Форум » История » Палеоевропейские языки: из истории проблемы » Ответить
Палеоевропейские языки: из истории проблемы
ВЛАДИМИР-III: По договоренности с Дмитрием Лытовым цитирую с его жж: http://dmitri-lytov.livejournal.com/49245.html [quote] 1. «Палеоевропейские языки»: термин и его содержание. К постановке проблемы. Подавляющее большинство жителей современной Европы является носителями индоевропейских языков (Здесь и далее термин «Европа» используется в географическом смысле, с восточной границей вдоль Урала, далее на запад вдоль побережья Каспийского моря, Северо-Кавказского хребта, через акваторию Чёрного моря, проливов Босфор и Дарданеллы, Мраморного и Эгейского морей [National Geographic … 1999, pp. 68-69, 90-91]. В то же время, по сложившейся в исторической литературе традиции Малая Азия нередко рассматривается в контексте истории Европы как буферная зона между ней и «Древним Востоком» ввиду многочисленных миграций через её территорию начиная с эпохи неолита). Это относительное единообразие нарушается лишь на периферии, где представлены уральские языки (часть Скандинавии и Прибалтики, Урал, Венгрия). Кроме того, имеются незначительные вкрапления тюркских и семитских языков. Из перечисленных языков тюркские появились в Европе позднее всего – в эпоху раннего Средневековья. Семитские языки были известны уже в эпоху ранней античности; от финикийцев Европа заимствовала алфавитную письменность, а финикийские колонии возникали вдоль побережья Средиземноморья до тех пор пока Рим не уничтожил Карфаген; позднее в Европу был принесён древнееврейский язык, и уже в период Нового времени – арабский (в том числе его вариант – мальтийский). Уральские языки, по-видимому, были представлены на окраинах Европы уже в доисторический период, на что указывают лексические следы урало-индоарийских контактов. В настоящее время единственным примером изолированного языка в Европе является баскский. Попытки соотнести его с индоевропейскими, семитскими, другими афразийскими, с мёртвыми языками Передней Азии (шумерским, эламским) были позднее признаны несостоятельными. На территории бывшего СССР пользуются популярностью гипотезы родства баскского языка с картвельскими (Ю.В.Зыцарь) либо северокавказскими (С.А.Старостин). Независимо от того, как в дальнейшем будет решён вопрос о генетической классификации баскского языка, факт его существования позволял предположить, что в Европе в дописьменный и даже раннеписьменный период были представлены языки, отнесение которых к известным ныне языковым семьям должно вызывать затруднения. В настоящее время специалистам известен ряд таких языков, которые далее для удобства можно обозначать собирательным термином «палеоевропейские языки». Данные языки известны главным образом по трём основным источникам: · надписи периода бронзового века и античности на языках, не поддающихся классификации; · глоссы и ономастика, известные из источников периода античности; · субстратная лексика, выделяемая в древнеписьменных языках Европы и реконструируемых праязыках. Ввиду крайней скудности материала по большинству известных или гипотетических палеоевропейских языков некоторые дополнительные детали к выводам лингвистов могут добавить дополнительные источники: исторические (письменные упоминания о соответствующих народах), археологические, а в последние десятилетия – и генетические. Вместе с тем, известные различия в предмете и методе означают необходимость крайней осторожности в интерпретации данных и в выводах смежных исследований. Предыстория проблемы. Письменные источники античных Греции и Рима, от мифологии и до административных документов, изобилуют названиями племён, народов и государств, иноязычной ономастикой, наконец, терминами, обозначающими чуждые реалии. Однако лишь в классический период, начиная с 5 в. до н.э., в античной Европе пробуждается интерес к обычаям «варварских» народов («История» Геродота) и к лексике «варварского» происхождения (словарь Гесихия). Более ранние прецеденты составления словарей и описания чужих народов (например, в клинописи Междуречья, в библейских преданиях), по-видимому, в Европе времён классической античности были неизвестны. К большому сожалению для современных историков и лингвистов, и Геродот, и Гесихий, и их последователи проявляли интерес лишь к тем «варварским» культурам, которые стояли на сопоставимом с греками уровне развития. Многие «варварские» народы после столкновения с греками или римлянами слишком быстро подверглись ассимиляции, не оставив времени для своего изучения (таковы были, например, лигуры, камуны, реты или тартессийцы). Другие народы находились на периферии греко-римской ойкумены, в момент