Форум » История » Предыстория Южной Азии » Ответить
Предыстория Южной Азии
retrograde: Картинка по Витцелю примерно к приходу ариев: Итак, кто внимательно читал Витцеля, какова генетическая принадлежность языков: 1) пара-мунда 2) Мелуххи 3) языка "X" 4) кашмирского субстрата 5) субстрата долины Катманду 6) субстрата в языках тхару (вроде бы сами они щас индоарии?) 7) субстрата Нилгири
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: мунта-кола - жили не восточнее Средней Индии. То есть не западнее, конечно.
retrograde: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Tharu_man_on_our_front_porch.jpg Вот так выглядят тхару? А языки индоарийские у них - но выглядят вполне по-тибето-бирмански. -------- Кстати. Если не ошибаюсь, то в Непале не только кусунда были до недавнего времени или есть (не помню точно) охотниками-собирателями, но и пара тибето-бирманских групп - чепангская и раджи-рауте. Может, предки чепангской и раджи-рауте групп были аборигенами (типа кусунда или изолятами), а потом были тибето-бирманизированы? Но уклад жизни в основе сохранялся...
ВЛАДИМИР-III: А в Тибет тибето-бирманцы пришли уже земледельцами?
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Khetrani_language However, it may be a remnant Dardic language. Может и в самом деле долина Инда была когда-то дардской - а потом уже собственно индоарии многих ассимилировали? А уцелевшие дарды в основном в горах попрятались?
ВЛАДИМИР-III: Это зависит от того, в каком порядке шли волны индоевропейских переселенцев в том направлении. Традиционно считалось, что появление индоариев совпадает с появлением красной и черной керамики, перерастающей в серую керамику (т.е. 15-11 века до н.э.) Интересно, что в Северной Индии Железо стало употребляться всего через два столетия после наступления железного века в Анатолии, и за два-три столетия до наступления железного века у кельтов. Недавние находки на севере Индии говорят об использовании обработки железа с 1800 г. до н. э. По мнению Шаффера, «по природе и контексту железные предметы [культуры чёрной и красной керамики] сильно отличаются от ранних железных предметов юго-восточной Азии» Shaffer, Jim. Mathura: A protohistoric Perspective in D.M. Srinivasan (ed.), Mathura, the Cultural Heritage, 1989, pp. 171—180. Delhi. Однако Культура распространялась от долины Ганга через Уттар-Прадеш до востока области Виндхья и Западной Бенгалии Может, какая-то часть индо-ариев "перепрыгнула" через долину Инда и сразу оказалась в долине Ганга. С другой стороны, ряд признанно индоевропейских культур Белуджистана и Пуштунистана относятся чуть ли не к XVIII веку до н.э., да и Хараппа приходит в общий упадок именно в те времена. Возможно. ряд культур, которые мы считаем индоарийскими, на самом деле дардские - или наоборот - "каноническая" культура серой керамики - это дардская волна, которая однако впиталась в уже существующий слой индоариев (красная и черная керамика). К тому же буришей также иногда считают достаточно поздней волной переселенцев в западногималайский регион - в самом конце бронзового века или в самом начале железного (от карасукской культуры - van Driem, George. The Languages of the Himalayas. Brill, Leiden 2001. ISBN 90-04-10390-2). Кхетрани не так уж далеко расположены от дардов (а сами дарды - очень сложная языковая группа).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Кхетрани не так уж далеко расположены от дардов (а сами дарды - очень сложная языковая группа). Это да... Могут быть и поздним выселком с гор. Наверное. Если они дарды, конечно.
retrograde: Про дардские языки вот интересная статья. http://www.jolr.ru/files/%28130%29jlr2013-10%28149-178%29.pdf К вопросу о восточнодардской языковой общности М. Е. Васильев, А. И. Коган Статья посвящена проблеме генетической классификации дардских языков. Особое внимание уделяется вопросу о генетических отношениях языков, традиционно назы- ваемых восточнодардскими. Для решения этого вопроса используются два различных лексикостатистических метода: разновидность метода «ближайших соседей» и стати- стический метод наименьших средних отклонений. Сравнительный анализ получен- ных генетических деревьев и их сопоставление с историческими свидетельствами по- зволяет сделать вывод о выделении восточ нодардских языков в единую и обособлен- ную ветвь внутри дардской группы.
