Форум » История » Палеоевропейские языки: из истории проблемы » Ответить
Палеоевропейские языки: из истории проблемы
ВЛАДИМИР-III: По договоренности с Дмитрием Лытовым цитирую с его жж: http://dmitri-lytov.livejournal.com/49245.html [quote] 1. «Палеоевропейские языки»: термин и его содержание. К постановке проблемы. Подавляющее большинство жителей современной Европы является носителями индоевропейских языков (Здесь и далее термин «Европа» используется в географическом смысле, с восточной границей вдоль Урала, далее на запад вдоль побережья Каспийского моря, Северо-Кавказского хребта, через акваторию Чёрного моря, проливов Босфор и Дарданеллы, Мраморного и Эгейского морей [National Geographic … 1999, pp. 68-69, 90-91]. В то же время, по сложившейся в исторической литературе традиции Малая Азия нередко рассматривается в контексте истории Европы как буферная зона между ней и «Древним Востоком» ввиду многочисленных миграций через её территорию начиная с эпохи неолита). Это относительное единообразие нарушается лишь на периферии, где представлены уральские языки (часть Скандинавии и Прибалтики, Урал, Венгрия). Кроме того, имеются незначительные вкрапления тюркских и семитских языков. Из перечисленных языков тюркские появились в Европе позднее всего – в эпоху раннего Средневековья. Семитские языки были известны уже в эпоху ранней античности; от финикийцев Европа заимствовала алфавитную письменность, а финикийские колонии возникали вдоль побережья Средиземноморья до тех пор пока Рим не уничтожил Карфаген; позднее в Европу был принесён древнееврейский язык, и уже в период Нового времени – арабский (в том числе его вариант – мальтийский). Уральские языки, по-видимому, были представлены на окраинах Европы уже в доисторический период, на что указывают лексические следы урало-индоарийских контактов. В настоящее время единственным примером изолированного языка в Европе является баскский. Попытки соотнести его с индоевропейскими, семитскими, другими афразийскими, с мёртвыми языками Передней Азии (шумерским, эламским) были позднее признаны несостоятельными. На территории бывшего СССР пользуются популярностью гипотезы родства баскского языка с картвельскими (Ю.В.Зыцарь) либо северокавказскими (С.А.Старостин). Независимо от того, как в дальнейшем будет решён вопрос о генетической классификации баскского языка, факт его существования позволял предположить, что в Европе в дописьменный и даже раннеписьменный период были представлены языки, отнесение которых к известным ныне языковым семьям должно вызывать затруднения. В настоящее время специалистам известен ряд таких языков, которые далее для удобства можно обозначать собирательным термином «палеоевропейские языки». Данные языки известны главным образом по трём основным источникам: · надписи периода бронзового века и античности на языках, не поддающихся классификации; · глоссы и ономастика, известные из источников периода античности; · субстратная лексика, выделяемая в древнеписьменных языках Европы и реконструируемых праязыках. Ввиду крайней скудности материала по большинству известных или гипотетических палеоевропейских языков некоторые дополнительные детали к выводам лингвистов могут добавить дополнительные источники: исторические (письменные упоминания о соответствующих народах), археологические, а в последние десятилетия – и генетические. Вместе с тем, известные различия в предмете и методе означают необходимость крайней осторожности в интерпретации данных и в выводах смежных исследований. Предыстория проблемы. Письменные источники античных Греции и Рима, от мифологии и до административных документов, изобилуют названиями племён, народов и государств, иноязычной ономастикой, наконец, терминами, обозначающими чуждые реалии. Однако лишь в классический период, начиная с 5 в. до н.э., в античной Европе пробуждается интерес к обычаям «варварских» народов («История» Геродота) и к лексике «варварского» происхождения (словарь Гесихия). Более ранние прецеденты составления словарей и описания чужих народов (например, в клинописи Междуречья, в библейских преданиях), по-видимому, в Европе времён классической античности были неизвестны. К большому сожалению для современных историков и лингвистов, и Геродот, и Гесихий, и их последователи проявляли интерес лишь к тем «варварским» культурам, которые стояли на сопоставимом с греками уровне развития. Многие «варварские» народы после столкновения с греками или римлянами слишком быстро подверглись ассимиляции, не оставив времени для своего изучения (таковы были, например, лигуры, камуны, реты или тартессийцы). Другие народы находились на периферии греко-римской ойкумены, в момент первого письменного упоминания о них обычно бывало лишь известно, что такие существуют, а к тому времени, как греки или римляне достигали тех земель, их уже не было (так произошло, например, с кинетами/кониями в Испании). Третьи народы (например, минойцы и/или пеласги – о проблеме различения этих двух этнонимов и языков см. ниже) оставили значительный след, но лишь в мифологии – они пришли в упадок задолго до появления античной письменности. Многочисленные народы античности довольно хорошо локализуются на карте античного мира, однако следы их существования стёрты греко-римской цивилизацией, поэтому современная историческая литература зачастую обозначает их как «мифологические». В период Средневековья изучение чужих языков и культур было сопряжено с риском для жизни ввиду постоянных войн и меняющихся границ. Непререкаемый авторитет Библии тоже не способствовал накоплению фактов по древней истории народов Европы. Из древних языков в тот период в Европе были известны лишь древнееврейский, древнегреческий и латинский; даже некогда распространённый египетский был забыт, о чём говорят безуспешные попытки ряда средневековых авторов (ибн Вахшия, А. Кирхер) прочесть египетские надписи. Особую проблему представляло разделение мира на сферы влияния мировых религий (именно тогда сформировался термин «Восток» как область, куда христианство либо не проникло, либо не пользовалось статусом господствующей религии). Всё, что находилось на «Востоке», не могло быть изучено достоверно, поэтому даже древняя Греция, хорошо известная в Средние века по литературным памятникам, оставалась для европейцев вплоть до XIX века полумифической страной, сведения о которой оценить достоверно было невозможно. Пережитки «ориентализма», т.е. деления истории и лингвистики на «западную» (хорошо изученную) и «восточную» (плохо поддающуюся пониманию и упорядочению) сферы и поныне воспринимаются современной западной и отечественной наукой как не до конца решённая проблема. Этруски и их язык, пожалуй, представляли собой единственное исключение благодаря наличию большого количества артефактов и надписей, легко читавшихся, но не поддававшихся истолкованию. Их истории и языку посвятил император Клавдий своё исследование – к сожалению, погибшее при пожаре Александрийской библиотеки. Коллекционирование этрусских древностей и попытки интерпретации этрусских надписей приобретают всё большую популярность со времён Эпохи возрождения. Постановка проблемы палеоевропейских языков в конце XIX века. В XVIII-начале XIX в. формируется генетическая классификация языков. Тогда же становится понятно, что некоторые из древних и современных языков Европы не находят места в классификации – в первую очередь, уже упомянутые баскский и этрусский. Длительное время для европейских исследователей являлся проблемой вопрос о происхождении венгерского языка, однако уже на рубеже XIX-XX вв. была убедительно установлена его принадлежность к уральским языкам, реконструирован путь проникновения венгров в Европу и датировка этого проникновения. В то же время, появляется всё больше данных о возможном наличии в Европе других неклассифицированных языков. В конце 19 века один из крупнейших кельтологов своего времени А. д’Арбуа де Жубэнвиль в противовес гипотезе К. Деламарра о кельтском происхождении лигуров выделил в топонимике территории, совпадавшей с очертаниями античной Лигурии, суфиксы –asco, -esca, и др., не имевшие, по его мнению, удовлетворительного объяснения в индоевропейской этимологии. Гипотеза Жубэнвиля подверглась критике в связи с тем, что он отказался от исследования корней, сочетавшихся с данными суффиксами, между тем как ряд подобных корней определённо относятся к римской или средневековой эпохе (примеры: Marinasco, Martinasco). Хотя критика не исключала возможность доримского происхождения суффиксов, исследование лигурского субстрата остаётся до настоящего времени незавершённым. Интересно отметить, что хотя современная кельтология в целом придерживается мнения о неиндоевропейском характере лигурского языка, в Британской энциклопедии до настоящего времени лигурский язык рассматривается в рамках устаревшей концепции Деламарра. Тогда же, во второй половине XIX века, в Европе происходит бурный рост археологических исследований (ранее археология вызывала интерес только у антикваров). Обнаруженные в этот период памятники ретского, камунского, северопиценского, этеокритского, элимского, сикульского языков, а также единственная в своём роде Лемносская стела, хотя и были выполнены письменностями, близкими к греческой, но интерпретации не поддавались, и в этом были сходны с ранее известным этрусским языком. В то же время, крайняя скудность и фрагментарность материалов по каждому из этих языков даже в настоящее время не всегда позволяет сделать выводы о фонетических и морфологических особенностях данных языков. В большинстве случаев речь идёт о весьма кратких, до нескольких десятков знаков, надписях, зачастую без словоделения. Их принадлежность к тому или иному языку тоже устанавливается весьма условно, на основании упоминания соответствующего народа как обитавшего в этих местах в античный период, а также невозможности интерпретировать надписи с точки зрения ранее известных языков античности. По сравнению с ними, исследование этрусского языка переживает свой расцвет. Составляются корпусы этрусских надписей, что приводит к качественному прорыву в его исследовании: от механического сравнения этрусских словоформ с лексикой других языков к применению аналитических методов. Были установлены варианты написания этрусских букв, реконструирована фонетика (благодаря передаче этрусских имён собственных и других заимствований в латинском языке), постепенно устанавливается значение всё большего числа морфологических элементов. Структурно-текстологический анализ этрусской эпиграфики позволяет выявить типичные формулы, которые позволяют постепенно начать интерпретацию этрусской лексики. К моменту обнаружения в 1960-х гг. этрусско-финикийских билингв из Пирги часть представленных в них этрусских лексем (avil – «год», ci – «три», -c – «и» и др.) уже была истолкована, и билингвы лишь подтвердили правильность их истолкования. Что касается генетических связей этрусского языка, то среди гипотез того времени основное место занимают гипотезы о его индоевропейском происхождении. Однако А. Тромбетти отмечает сходство этрусского языка с северокавказскими (нахско-дагестанскими), и его точку зрения поддерживают ряд других этрускологов (независимо от отношения к гипотезе Тромбетти следует отметить, что вплоть до середины XX века любой древний язык Европы, за исключением, пожалуй, баскского, по умолчанию рассматривался исследователями как потенциально индоевропейский). Помимо надписей, выполненных хорошо известным греческим или латинским письмом, или их вариантами (включая этрусский алфавит), исследователям стал известен и ряд других письменностей, за которыми стояли не всегда известные языки. В начале XIX века были обнаружены памятники кипрского письма, а в конце этого же века Джордж Смит дешифровал это письмо. Надписи оказались выполнены на греческом языке, однако письменность, открыто-слоговая по своему характеру, не имела ничего общего с известными тогда письменностями Средиземноморья. В 1913 г. была обнаружена билингва из Аматуса, где часть текста была написана по-гречески, а часть – кипрским письмом на неизвестном языке, получившем название «этеокипрский». Были обнаружено ещё несколько кратких этеокипрских надписей. Помимо них, на Кипре, а позднее и в Палестине были обнаружены памятники более раннего письма, названного условно «кипро-минойским» ввиду явного сходства со знаками письма минойской цивилизации острова Крит. Цивилизацию на Крите открыл в начале XX века Артур Эванс, вдохновлённый сделанным незадолго до этого открытием Трои. На Крите были обнаружены памятники цивилизации, отличавшейся от классической греческой, но имевшие внешнее сходство с памятниками Ближнего Востока. По имени легендарного царя Миноса цивилизация получила название минойской. Здесь же, на Крите, Эванс открыл сразу несколько локальных письменностей: · «иероглифы», условно названные так за рисуночную форму знаков, подобно египетской письменности; · две письменности с более упрощённой формой знаков: Линейное A, ставшее, по-видимому, предком «кипро-минойского», и Линейное B, распространённое также и в материковой Греции. Позднее Л. Пернье и С. Маринатос обнаружили памятники ещё двух (по мнению ряда исследователей, одной и той же) письменности – Фестский диск и секиру из Аркалохори. Письменности Крита также не имели прецедентов среди известных в то время письменностей, и вопрос об их происхождении остаётся открытым до настоящего времени. Дешифровка М.Вентриса – Дж.