Форум » История » Палеоевропейские языки: из истории проблемы » Ответить
Палеоевропейские языки: из истории проблемы
ВЛАДИМИР-III: По договоренности с Дмитрием Лытовым цитирую с его жж: http://dmitri-lytov.livejournal.com/49245.html [quote] 1. «Палеоевропейские языки»: термин и его содержание. К постановке проблемы. Подавляющее большинство жителей современной Европы является носителями индоевропейских языков (Здесь и далее термин «Европа» используется в географическом смысле, с восточной границей вдоль Урала, далее на запад вдоль побережья Каспийского моря, Северо-Кавказского хребта, через акваторию Чёрного моря, проливов Босфор и Дарданеллы, Мраморного и Эгейского морей [National Geographic … 1999, pp. 68-69, 90-91]. В то же время, по сложившейся в исторической литературе традиции Малая Азия нередко рассматривается в контексте истории Европы как буферная зона между ней и «Древним Востоком» ввиду многочисленных миграций через её территорию начиная с эпохи неолита). Это относительное единообразие нарушается лишь на периферии, где представлены уральские языки (часть Скандинавии и Прибалтики, Урал, Венгрия). Кроме того, имеются незначительные вкрапления тюркских и семитских языков. Из перечисленных языков тюркские появились в Европе позднее всего – в эпоху раннего Средневековья. Семитские языки были известны уже в эпоху ранней античности; от финикийцев Европа заимствовала алфавитную письменность, а финикийские колонии возникали вдоль побережья Средиземноморья до тех пор пока Рим не уничтожил Карфаген; позднее в Европу был принесён древнееврейский язык, и уже в период Нового времени – арабский (в том числе его вариант – мальтийский). Уральские языки, по-видимому, были представлены на окраинах Европы уже в доисторический период, на что указывают лексические следы урало-индоарийских контактов. В настоящее время единственным примером изолированного языка в Европе является баскский. Попытки соотнести его с индоевропейскими, семитскими, другими афразийскими, с мёртвыми языками Передней Азии (шумерским, эламским) были позднее признаны несостоятельными. На территории бывшего СССР пользуются популярностью гипотезы родства баскского языка с картвельскими (Ю.В.Зыцарь) либо северокавказскими (С.А.Старостин). Независимо от того, как в дальнейшем будет решён вопрос о генетической классификации баскского языка, факт его существования позволял предположить, что в Европе в дописьменный и даже раннеписьменный период были представлены языки, отнесение которых к известным ныне языковым семьям должно вызывать затруднения. В настоящее время специалистам известен ряд таких языков, которые далее для удобства можно обозначать собирательным термином «палеоевропейские языки». Данные языки известны главным образом по трём основным источникам: · надписи периода бронзового века и античности на языках, не поддающихся классификации; · глоссы и ономастика, известные из источников периода античности; · субстратная лексика, выделяемая в древнеписьменных языках Европы и реконструируемых праязыках. Ввиду крайней скудности материала по большинству известных или гипотетических палеоевропейских языков некоторые дополнительные детали к выводам лингвистов могут добавить дополнительные источники: исторические (письменные упоминания о соответствующих народах), археологические, а в последние десятилетия – и генетические. Вместе с тем, известные различия в предмете и методе означают необходимость крайней осторожности в интерпретации данных и в выводах смежных исследований. Предыстория проблемы. Письменные источники античных Греции и Рима, от мифологии и до административных документов, изобилуют названиями племён, народов и государств, иноязычной ономастикой, наконец, терминами, обозначающими чуждые реалии. Однако лишь в классический период, начиная с 5 в. до н.э., в античной Европе пробуждается интерес к обычаям «варварских» народов («История» Геродота) и к лексике «варварского» происхождения (словарь Гесихия). Более ранние прецеденты составления словарей и описания чужих народов (например, в клинописи Междуречья, в библейских преданиях), по-видимому, в Европе времён классической античности были неизвестны. К большому сожалению для современных историков и лингвистов, и Геродот, и Гесихий, и их последователи проявляли интерес лишь к тем «варварским» культурам, которые стояли на сопоставимом с греками уровне развития. Многие «варварские» народы после столкновения с греками или римлянами слишком быстро подверглись ассимиляции, не оставив времени для своего изучения (таковы были, например, лигуры, камуны, реты или тартессийцы). Другие народы находились на периферии греко-римской ойкумены, в момент первого письменного упоминания о них обычно бывало лишь известно, что такие существуют, а к тому времени, как греки или римляне достигали тех земель, их уже не было (так произошло, например, с кинетами/кониями в Испании). Третьи народы (например, минойцы и/или пеласги – о проблеме различения этих двух этнонимов и языков