ВЛАДИМИР-III: О выделении хронологически?
retrograde: Так что там сейчас говорят о неолите Южной Индии? http://www.homepages.ucl.ac.uk/~tcrndfu/articles/VHA2004.pdf Early plant domestications in southern India: some preliminary archaeobotanical results The evidence presented above suggests that native species were domesticated before the arrival of introduced species. It is therefore possible that South India represents a region of independent agricultural origins, albeit rather late by comparison to other world regions. While the evidence of this study does not come from the earliest phase of the Southern Neolithic (dated to the beginning of the 3rd millennium b.c.), nor from the transition from hunting-and-gathering to herding-and-cultivating, the evidence is suggestive.
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Oryza_sativa И что с рисом? An older theory, based on one chloroplast and two nuclear gene regions, Londo et al. (2006) had proposed that Oryza sativa rice was domesticated at least twice —indica in eastern India, Myanmar and Thailand; and japonica in southern China and Vietnam— though they concede that there is archaeological and genetic evidence for a single domestication of rice in the lowlands of China.
Андрэ Натальер: Я бы начинал предисторию Южной Азии с раннего палеолита, причём самого раннего: порядка 2300-2400 клн
Андрэ Натальер: На такой глубине древности первыми обитателями ЮАзии из рода Хомо были эргастеры, единственные к тому времени носители каменных индустрий, чьи останки будут обнаружены и ещё дальше на Востоке от зоны их первоначального появления в Африке. Зубов называет их пре-эректусами, а Дробышевский, не стесняясь, называет хомо эргастерами. И это созвучно с данными Бернарда Вуда, приведёнными в Нэйчур Деревянко ошибался, указывая в своём токийском докладе всего лишь на две волны расселения архантропов из Африки. волн было больше.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Зубов называет их пре-эректусами, а Дробышевский, не стесняясь, называет хомо эргастерами. На основании чего? Андрэ Натальер пишет: Деревянко ошибался, указывая в своём токийском докладе всего лишь на две волны расселения архантропов из Африки. волн было больше. И все - одним путем? Вдоль побережий Азии? А хомо георгикус?
retrograde: Да, по-моему, с прибрежными теориями что-то не то. Вон даже древнейший достоверный сапиенс вне Африки как будто бы в Лаосе 46-63 тлн. http://www.pnas.org/content/109/36/14375.abstract Anatomically modern human in Southeast Asia (Laos) by 46 ka " Radiocarbon and luminescence dating of the surrounding sediments provide a minimum age of 51–46 ka, and direct U-dating of the bone indicates a maximum age of ∼63 ka." А Лаос вроде даже тогда на берегу не был? Ведь не был же?
ВЛАДИМИР-III: Ну, отклонение... Или снова придется учитывать тропы сезонных миграций животных? Прибрежная теория базировалась на том, что переселенцы питались преимущественно дарами моря (и заодно объясняла "облысение" кожи построянным контактом с водой). Значит, надо еще подробнее изучить структуру питания среднего палеолита и уж отсюда плясать.
Андрэ Натальер: Когда говорят о прибрежной миграции, имеют в виду не прямые пути, а генеральные направления движения... Как в анекдоте про русские дороги: когда русский желает куда-то попасть, он выбирает не дорогу, а направление. Динамика движения вдоль побережья в любом случае предполагала достижение очередной водной преграды и потом движение вверх по течению до места приемлемой переправы. Переправа нужна не только людям, но и животным. Поэтому в этих моментах тропы миграций животных и охотничьи тропы совпадали. Поэтому движение во все времена было колебательным, волнообразным: к побережью - от побережья. Хоть океан и щедр, но в зависимости от сезонов какие-то виды промыслов были более выгодны у берега или в глубине континента
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Динамика движения вдоль побережья в любом случае предполагала достижение очередной водной преграды и потом движение вверх по течению до места приемлемой переправы. Вы в данном (индокитайском) случае имеете в виду Меконг? Тогда надо еще учесть уровень моря в разные стадиалы и интерстадиалы. Кстати, Меконг существует достаточно давно - едва ли не 36 млн. лет - https://en.wikipedia.org/wiki/Mekong (раздел "Геология")
Андрэ Натальер: Пожалуй, приведена ситуация в общем виде. Так было и с Евфратом, и с Индом, и с Гангом и т.д.
ВЛАДИМИР-III: Хотелось бы где-нибудь найти б.м. точные сведения о возрасте крупнейших рек.
Андрэ Натальер: Нил очень молодой (Красноморский регион в древности). Западно-Сибирские реки - молодые. Балтийский бассейн - молодой. А вообще вопросы геологии безумно интересны, так же как и палеоклиматология с палеонтологией кайнозоя и с палеоботаникой...
полная версия страницы