Чедвика Линейного письма B в начале 1950-х гг. показала, что за ней стоит архаический диалект греческого языка. Однако применение полученных чтений к сходным знакам Линейного письма A или «иероглифов» не привело к их прочтению – эти письменности скрывали один или несколько языков, отличные от греческого. Более того, особенности орфографии надписей Линейным письмом Б, многочисленные вкрапления иноязычного характера, равно как и наличие в греческом языке значительного пласта иноязычной лексики, вызвали дискуссии о происхождении языка критских надписей. С сожалением, однако, следует отметить, что в изучении догреческих надписей Крита до недавнего времени доминировали две гипотезы: индоевропейская и семитская. Структурно-логический анализ, позволивший Вентрису установить чтение первых нескольких десятков знаков, не пользовался популярностью среди его последователей, предпочитавших привычный сравнительный метод. Изучение минойского языка per se, по-видимому, происходит лишь в последние несколько десятилетий, однако в публикациях на минойскую тему по-прежнему заметную часть составляют работы сторонников сравнения минойского языка с уже известными, хотя подобный метод дискредитировал себя, например, при изучении этрусского языка. Помимо минойских надписей, на Крите обнаружено несколько так называемых этеокритских памятников III в. до н.э. – выполненных греческим письмом, но на неизвестном языке (предположительно потомке языка минойских надписей). Примечательно, что одна из этих надписей дублируется повреждённым текстом Линейным письмом А (i-pi-ti либо i-ne-ti). Наконец, следует отметить группу памятников доримской письменности Пиренейского полуострова. Хотя пиренейские (палеоиспанские) письменности известны ещё с конца XIX века, лишь в 1930-е годы их дешифровал Мануэль Гомес-Морено (однако и после этого несколько десятилетий, ввиду напряжённости между СССР и франкистской Испанией, открытие Гомеса-Морено не освещалось в советской научной литературе). Помимо индоевропейского кельтиберского языка, за палеоиспанскими надписями стояли ещё два, по-видимому, неродственных языка – тартессийский и иберский. Несмотря на популярность с самого начала гипотезы о баско-иберском родстве, лишь в начале XXI в., благодаря отказу от механического сравнительного анализа в пользу аналитических методов, появились работы, которые можно считать доказательством существования некоторых параллелей между баскской и иберской лексикой. [/quote]
Ответов - 104, стр:
1 2 3 4 5 6 All
ВЛАДИМИР-III: Пережитки «ориентализма», т.е. деления истории и лингвистики на «западную» (хорошо изученную) и «восточную» (плохо поддающуюся пониманию и упорядочению) сферы и поныне воспринимаются современной западной и отечественной наукой как не до конца решённая проблема. Точнее, деление мира на себя любимых и все остальное. Типичный европоцентризм (впрочем, рядом существуют русоцентризм, исламоцентризм. индоцентризм, китаецентризм, и ничего, живут себе) Впрочем, настоящей науке все эти центризмы противопоказаны, точнее, она их разрушает, и здесь вспоминается Шпенглер с его "коперниковской" ролью. Далее следуют неизбежные обиды, обвинения в антипатриотизме и т.д. А как без них??? Что касается генетических связей этрусского языка Традиционная ошибка всех исследователей (впрочем, неизбежная) заключается в том, что они сразу же пытаются сопоставить некий древний язык, оставивший памятники письма, обязательно с нынесуществующими. С одной стороны - а что поделаешь? мы не знаем языка ни андроновской археологической общности, ни Триполья, ни тем более неандертальцев. Можем лишь предполагать на основании неких археологических преемственностей. Приходится сопоставлять с тем, что есть. Однако, мнение о том, что ни один крупный лингвистический таксон (масштаба языковой семьи хотя бы) не пропал "даром", а наоборот дожил до наших дней, довольно наивно. Одним из самых главных аргументов против такого мнения - история с шумерским языком (с кем его только не пытались связать - от тюрков до мунта-кола! - но он так и остался "изолянтом"). Хорошо, допустим все древние языковые семьи дожили до наших дней. Но почему именно до наших? Откуда эта сциентистская наивность в духе своеобразной теодицеи? Предположим. мы перенесемся на 2000-3000 лет назад - неужели даже в составе индоевропейской семьи не произошли бы существенные изменения, не обнаружились бы исчезнувшие языковые группы и ветви? Куда делся, например, тохарский язык? А италийские языки, ассимилированные латынью, на базе которой уже в раннем Средневековье разветвилась новая языковая группа, которой не было 2000 лет назад - романская? Т.о. ждать, что в прошлом люди говорили на языках, непременно родственных нынесуществующим, - значит обеднять историю до некоей "столбовой дороги", на которой только известные всем попутчики.
ВЛАДИМИР-III: Частные заметки о докладе А.С.Касьяна «Некоторые мысли по поводу лингвистической атрибуции майкопской археологической культуры», представленном на V традиционных чтениях памяти С. А. Старостина в РГГУ, 2-3 апреля 2010 г. Дмитрий Лытов, 18 апреля – 1 мая 2010 г. На прошедших 2-3 апреля 5-х чтениях памяти С.А.Старостина, помимо традиционных лингвистических докладов, было представлено несколько междисциплинарных. Автор одного из них, Алексей Касьян – на сегодняшний день один из ведущих отечественных специалистов по анатолийским языкам, даже, возможно, «лицо» отечественных исследований в сфере хетто-лувийского языкознания (учитывая, что в нашей стране этой темой традиционно занимались очень и очень немногие). Помимо этого, он хорошо известен участникам археологических онлайн-дискуссий, в частности, в ЖЖ, как человек, активно интересующийся археологией эпохи неолита, медного и бронзового века. Поскольку проблема лингвистической атрибуции майкопской культуры раннего бронзового века в известных мне исследованиях затрагивалась лишь вскользь, я жалею, что не смог услышать доклад целиком. У меня есть возможность судить о нём по 13-страничной презентации, любезно предоставленной автором: http://point.ifolder.ru/17338079 Цель данной заметки состоит не в критике автора, с которым я во многом согласен, а скорее в более подробном раскрытии ряда частных вопросов, всплывающих по ходу доклада (в связи с чем моя статья и озаглавлена «частные заметки…», а не «рецензия…»). Далее по тексту: Стр. 3: «Традиционный догмат (выделено мной – Д.Л,): южное (анатолийско-месопотамское) происхождение майкопской культуры. Он базируется на неверной традиционной датировке майкопской культуры: сер. 3 тыс. до н.э. Сейчас в южной концепции обнаруживается большое число несостыковок, и многие археологи начинают рассматривать теорию северных связей майкопской культуры». Я бы сказал так: смотря для кого «традиционный». В западной археологической литературе, которая мне попадалась до настоящего времени, преобладала как раз «северная» версия. Правда, трактовка этой северной версии отличалась от трактовки А.Касьяна: учитывая традицию курганных погребений майкопской культуры, её связывали с носителями индоевропейских языков, с чем А.Касьян, как видно ниже, не согласен. Версия Мунчаева о южном происхождении майкопской культуры мне не была известна, пока сам А.Касьян не обратил на неё моё внимание в одной из онлайн-дискуссий. На стр. 3-4 приводится объёмистый и в целом весьма убедительный подбор аргументов в пользу северо-западного происхождения майкопской культуры, к которым есть только некоторые частные замечания: 1. Для энеолитической фазы Мешоко устанавливаются связи со степными культурами и Карпато-балканской металлургической провинцией. Это касается керамики, некоторых других артефактов, а также металла, импортированного с Балкан, см. Lyonnet 2007b: 135 w. lit. С другой стороны, могут быть прослежены связи и с югом: Трифонов 2001: 194 утверждает, что керамика Мешоко близка к энеолитической восточно-анатолийской традиции. Необходимо отметить, что связь с Карпато-балканской металлургической провинцией была опосредованной. Из весьма скудного описания культуры Дарквети-Мешоко, приведенного у Трифонова, следует отметить, что она заметно отличалась в культурном плане от современных ей культур карпато-балканского региона (что важно для дальнейших рассуждений). 2. Ранние майкопские памятники располагаются скорее на северо-западе, позднее происходит расширение на юго-восток. 3. Подкурганные захоронения не характерны для ближневосточной традиции. Домайкопские курганы, некоторые особенности которых показывают ясную связь с майкопской традицией, известны из Предкавказья, Прикубанья, Нижней Волги и Нижнего Дона: Мунчаев 1994: 178–179, Kohl 2007: 59 (источником курганов, видимо, является энеолитическая культура Триполья C1, что несколько раньше майкопской культуры; Manzura 2005). Триполье входило в карпато-балканский культурный круг, но при чём здесь Майкоп? Огромное расстояние между крайним востоком Триполья и Майкопом занимали степные курганные культуры, весьма отличные по своему характеру от трипольской. (не для печати: мне кажется, что автор, разумно предполагая неиндоевропейское происхождение майкопской культуры, для подстраховки априори отрицает любые возможные влияния со стороны индоевропейских культур, и ради этого в качестве альтернативы постулирует связи с территориально весьма удалёнными культурами. А смысл?) Тем более, что следующий пассаж гласит: Ранние курганы известны и с Южного Кавказа: культура Лейлатепе, которая одномоментна Майкопу и, видимо, является результатом синкретизма северной (майкопской) и южной (месопотамской) традиций; Ахундов & Махмудова 2008: 41–43; Akhundov 2007. Позднее (2-я пол. 4 тыс.) курганы, очень схожие с майкопским, обнаруживаются в Северо-западном Иране, что позволяет проследить миграции майкопцев в южном направлении до экспансии куро-аракской культуры; Kohl 2007: 85, Kohl 2009: 245 w. lit., против Трифонов 2000. 4. Внезапное появление мощной металлургической культуры Майкопа хронологически хорошо коррелирует с коллапсом и упадком металлургического производства на Карпато-Балканах (Kohl 2009: 244, Lyonnet 2007a: 17, Lyonnet 2007b: 150). Тут есть одно «но»: не по воздуху же перелетела металлургия с Балкан и Карпат на Кавказ. С другой стороны, почему бы не допустить относительно независимое (от Балкано-Карпат) появление металлургии на Кавказе? Я противник того, чтобы мешать в одну этническую или культурологическую кучу лошадь, колесо и металлургию. Большинство курганных культур были лошадиными, но с другой стороны, металлургия изначально появилась вовсе не у лошадиных культур: земледелие куда больше способствовало его появлению. Можно предположить, что Северный Кавказ познакомился впервые – через посредство лошадиных культур – с металлом из Карпато-Балканского региона, а затем, когда тот пришёл в упадок, достаточно было появления всего 2-3 металлургов из того региона на Кавказе, чтобы развить новую металлургическую традицию в регионе, где почва для него была готова, где была «коровья», а не «лошадиная» культура. Массовая же миграция для этого вовсе не была обязательна. 5. Так называемая «проблема золота» (“problem of gold”), см. подробнее Chernykh 1992: 142–144, Kohl 2007: 78–79. Археологические комплексы с золотым инвентарем известны с энеолитических Балкан (2-я пол. 5-го тыс. до н.э., варнский некрополь), далее из майкопской культуры (3750–3500 до н.э., ранний бронзовый век), затем в среднем бронзовом веке они распространяются по Закавказью, Анатолии и Месопотамии: куро-аракская культура, хаттское городище Аладжа-Хююк, Троя II–III, царские гробницы Ура (сер. 3-го тыс. до н.э.) и т.