см. ниже) оставили значительный след, но лишь в мифологии – они пришли в упадок задолго до появления античной письменности. Многочисленные народы античности довольно хорошо локализуются на карте античного мира, однако следы их существования стёрты греко-римской цивилизацией, поэтому современная историческая литература зачастую обозначает их как «мифологические». В период Средневековья изучение чужих языков и культур было сопряжено с риском для жизни ввиду постоянных войн и меняющихся границ. Непререкаемый авторитет Библии тоже не способствовал накоплению фактов по древней истории народов Европы. Из древних языков в тот период в Европе были известны лишь древнееврейский, древнегреческий и латинский; даже некогда распространённый египетский был забыт, о чём говорят безуспешные попытки ряда средневековых авторов (ибн Вахшия, А. Кирхер) прочесть египетские надписи. Особую проблему представляло разделение мира на сферы влияния мировых религий (именно тогда сформировался термин «Восток» как область, куда христианство либо не проникло, либо не пользовалось статусом господствующей религии). Всё, что находилось на «Востоке», не могло быть изучено достоверно, поэтому даже древняя Греция, хорошо известная в Средние века по литературным памятникам, оставалась для европейцев вплоть до XIX века полумифической страной, сведения о которой оценить достоверно было невозможно. Пережитки «ориентализма», т.е. деления истории и лингвистики на «западную» (хорошо изученную) и «восточную» (плохо поддающуюся пониманию и упорядочению) сферы и поныне воспринимаются современной западной и отечественной наукой как не до конца решённая проблема. Этруски и их язык, пожалуй, представляли собой единственное исключение благодаря наличию большого количества артефактов и надписей, легко читавшихся, но не поддававшихся истолкованию. Их истории и языку посвятил император Клавдий своё исследование – к сожалению, погибшее при пожаре Александрийской библиотеки. Коллекционирование этрусских древностей и попытки интерпретации этрусских надписей приобретают всё большую популярность со времён Эпохи возрождения. Постановка проблемы палеоевропейских языков в конце XIX века. В XVIII-начале XIX в. формируется генетическая классификация языков. Тогда же становится понятно, что некоторые из древних и современных языков Европы не находят места в классификации – в первую очередь, уже упомянутые баскский и этрусский. Длительное время для европейских исследователей являлся проблемой вопрос о происхождении венгерского языка, однако уже на рубеже XIX-XX вв. была убедительно установлена его принадлежность к уральским языкам, реконструирован путь проникновения венгров в Европу и датировка этого проникновения. В то же время, появляется всё больше данных о возможном наличии в Европе других неклассифицированных языков. В конце 19 века один из крупнейших кельтологов своего времени А. д’Арбуа де Жубэнвиль в противовес гипотезе К. Деламарра о кельтском происхождении лигуров выделил в топонимике территории, совпадавшей с очертаниями античной Лигурии, суфиксы –asco, -esca, и др., не имевшие, по его мнению, удовлетворительного объяснения в индоевропейской этимологии. Гипотеза Жубэнвиля подверглась критике в связи с тем, что он отказался от исследования корней, сочетавшихся с данными суффиксами, между тем как ряд подобных корней определённо относятся к римской или средневековой эпохе (примеры: Marinasco, Martinasco). Хотя критика не исключала возможность доримского происхождения суффиксов, исследование лигурского субстрата остаётся до настоящего времени незавершённым. Интересно отметить, что хотя современная кельтология в целом придерживается мнения о неиндоевропейском характере лигурского языка, в Британской энциклопедии до настоящего времени лигурский язык рассматривается в рамках устаревшей концепции Деламарра. Тогда же, во второй половине XIX века, в Европе происходит бурный рост археологических исследований (ранее археология вызывала интерес только у антикваров). Обнаруженные в этот период памятники ретского, камунского, северопиценского, этеокритского, элимского, сикульского языков, а также единственная в своём роде Лемносская стела, хотя и были выполнены письменностями, близкими к греческой, но интерпретации не поддавались, и в этом были сходны с ранее известным этрусским языком. В то же время, крайняя скудность и фрагментарность материалов по каждому из этих языков даже в настоящее время не всегда позволяет сделать выводы о фонетических и морфологических особенностях данных языков. В большинстве случаев речь идёт о весьма кратких, до нескольких десятков знаков, надписях, зачастую без словоделения. Их принадлежность к тому или иному языку тоже устанавливается весьма условно, на основании упоминания соответствующего народа как обитавшего в этих местах в античный период, а также невозможности интерпретировать надписи с точки зрения ранее известных языков античности. По сравнению с ними, исследование этрусского языка переживает свой