первого письменного упоминания о них обычно бывало лишь известно, что такие существуют, а к тому времени, как греки или римляне достигали тех земель, их уже не было (так произошло, например, с кинетами/кониями в Испании). Третьи народы (например, минойцы и/или пеласги – о проблеме различения этих двух этнонимов и языков см. ниже) оставили значительный след, но лишь в мифологии – они пришли в упадок задолго до появления античной письменности. Многочисленные народы античности довольно хорошо локализуются на карте античного мира, однако следы их существования стёрты греко-римской цивилизацией, поэтому современная историческая литература зачастую обозначает их как «мифологические». В период Средневековья изучение чужих языков и культур было сопряжено с риском для жизни ввиду постоянных войн и меняющихся границ. Непререкаемый авторитет Библии тоже не способствовал накоплению фактов по древней истории народов Европы. Из древних языков в тот период в Европе были известны лишь древнееврейский, древнегреческий и латинский; даже некогда распространённый египетский был забыт, о чём говорят безуспешные попытки ряда средневековых авторов (ибн Вахшия, А. Кирхер) прочесть египетские надписи. Особую проблему представляло разделение мира на сферы влияния мировых религий (именно тогда сформировался термин «Восток» как область, куда христианство либо не проникло, либо не пользовалось статусом господствующей религии). Всё, что находилось на «Востоке», не могло быть изучено достоверно, поэтому даже древняя Греция, хорошо известная в Средние века по литературным памятникам, оставалась для европейцев вплоть до XIX века полумифической страной, сведения о которой оценить достоверно было невозможно. Пережитки «ориентализма», т.е. деления истории и лингвистики на «западную» (хорошо изученную) и «восточную» (плохо поддающуюся пониманию и упорядочению) сферы и поныне воспринимаются современной западной и отечественной наукой как не до конца решённая проблема. Этруски и их язык, пожалуй, представляли собой единственное исключение благодаря наличию большого количества артефактов и надписей, легко читавшихся, но не поддававшихся истолкованию. Их истории и языку посвятил император Клавдий своё исследование – к сожалению, погибшее при пожаре Александрийской библиотеки. Коллекционирование этрусских древностей и попытки интерпретации этрусских надписей приобретают всё большую популярность со времён Эпохи возрождения. Постановка проблемы палеоевропейских языков в конце XIX века. В XVIII-начале XIX в. формируется генетическая классификация языков. Тогда же становится понятно, что некоторые из древних и современных языков Европы не находят места в классификации – в первую очередь, уже упомянутые баскский и этрусский. Длительное время для европейских исследователей являлся проблемой вопрос о происхождении венгерского языка, однако уже на рубеже XIX-XX вв. была убедительно установлена его принадлежность к уральским языкам, реконструирован путь проникновения венгров в Европу и датировка этого проникновения. В то же время, появляется всё больше данных о возможном наличии в Европе других неклассифицированных языков. В конце 19 века один из крупнейших кельтологов своего времени А. д’Арбуа де Жубэнвиль в противовес гипотезе К. Деламарра о кельтском происхождении лигуров выделил в топонимике территории, совпадавшей с очертаниями античной Лигурии, суфиксы –asco, -esca, и др., не имевшие, по его мнению, удовлетворительного объяснения в индоевропейской этимологии. Гипотеза Жубэнвиля подверглась критике в связи с тем, что он отказался от исследования корней, сочетавшихся с данными суффиксами, между тем как ряд подобных корней определённо относятся к римской или средневековой эпохе (примеры: Marinasco, Martinasco). Хотя критика не исключала возможность доримского происхождения суффиксов, исследование лигурского субстрата остаётся до настоящего времени незавершённым. Интересно отметить, что хотя современная кельтология в целом придерживается мнения о неиндоевропейском характере лигурского языка, в Британской энциклопедии до настоящего времени лигурский язык рассматривается в рамках устаревшей концепции Деламарра. Тогда же, во второй половине XIX века, в Европе происходит бурный рост археологических исследований (ранее археология вызывала интерес только у антикваров). Обнаруженные в этот период памятники ретского, камунского, северопиценского, этеокритского, элимского, сикульского языков, а также единственная в своём роде Лемносская стела, хотя и были выполнены письменностями, близкими к греческой, но интерпретации не поддавались, и в этом были сходны с ранее известным этрусским языком. В то же время, крайняя