д. Это позволяет проследить доисторические миграции групп людей, использовавших и ценивших золото. Здесь всё логично. Далее, начиная со стр. 5, рассматриваются лингвистические претенденты на майкопскую культуру. Прежде всего, автор доклада помещает в качестве иллюстрации глоттохронологическое дерево, составленное Г. С. Старостиным по 50-словным спискам, трех макросемей Евразии: афразийской, ностратической и сино-кавказской (дене-сино-кавказской): Поскольку данное дерево рассматривается как постулат при дальнейшем анализе, следует остановиться на нём подробнее. Древо представляет собой гипотезу Старостина об эволюции языков, но включает лишь часть языков мира, которые он возводит к гипотетическому «бореальному» праязыку. Я бы интерпретировал данное древо как гипотезу о языках, распространявшихся в основном через европеоидную расу, и пусть не смущает тот факт, что носители ряда современных языков данного древа – отнюдь не европеоиды; ведь не смущает же факт наличия афроамериканцев или метисов, говорящих на языках германской и романской групп. Но к какому бы антропологическому материалу ни были привязаны языки «бореального древа», для меня проблемой является отрыв данного древа от территории распространения языков, на нём представленных. Я подчёркиваю, не археологических культур, а хотя бы просто территории. Ведь лишь в последнее время стал возможен обмен языковой информацией на дальние расстояния, без непосредственного контакта носителей, а вплоть до конца 19 века перенос языка, его разветвление, распад, контакты с другими языками были непосредственно связаны с территориальными перемещениями. Именно привязка ветвей и особенно развилок данного древа к территориям могла бы превратить его в своего рода «таблицу Менделеева» исторической лингвистики, позволяя найти место на древе ряду исчезнувших языков и даже предсказать существование ряда исчезнувших языков, не засвидетельствованных письменно, но связанных с давно известными дописьменными археологическими культурами, ещё не интерпретированными лингвистически. То, что делает А. Касьян – это один из многих необходимых шагов в данном направлении, хотя до создания конечной «таблицы Менделеева» ещё далеко. Территориальная привязка одновременно решила бы проблему, как отобразить на древе межъязыковые контакты и даже креолизацию (парадокс: хотя тот же Старостин активно использует понятие межъязыковых контактов, однако в рамках концепции языкового древа понятие межъязыкового контакта является лишь шумовым эффектом, от которого при построении древа следует максимально абстрагироваться). Лингвистическое древо – двумерно, а построение территориальной привязки требует многомерной модели. Я бы отметил только три, на мой взгляд, существенных недостатка старостинского древа. Первый: датировки на нём весьма условны и приблизительны. Глоттохронология ещё не выработала достаточно точного метода калибровки, аналогичного калибровке радиоуглеродных дат, погрешность может быть достаточно велика. Роль калибровки как раз и могла бы сыграть территориальная привязка. Не для печати: если рассмотреть на старостинском древе датировку распада пра-ИЕ языка и тем более отдельных ветвей ИЕ семьи, то они соответствуют взглядам сторонников «курганной теории» в наиболее радикальной версии, и совершенно не совместимы с гипотезой Ренфрю, сторонником которой, как мне известно, является автор доклада. Мне сложно понять, как автор может одновременно поддерживать и гипотезу Ренфрю, и старостинское древо – разве что допустить, что он принимает то или другое с очень существенными оговорками, которые, однако, в докладе отражения не нашли. Второй: вовсе не бесспорный, как мы увидим ниже, постулат о баско-кавказском языковом родстве. Третий (о неизбежности которого на данном этапе мы писали выше): «презентизм», т.е. экстраполяция современной лингвистической ситуации на древность. На древе изображены только те языковые семьи, ветви, группы, которые известны к настоящему времени либо как живые, либо из дешифрованных письменных памятников. Если и существовали тупиковые ветви языков (а ведь наверняка существовали), в нынешнем виде древо не позволяет даже предположить об их наличии на том или ином этапе, на той или иной ветви. Далее А. Касьян приводит аргументы за или против привязки майкопской культуры к конкретным языковым семьям/группам: Стр. 6. Носители майкопской культуры вряд ли могли быть прасемитскими или раннесемитскими племенами (вопреки Сафронов 1989): (a) Нет никаких указаний на то, что в 5–4 тыс. до н.э. имели место масштабные миграции семитов так далеко на север; (b) металлургическая терминология не реконструируется для прасемитского. Это же касается и остальных афразийских праязыков - праберберского, пракушитского и т. д. (вопреки некоторым исследованиям А. Ю. Милитарёва). Согласен. Майкопцы не могли быть и прахеттами (вопреки курганной теории М.Гимбутас), т. к. нам ничего неизвестно о каком-либо индоевропейском культурном влиянии в Анатолии и/или Месопотамии раннего и среднего бронзового века. Не говоря уж о том, что гипотеза о раздельной миграции хеттов (через Северный Кавказ) и лувийцев (через Босфор) — что предлагает Сафронов 1989 — в Анатолию представляется фантастичной с лингвистической точки зрения. Не для печати: удивительно, что автор, так часто не соглашаясь с идеями Сафронова, тем не менее, постоянно его цитирует. Думаю, за взгляды Сафронова ответственности нести не могут ни Гимбутас, ни тем более современные сторонники курганной теории (Черных, Кузьмина, Мэллори, Энтони и др.): не помню, чтобы кто-то из них предполагал такую раздельную миграцию. Майкопцы не могут идентифицироваться с пракартвелами, т.к. у нас нет никаких лингвистических следов тесных контактов картвельских племен с семитскими в доисторическую эпоху. Пракартвелы (распад праязыка в нач. 3 тыс. до н. э.) надежно привязываются к протоколхской археологической культуре (с кон. 4 тыс. до н. э., средний бронзовый век), см. Микеладзе 1994. Здесь некоторое нарушение логики. Выше писалось о том, что семиты не могли добраться до майкопской культуры в рассматриваемый период. Следовательно, отсутствие контактов с семитскими языками у картвелов не имеет никакого отношения к вопросу об их связи с майкопской культурой. С другой стороны, Гамкрелидзе и Иванов, насколько я помню, ссылались на «вино» и «яблоню» как на следы контактов пракартвелов с прасемитами (и заодно с пра-ИЕ). Вот протоколхская культура как более вероятный кандидат в пракартвелы – это весомый аргумент. Как предполагается многими учеными, прахурриты (прахуррито-урартцы) достаточно достоверно идентифицируются с куро-аракской культурой (сер. 4 тыс. — сер. 3 тыс. до н. э.). Написано на эту тему много, возразить нечего. Ввиду изложенного я полагаю, что единственный возможный лингвистический претендент на майкопскую культуру — это носители северокавказского праязыка. Я бы не говорил столь радикально – «единственный». Я бы скорее сказал «где-то здесь». Во-первых, с учётом неоткалиброванности дат на старостинском древе тут возможны вариации как в сторону предсеверокавказского, так и в сторону одной из дочерних ветвей прасеверокавказского праязыка (абхазо-адыгской, нахско-дагестанской или не гипотетических засвидетельствованных письменно мёртвых ветвей). Во-вторых, для меня представляется маловероятной синхронность прасеверокавказского языка с праиндоанатолийским, как показано на древе на с. 6. Большинство ИЕ этимологий были достаточно прозрачны для исследователей задолго до возникновения глоттохронологии, не говоря уж о весьма сходной морфологии. Что касается северокавказской макросемьи, куда Старостин относил и абхазо-адыгские, и нахско-дагестанские, то само её существование до сих пор признано не всеми исследователями, этимологии – весьма хрупки и во всяком случае не очевидны. Мне представляется разумным предположить, что прасеверокавказский язык, если таковой существовал, распался существенно раньше праиндоанатолийского. В-третьих, на мой взгляд, автор не рассмотрел всех возможных вариантов, в связи с чем я бы хотел предложить свой. Мне кажется весьма вероятным предположение о связи майкопской культуры с носителями праэтрусского (и, возможно, ряда родственных) языков. Данная гипотеза не так уж сильно противоречит гипотезе А. Касьяна – я бы даже сказал, весьма близка к ней, отличаясь лишь в деталях. Ещё в начале 20 века А. Тромбетти обратил внимание на сходство этрусского языка с нахско-дагестанскими. С тех пор выдвигались и другие гипотезы о родстве этрусского языка с северокавказскими. И.М.Дьяконов выдвигал гипотезу о родстве этрусского с хуррито-урартскими. Реконструкции Дьяконова мне представляются довольно шаткими, однако в целом гипотеза о родстве этрусского с северокавказскими – вполне заслуживающей внимания. Помимо лингвистических реконструкций, которые пока ещё не общепризнанны, следует отметить многочисленные параллели с Кавказом в материальной культуре этрусков, которые подробно рассмотрел А.И.Немировский. Представленный Немировским анализ позволял сделать вывод если не о происхождении этрусков с Кавказа, то, по крайней мере, о достаточно давних связях с Кавказом. Торговый обмен между этрусками и Кавказом, в первую очередь предметами культа (!), несмотря на дальность расстояния, поддерживался и в римский период. Гипотеза о кавказском исходе этрусков не противоречит и версии Геродота об их приходе из Малой Азии, получающей в последнее время всё больше материальных подкреплений, тем более, что Малая Азия находится как раз на полпути между Кавказом и местом обитания этрусков в исторический период. В этой связи вспоминается гипотеза Х. Рикса о «тирренских языках», обладающих значительным структурным, морфологическим и лексическим сходством с этрусским. Все «тирренские языки» Рикса, отсутствующие в Италии, локализуются в восточном Средиземноморье, от побережья Анатолии и до Кипра, что, в принципе, не противоречит предположению о «кавказской родине». Этруски, как видно из их материальной культуры, имели давние металлургические традиции. Чего не скажешь о культурах абхазо-адыгских и нахско-дагестанских народов, весьма консервативных. Сложно предположить, что их носители с тех пор развивались так медленно. Также позволю себе вновь обратить внимание на то, что майкопская культура была «коровьей». О том, что коровы были известны этрускам давно, свидетельствует факт совпадения гаплогрупп коров, распространённых в центрально-западной Малой Азии, с гаплогруппами коров на Западе Италии, куда, как предполагается, они попали вместе с этрусками. И последний, завершающий, штрих – уже человеческие, а не коровьи, гаплогруппы. Гаплогруппа Y-хромосомы G, на мой взгляд, вполне может быть связана с миграцией протоэтрусков с Кавказа ввиду весьма своеобразного ареала распространения. В настоящее время она встречается довольно редко и представлена «пятнами»: на Кавказе (эпицентр – Осетия), центральная Малая Азия, небольшое количество в Греции, западная Италия, крайний восток Испании. Стр. 9. Распад баскско-северокавказского праязыка глоттохронологически датируется концом 6 тыс. до н. э. Прародина баскско-северокавказцев располагалась в какой-то части Карпато-балканской металлургической провинции (ср. выше о культуре Варны). Хотя вопрос об отнесении басков к гипотетической северокавказской семье и не имеет прямого отношения к теме статьи, А. Касьян столь часто постулирует данное родство, что я не могу не сказать несколько слов по данному вопросу. Поскольку гипотеза проиллюстрирована картой, следует рассмотреть досконально каждую из стрелок на карте в привязке к хронологии. Итак, прежде всего, на схеме мы видим почти прямую стрелку, ведущую из Анатолии на запад Европы. Однако в привязке к археологическим культурам эта стрелка совсем не однородна, а скорее представляет собой некий аналог «великого переселения народов», когда миграция одних приводила в движение других, а те, в свою очередь, сгоняли третьих: - примерно от Румынии-Венгрии и далее до Франции-Германии происходит распространение культуры линейно-ленточной керамики - «дышал ей в спину» круг старчево-кришских культур, связанных с иной керамической традицией; в конце концов восточные «линейно-ленточники» потеснили западные границы старчевцев - из Анатолии на старчевцев надвигалась группа западноанатолийских культур расписной керамики, которая вскоре их и поглотила. С этой же западноанатолийской группой, по-видимо, связана и трипольская культура, хотя в ней прослеживается и влияние соседней линейно-ленточной. Но с какой бы из этих трёх групп ни связывал бы автор майкопскую культуру – отличия в материальной культуре видны, что называется, невооружённым глазом. (Не для печати: нельзя не отметить, что древо Старостина, по мере движения в прошлое, всё больше вступает в противоречие с многообразием археологических культур, и в этом нет ничего удивительного: древо построено по принципу «бритвы Оккама», дескать, не можем ту или иную культуру разместить на древе – слезай с древа!). Стр. 10. С этой точки прабаски начали двигаться в сторону центральной и западной Европы, где они, видимо, заняли достаточно обширные территории, однако позднее (в течение 4–2 тыс. до н. э.) оказались вытесненными и/или ассимилированными различными и.-е. племенами. Конечно, нынешние теории о прабаскском субстрате западных и.-е. языков (ср., напр., Mailhammer forthc. с лит.) должны быть пересмотрены с позиций современного сравнительно-исторического языкознания и макрокомпаративистики, но я полагаю, что принципиальная идея о каком-то баскско-северокавказском субстрате в Европе может оказаться правильной. (Не для печати?) Баскам то ли повезло, то ли не повезло: поскольку их язык в современной Европе единственный не имеет живых родственников, басками пытаются заткнуть все дыры в изучении доисторических миграций в Европе. Для сравнения предположим, что из всех индейских языков сохранился, к примеру, только навахо, и современные исследователи пытаются истолковать списки слов различных индейских племён, составленные миссионерами и конкистадорами начиная с 16 века, через язык навахо, и реконструируют при этом большую семью «пра-навахо». Зная, насколько в действительности пестра картина современных индейских языков, где количество одних лишь семей переваливает за сотню, можно понять, насколько бесполезны подобные занятия. Не только в доколумбовой Америке, но и на Дальнем Востоке до прихода тунгусо-маньчжурских племён, и в центральной Африке до прихода банту, и в Австралии и Папуа Новой Гвинее до прихода европейцев, наблюдалась такая же пёстрая языковая картина. Чем архаичнее и консервативнее общество, чем больше затруднены коммуникации – тем меньше размер общественных групп (кланов, племён), способных прокормить себя, и тем выше вероятность довольно быстрого распада языков на взаимно непонятные диалекты, утраты взаимопонимания между родственными языками, и в конечном счёте – возникновения столь пёстрой картины из многочисленных языковых семей с неясными родственными связями. Так же и с басками. Мы можем принимать любую из гипотез, утверждающих о появлении прабаскского языка в Европе намного ранее индоевропейских языков, но отсюда вовсе не следует, что басков в доисторической Европе следует искать повсюду. Более продуктивным мне представляется подход Беекеса, тоже, к слову, как и Майлхаммер, занимающегося проблемой доиндоевропейского субстрата: изучая догреческий субстрат, Беекес сначала набрал большой массив материалов по нему, а затем уж стал реконструировать его фонетику, морфологию и «примерять» её к известным языкам. Итак, вернёмся к стрелкам на карте и попробуем интерпретировать археологически «большой скачок» из Анатолии через Македонию и до центральной Франции, который А. Касьян связывает с миграцией прото-басков. Кандидат № 1: круг старчево-кришских культур (7300 – 5000 гг. до н.