расцвет. Составляются корпусы этрусских надписей, что приводит к качественному прорыву в его исследовании: от механического сравнения этрусских словоформ с лексикой других языков к применению аналитических методов. Были установлены варианты написания этрусских букв, реконструирована фонетика (благодаря передаче этрусских имён собственных и других заимствований в латинском языке), постепенно устанавливается значение всё большего числа морфологических элементов. Структурно-текстологический анализ этрусской эпиграфики позволяет выявить типичные формулы, которые позволяют постепенно начать интерпретацию этрусской лексики. К моменту обнаружения в 1960-х гг. этрусско-финикийских билингв из Пирги часть представленных в них этрусских лексем (avil – «год», ci – «три», -c – «и» и др.) уже была истолкована, и билингвы лишь подтвердили правильность их истолкования. Что касается генетических связей этрусского языка, то среди гипотез того времени основное место занимают гипотезы о его индоевропейском происхождении. Однако А. Тромбетти отмечает сходство этрусского языка с северокавказскими (нахско-дагестанскими), и его точку зрения поддерживают ряд других этрускологов (независимо от отношения к гипотезе Тромбетти следует отметить, что вплоть до середины XX века любой древний язык Европы, за исключением, пожалуй, баскского, по умолчанию рассматривался исследователями как потенциально индоевропейский). Помимо надписей, выполненных хорошо известным греческим или латинским письмом, или их вариантами (включая этрусский алфавит), исследователям стал известен и ряд других письменностей, за которыми стояли не всегда известные языки. В начале XIX века были обнаружены памятники кипрского письма, а в конце этого же века Джордж Смит дешифровал это письмо. Надписи оказались выполнены на греческом языке, однако письменность, открыто-слоговая по своему характеру, не имела ничего общего с известными тогда письменностями Средиземноморья. В 1913 г. была обнаружена билингва из Аматуса, где часть текста была написана по-гречески, а часть – кипрским письмом на неизвестном языке, получившем название «этеокипрский». Были обнаружено ещё несколько кратких этеокипрских надписей. Помимо них, на Кипре, а позднее и в Палестине были обнаружены памятники более раннего письма, названного условно «кипро-минойским» ввиду явного сходства со знаками письма минойской цивилизации острова Крит. Цивилизацию на Крите открыл в начале XX века Артур Эванс, вдохновлённый сделанным незадолго до этого открытием Трои. На Крите были обнаружены памятники цивилизации, отличавшейся от классической греческой, но имевшие внешнее сходство с памятниками Ближнего Востока. По имени легендарного царя Миноса цивилизация получила название минойской. Здесь же, на Крите, Эванс открыл сразу несколько локальных письменностей: · «иероглифы», условно названные так за рисуночную форму знаков, подобно египетской письменности; · две письменности с более упрощённой формой знаков: Линейное A, ставшее, по-видимому, предком «кипро-минойского», и Линейное B, распространённое также и в материковой Греции. Позднее Л. Пернье и С. Маринатос обнаружили памятники ещё двух (по мнению ряда исследователей, одной и той же) письменности – Фестский диск и секиру из Аркалохори. Письменности Крита также не имели прецедентов среди известных в то время письменностей, и вопрос об их происхождении остаётся открытым до настоящего времени. Дешифровка М.Вентриса – Дж.Чедвика Линейного письма B в начале 1950-х гг. показала, что за ней стоит архаический диалект греческого языка. Однако применение полученных чтений к сходным знакам Линейного письма A или «иероглифов» не привело к их прочтению – эти письменности скрывали один или несколько языков, отличные от греческого. Более того, особенности орфографии надписей Линейным письмом Б, многочисленные вкрапления иноязычного характера, равно как и наличие в греческом языке значительного пласта иноязычной лексики, вызвали дискуссии о происхождении языка критских надписей. С сожалением, однако, следует отметить, что в изучении догреческих надписей Крита до недавнего времени доминировали две гипотезы: индоевропейская и семитская. Структурно-логический анализ, позволивший Вентрису установить чтение первых нескольких десятков знаков, не пользовался популярностью среди его последователей, предпочитавших привычный сравнительный метод. Изучение минойского языка per se, по-видимому, происходит лишь в последние несколько десятилетий, однако в публикациях на минойскую тему по-прежнему заметную часть составляют работы сторонников сравнения минойского языка с уже известными, хотя подобный метод дискредитировал себя, например, при изучении этрусского языка. Помимо минойских надписей, на Крите обнаружено несколько так называемых этеокритских памятников III в. до н.