скудность и фрагментарность материалов по каждому из этих языков даже в настоящее время не всегда позволяет сделать выводы о фонетических и морфологических особенностях данных языков. В большинстве случаев речь идёт о весьма кратких, до нескольких десятков знаков, надписях, зачастую без словоделения. Их принадлежность к тому или иному языку тоже устанавливается весьма условно, на основании упоминания соответствующего народа как обитавшего в этих местах в античный период, а также невозможности интерпретировать надписи с точки зрения ранее известных языков античности. По сравнению с ними, исследование этрусского языка переживает свой расцвет. Составляются корпусы этрусских надписей, что приводит к качественному прорыву в его исследовании: от механического сравнения этрусских словоформ с лексикой других языков к применению аналитических методов. Были установлены варианты написания этрусских букв, реконструирована фонетика (благодаря передаче этрусских имён собственных и других заимствований в латинском языке), постепенно устанавливается значение всё большего числа морфологических элементов. Структурно-текстологический анализ этрусской эпиграфики позволяет выявить типичные формулы, которые позволяют постепенно начать интерпретацию этрусской лексики. К моменту обнаружения в 1960-х гг. этрусско-финикийских билингв из Пирги часть представленных в них этрусских лексем (avil – «год», ci – «три», -c – «и» и др.) уже была истолкована, и билингвы лишь подтвердили правильность их истолкования. Что касается генетических связей этрусского языка, то среди гипотез того времени основное место занимают гипотезы о его индоевропейском происхождении. Однако А. Тромбетти отмечает сходство этрусского языка с северокавказскими (нахско-дагестанскими), и его точку зрения поддерживают ряд других этрускологов (независимо от отношения к гипотезе Тромбетти следует отметить, что вплоть до середины XX века любой древний язык Европы, за исключением, пожалуй, баскского, по умолчанию рассматривался исследователями как потенциально индоевропейский). Помимо надписей, выполненных хорошо известным греческим или латинским письмом, или их вариантами (включая этрусский алфавит), исследователям стал известен и ряд других письменностей, за которыми стояли не всегда известные языки. В начале XIX века были обнаружены памятники кипрского письма, а в конце этого же века Джордж Смит дешифровал это письмо. Надписи оказались выполнены на греческом языке, однако письменность, открыто-слоговая по своему характеру, не имела ничего общего с известными тогда письменностями Средиземноморья. В 1913 г. была обнаружена билингва из Аматуса, где часть текста была написана по-гречески, а часть – кипрским письмом на неизвестном языке, получившем название «этеокипрский». Были обнаружено ещё несколько кратких этеокипрских надписей. Помимо них, на Кипре, а позднее и в Палестине были обнаружены памятники более раннего письма, названного условно «кипро-минойским» ввиду явного сходства со знаками письма минойской цивилизации острова Крит. Цивилизацию на Крите открыл в начале XX века Артур Эванс, вдохновлённый сделанным незадолго до этого открытием Трои. На Крите были обнаружены памятники цивилизации, отличавшейся от классической греческой, но имевшие внешнее сходство с памятниками Ближнего Востока. По имени легендарного царя Миноса цивилизация получила название минойской. Здесь же, на Крите, Эванс открыл сразу несколько локальных письменностей: · «иероглифы», условно названные так за рисуночную форму знаков, подобно египетской письменности; · две письменности с более упрощённой формой знаков: Линейное A, ставшее, по-видимому, предком «кипро-минойского», и Линейное B, распространённое также и в материковой Греции. Позднее Л. Пернье и С. Маринатос обнаружили памятники ещё двух (по мнению ряда исследователей, одной и той же) письменности – Фестский диск и секиру из Аркалохори. Письменности Крита также не имели прецедентов среди известных в то время письменностей, и вопрос об их происхождении остаётся открытым до настоящего времени. Дешифровка М.Вентриса – Дж.