э.). Отпадает (подробнее см. А.Л.Монгайта), поскольку его распространение застряло в центральной Европе. Отдельные следы старчево-кришской керамики встречаются вплоть до восточной Испании, однако это вполне укладывается в гипотезу о торговых контактах, поскольку во всём прочем местная материальная культура отнюдь не близка старчево-кришской. Кандидат № 2. Гораздо более массивная миграция была связана с группой культур линейно-ленточной керамики (6500 – 4000 гг. до н.э.). Миграция прошла через всю центральную Европу и остановилась на севере Франции, что примерно совпадает с направлением стрелки. Тут, однако, тоже есть несколько «но». Линейно-ленточная керамика, хотя и носит следы влияния старчевской, возникает в восточной Европе как бы «ниоткуда», без видимой связи с Балканами и Анатолией. Увы, её также невозможно связать с басками, поскольку на севере Франции распространение её резко остановилось, и в течение нескольких следующих тысячелетий существовала граница между «линейно-ленточными», с одной стороны, и более южными, совершенно иными культурами Франции, с другой. В то же время, археологическая преемственность от артенакской культуры вдоль Бискайского залива и предшествовавшими ей автохтонными культурами и до басков в настоящее время считается высоко вероятной. Все приведенные возражения против родства басков с кавказцами можно было бы отмести на том основании, что, дескать, не все доисторические миграции могут быть реконструированы на основе материальной культуры (и это правда), а вот баско-северокавказские лингвистические реконструкции – это доказательство. Но есть ещё один аргумент – генетический. Генетически баски не имеют ни малейшего сходства с современными народами Кавказа, несмотря на всю пестроту кавказского генофонда. В руках генетиков имеется материал и по культуре линейно-ленточной керамики – он также совершенно не похож на баскский. По мужской линии баски практически неотличимы от своих соседей – французов, испанцев, каталонцев, по женской же для них специфичной является гаплогруппа U8 – одна из разновидностей палеоевропейской макрогаплогруппы U. Можно, конечно, рассуждать о более древних связях басков с Кавказом через граветтскую или эпиграветтскую культуры, но это всё будет уже на уровне спекуляций, не подтверждённых ни генетически, ни материальной культурой, а главное – касающихся хронологического периода на порядок более древнего, чем предполагает реконструкция на древе Старостина. Возвращаясь к рассмотренным выше миграциям старчево-кришского и линейно-ленточного культурных комплексов (других миграций в указанном А.Касьяном направлении в Европе не было с конца мезолита и до конца бронзового века). Ни одна из этих двух миграций не была связана с распространением металлургической традиции, поскольку обе они относились к эпохе раннего неолита. К слову о металлургии: непонятно, почему А. Касьян не допускает независимого возникновения металлургии на Балканах и на Северном Кавказе. Стр. 10. Напротив, прасеверокавказцы направились с Балкан на север, обогнули Черное море и создали майкопскую культуру, чья датировка (3750–3500 гг. до н. э.) точно соответствует глоттохронологическому распаду сев.-кавк. праязыка (ок. 3600 г. до н. э.). Затем (2-я пол. 4 тыс. до н. э.) празападнокавказские и правосточнокавказские племена спустились на юг: в Анатолию и Месопотамию (где мы обнаруживаем культуры с явным влиянием майкопской, см. выше), но позднее они оказываются оттесненными обратно на север в свой исторический ареал на Северном Кавказе или ассимилированными семитами, хурритами и другими обитателями соответствующих регионов. Чтобы допустить гипотезу о данной миграции, следует предположить культурную деградацию протосеверокавказцев. И напротив, если связать майкопскую культуру с протоэтрусками – существенных противоречий не возникает. Как показано в Старостин 1988/2007: 310 f., прасеверокавказцам было известно коневодство, скотоводство, агрокультура, текстильное производство и металлургия, что в точности соответствует майкопской культуре (см. Мунчаев 1994: 224; Kohl 2007: 77 f.). Милитарёв & Старостин 2007: 876–881 предлагают ряд некоторых лексических культурных заимствований между сев.-кавк. диалектами и афразийскими языками. Важно, что подавляющая часть этих изоглосс не может быть истолкована как заимствования между прасеверокавказским и прасемитским или пракушитским и т. д. языками. Напротив, указанный список иллюстрирует межъязыковые интерференции после распада основных праязыков. Таким образом, эти контакты должны датироваться 2-й пол. 4 — 3 тыс. до н. э., что хронологически очень хорошо соответствует проникновению празападнокавказских и правосточнокавказских племен в Анатолию и Месопотамию. Здесь спорить не с чем. Последний лингвистический вопрос, который должен быть здесь обсужден, — это контакты индо-хеттского и сев.-кавк. праязыков. Старостин 1988/2007 предлагает объемный список индо-хет.– сев.-кавк. лексических параллелей, бóльшая часть которых должна быть объяснена как заимствования в индо-хеттский. Как было справедливо указано С. А. Старостиным (1988/2007: 356 ff.), источником заимствований был не сам сев.-кавк. праязык: во-первых, мы не наблюдаем лексических проникновений в обратном направлении (и.-е. > сев.-кавк.), во-вторых, что более важно, язык-источник демонстрирует ряд фонетических инноваций по сравнению с реконструированным сев.-кавк. праязыком (утрата *n в сочетании с аффрикатами, *l > r в некоторых позициях и т. д.). Старостин предполагает, что данные индо-хеттские основы были заимствованы из какого-то отдельного сев.-кавк. диалекта после распада сев.-кавк. праязыка. Однако подобный сценарий хронологически не представляется реалистичным: по глоттохронологии, распад индо-хет. праязыка произошел ок. 4400 г. до н. э., в то время как сев.-кавк. праязык распадается ок. 3600 г. до н. э. Исходя из этого, я полагаю, что источником обсуждаемых заимствований был какой-то вымерший член баскско-северокавказской ветви, который соседствовал с индо-хеттским регионом энеолитических Карпато-Балкан. Почему бы не рассмотреть протоэтрусков? Стр. 13. Карта «Анатолия в кон. 3 — нач. 2 тыс. до н.э.» В конце доклада приведена карта (автор всех карт в докладе, в том числе и данной – сам А. Касьян). Хотя карта и не имеет прямого отношения к теме доклада, сама по себе она достаточно спорна, поскольку представляет собой механическую экстраполяцию лингвистической ситуации конца бронзового и даже начала железного века на более ранний хронологический период. В частности, автор карты рассматривает хаттов как едва ли не единственный доиндоевропейский народ Малой Азии, существовавший к моменту прихода анатолийских народов, хотя ещё Дьяконов и Ардзинба писали о противоположном: в частности, они отмечали наличие «протолувийского» субстрата на юге и западе Малой Азии, выделяемого по именам. В дописьменный период медного и/или бронзового века через Малую Азию, как свидетельствуют археологические данные, проходили как минимум две крупных миграции, не связанные с носителями индоевропейских языков: рассмотренная нами выше «протоэтрусская», а также «протоминойская», давшая начало минойской культуре на Крите. Но поскольку вопросы данных миграций выходят за пределы материала данной статьи, их имеет смысл рассмотреть отдельно.
ВЛАДИМИР-III: На мой взгляд, единственное, чем мы можем помочь баскам - это рассмотреть самих по себе басков. Итак, слои басского этногенеза. Если откинуть все влияния, произошедшие за последние 2000 лет - испанское, франкское, вестготстское и римское, получаем: а) кельтский слой второй половины I тысячелетия до н.э. (связанный с миграцией кельтских племен в Испанию из Франции) б) иберийский слой также второй половины I тысячелетия до н.э. (связанный с миграцией иберов на северо-восток и север из совр. Южной Испании). в) аквитанский слой, видимо, гораздо ранее 500 года до н.э. (аквитаны во времена Юлия Цезаря заселяют юго-западный угол совр. Франции, и это надо учитывать, когда мы определяем древний ареал более восточных лигуров). Аквитаны - еще более "таинственный" народ, чем иберы. Я очень подозреваю, что аквитаны - это часть большой общности IV-II тысячелетий до н.э., распространенной в Западной Европе и включавшей шассе-капсийские племена: культуры Сена-Уаза-Марна, свайную культуру Швейцарии, Артенакскую культуру Центрального Массива, а также, не исключено, древнейший слой рето-этрусков. Язык последних - единственное свидетельство лингвистического характера этой общности. Это, кстати, говорит о связи этрусков с басками, но не более. г) и напоследок необходимо определить возможность влияния на басков маршей колоколовидных кубков. Я придерживаюсь теории их южнопортугальского (но заметьте, не иберийского!) происхождения, откуда они начали свои похождения по Европе где-то в XIX веке до н.э. Уже в историческое время находим в Южной Португалии племя кинеты, которые все, начиная с Геродота, отделяют от иберов. Значит, здесь какая-то другая этническая традиция, но насколько она близка к иберам? две языковые группы одной семьи? две разные семьи в рамках макросемьи? Турдетанская письменность, упоминаемая Страбоном, - это иберийская традиция. Ни кинеты, ни многочисленные племена традиции колоколовидных кубков: культура Роны (племена лигуров), Нуратическая культура (племена сардов), корсы и сиканы Средиземноморья, Армориканская культура Бретани (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры), Уэссекская культура, культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты), ирландские культуры колоколовидных кубков, Адлербергская культура, Унетицкая культура Центральной Европы, балкано-дунайские культуры Отомани, Печика, Гирла-Маре, Вербичоара. В общем, доиндоевропейская Европа вполне может быть столь же пестрой в языковом отношении, как Америка или Африка.
ВЛАДИМИР-III: Вот как мне представляется расселение этнических групп (по принадлежности к языковым семьям) в Европе 800 года до н.э.
ВЛАДИМИР-III: Красноватым цветом обозначены индоевропейские племена. Фиолетовый - иберы (включая тартессцев). Синий - племена традиции колоколовидных кубков. Розовый - шассе-капсийские племена (в т.ч. аквитаны и рето-этруски) Голубой - адыго-абхазские племена Бежевый - нахо-дагестанцы (включая Балановскую культуру и каспиев) Одна из угорских культур, продвинувшаяся в Поволжье вместе с сейминско-турбинской экспансией, обозначена зеленым. Цвет морской волны на Пелопоннесе и в Истрии - пеласги. Не совсем понятна принадлежность культур северной бронзы и чернолесской (по идее, чернолесская культура, как потомок катакомбников, это смесь древних индоевропейев-ямников и северокавказцев). Вот от этого и надо протягивать в прошлое линии развития.
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот как мне представляется расселение этнических групп (по принадлежности к языковым семьям) в Европе 800 года до н.э. Можно посомневаться насчёт существования славян и балтов в то время. Теория о существовании балтославянской ветви наиболее популярна (только некоторые, кажется, её отрицают) и глоттохронология датирует балтославянский где-то около 3000 лет назад (плюс-минус там сколько-то)...
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: В общем, доиндоевропейская Европа вполне может быть столь же пестрой в языковом отношении, как Америка или Африка. Некоторые предлагают поправку на климат и предлагают сравнить скорее с Сибирью до прихода русских. Почему бы и нет? Несколько языковых семей с невнятными связями между собой - это тоже немало. )))
ВЛАДИМИР-III: Гость пишет: Можно посомневаться насчёт существования славян и балтов в то время. Теория о существовании балтославянской ветви наиболее популярна (только некоторые, кажется, её отрицают) и глоттохронология датирует балтославянский где-то около 3000 лет назад (плюс-минус там сколько-то)... Археологически балто-славяне неплохо укладываются в комплекс культур боевых топоров и шнуровой керамики, которые занимают весь север Восточной и Центральной Европы и временной промежуток 2500-1300 лет до н.э. (некалибровано). В т.ч. знаменитая фатьяновская культура. Где-то в 16 веке до н.э. на южном фланге этой зоны появляются тщинецко-комаровские племена. Это, по всей видимости, и есть древнейшие славяне (поскольку дальше на базе комаровской культуры развивается большая лужицкая культура, возможно, полиэтничная, но в основе своей славянская). Так что история балтов (или балто-славян, как угодно) простирается на 45 веков, а славян - на 36 веков. Гость пишет: Некоторые предлагают поправку на климат и предлагают сравнить скорее с Сибирью до прихода русских. Нет, климат в Европе 6000-4000 лет до н.э. был куда более влажный и теплый по сравнению с временами расселения индоевропейцев. Кстати, по поводу карты выше. Встречал небезынтересное мнение, что какие-то капсийские волны, идущие по Европе через Испанию - это хауса.