э. – выполненных греческим письмом, но на неизвестном языке (предположительно потомке языка минойских надписей). Примечательно, что одна из этих надписей дублируется повреждённым текстом Линейным письмом А (i-pi-ti либо i-ne-ti). Наконец, следует отметить группу памятников доримской письменности Пиренейского полуострова. Хотя пиренейские (палеоиспанские) письменности известны ещё с конца XIX века, лишь в 1930-е годы их дешифровал Мануэль Гомес-Морено (однако и после этого несколько десятилетий, ввиду напряжённости между СССР и франкистской Испанией, открытие Гомеса-Морено не освещалось в советской научной литературе). Помимо индоевропейского кельтиберского языка, за палеоиспанскими надписями стояли ещё два, по-видимому, неродственных языка – тартессийский и иберский. Несмотря на популярность с самого начала гипотезы о баско-иберском родстве, лишь в начале XXI в., благодаря отказу от механического сравнительного анализа в пользу аналитических методов, появились работы, которые можно считать доказательством существования некоторых параллелей между баскской и иберской лексикой. [/quote]
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, Цезарь прав: кантабры - некельтское и даже неиндоевропейское племя. Допустим, некельтов Цезарь определить мог. Но об индоевропейцах/неиндоевропейцах он вообще-то ничего ещё не знал.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Но об индоевропейцах/неиндоевропейцах он вообще-то ничего ещё не знал. Конечно, до Шлегеля и Томаса Юнга далеко, но отдельные догадки о близости именно европейских индоевропейских языков высказывались и ранее. Между прочим прямо об их (аквитан и кантабров) родстве Цезарь не упоминает (только об их союзничестве). Видите, как я ошибся со Страбоном. История ошибки такова: посмотрел в Википедии, бросился было менять свои карты (с 400 по 100 года до н.э). и хорошо, что заглянул в сам текст (русский и английский), чтобы ссылка была не на Википедию, а на Страбона. Тут-то и обнаружил ошибку: One of the three, with two legions, guards the frontier of the whole country beyond the Durius to the north: the inhabitants of this country were spoken of by the people of former times as Lusitanians, but by the people of to‑day they are called Callacans. Adjoining this country are the northerly mountains, together with the Asturians and the Cantabrians. http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/3D*.html Из этого, кстати, следует, что астуры и кантабры с т.з. Страбона близки. С астурами не все так ясно. Как показывают недавние эпиграфические исследования, астуры говорили на одном из Q-кельтских языков, как и их соседи галлеки, лукийцы и браккарийцы (Cunliffe Barry The Celts - A Very Short Introduction. — Oxford University Press, 2003. — P. 54.) И якобы прибыли они в регион достаточно рано - едва ли не с первой волной кельтских переселенцев откуда-то из Богемии. И к ним же относят культуру кастро Галисии IX-I вв. до н.э. Хотя иные ученые высказываются осторожнее - http://en.wikipedia.org/wiki/Castro_culture - в смысле, что астуры и культура кастро (а они не вполне совпадали по территории: астуры немного восточнее) были смесью кельтов, докельтов и лузитанов. К 300 году до н.э. астуры были уже достаточно кельтизированы (поэтому я отмечаю их как кельтов, но не отношу к ним культуру кастро). Если же кастро - это галлеки, тогда. во-первых, пересматривается финально-бронзовая история Пиренейского полуострова (видимо, небольшая часть кельтов прибежала туда - в совр. Галисию - все-же ранее лузитан), а во-вторых, мы можем считать культуру кастро если и не чисто кельтской, то весьма кельтизированной уже в IX веке до н.э. Получается что еще в Х веке до н.э. от кельтов, населявших тогда не более чем небольшую территорию к северу от Альп, отделилась небольшая и склонная к миграциям очертя голову группа, которая добралась в конце того же века до северо-западной оконечности Иберийского полуострова. А поскольку никто (кроме фолькисториков) не тянет кельтов во II тысячелетие до н.э. (предположение Грэя и Аткинсона о том, что протокельтский язык отпочковался от индоевропейского древа около 6000 лет назад, пользуется поддержкой в основном среди сторонников анатолийской гипотезы о происхождении индоевропейцев; сторонники курганной гипотезы предлагают более позднюю датировку), делаем вывод о неких бурных событиях конца Х века до н.э. к северу от Альп, в результате которых часть кельтов совершила марш-бросок на запад, а часть осталась на месте и впоследствии волнами расселилась все дальше и дальше от первоначальной территории, аккуратно заселяя пограничные земли и ассимилируя их прежнее население (этот процесс занял VIII-IV века до н.э., поскольку к 300 году до н.э. кельтский ареал достигает наибольшего размера). Судьба же переселенцев в Галисию - быть авангардом кельтов и вообще индоевропейцев в Испании (лузитаны, к которым можно отнести культуру Коготас II (Вераскос), а конкретное лузитанское племя называлось веттоны - пришли немного позднее). Впрочем, если Коготас I погибла именно около 1000 года до н.э. - это и есть дата прибытия лузитан-веттонов. И тогда кельты культуры кастро пришли вторыми где-то к 900 году до н.э.