Чедвика Линейного письма B в начале 1950-х гг. показала, что за ней стоит архаический диалект греческого языка. Однако применение полученных чтений к сходным знакам Линейного письма A или «иероглифов» не привело к их прочтению – эти письменности скрывали один или несколько языков, отличные от греческого. Более того, особенности орфографии надписей Линейным письмом Б, многочисленные вкрапления иноязычного характера, равно как и наличие в греческом языке значительного пласта иноязычной лексики, вызвали дискуссии о происхождении языка критских надписей. С сожалением, однако, следует отметить, что в изучении догреческих надписей Крита до недавнего времени доминировали две гипотезы: индоевропейская и семитская. Структурно-логический анализ, позволивший Вентрису установить чтение первых нескольких десятков знаков, не пользовался популярностью среди его последователей, предпочитавших привычный сравнительный метод. Изучение минойского языка per se, по-видимому, происходит лишь в последние несколько десятилетий, однако в публикациях на минойскую тему по-прежнему заметную часть составляют работы сторонников сравнения минойского языка с уже известными, хотя подобный метод дискредитировал себя, например, при изучении этрусского языка. Помимо минойских надписей, на Крите обнаружено несколько так называемых этеокритских памятников III в. до н.э. – выполненных греческим письмом, но на неизвестном языке (предположительно потомке языка минойских надписей). Примечательно, что одна из этих надписей дублируется повреждённым текстом Линейным письмом А (i-pi-ti либо i-ne-ti). Наконец, следует отметить группу памятников доримской письменности Пиренейского полуострова. Хотя пиренейские (палеоиспанские) письменности известны ещё с конца XIX века, лишь в 1930-е годы их дешифровал Мануэль Гомес-Морено (однако и после этого несколько десятилетий, ввиду напряжённости между СССР и франкистской Испанией, открытие Гомеса-Морено не освещалось в советской научной литературе). Помимо индоевропейского кельтиберского языка, за палеоиспанскими надписями стояли ещё два, по-видимому, неродственных языка – тартессийский и иберский. Несмотря на популярность с самого начала гипотезы о баско-иберском родстве, лишь в начале XXI в., благодаря отказу от механического сравнительного анализа в пользу аналитических методов, появились работы, которые можно считать доказательством существования некоторых параллелей между баскской и иберской лексикой. [/quote]
retrograde: Кстати, что интересно, диалектные континуумы на большой территории могут образовываться в достаточно суровом климате у "примитивных" культур и вроде не в горной местности. Как примеры - инуитский континуум (эскимосская группа эскимосско-алеутской семьи), кри континуум (алгонкинская группа алгской семьи) в Сев. Америке. Поэтому думаю, что степные причерноморско-прикаспийские и лесные негорные северные области Европы в доИЕ время были забиты языками не так плотно - возможно, всего несколько больших континуумов. И, кстати, один из них-то и был скорее всего ПИЕ - или степный, или лесной негорный. Горы Балкан или Анатолии по такой логике не подходят - более вероятно, что ИЕ застряли бы на территории, сравнимой с кавказскими семьями.
Чал Мышыкъ: И снова целиком и полностью соглашусь. У меня даже мелькало сравнение технокомплексов нашего верхнего палеолита с Австралией: равнинные граветты = пама-нюьнга, горные ориньяки = прочие австралийские сеьми :) Но, конечно, модель чисто умозрительная Что касается ИЕ, то из версий сопряженности их распространения с движением земледельцев или степных скотоводов, склоняюсь все-таки к курганщикам: дальнейшая известная нам история показывает, что принесенные из Степи яызки в большинстве случаев вытесняют местные земледельческие. Волны семитов одна за другой на Плодородном Полумесяце (аккадцы/эблаиты - аморреи - арамми - арабы) и Йемене (минимум сайхадцы - арабы)... иранизация и тюркизация Средней Азии... Венгрия, если на то пошло... И не все это номады: даже при заселении иранцами Сред. Азии еще не существовало чистых кочевников привычного нам средневекового образца, номадизм этого типа не старше РЖВ (=1 тыс. до х.э.). У ранних семитов (до арамеев) только ослы были - ни лошадей еще, ни верблюдов. Исключений я знаю лишь два: 1) Болгария; 2) гипернаселенный Китай. Так что я "курганщик" в известном "ИЕ споре" примерно по таким соображениям
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Так что я "курганщик" в известном "ИЕ споре" примерно по таким соображениям Возможно, вам будет интересен один "некурганный" сценарий: http://forum.molgen.org/index.php/topic,7952.0.html Теорию толкает какой-то поляк, я так понял. На странности его "русского" языка на молгене не смотрите - видимо, машинным переводчиком пользуется.))) В общих чертах всё равно понять сей "язык" можно.
retrograde: Из-за запятой чё-то ссылка нормально не открывается. Яниславицка (некурганова) теория PIE - название темы.
retrograde: Единственное, что немного смущает в теории. Поляк - и и задвинул прародину куда-то в район Польши. Это как Гамкрелидзе - куда-то рядышком с Грузией. То есть, на теорию прародины может влиять происхождение исследователя. Дом, милый дом или рядом. Такой вот субъективный фактор.