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: Встречал небезынтересное мнение, что какие-то капсийские волны, идущие по Европе через Испанию - это хауса. Ну, не сами же хауса, а их вероятные языковые родичи, не оставившие языков-потомков к нашему времени. А вот с чадскими языками, которые нам известны, интересно. По мужской хромосоме там у них много R1b1a - то есть, по корням это не субсахарская гаплогруппа, а западноевразийская, хотя в R1b1 в западной Евразии - это R1b1b. Давно они разделились... По одним вычислениям R1b1a пришли в Чадский бассейн где-то в районе 9200-5600 лет назад. Попадает ли это во времена капсийской культуры и была ли миграция капсийцев в Чадский бассейн?
ВЛАДИМИР-III: http://ru.wikipedia.org/?oldid=19132211 - киффийская культура http://ru.wikipedia.org/?oldid=24273759 - тенерийская культура Тогда надо в принципе поставить вопрос: а кто такие капсийцы?
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда надо в принципе поставить вопрос: а кто такие капсийцы? Может, берберы? Взаимоотношения ветвей внутри афразийской макросемьи неясны - несколько конкурирующих гипотез. Одни сближают чадцев с древними египтянами, другие - с берберами. В общем, сложный вопрос.
Гость: Да и про субстрат в кельтских языках иногда мелькает, что берберы наследили. Вот они ваши "хауса". Берберы, чадцы - какая разница? всё равно афразийцы.
ВЛАДИМИР-III: Тогда еще раз обозрим афразийцев. Это явно макросемья, равновеликая ностратической (и подобно ей, имеющая определенные проблемы первичной локализации). Семьи (http://ru.wikipedia.org/?oldid=28508148): Берберо-ливийская: Живые языки этой семьи распространены в Северной Африке к западу от Египта и Ливии до Мавритании, а также в оазисах Сахары, вплоть до Нигерии и Сенегала. По данным конца 1980-х годов, число говорящих составляет более 14 млн. человек. В Марокко бербероговорящие составляют около 40 % от всего населения страны, в Алжире — около 25 %. В Египте, Ливии, Тунисе, Мавритании численность бербероязычного населения меньше. Гуанчские языки — это языки аборигенов Канарских островов, вымерших к XVIII веку. Все живые языки — бесписьменные. У берберских племен туарегов (Сахара) используется в обиходе свое письмо, именуемое тифинаг и восходящее к древнеливийскому письму. Ливийское письмо представлено краткими наскальными надписями, обнаруженными в Сахаре и Ливийской пустыне; самые ранние из них датируются II веком до н. э. Надписи частично дешифрованы; они делятся на три группы памятников: феззанско-триполитанские, западно-нумидийские и восточно-нумидийские. Языки этих надписей представляют группу мертвых языков берберо-ливийской семьи. Берберо-гуанчские языки имеют ряд сепаратных морфологических изоглосс с семитскими языками и множество лексических изоглосс с чадскими языками. Древнеегипетская семья. Собственно, а почему семья? Были ли это изначально один язык, или группа родственных языков, постепенно (в ходе объединения страны) слившиеся в единый язык? Кушитская семья. Х тысячелетие до н.э. Омотская семья. Столь же древняя. Не исключено, что современные омото - реликт некогда более распространенной общности. Семитская семья, которая исторически делится на аккадскую, эблаитскую - самые древние; угаритская, финикийско-ханаанская, аморейская (из современных к ней принадлежит иврит), арамейская, арабская, южноаравиская (сокотрийская, кстати, это скорее всего и есть ассимилированная древняя сокотрийская семья, к которой можно попытаться отнести шумеров), южноаравийская-сабейская и эфиопосемитская. Наконец, чадская семья. Что известно об этих семьях в исторической перспективе? Берберы в III тысячелетии до н.э. соседили с Египтом с запада, а с карфагенских времен заселяли Магриб. Гуанчи обнаруживаются на Канарских островах (но когда они туда попали? некоторые лингвисты оценивают возраст распада берберо-гуанчей на две ветви III тысячелетием до н.э., но это не означает, что гуанчи именно с той эпохи населяли Канары; на Канарах они явно реликт, а античным географами I века знакомы некие "канарии" в Южном Марокко). Древние египтяне... Вот последовательность археологических культур Египта: Верхний Египет - тасийская (6000-4900 гг до н.э. - возможно афразийцы), бадарийская (5500-4500 гг до н.э. - негроиды Сахары), Маади (4400-4000, происходит от бадарийской), Накада (амратская) (4500-3800, происходящая от бадарийской), герзейская (3800-3000, происходящая от амратской); Нижний Египет - Меримде (5000-4000 гг до н.э.), Эль-Омари (4000-3000 гг до н.э.) Две последние представляются некими инородными включениями, и получается, что Верхний и Нижний Египет по меньшей мере в V-IV тысячелетиях до н.э. жили обособленной друг от друга жизнью. Что касается бадарийцев, то не исключено, что это смешанная культура, возникшая под влияние какого-то мощного переселения негроидов Сахары в долину Нила около 56 века до н.э. Однако постепенно египетский антропологический тип, свойственный еще тасийцам, снова взял верх. Неолитическая тасийская культура происходит от мезолитической сильсильской, а она, кстати, родственна кифийской культуре Нигера, и они вместе происходят от восточнооранской Магриба. Таким образом, получается, что афразийцы пришли в Египет все-же не с Ближнего Востока из глубин Сахары. и прав Дьяконов. а не Милитарев. В XIII-VIII тысячелетиях до н.э. в Египте существовала также мезолитическая себильская культура, которая связана с халфийской культурой, коренящейся в хормусийском палеолите Нубии, который отдаленно родственен атерскому палеолиту остальной Сахары. Кто были хормусийцы-халфийцы-себильцы? Еще одна "оборванная нить" этнолингвогенеза? Меримде и Эль-Омари я бы отнес к волнам расселения чатал-геюкцев (последними реликтами которых являются современные адыго-абхазы и нахо-дагестанцы). В Палестине обнаруживаем иевусеев, тоже северного (чатал-геюкского происхождения). Кушиты видимо всегда локализовались в районе Африканского рога и прилегающих территорий. Семиты приходят уже на заре истории в страны Благодатного Полумесяца с юга (например, финикийцы переместились на Средиземное море с Красного). А это значит, что они зародились не в пределах Сирии или Ирака, а пришли туда из Аравии, а в Аравию из Сомали, куда попали из Восточной Сахары (видимо это и был эпицентр афразийцев, если прав Дьяконов). Хауса продвинулись в современные районы своего проживания (Сев. Нигерия - Юж. Нигер) с севера - из Сахары, и еще около начала н.э. жили где-то на юго-востоке Алжира. Все это говорит в пользу Восточной Сахары, но ничем не указывает на Западную и на север Магриба. В западной части Сахары, видимо, жили негроидные племена, а в горах Атласа? Солютре обычно выводят из Северной Африки - может это и есть древнейшие ностратики (но без афразийцев, дравидов и грузин)?
ВЛАДИМИР-III: И еще вопрос: кто такие жители страны Пунт и какое отношение они имели к египтянам?
Гость: Если меня не подводит мой склероз, то Пунт ещё точно не нашли. Интересно было бы покопать в Сомали, но там пока не покопаешь - война вроде не кончилась, единого гос-ва пока нет (?)...
ВЛАДИМИР-III: Пунт имеет как минимум три адреса. Это, во-первых, обращенная к Индийскому океану часть Сомали (конкретно - в районе Могадишо) - эту версию популяризировал Ефремов в своем великолепном романе "Великая Дуга". Во-вторых, указывают на север Сомали - т.е. на британский Сомалиленд. И наконец, авторы сборника История Африки в древних и средневековых источниках. М.,1990 помещают (по непонятном мне причине) Пунт куда-то в совр. Эритрею. Но Пунт существовал (причем, даже пережил Египет; персы Ахеменидских времен называли эту страну Путийя). Причем, сомалийцы и пунтийцы - разные народы. Сомалийцы до II века до н.э. жили в совр. Южной Эфиопии и лишь тогда расселились на восток до самого края Африканского Рога. Т.о. пунтийцы могут быть: 1) кушитами, но иной ветви, чем сомалийцы; 2) семитами (ведь Сомалиленд был плацдармом, с которого семиты расселились в Аравии); 3) частью египетско-пунтийской языковой семьи, часть которой консолидировалась в долине Нила, а часть переселилась на юго-восток; 4) остатками культуры Эльментейта, связанной с Кпсийской культурной провинцией.
Гость: Чего про пеласгов думаете? Одни говорят, что это были ИЕ, другие что не ИЕ, и даже совсем не родня этрускам. Где истина?
ВЛАДИМИР-III: Желание записать как можно больше древнеевропейских народов в индоевропейцы проистекает из подсознательного желания продлить историю современных европейских наций как можно дальше в прошлое. Обычно обращают внимание на древнеэгейский топонимический и вообще терминологический слой с суффиксами "сс" и "инф": нарцисс, Кносс, Тиринф, Коринф. Этот слой - неиндоевропейский, кстати - и считается пеласгским. Дольше всего пеласги продержались (до Геродота) на Лемносе и на полуострове Истрия, куда они вторгались в ходе переселений "народов моря". А вот отношение пеласгов к филистимлянам не такое простое: видимо, имя пеласгов распространилось на все разноплеменные "народы моря". Причем, если "пелосс" - на языке пеласгов означает "море", то получается, что этот термин попал в языки некоторых других народов ("пилиштим" на иврите, ЕМНИП, тоже означает "морские").
Андрей: Ув. Владимир.У меня вопрос по карте выше.У Вас иберы отделены от лигуров и остримниев.Вы писали,что было 3 волны из Африки. 2- шассе-капсийцы, 3- ккк.Если иберы не потомки ни тех,ни этих,то кто? На карте 1500лет.до н.э. все эти народы показаны как потомки экспансии ккк. Изучая ваши карты и хронологию культур споткнулся на расовом вопросе.10000лет.до н.э. Европа,Африка,Зап.Азия еще кроманьонцы.Кавказ - дравиды-негроиды.В Натуфе уже низкорослые евро-африканцы с негроидной примесью.Примерно тоже в Малой Азии.Средиземноморцы вроде как образовались в Африке - афразийцы.В Сев.Африку и Европу этот тип принесли капсийцы.А кто и когда сменил расовый тип Зап.Азии вплоть до Индии я в интернете не нашел.Или средиземцы в Палестине сами образовались.Поделитесь информацией,и где об этом можно почитать.Спасибо.
ВЛАДИМИР-III: Ув. Андрей. Вопрос Ваш колоссален. Сегодня не успею, отвечу завтра. О ККК слышал версию, что это вообще хауса. Но тогда почти исторические лигуры, пикты и т.д. должны говорить на схожих языках. Чего не наблюдается. Насчет иберов - я не Н.Я.Марр и не столь наивен, чтобы производить их от берберов. Скорее всего берберы как раз вытеснили предков иберов (машуашей?) из Магриба где-то в III-II тысячелетиях до н.э.
ВЛАДИМИР-III: Тема древних рас с одной стороны имеет некоторое освещение в советской и совр. российской науке: Алексеев В.П. Географические очаги формирования человеческих рас. М., 1985. Васильев С.А. Сибирь и первые американцы. // Природа № 8, 2001 г. Малолетко А.М. Ранние миграции и расовая эволюция Homo Sapiens // Эволюционная биология. Материалы конференции "Проблема вида и видообразования". Томск, 2001. Т.1. Пучков П.И. Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой. и др. его работы. Хотя так уж исторически сложилось, что у нас все исследования биологического измерения человеческой истории клеймились как расизм, фашизм и что там еще. Например, что южные популяции белой расы испытывали грациализацию костей (в т.ч. черепа) по сравнению с северными, я узнал случайно из вузовского пособия по ВДИ. Традиционное деление всех людей на три расы - устаревшая (как минимум) градация. В наше время рас можно насчитать до 20, и не исключено, что в древности были вымершие ныне. В целом палеолитические расы не всегда обнаруживают последовательности, которые теоретически доказывались ранее. Например, негроиды формируются где угодно - от Италии (Гримальди) до Западной Сахары - но не в тропических лесах Африки. Там было место пигмеев. В Южной и Восточной Африке господствовали боскопоиды (Нельсон Мандейла) - африканская черно-желтая раса. В древнейшей Европе (и даже на Канарах) господствовала кроманьонская раса, которую выводят с Ближнего Востока (http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon), но в столь незапамятные времена, что выводить из этого какие-либо закономерности исторической эпохи просто наивно. Средиземнорцы распространялись вместе с земледелием и скотоводством с востока на северо-запад Европы, оттесняя кроманьонско-мезолитических героев Рони-Старшего. А на Ближнем Востоке средиземноморцы соседили с дравидско-эламской "фиолетовой" расой, которая сейчас неплохо сохранилась на юге Индии. Нордическая раса - детище Балтийского моря (это даже Монгайт признавал), хотя не стоит забывать о светлокожих почти блондинах ливийцах (сразу вспоминается "Миллион лет до н.э.", где, вероятно, действие происходило в Магрибе. В общем и целом расовая картина белого света 20000 или 5000 лет назад была не менее сложна, чем современная.