ВЛАДИМИР-III: См. - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000191-000-0-0 (новая редакция)
retrograde: Что-то я не очень понял, на каком языке говорили жители Кипра в бронзовом веке (гос-во Аласия\Алашия?) Какой-нибудь диалект микенского греческого? Или минойского? Или местный изолят? А может и семитский язык там был?
ВЛАДИМИР-III: Кипр пережил интереснейшую историю. культуры: Акротири 8600-7800 до н.э. (иерихонцы) Хирокитиа 6100-4000 до н.э. (тоже иерихонцы) Эрили 4000-3700 до н.э. (хаджилар-халафцы) Амбеликох 3700-3000 до н.э. (они же) Филия 2400-1500 до н.э. (хатты) иерихонцы - точно не семиты. Обсуждал тут со специалистом из Москвы (был в командировке в Питере) милитаревскую теорию. Железнывй аргумент Милитарева - наличие сино-кавказской лексики у семитов и афразийцев в целом - снимается элементарно: сино-кавказцы в верхнем палеолите жили в Египте (эпицентр происхождения афразийцев - Дарфур или южнее), до них там жили америнды. Хаджилар-халафцы - предки нерасчлененных нахо-дагестано-адыгов. Ну а хатты - почти адыге (чем и гордятся в совр. вузах Майкопа и Черкесска))))
retrograde: Интересно, для иберского языка использовалось две или три письменности? Наткнулся тут на интересную ссылку с картой палеоиспанских письменностей. http://lila.sns.it/mnamon/index.php?page=Scrittura&id=13&lang=en (ссылка на карту там есть) The most widespread graphic variant is called the Levantine script. Documented from Valencia to the shores of the Gulf of Lyon, it was used to write a non-Indo-European language called Iberian. It is probable that the Meridional script (read from right to left) was used to transcribe an Iberian language, but the inscriptions are too scarce and the signs too variable to be certain. The Greco-Iberian script was the result of the precise use (in 4th century BC) of an Ionian alphabet to write the Iberian language. То есть, сомнения в том, что "меридиональный скрипт" (как же это переводится на русский обычно?) написан по-иберски?
retrograde: Тогда кто это? Турдетаны, которые непонятно кто - вроде не тартессийцы, непонятно иберы ли, кельты ли, не помню что про них пишут.
ВЛАДИМИР-III: Турдетаны обладали собственной письменностью и нанимали кельтиберских наемников для ведения войн против Рима (Ливий 34.19) Т.е. кельтизация там. конечно, была.