Чал Мышыкъ: Nihil novo sub Sol. Это вариант северо-европейской теории "пост-маглемозе". Или "свидерской версии". Регионы почти те же, основа предполагается та же - лесной мезолит. Только выбрана АК, распространенная на родине автора теории :) Увы, никаким археологам не удастся связать европейский мезолит с восточными ИЕ аугмента ("греко-армяно-ариями"). И, насколько я знаком с археологией мезолита/неолита Украины - по разговорам с коллегами и рекомендованным ими работами (когда-то давно для кандминимума по специальности пришлось конкретно энеолит Украины штудировать даже) - так вот, потомков-то у конкретно яниславицкой АК в наших культурах и нет-то... Так, обрывки. В качестве постепенного затухания где-то в недрах Днепро-Донецкой КИО... А вся история последней - это ее затирание - сперва с юга - буго-днестровцами на ЮЗ и степняками из АК Мариупольской и позже Среднестоговско-Хвалынской КИО, потом с севера - носителями неолита культур ямочно-гребенчатой керамики. При всей любви к Днепро-Донцу покойного Дм.Яковича Телегина (хорошо заметной в старых общих работах, где мэтру давали раздел неолит/энеолит на откуп) - не получается из нее археологический предок ни для кого. Наоборот - все признаки ассимиляции этой культуры носителями более активных соседних АК Я уже тихо помалкиваю, что движение Яниславицы - отчетливо на восток, по лесной зоне. А кто тогда индонвропеизировал Европу, а? Ну, в наше время R1a1 и впрямь чуть ли больше всего у поляков и украинцев. И что? Обе наши страны были зонами не одного Великого Переселения, прямого континуитета с мезолитом уж точно нет Посмотрю, конечно, но знаком я со схожими теориями. Не убедили. Лесные охотники никому бы не смогли навязать свой язык, если этот кто-то - оседлый земледелец (балкано-дунайско-карпатский круг культур) или степной скотовод. Это юкагиры были оттеснены в свои окраины, а долина Лены заговорила по-тунгусски, а потом по-тюркски, а не эвенки и саха перешли на язык местных лесовиков
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Лесные охотники никому бы не смогли навязать свой язык, если этот кто-то - оседлый земледелец (балкано-дунайско-карпатский круг культур) или степной скотовод. Не в курсе насчёт образа жизни древних юто-ацтеков? Охотники? (правда, не помню, как было с лесами в основном ареале юто-ацтеков - вроде не очень, пустыни какие-то, прерии?) То есть, вот науанская (ацтекская) группа юто-ацтеков, если пришлая с севера в земледельческой Мезоамерике, то была ли земледельческой поначалу? Там вроде рядом в Мезоамерике и какие-то другие юто-ацтеки, помимо науанцев, но про них я слышал совсем ничего. Больше как-то возможных примеров исключения навскидку не припоминается. Просто ни черта не знаю про юто-ацтеков.
Чал Мышыкъ: Честно говоря - не знаю. Но чисто априорно... Зона исхода юто-астеков - т.н. Большой Юго-Запад, а это древняя земледельческая зона. Среди т.н. анасази юто-астеки точно были (помню хопи, но вряд ли только они). Да и к северу от "зоны цивилизации", в Сакатекасе и смежных штатах, была хиленькая, но тоже земледельческая периферия. Последняя остановка науа перед Анауаком была именно там Плюс, не забывайте, что это Месоамерика: там не было скотоводства, там ВСЕ земледельцы мясную пищу вынуждены были добывать охотой. Возможно, это и впрямь искомое исключение, но - в специфических условиях
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: (Оговорюсь сразу: к "глубокой" компаративистике испытываю глубочайшее недоверие. Вышеупомянутый прасинокавказский с более чем сотней согласных?! - это лингвистика не с планеты Земля. Старостятина. одним словом - при всей лингвистической гениальности автора. Неужели невозможно смириться с тем, что некотрые вещи просто недоказуемы?) Временами макрокомпаративисты умеряют свой пыл, но как-то непоследовательно. Почитайте статьи Георгия Старостина на academia.edu То в единстве койсанских сомневается, то вообще говорит про возможность несколько десятков языковых семей в Африке. С другой стороны он же говорит про борейский язык 20-25 тыс. лет назад, к которому не восходят разве что койсанские, папуасские, австралийские.