ВЛАДИМИР-III: http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/5.html - вот еще материал по теме.
ВЛАДИМИР-III: Но по поводу европейцев можно сказать определенно точно: в генетическом отношении их история уходит в франко-кантабрийский регион - в Мадленскую культуру верхнего палеолита. Конечно, 16000 лет большой срок - за это время произошли едва ли не глобальные миграции, переселения целых народов и вымирание крупных прежде общностей, но линия развития (по митохондриальной гаплогруппе Н) индоевропейцев Европы именно оттуда.
ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: , 3- ккк. Навел справки. ККК - это раса борребю (http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races.htm) Хотя она прослеживается на С-З Европы с Палеолита - http://ru.wikipedia.org/?oldid=28611251
Митридат: Иберы и тартессийцы - это в принципе разные народы, разные культуры. В их топонимах никакие общие форманты не выделяются, морфология языков тоже различна. Самое интенсивное культурное взаимопроникновение имело место где-то в середине 1 тыс. до н.э. когда иберы заимствовали у тартессийцев палеоиспанское письмо. После этого сначала приходит в упадок Тартесс (рудники истощены, а другие источники экономики плохо развиты), а иберы ещё довольно бодренько держатся до самого прихода римлян. Римляне отмечают, что тартессийцы ассимилировались быстро, а иберы - хуже, но при этом тартессийцы были более цивилизованными. В дописьменный период на территории будущего Тартесса существовала культура Вила-Нова-де-Сан-Педро, на территории иберов - несколько похожих друг на друга культур (Коготас 1, ламанчская бронза, валенсийская бронза, аргарская). Помимо этих народов, на территории Испании обитали лигуры (вот кто потомки Шассе), однако ко времени прихода римлян от них остались одни воспоминания. Авиен отмечает, что обычаи лигуров были близки кельтским, хотя это были совершенно разные народы. Не следует ли считать, что кельты возникли в результате ассимиляции частью прото-кельто-италиков местного лигурского населения? В раннеписьменный период кельты отличались от италиков в основном образом жизни, тогда как языки всё ещё были весьма похожи и до некоторой степени взаимопонимаемы. У кельтов и италиков, по-видимому, был общий предок - культура шаровидных амфор медного века.
Митридат: Но по поводу европейцев можно сказать определенно точно: в генетическом отношении их история уходит в франко-кантабрийский регион - в Мадленскую культуру верхнего палеолита. Конечно, 16000 лет большой срок - за это время произошли едва ли не глобальные миграции, переселения целых народов и вымирание крупных прежде общностей, но линия развития (по митохондриальной гаплогруппе Н) индоевропейцев Европы именно оттуда. Такова гипотеза Брайана Сайкса, далеко не общепринятая. Мне она кажется весьма и весьма странной: если следовать ему, то получается, что весьма близкие друг другу гаплогруппы R1a и R1b возникли далеко друг от друга (первая в Центральной Азии, вторая в Иберии), и где был их общий предок - непонятно. На мой взгляд, мадленцы - предки гаплогруппы I1, и поныне относительно распространённой в Европе, начиная от Германии и далее к северу. Не следует забывать, что мадленцы, как только наступило потепление, первыми рванули заселять север. Но I1 сейчас составляет не более трети среди германских народов, чуть меньше среди западных и восточных славян, исчезающе редка среди романоязычных народов и практически не встречается среди греков и южных славян. А когда-то она была весьма распространена в Европе (в раннем бронзовом веке существенно превышала R1b). Если же говорить о женских линиях, то, мне кажется, тут сохранилось гораздо больше следов мадленской культуры: тут и H, и какие-нибудь подгаплогруппы U.
retrograde: Интересно бы исследовать влияние коллапса бронзового века на языковую карту древней Европы. Вот, к примеру, даже в Греции, кажется, микенский греческий не является непосредственным предком древнегреческих диалектов - http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_languages А в других регионах Европы могли быть и бОльшие языковые потрясения...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Интересно бы исследовать влияние коллапса бронзового века на языковую карту древней Европы. В бронзовом веке действительно много мигрировали. НО миграции не выходили за пределы регионов. Например, сейминцы-турбинцы не вышли за пределы евразийской тайги, а "народы моря" - за пределы Средиземноморья. Ахейцы и дорийцы, конечно, разные группы древнегреческих языков.
Митридат: В дополнение к лингвистическому обзору помещаю черновой археологический. Археологические культуры я с языками связывать не спешу - надеюсь, из обзора будет видно, насколько сложна была картина. Буду благодарен за критику. Ссылки на карты, иллюстрирующие написанное ниже, я уже в теме помещал - кто ищет, тот найдёт. Да и Вы, Владимир, уже поместили генеалогическое древо археологических культур. В эпоху, непосредственно предшествующую окончанию последнего оледенения (20-10 тыс. лет до н.э.), следует предположить довольно высокую степень языковой и культурной раздробленности (аналогичную той, что характерна для аборигенов Австралии и Новой Гвинеи, а также доколумбовой Америки и доколониальной Западной Африки), однако на уровне материальной культуры можно выделить 4 крупных кластера со своим характерным искусством, орудиями и образом жизни. Север Европы, начиная от территории современной Британии и далее на восток, был покрыт ледниковым щитом. На территории, примыкавшей к леднику, в основном в современной Германии, существовала рыболовецкая аренсбургская культура. Во франко-кантабрийском регионе существовала мадленская культура, оставившая после себя большое количество пещерных росписей и других произведений искусства. Южнее от неё существовала солютрейская культура, возможно, связанная с Северной Африкой, где существовала близкая ей иберо-мавританская культура. Наконец, на большей части южной Европы распространилась граветтская культура, распавшаяся позднее на несколько эпиграветтских групп. Таяние ледника, начавшееся около 10 тыс. лет до н.э., привело к кризису в атлантической Европе. Вымирание мегафауны вызвало переход на более мелкую дичь и другие источники пищи, ранее считавшиеся малопитательными. На смену палеолиту, когда единственными способами хозяйства были охота и собирательство, а население кочевало за стадами крупных животных, приходит мезолит, когда население ещё сохраняет пережитки прежнего образа жизни, но переходит к более интенсивному освоению своей среды и, как следствие, к более оседлому образу жизни. Одновременно начинается миграция атлантического населения на север. Потомки аренсбургской культуры мигрируют в прибрежную часть Скандинавии, где наблюдается культурная преемственность вплоть до прихода финно-угорских племён. Потомки мадленской культуры заселяют Западную и Центральную Европу от Франции (тарденуазская культура) до Британии (Стар-Карр), Балтики и Белоруссии, образуя так называемый нордический круг мезолитических культур, довольно однородных по своим характеристикам. В то же время, южная Европа, от Иберии до Греции и Балкан, остаётся консервативной, сохраняя многие пережитки палеолита (этот культурный период археологи именуют эпипалеолитом). В период 7000-6000 лет до н.э. происходят несколько драматических событий, коренным образом меняющих карту доисторической Европы. Таяние ледников на территории Арктики и Скандинавии приводят к серии гигантских оползней, известных под общим названием Стурегга. Резко повышается уровень мирового океана, затапливаются многие прибрежные территории. Под воду постепенно уходит суша, связывавшая территорию Британии и Ирландии с континентальной Европой (Доггерленд). Массы холодной арктической воды приводят к общемировому похолоданию, которое в Северной Африке превращает сахарскую саванну в пустыню. Одним из следствий является образование Босфорского пролива, в результате чего площадь Чёрного моря увеличивается почти вдвое, появляется ранее не существовавшее Азовское море. Данные изменения климата и береговой линии не только наносят удар по мезолитическим культурам Европы – они приводят к массовой миграции в Европу неолитических культур из Анатолии и Ближнего Востока. Эти культуры уже освоили земледелие и скотоводство, благодаря чему довольно быстро превосходят по численности автохтонное европейское население на Балканах. Первая волна неолитических поселенцев состояла из трёх различных групп. Культуры Старчево-Кришского круга, отличительной особенностью которых была расписная керамика, поселились на Балканах и на юге Карпат – это были оседлые земледельцы. Они связаны своим происхождением с неолитическими культурами Анатолии, восходящими к первым протогородам (Чатал-Гююк). Культуры штампованной керамики (импрессо) вели водный образ жизни, они колонизировали побережье Италии и Адриатики, откуда распространились в Атлантическую Европу, где смешались с местным мезолитическим населением. Гордон Чайлд связывал эти культуры с докерамическим неолитом Ближнего Востока, где также была обнаружена штампованная керамика, однако между этими образцами и появлением штампованной керамики в Европе – не менее 3 тыс. лет. Плохая археологическая изученность североафриканского побережья пока не позволяет проверить гипотезу о североафриканском происхождении данной культуры. Наконец, ещё одной важной земледельческой группой был круг культур линейно-ленточной керамики (как видно из названия, их керамика характеризовалась тиснёным или налепным узором в виде закрученных лент). Он возник в трансильванском регионе, откуда распространился на запад через Центральную Европу до Германии и части Польши. В Трансильвании эта культура возникает «из ниоткуда», однако можно предположить, что следы её миграции скрыты повышением уровня Чёрного моря. Недавние генетические исследования показали, что носители культуры линейно-ленточной керамики находятся по мужской линии в отдалённом родстве с современными жителями Северного Кавказа, однако среди современного населения Европы эти мужские линии не представлены. Приход этих трёх крупных групп в Европу знаменует наступление неолита, когда место охоты и собирательства как основных источников питания окончательно занимают земледелие и скотоводство. В то же время, как показывают современные генетические исследования, в современном населении Европы широко представлены потомки мезолитического населения, что говорит о том, что оно не было уничтожено неолитическими пришельцами – напротив, где-то оно могло перенять неолитические достижения, сохранив свой состав. Около 5500-5000 гг. до н.э. в Европу из Анатолии начинает проникать новая волна переселенцев – строителей крупных квадратных домов-мегаронов с более изящной керамикой. Эти культуры связаны происхождением с докерамическим неолитом Ближнего Востока – первыми земледельцами в истории. Эти переселенцы смешиваются с носителями предшествующих культур расписной керамики. Поначалу строители мегаронов проникают в Центральную (Лендьел) и Восточную Европу (Триполье-Кукутени), откуда их, однако, постепенно вытесняют пришедшие из циркумпонтийской зоны курганные культуры. Затем мегароны и гипогеи начинают распространяться вдоль средиземноморского побережья в сторону Испании. По-видимому, именно с данным кругом культур связана минойская цивилизация на Крите, дожившая до бронзового века. В Атлантической Европе возникает традиция мегалитов (крупноблочных примитивных каменных культовых сооружений), которая продолжает существовать даже после прихода из Восточной Европы носителей нового антропологического типа, высокорослого и брахицефального, предположительно связанного с уже упомянутыми курганными культурами. Постепенно потомки курганных культур занимают большую часть Европы, где в исторический период мы находим индоевропейские языки. Так называемая «курганная гипотеза» связывает их появление в Европе с «курганными» культурами. Согласно «анатолийской гипотезе» К. Ренфрю, носителем протоиндоевропейского языка были неолитические носители культур расписной керамики, от которых потомки этого языка были заимствованы «курганными» культурами. Наконец, согласно «балканской гипотезе» И.М. Дьяконова – А.С.Касьяна, индоевропейские языки происходят из неолитического балканского металлургического очага и лишь позднее были заимствованы курганными культурами.
ВЛАДИМИР-III: Митридат пишет: Наконец, ещё одной важной земледельческой группой был круг культур линейно-ленточной керамики (как видно из названия, их керамика характеризовалась тиснёным или налепным узором в виде закрученных лент). Он возник в трансильванском регионе, откуда распространился на запад через Центральную Европу до Германии и части Польши. В Трансильвании эта культура возникает «из ниоткуда», однако можно предположить, что следы её миграции скрыты повышением уровня Чёрного моря. Недавние генетические исследования показали, что носители культуры линейно-ленточной керамики находятся по мужской линии в отдалённом родстве с современными жителями Северного Кавказа, однако среди современного населения Европы эти мужские линии не представлены. А вот это интересно! Более чем интересно! Но ведь и адыги пришли на Сев Кавказ позже. Из Малой Азии. Уж не автохтоны ли это Кавказа (предшествовавшие картавелам племена имеретинской традиции палеолита)?