Чал Мышыкъ: “меридиональный скрипт” – думаю, просто испанизм (кастильское meridional – “южный”). Т.е., да, имеется в виду турдетанское/тартессийское письмо. Направление его действительно финикийское – справа налево Ну, а о том, родственные ли народы тартессии и иберы, али нет, сломано уже столько копий... и сколько еще сломают... Кельтизация, в некоторой мере, была... но исходно это однозначно не индоевропейцы (касается и тартессиев, и иберов вне зависимости от того, как решится вопрос их родства между собой и с басками)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Т.е., да, имеется в виду турдетанское/тартессийское письмо. Не тартессийское, вестимо. По ссылке же написано, что тартессийское - это юго-западный скрипт, а не меридиональный. Меня больше интригует, что попадается инфа, что тартессийцы и турдетаны - не одно и то же (вроде бы). По английской вики это родственные скрипты и добавляют третий (в единственном экземпляре текста?). https://en.wikipedia.org/wiki/Paleohispanic_scripts Inscriptions in the southern scripts have been found mainly in the southern half of the Iberian Peninsula. They represent only 5% of the inscriptions found, and mostly read from right to left (like the Phoenician alphabet). They are: the Espanca script (known from a single tablet, and the only attestation of an alphabetical order); the Tartessian or Southwestern script, also known as South Lusitanian; the Southeastern Iberian script, also known as Meridional. Может, конечно, тартессийцы и турдетаны были родствены? Но установима ли степень родства по тем крохам, что осталась? Впрочем, вон иберы и кельтиберы пользовались тоже вроде родственными скриптами, но языки не родствены. Inscriptions in the northern scripts have been found mainly in the NE of the Iberian Peninsula. They represent 95% of the inscriptions found, and mostly read from left to right (like the Greek alphabet). They are: the Northeastern Iberian script, also known as Levantine; Dual variant Non-dual variant the Celtiberian script Western variant Eastern variant.
Чал Мышыкъ: Хм. Центром культурогенеза иберов, конечно, считается именно юго-восток, но как-то странновато называть "южной" письменность, имевшую хождение по всему ВОСТОЧНОМУ побережью, а как раз-то на юге = Бетике/Тартессиде/Андалусии - НЕ распространенную... ладно, это их доски Хотя да, помню, у Аррибаса тоже два иберийских алфавита, только они не просто "северный" и "южный", а "североиберийский" (Лангедок/Каталунья/Левант) и "южноиберийский"... Северный вариант у него производный от южного, но книга старая, более поздние находки могли поменять интерпретации (Аррибас А. Иберы. М., 2004 - проблема в том, что оригинал был издан в Лондоне в известной серии "Peoples of the Past" в 1963-м :)) С тартессийским письмом известная хохма: б.ч. надписей вообще из Алгарви (юг Португалии), который не ясно, входил ли в состав Тартесса - Авиен, напр., ограничивает его владения на западе р. Анас (=Гвадиана). Так что всегда были исследователи, не признававшие это письмо тартессийским. И если надписей не найдут на Нижнем Бетисе - вопрос останется открытым. Языки разных групп, пользующиеся одним письмом - обычное дело. Вьетнамская латиница и монгольская кириллица тому порукой :) О разнице турдетаны/иберы. - Речь шла не только в разнице письменностей , но и - правда, на куцем материале - вроде о каких-то языковых фактах. Подробностей не помню, можно глянуть у Циркина (Циркин Ю.Б. Древняя Испания. М., 2002). Мое личное мнение: охотно верю, что иберийские, тартессийский и эускара - родственные языки. Паниспанские связи вполне заметны еще в бронзовый век, хоть при при Эль Аграре... да если на то пошло, еще со времен бикеров (ККК - колоколовидные кубки). Но это родство пока не доказано. А, может быть, и не будет никогда, даже если языки отдаленно родственны: мизер материала плюс не самая высокая близость идиомов (уровень семьи. а то и выше, а не группы). Относительно того, что турдетаны не тартессии... как по мне - бред. Дислокация, место проживания - то же самое, память о древней державе турдетан (см. у Страбона) - а что, на Пиренейском полуострове вообще было иное античное ГОСУДАРСТВО, кроме Тартесса?! (финикийские аммы и греческие полисы, понятно, не в счет, я об автохтонах). Реликт Тартесса был аннексирован Карфагеном аж в 216 г. - т.е., государственная традиция была действительно долгой. А данные того же Страбона об Испании слизаны, как общепризнано, у Посидония, т.