Чал Мышыкъ: Я о том же... Как ни крути, а глоттохронология/лексикостатисткика глубже 10 тыс. л. не работает. Не дано нам заглянуть глубже, увы... Как по мне, две главных беды школы Старостина и ей подобных – постулируемая уверенность в 100%-ти двух спорных постулатов: 1. нет полностью вымерших языковых групп; 2. мы можем доказать родство на четвертом-пятом уровне реконструкции праязыков. Меж тем специалисты по конкретным языковым группам обобщающие выводы тех же Иллич-Свитыча со Старостиным не раз разметали на фиг (как картвелист Климов макал Иллич-Свитыча в ошибочность его картвельских параллелей ностратике, например; афразисты тоже не спешат принять идею родства своих «подопечных» с ИЕ и прочими...) У нас нет научных инструментов для реконструкции языковых общностей ранее финального палеолита, если не мезолита. Может быть, пока. Но пока – нет таких инструментов. И поэтому вся «глубокая» компаративистика – откровенно на уровне спекуляций. Даже у столь незаурядных лингвистов, как двое упомянутых выше Я уж тихо помалкиваю про таких глобалистов, как Гринберг, руководствовавшийся вообще неизвестно чем... Кстати, постулируемые и вошедшие в учебники и общие труды африканские макросемьи – гринберговские. Африка в этом отношении просто очень плохо изучена, сколько там в реале языковых семей – Аллах его ведает! Может, и меньше нескольких десятков, но больше трех (нигеро-кордофанской, нило-сахарской и койсанской, как по Гринбергу) – так уж точно!.. Аналогично (и тут тот же Гринберг руку приложил :)) – и в Америке. Американцы, сейчас, наверное, правильно поступают: они большей частью конкретикой занимаются, изучают собственно языки (точнее, те, которые из них остались), и большинство не лезет в макросопоставления. А есть еще ЮВА, Новая Гвинея, Австралия... По-моему, лингвистам стоит больше заниматься сбором материалов, чем теориями :) НО в жарких тропиках среди дикарей работать сложно и стремно: не то в гражданскую войну угодишь (Камбоджа 90-х, Заир или Кот-д’Ивуар), не то – Африка! Папуасы! – просто съедят :)
Чал Мышыкъ: один "некурганный" сценарий: http://forum.molgen.org/index.php/topic,7952.0.html прочел я соответствующую тему. Гипотеза пост-маглемозе в чистом виде. (ну, Яниславицкая АК и есть пост-маглемозская) Почему она мне кажется маловероятной, я писал, но повторюсь: 1) лесная АК времен, когда вовсю цвел и пах оседлый неолит. (Даты на карте мне сомнительны, однако... Указанные даты для Украины – это раннее/среднее Триполье (а это уже вообще энеолит!), это культуры мариупольской общности в степи (переходный нео-энеолит, как пишут наши, или ранний энеолит – позиция российских археологов) и начало среднестоговцев/скелянцев/новоданиловцев (и хвалынцев на Волге) – это по всем научным школам энеолит... – наверное, дата некалиброванная, должно быть на 1000, если не более лет старше, – в смысле, датировка Яниславицкой АК). Не верю, что лесные охотники могли навязать свой язык хлеборобам-трипольцам или пастухам-стоговцам 2) археологические ее потомки, может быть, есть на севере – я плохо знаком с археологией неолита Беларуси и лесной полосы Европейской России – но у нас на юге они затухают и исчезают под натиском еще более южных (и более развитых) товарищей – см. выше, я уже писал
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Не верю, что лесные охотники могли навязать свой язык хлеборобам-трипольцам или пастухам-стоговцам Кстати, а что с уральцами? Там же у групп разнобой... венгры кочевали в степи... кто-то земледелил вроде... кто-то охотился в лесах... кто-то в тундру ушёл... носители прауральского что вообще делали, какое хозяйство вели?