Митридат: Я допускаю, что они могли происходить с Кавказа. Уж больно кровожадная была культура по сравнению со своими современниками.
ВЛАДИМИР-III: Нет, Вы говорите о генетике. Этот вопрос надо исследовать. "Кровожадность"?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Но ведь и адыги пришли на Сев Кавказ позже. Из Малой Азии. Если имеется в виду гипотеза о родстве абхазо-адыгских с хаттским, то вот интересный пост с лингвофорума: http://lingvoforum.net/index.php/topic,2679.msg1170911.html#msg1170911
ВЛАДИМИР-III: Дело в том, что современные западно-кавказская (адыгская) и восточно-кавказская (нахо-дагестанская) семья - реликты гигантской и весьма разветвившейся "яфетической" (не люблю библейские термины, но никакого лучшего названия пока не придумали) макросемьи, которую связывают с Чатал-Геюком и которая процветала в VII-III тысячелетиях до н.э. Эти реликты "прибились" к сино-кавказской макросемье (и это верно в том смысле, что с китайцами и енисейцами у кавказцев родство есть, но оно более раннее, чем Чатал-Геюк - распад этой макросемьи лингвисты датируют еще финальным палеолитом). Насколько разошлись хатты и адыгейцы? Минимум с 3000 года до н.э. - это разные этносы (а возможно и с 4000 года) 6000 лет - достаточно большой срок - сравните с индоевропейцами. Все дело в глубокой (неолитической) архаике "яфетических" языков.
retrograde: Оказывается, ещё и неизвестные ИЕ языки предполагают. Вот пример: http://en.wikipedia.org/wiki/Sorothaptic_language
ВЛАДИМИР-III: О! Опять собирается наш лингвистический клуб Я тут стал поменьше работать, поэтому включаюсь.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вот пример: Уезжал по делам. Вернулся. Посмотрел. Конечно, хотелось бы полистать эту книгу: Cancik, Schneider,& Salazar, eds. 2008. Brill's New Pauly: Encyclopaedia of the Ancient World. Brill. Сорофаптический (или сорофаптические) язык... Ну, собственно из индоевропейцев в указанное время в указанном регионе могли быть лигуры (но их мало кто относит к индоевропейцам) и какие-то лузитанские племена. Может сорофаптики - это промежуточное звено между лузитанами и италиками? (лузитанский тяготеет к древнеиталийским)
retrograde: Всё-таки древние границы баскоязычных довольно спорны. Были ли они в Кантабрии, например? В сети есть такая писанина: Curchin, Leonard A. (2007). "Linguistic Strata in Ancient Cantabria: The Evidence of Toponyms" A detailed analysis of place-names in ancient Cantabria disproves the idea of a substantial pre-Indo-European or Basque presence in the region. Apart from a relatively small number of Roman names, indicative of a weak degree of romanization, the linguistic affiliation of toponyms is almost equally divided between Celtic and a non-Celtic Indo-European language which remains unidentified. Although Tovar claims that the pre-Indo-European element is important in Cantabria, the study of toponyms reveals no trace of it. The only evidence that Tovar is able to invoke for pre-Indo-European toponymy is modern names (such as Candiano, Candenosa, Gandarilla, Cudon); all the known ancient names belong to Indo-European languages. Similarly there is no evidence for the presence of Basque toponyms in Cantabria in the Roman period. Basque speakers perhaps did not move into this region until a later date; or at any rate, they were not present in sufficient numbers to establish any settlements with Basque names. ?
ВЛАДИМИР-III: Кантабрия... Доарабский период - это романизированное население под властью вестготов. Ранее - просто романизированное население. Завоевали (римляне) Кантабрию довольно поздно (под самый конец I века до н.э.) До того там жили кантабры (собственно, откуда и название). Между прочим, Страбон называет кантабров лузитанским племенем (География III 4). Вот тут-то собака и порылась)))))))))) Точно! Лузитаны же индоевропейцы. Только не кельты, а скорее италики или около того. Отлично! Немаловажное дополнение к моему АТЛАСУ. Но! Как всегда НО. Что было там до лузитан. Я помещал в этой местности остримниев (как и по всему побережью Бискайского залива), и это поздний бронзовый век. Значит, от них топонимики не осталось.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Между прочим, Страбон называет кантабров лузитанским племенем (География III 4). Вот тут-то собака и порылась)))))))))) Точно! Лузитаны же индоевропейцы. Только не кельты, а скорее италики или около того. Пардон, ошибся. Еще раз перечел Страбона (География III 4 20). Нет, к лузитанам он относил каллаиков, а вовсе не астуров и кантабров. Значит, Цезарь прав: кантабры - некельтское и даже неиндоевропейское племя.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, Цезарь прав: кантабры - некельтское и даже неиндоевропейское племя. Допустим, некельтов Цезарь определить мог. Но об индоевропейцах/неиндоевропейцах он вообще-то ничего ещё не знал.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Но об индоевропейцах/неиндоевропейцах он вообще-то ничего ещё не знал. Конечно, до Шлегеля и Томаса Юнга далеко, но отдельные догадки о близости именно европейских индоевропейских языков высказывались и ранее. Между прочим прямо об их (аквитан и кантабров) родстве Цезарь не упоминает (только об их союзничестве). Видите, как я ошибся со Страбоном. История ошибки такова: посмотрел в Википедии, бросился было менять свои карты (с 400 по 100 года до н.э). и хорошо, что заглянул в сам текст (русский и английский), чтобы ссылка была не на Википедию, а на Страбона. Тут-то и обнаружил ошибку: One of the three, with two legions, guards the frontier of the whole country beyond the Durius to the north: the inhabitants of this country were spoken of by the people of former times as Lusitanians, but by the people of to‑day they are called Callacans. Adjoining this country are the northerly mountains, together with the Asturians and the Cantabrians. http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/3D*.html Из этого, кстати, следует, что астуры и кантабры с т.з. Страбона близки. С астурами не все так ясно. Как показывают недавние эпиграфические исследования, астуры говорили на одном из Q-кельтских языков, как и их соседи галлеки, лукийцы и браккарийцы (Cunliffe Barry The Celts - A Very Short Introduction. — Oxford University Press, 2003. — P. 54.) И якобы прибыли они в регион достаточно рано - едва ли не с первой волной кельтских переселенцев откуда-то из Богемии. И к ним же относят культуру кастро Галисии IX-I вв. до н.э. Хотя иные ученые высказываются осторожнее - http://en.wikipedia.org/wiki/Castro_culture - в смысле, что астуры и культура кастро (а они не вполне совпадали по территории: астуры немного восточнее) были смесью кельтов, докельтов и лузитанов. К 300 году до н.э. астуры были уже достаточно кельтизированы (поэтому я отмечаю их как кельтов, но не отношу к ним культуру кастро). Если же кастро - это галлеки, тогда. во-первых, пересматривается финально-бронзовая история Пиренейского полуострова (видимо, небольшая часть кельтов прибежала туда - в совр. Галисию - все-же ранее лузитан), а во-вторых, мы можем считать культуру кастро если и не чисто кельтской, то весьма кельтизированной уже в IX веке до н.э. Получается что еще в Х веке до н.э. от кельтов, населявших тогда не более чем небольшую территорию к северу от Альп, отделилась небольшая и склонная к миграциям очертя голову группа, которая добралась в конце того же века до северо-западной оконечности Иберийского полуострова. А поскольку никто (кроме фолькисториков) не тянет кельтов во II тысячелетие до н.э. (предположение Грэя и Аткинсона о том, что протокельтский язык отпочковался от индоевропейского древа около 6000 лет назад, пользуется поддержкой в основном среди сторонников анатолийской гипотезы о происхождении индоевропейцев; сторонники курганной гипотезы предлагают более позднюю датировку), делаем вывод о неких бурных событиях конца Х века до н.э. к северу от Альп, в результате которых часть кельтов совершила марш-бросок на запад, а часть осталась на месте и впоследствии волнами расселилась все дальше и дальше от первоначальной территории, аккуратно заселяя пограничные земли и ассимилируя их прежнее население (этот процесс занял VIII-IV века до н.э., поскольку к 300 году до н.э. кельтский ареал достигает наибольшего размера). Судьба же переселенцев в Галисию - быть авангардом кельтов и вообще индоевропейцев в Испании (лузитаны, к которым можно отнести культуру Коготас II (Вераскос), а конкретное лузитанское племя называлось веттоны - пришли немного позднее). Впрочем, если Коготас I погибла именно около 1000 года до н.э. - это и есть дата прибытия лузитан-веттонов. И тогда кельты культуры кастро пришли вторыми где-то к 900 году до н.э.
ВЛАДИМИР-III: См. - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000191-000-0-0 (новая редакция)
retrograde: Что-то я не очень понял, на каком языке говорили жители Кипра в бронзовом веке (гос-во Аласия\Алашия?) Какой-нибудь диалект микенского греческого? Или минойского? Или местный изолят? А может и семитский язык там был?
ВЛАДИМИР-III: Кипр пережил интереснейшую историю. культуры: Акротири 8600-7800 до н.э. (иерихонцы) Хирокитиа 6100-4000 до н.э. (тоже иерихонцы) Эрили 4000-3700 до н.э. (хаджилар-халафцы) Амбеликох 3700-3000 до н.э. (они же) Филия 2400-1500 до н.э. (хатты) иерихонцы - точно не семиты. Обсуждал тут со специалистом из Москвы (был в командировке в Питере) милитаревскую теорию. Железнывй аргумент Милитарева - наличие сино-кавказской лексики у семитов и афразийцев в целом - снимается элементарно: сино-кавказцы в верхнем палеолите жили в Египте (эпицентр происхождения афразийцев - Дарфур или южнее), до них там жили америнды. Хаджилар-халафцы - предки нерасчлененных нахо-дагестано-адыгов. Ну а хатты - почти адыге (чем и гордятся в совр. вузах Майкопа и Черкесска))))
retrograde: Интересно, для иберского языка использовалось две или три письменности? Наткнулся тут на интересную ссылку с картой палеоиспанских письменностей. http://lila.sns.it/mnamon/index.php?page=Scrittura&id=13&lang=en (ссылка на карту там есть) The most widespread graphic variant is called the Levantine script. Documented from Valencia to the shores of the Gulf of Lyon, it was used to write a non-Indo-European language called Iberian. It is probable that the Meridional script (read from right to left) was used to transcribe an Iberian language, but the inscriptions are too scarce and the signs too variable to be certain. The Greco-Iberian script was the result of the precise use (in 4th century BC) of an Ionian alphabet to write the Iberian language. То есть, сомнения в том, что "меридиональный скрипт" (как же это переводится на русский обычно?) написан по-иберски?
retrograde: Тогда кто это? Турдетаны, которые непонятно кто - вроде не тартессийцы, непонятно иберы ли, кельты ли, не помню что про них пишут.
ВЛАДИМИР-III: Турдетаны обладали собственной письменностью и нанимали кельтиберских наемников для ведения войн против Рима (Ливий 34.19) Т.е. кельтизация там. конечно, была.
Чал Мышыкъ: “меридиональный скрипт” – думаю, просто испанизм (кастильское meridional – “южный”). Т.е., да, имеется в виду турдетанское/тартессийское письмо. Направление его действительно финикийское – справа налево Ну, а о том, родственные ли народы тартессии и иберы, али нет, сломано уже столько копий... и сколько еще сломают... Кельтизация, в некоторой мере, была... но исходно это однозначно не индоевропейцы (касается и тартессиев, и иберов вне зависимости от того, как решится вопрос их родства между собой и с басками)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Т.е., да, имеется в виду турдетанское/тартессийское письмо. Не тартессийское, вестимо. По ссылке же написано, что тартессийское - это юго-западный скрипт, а не меридиональный. Меня больше интригует, что попадается инфа, что тартессийцы и турдетаны - не одно и то же (вроде бы). По английской вики это родственные скрипты и добавляют третий (в единственном экземпляре текста?). https://en.wikipedia.org/wiki/Paleohispanic_scripts Inscriptions in the southern scripts have been found mainly in the southern half of the Iberian Peninsula. They represent only 5% of the inscriptions found, and mostly read from right to left (like the Phoenician alphabet). They are: the Espanca script (known from a single tablet, and the only attestation of an alphabetical order); the Tartessian or Southwestern script, also known as South Lusitanian; the Southeastern Iberian script, also known as Meridional. Может, конечно, тартессийцы и турдетаны были родствены? Но установима ли степень родства по тем крохам, что осталась? Впрочем, вон иберы и кельтиберы пользовались тоже вроде родственными скриптами, но языки не родствены. Inscriptions in the northern scripts have been found mainly in the NE of the Iberian Peninsula. They represent 95% of the inscriptions found, and mostly read from left to right (like the Greek alphabet). They are: the Northeastern Iberian script, also known as Levantine; Dual variant Non-dual variant the Celtiberian script Western variant Eastern variant.