е., зазор между аннексией остатков Тартесса и рассказом Страбона о цивилизованных турдетанах вообще чуть более каких-то ста лет. И это в эпоху римского завоевания полуострова, о котором дошло немало информации, у Аппиана аж целая книга :) римляне отметили массовые перселения лузитан, к примеру... Но что-то не заметили, чтобы в Бетику во 2 в. до н.э. приперся новый народ (точнее, отметили, что лузитаны, мол, пробрались и туда... и все) Разница написания этнонима вполне объясняется разноязыкостью из совсем не родственных языков: тартесс - грецизм (с субстратным суффиксом, явно эгейским, т.е., являющимся фактом истории греческого, а не пиренейских языков), формы на -тан считаются иберийскими, но зацепились за латынь (так, официальная римская номенклатура или, к примеру, Тацит называют мавреТАНами народ, который грекоязычные авторы - да тот же Страбон - зовут мавруссиями...); еще известна форма турдулы... Надеюсь, никто не станет доказывать, что поименование Птоломеем турдетанов и турдулов отдельно друг от друга - реальность, а не дуплет кабинетного географа? (тем более, пара не единственная: бастетаны/бастулы, оретаны/ореты... - это не уходя далеко от Бетики - у Птоломея они тоже показаны как разные народы...) В общем, этот вопрос у Циркина тоже обсосан. Далеко не крохи остались, как для периферийного региона. О каких-нибудь лигурах или, скажем, веттонах известно поменьше, однако... "Ну, как-то так" (с) PS. Вообще "скрипт" - не слишком ли англицизм? Просто "письмо", "письменность" или хотя бы привычное немецкое "шрифт", нет? :)
Чал Мышыкъ: "всралась очепятка": Эль Аргар, конечно
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Относительно того, что турдетаны не тартессии... как по мне - бред. В общем, всё укладывается в недостаток информации. Вот, например, в древней Италии. Языки этрусков и ретов предполагаются быть родственными (не знаю, насколько сие надёжно, но допустим). А где-то там неподалече были некие северные пицены с непонятным языком. По логике он мог бы быть из этой же компании, но вроде просто имеющиеся данные не могут указать на это. Другой вариант - северные пицены просто сильно насубстраченные италики, но опять же - где факты?)
Чал Мышыкъ: Ув. retrograde! Совершенно верно! Информация реально обрывочная Но я о том, что для Турдетании как раз есть три сильных косвенных факта: 1. сохранение этнонима (кстати, у Полибия еще одна форма: терситы (Θερσίτες)) 2. пересказ Страбоном легенд о древней державе турдетан – ею мог быть только Тартесс (да и “6000-летнюю письменность турдетан” Страбона тоже больше не с чем отождествлять, как с “юго-западным письмом”) +3. археология: города, приписанные Страбоном турдетанам (а Плинием – турдулам – лишнее свидетельство того, что у Птоломея кабинетный дуплет, города-то одни и те же)... так вот, главные (по Страбону) турдетанские гг. Гаста Регия, Кордуба, Гиспал, Набрисса Венерия – все они без стратиграфических лакун существуют с тартессийских времен (Циркин, 2002, с. 132-134). Собственно, все четыре – Аста/Кордова/Севилья/Лебриха – существуют и ныне... И вообще археологическое развитие региона показывает прямую преемственность АК, отличающуюся только нарастанием кол-ва финикийского импорта и фникийских влияний (что естественно в рамках державы Карт-Хадашта), а позднее – показывают плавную романизацию (что тоже понятно) Это, все-таки, хоть какие-то положительные данные по сравнению с упомянутым Вами казусом пиценов... Другое дело, что о генетической принадлежности языка тартессиев это не говорит ровным счетом ничего
Чал Мышыкъ: Еще касательно этнонима. Циркин поддерживает точку зрения, что форма “турдул” (и “бастул”) близка самоназванию, а “турдетан” (и “бастетан”) – это их иберийское произношение – возможно, распространившееся среди самих турдулов и бастулов вследствие их иберизации (там же, с. 16; ссылки на работы: Pellicer M. Problemática general de los inicios de la iberización de la Andalucia Occidental // Ampurias. 1976-1978. T. 38-40 Perez Rojas M. El nombre de Tartessos // Tartessos. n.7) Плиний употребляет только форму “турдулы”, видимо, потому, что был знаком с реальной обстановкой – он служил в Бетике, и наверняка с представителями этноса общался лично (что есть аргумент против версии об иберизации Тартесса, между прочим) Семитская версия этнонима/политонима “таршиш”, явно прошла ассимиляцию в рамках грамматики семитского языка (финикийского-кенаани): подстройка под трехсогласный корень и т.д. – как и греч. “тартесс” в рамках истории элленики глосса Относительно версии, что основа этнонима связана с баскским tarte «дальний, крайний», Циркин ничего не пишет, а я не знаток эускара, подтвердить или опровергнуть наличие данного корня в баскском не могу