Чал Мышыкъ: э-э... не знаю. надо смотреть у Напольских :) только сейчас вряд ли найду в архивах :( но! 1. б.ч. языков семьи распространялась все же по лесной зоне 2. венгры - стандартные кочевники - однако на прародине ассимилированные (читал, у казахов довольно крупный сеок мадіяр) 3. с отстаиванием своей особости средне успешны: Хунгария + 2 западно-финнских гос-ства + квази-республики (кстати, как там с обрусением мари, эрзи/мокши, коми...? сколько манси осталось вообще?)
retrograde: Вот примерно какой бардак мог твориться в некоторых областях древней Европы. Подобный мезоамериканскому перед контактом - http://www.famsi.org/maps/MesoNativeLang.jpg (большая карта). Характерно чередование сплошных ареалов и разрывов, семей и изолятов.
Чал Мышыкъ: Вполне. Особенно три южных горных полуострова :)
retrograde: Кстати, что вы думаете про Корсику и Сардинию? Вот, например, про Сицилию пишут, что сиканы и элимцы, наверное, были не ИЕ (и друг другу не родствены?) в отличие от вроде как ИЕ сикулов. А что про этих известно: На одном ли или родственных ли языках говорили?
Чал Мышыкъ: Кац Т.П. Античные авторы о населении Сардинии // АМА. Вып. 5. Саратов, 1983. С. 26-32 - то, что в названии: что кто писал (Геродот, Страбон, Диодор, Павсаний...) о народах Сарда и до кучи: Кац Т.П. АНТИЧНЫЕ ТРАДИЦИИ О КОЛОНИЗАЦИИ САРДИНИИ // АМА. Вып. 1. Саратов, 1972. С. 93-111. - б.ч. о финикийцах и греках, а еще больше о мифологии Кац Т.П. К ВОПРОСУ О ПЕРИОДИЗАЦИИ ДРЕВНЕЙШЕЙ ИСТОРИИ САРДИНИИ // АМА. Вып. 4. Саратов, 1979. С. 191-. - о нурагах с точки зрения автора и Кац Т.П. Нурагическая Сардиния и «морские народы» // АМА. Вып. 6. Саратов, 1986. С. 31-42. - с резким отрицаинием какой-либо связи "шардана" с о. Сард - где-то справедливо критикующем, где-то офигительно странным: для агтичника в 1986 г. не знать, что отождествления Акйваша/ахейцы, турша/этруски и т.д. все-таки были приняты грецистами и хеттологами - дикость ---- АМА - это Е-бургский периодич. сборник "Античный мир и археология", тексты всех указанных статей я нашел в Нете, просто давно, и ссылок и не осталось ---- увы, ни в одной из статей автор с кем-либо племена острова не сопоставляет, только ссылки на древних авторов (ибер Норакс и т.д.) я не специалист, мнения не имею. изоляты на острове представляю еще легче, чем в горах :)
Чал Мышыкъ: Раскладки типа: корсы - лигуры - мне кажутся экстраполяцией из Средневековья (Корсика принадлежала Генуе в 1387-1754 гг.) (хотя корсиканский вообще-то ближе всего тосканскому :)) Там же по всем о-вам Западного Средиземноморья во 2 тыс. башни строят - нураги, торре, талайоты, сеси - ...насколько культуры их строителей родственны? - по-моему, еще не разобрались...
retrograde: Думаю, сардинцы в основе просто перешли на архаичный романский диалект (отсюда чуть ли не противопоставление сардинских диалектов остальным романским). Интересное гаплогрупповедение: (из вики) Haplogroup I-L158 (L158, L159.1/S169.1, M26) accounts for approximately 40% of all patrilines among the Sardinians. Встречается на Пиренейском п-ове, например, ещё. Возможно, палеосардинцы как-то связаны с баско-иберскими языками?
Чал Мышыкъ: ну, все может быть. Передает же Павсаний легенду о Нораксе - пришлом царевиче-ибере (что, правда, сильно ослаблено фактом, что Нора - финикийский амм, а не местное поселение) где-то встречал условную раскладку: корсы - лигуры, балары - иберы, илиеи - магрибинцы; этрусколог А.И.Немировский считал сардов ближайшей родней этрусков... версий много - аргументов нет...
полная версия страницы