Чал Мышыкъ: Нашел более раннюю работу Юлия Берковича по Испании, краткий набросок будущей монографии, видимо: Циркин Ю.Б. Древняя Испания (учебное пособие к спецкурсу). Л., 1988 Тогда он довольно категорично высказывался: "тартессийский народ складывается... на основе метсного "юго-западного" населения, родственного баскам" (с. 12) Видимо, к рубежу веков категоричности оценок убавилось... Хотя версии родства тартессиев и басков он остался верен: "в состав тартессийского этноса вошли как местные элементы, родственные будущим баскам, так и индоевропейские" (Циркин, 2002, с. 16) Об индоевропейцах: первое же упомянутое в источнике имя царя Тартесса (Аргантоний - у Геродота) - явно индоевропейское (Циркин, 1988, с.17, 2002, с.39) Из прочих упомянутых имен: Гаргорис и Габис (Юстин: родоначальники династии), Норакс (Павсаний, легенда вообще-то сардинская, а не бетийская), Ферон (Макробий: легенда о разгроме тартессийского флота под Гадером) - индоевропейским также может быть имя последнего фигуранта, если только оно не произвольно вставленное греческое :) Короче, гипотеза об ИЕ династии/аристократии (Циркин, 1998, с.17). Опять же, в 2002 г. Юлий Беркович в этом вопросе не столь категоричен (с.35-40)
retrograde: В принципе, конечно, бывают неожиданные ситуации, когда на довольно ограниченной территории обнаруживаются: 1) неблизкородственные языки - например, считалось, что хиналугский в лезгинской группе и, видимо, считалось, что наиболее близок своим соседям - крызскому и будухскому. Но сейчас это вроде сильно пересматривается и хиналугский вынесли за пределы лезгинской группы. 2) потенциально неродственные - в Аруначал-Прадеше (штат Индии) сейчас есть тенденция предполагать, что некоторые языки там не сино-тибетские и даже не все друг другу могут быть родствены. Например, на территории языка хрусо обнаружился язык коро - друг другу могут быть неродствены. Но это в основном какие-то периферийные (нередко, наверное, горные, как в примерах), не всегда хорошо изученные лингвистами, регионы.
Чал Мышыкъ: По своей географии Испания - как раз периферийный и горный регион :) Другое дело, что она, видимо, достаточно велика, чтобы постоянно врываться в минимум общесредиземноморский контекст: от палеолитичекой Атапуэрки начиная. Тут и солютре/мадлен (часть кантабро-аквитанского ареала великой живописи ПП - тут), и бикеры БВека, и тот же Тартесс, и, в общем, вплоть до испанских Габсбургов :) Но именно в силу географии это потенциально хороший рефугиум, в т.ч. для языков. Я писал, что верю в общее родство басков/иберов/тартессиев. Но точно так же поверю в то, что это три неродственные языковые группы. Нет пока доказательств, чтобы уверенно принять тут или иную гипотезу. Хотя испанские лингвисты, как доводилось читать, за баско-иберийское родство взялись на новом уровне - может, чего докажут?.. Но, повторюсь: Пиренеи - потенциальный языковой рефугиум, и все тут возможно. Сохранение до наших дней языка эускара - яркий тому пример
retrograde: Вообще думаю достаточно уверенно, что средиземнорские античные языки (вероятно, составляющие несколько неродственных семей, но это спекуляция, конечно) - остатки неолитической дробности языков. Думаю, то, что до сих пор наблюдаем на Кавказе - 2-3 аборигенных семьи языков с достаточно скромными коренными ареалами и набежавшие позднее - это вот и похоже на доиндоевропейскую Европу.
Чал Мышыкъ: Абсолютно согласен. Классическая идея о том, что новогвинейская дробность - это как раз неолит, а Бл.Восток и Юж. Европа регионы не менее гористые, чем папуасский остров. Реликтов могло быть до черта. Просто лингвистам-классификаторам всегда хочется всех объединить. Вроде дикой старостятины "сино-дене-баско-кето-пикто-этруско-бурушаски-всякая прочая фигня, какую вспомню-кавказцев"... (Оговорюсь сразу: к "глубокой" компаративистике испытываю глубочайшее недоверие. Вышеупомянутый прасинокавказский с более чем сотней согласных?! - это лингвистика не с планеты Земля. Старостятина. одним словом - при всей лингвистической гениальности автора. Неужели невозможно смириться с тем, что некотрые вещи просто недоказуемы?)
полная версия страницы