Чал Мышыкъ: Хм. Центром культурогенеза иберов, конечно, считается именно юго-восток, но как-то странновато называть "южной" письменность, имевшую хождение по всему ВОСТОЧНОМУ побережью, а как раз-то на юге = Бетике/Тартессиде/Андалусии - НЕ распространенную... ладно, это их доски Хотя да, помню, у Аррибаса тоже два иберийских алфавита, только они не просто "северный" и "южный", а "североиберийский" (Лангедок/Каталунья/Левант) и "южноиберийский"... Северный вариант у него производный от южного, но книга старая, более поздние находки могли поменять интерпретации (Аррибас А. Иберы. М., 2004 - проблема в том, что оригинал был издан в Лондоне в известной серии "Peoples of the Past" в 1963-м :)) С тартессийским письмом известная хохма: б.ч. надписей вообще из Алгарви (юг Португалии), который не ясно, входил ли в состав Тартесса - Авиен, напр., ограничивает его владения на западе р. Анас (=Гвадиана). Так что всегда были исследователи, не признававшие это письмо тартессийским. И если надписей не найдут на Нижнем Бетисе - вопрос останется открытым. Языки разных групп, пользующиеся одним письмом - обычное дело. Вьетнамская латиница и монгольская кириллица тому порукой :) О разнице турдетаны/иберы. - Речь шла не только в разнице письменностей , но и - правда, на куцем материале - вроде о каких-то языковых фактах. Подробностей не помню, можно глянуть у Циркина (Циркин Ю.Б. Древняя Испания. М., 2002). Мое личное мнение: охотно верю, что иберийские, тартессийский и эускара - родственные языки. Паниспанские связи вполне заметны еще в бронзовый век, хоть при при Эль Аграре... да если на то пошло, еще со времен бикеров (ККК - колоколовидные кубки). Но это родство пока не доказано. А, может быть, и не будет никогда, даже если языки отдаленно родственны: мизер материала плюс не самая высокая близость идиомов (уровень семьи. а то и выше, а не группы). Относительно того, что турдетаны не тартессии... как по мне - бред. Дислокация, место проживания - то же самое, память о древней державе турдетан (см. у Страбона) - а что, на Пиренейском полуострове вообще было иное античное ГОСУДАРСТВО, кроме Тартесса?! (финикийские аммы и греческие полисы, понятно, не в счет, я об автохтонах). Реликт Тартесса был аннексирован Карфагеном аж в 216 г. - т.е., государственная традиция была действительно долгой. А данные того же Страбона об Испании слизаны, как общепризнано, у Посидония, т.е., зазор между аннексией остатков Тартесса и рассказом Страбона о цивилизованных турдетанах вообще чуть более каких-то ста лет. И это в эпоху римского завоевания полуострова, о котором дошло немало информации, у Аппиана аж целая книга :) римляне отметили массовые перселения лузитан, к примеру... Но что-то не заметили, чтобы в Бетику во 2 в. до н.э. приперся новый народ (точнее, отметили, что лузитаны, мол, пробрались и туда... и все) Разница написания этнонима вполне объясняется разноязыкостью из совсем не родственных языков: тартесс - грецизм (с субстратным суффиксом, явно эгейским, т.е., являющимся фактом истории греческого, а не пиренейских языков), формы на -тан считаются иберийскими, но зацепились за латынь (так, официальная римская номенклатура или, к примеру, Тацит называют мавреТАНами народ, который грекоязычные авторы - да тот же Страбон - зовут мавруссиями...); еще известна форма турдулы... Надеюсь, никто не станет доказывать, что поименование Птоломеем турдетанов и турдулов отдельно друг от друга - реальность, а не дуплет кабинетного географа? (тем более, пара не единственная: бастетаны/бастулы, оретаны/ореты... - это не уходя далеко от Бетики - у Птоломея они тоже показаны как разные народы...) В общем, этот вопрос у Циркина тоже обсосан. Далеко не крохи остались, как для периферийного региона. О каких-нибудь лигурах или, скажем, веттонах известно поменьше, однако... "Ну, как-то так" (с) PS. Вообще "скрипт" - не слишком ли англицизм? Просто "письмо", "письменность" или хотя бы привычное немецкое "шрифт", нет? :)
Чал Мышыкъ: "всралась очепятка": Эль Аргар, конечно
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Относительно того, что турдетаны не тартессии... как по мне - бред. В общем, всё укладывается в недостаток информации. Вот, например, в древней Италии. Языки этрусков и ретов предполагаются быть родственными (не знаю, насколько сие надёжно, но допустим). А где-то там неподалече были некие северные пицены с непонятным языком. По логике он мог бы быть из этой же компании, но вроде просто имеющиеся данные не могут указать на это. Другой вариант - северные пицены просто сильно насубстраченные италики, но опять же - где факты?)
Чал Мышыкъ: Ув. retrograde! Совершенно верно! Информация реально обрывочная Но я о том, что для Турдетании как раз есть три сильных косвенных факта: 1. сохранение этнонима (кстати, у Полибия еще одна форма: терситы (Θερσίτες)) 2. пересказ Страбоном легенд о древней державе турдетан – ею мог быть только Тартесс (да и “6000-летнюю письменность турдетан” Страбона тоже больше не с чем отождествлять, как с “юго-западным письмом”) +3. археология: города, приписанные Страбоном турдетанам (а Плинием – турдулам – лишнее свидетельство того, что у Птоломея кабинетный дуплет, города-то одни и те же)... так вот, главные (по Страбону) турдетанские гг. Гаста Регия, Кордуба, Гиспал, Набрисса Венерия – все они без стратиграфических лакун существуют с тартессийских времен (Циркин, 2002, с. 132-134). Собственно, все четыре – Аста/Кордова/Севилья/Лебриха – существуют и ныне... И вообще археологическое развитие региона показывает прямую преемственность АК, отличающуюся только нарастанием кол-ва финикийского импорта и фникийских влияний (что естественно в рамках державы Карт-Хадашта), а позднее – показывают плавную романизацию (что тоже понятно) Это, все-таки, хоть какие-то положительные данные по сравнению с упомянутым Вами казусом пиценов... Другое дело, что о генетической принадлежности языка тартессиев это не говорит ровным счетом ничего
Чал Мышыкъ: Еще касательно этнонима. Циркин поддерживает точку зрения, что форма “турдул” (и “бастул”) близка самоназванию, а “турдетан” (и “бастетан”) – это их иберийское произношение – возможно, распространившееся среди самих турдулов и бастулов вследствие их иберизации (там же, с. 16; ссылки на работы: Pellicer M. Problemática general de los inicios de la iberización de la Andalucia Occidental // Ampurias. 1976-1978. T. 38-40 Perez Rojas M. El nombre de Tartessos // Tartessos. n.7) Плиний употребляет только форму “турдулы”, видимо, потому, что был знаком с реальной обстановкой – он служил в Бетике, и наверняка с представителями этноса общался лично (что есть аргумент против версии об иберизации Тартесса, между прочим) Семитская версия этнонима/политонима “таршиш”, явно прошла ассимиляцию в рамках грамматики семитского языка (финикийского-кенаани): подстройка под трехсогласный корень и т.д. – как и греч. “тартесс” в рамках истории элленики глосса Относительно версии, что основа этнонима связана с баскским tarte «дальний, крайний», Циркин ничего не пишет, а я не знаток эускара, подтвердить или опровергнуть наличие данного корня в баскском не могу
Чал Мышыкъ: Нашел более раннюю работу Юлия Берковича по Испании, краткий набросок будущей монографии, видимо: Циркин Ю.Б. Древняя Испания (учебное пособие к спецкурсу). Л., 1988 Тогда он довольно категорично высказывался: "тартессийский народ складывается... на основе метсного "юго-западного" населения, родственного баскам" (с. 12) Видимо, к рубежу веков категоричности оценок убавилось... Хотя версии родства тартессиев и басков он остался верен: "в состав тартессийского этноса вошли как местные элементы, родственные будущим баскам, так и индоевропейские" (Циркин, 2002, с. 16) Об индоевропейцах: первое же упомянутое в источнике имя царя Тартесса (Аргантоний - у Геродота) - явно индоевропейское (Циркин, 1988, с.17, 2002, с.39) Из прочих упомянутых имен: Гаргорис и Габис (Юстин: родоначальники династии), Норакс (Павсаний, легенда вообще-то сардинская, а не бетийская), Ферон (Макробий: легенда о разгроме тартессийского флота под Гадером) - индоевропейским также может быть имя последнего фигуранта, если только оно не произвольно вставленное греческое :) Короче, гипотеза об ИЕ династии/аристократии (Циркин, 1998, с.17). Опять же, в 2002 г. Юлий Беркович в этом вопросе не столь категоричен (с.35-40)
retrograde: В принципе, конечно, бывают неожиданные ситуации, когда на довольно ограниченной территории обнаруживаются: 1) неблизкородственные языки - например, считалось, что хиналугский в лезгинской группе и, видимо, считалось, что наиболее близок своим соседям - крызскому и будухскому. Но сейчас это вроде сильно пересматривается и хиналугский вынесли за пределы лезгинской группы. 2) потенциально неродственные - в Аруначал-Прадеше (штат Индии) сейчас есть тенденция предполагать, что некоторые языки там не сино-тибетские и даже не все друг другу могут быть родствены. Например, на территории языка хрусо обнаружился язык коро - друг другу могут быть неродствены. Но это в основном какие-то периферийные (нередко, наверное, горные, как в примерах), не всегда хорошо изученные лингвистами, регионы.
Чал Мышыкъ: По своей географии Испания - как раз периферийный и горный регион :) Другое дело, что она, видимо, достаточно велика, чтобы постоянно врываться в минимум общесредиземноморский контекст: от палеолитичекой Атапуэрки начиная. Тут и солютре/мадлен (часть кантабро-аквитанского ареала великой живописи ПП - тут), и бикеры БВека, и тот же Тартесс, и, в общем, вплоть до испанских Габсбургов :) Но именно в силу географии это потенциально хороший рефугиум, в т.ч. для языков. Я писал, что верю в общее родство басков/иберов/тартессиев. Но точно так же поверю в то, что это три неродственные языковые группы. Нет пока доказательств, чтобы уверенно принять тут или иную гипотезу. Хотя испанские лингвисты, как доводилось читать, за баско-иберийское родство взялись на новом уровне - может, чего докажут?.. Но, повторюсь: Пиренеи - потенциальный языковой рефугиум, и все тут возможно. Сохранение до наших дней языка эускара - яркий тому пример
retrograde: Вообще думаю достаточно уверенно, что средиземнорские античные языки (вероятно, составляющие несколько неродственных семей, но это спекуляция, конечно) - остатки неолитической дробности языков. Думаю, то, что до сих пор наблюдаем на Кавказе - 2-3 аборигенных семьи языков с достаточно скромными коренными ареалами и набежавшие позднее - это вот и похоже на доиндоевропейскую Европу.
Чал Мышыкъ: Абсолютно согласен. Классическая идея о том, что новогвинейская дробность - это как раз неолит, а Бл.Восток и Юж. Европа регионы не менее гористые, чем папуасский остров. Реликтов могло быть до черта. Просто лингвистам-классификаторам всегда хочется всех объединить. Вроде дикой старостятины "сино-дене-баско-кето-пикто-этруско-бурушаски-всякая прочая фигня, какую вспомню-кавказцев"... (Оговорюсь сразу: к "глубокой" компаративистике испытываю глубочайшее недоверие. Вышеупомянутый прасинокавказский с более чем сотней согласных?! - это лингвистика не с планеты Земля. Старостятина. одним словом - при всей лингвистической гениальности автора. Неужели невозможно смириться с тем, что некотрые вещи просто недоказуемы?)
retrograde: Кстати, что интересно, диалектные континуумы на большой территории могут образовываться в достаточно суровом климате у "примитивных" культур и вроде не в горной местности. Как примеры - инуитский континуум (эскимосская группа эскимосско-алеутской семьи), кри континуум (алгонкинская группа алгской семьи) в Сев. Америке. Поэтому думаю, что степные причерноморско-прикаспийские и лесные негорные северные области Европы в доИЕ время были забиты языками не так плотно - возможно, всего несколько больших континуумов. И, кстати, один из них-то и был скорее всего ПИЕ - или степный, или лесной негорный. Горы Балкан или Анатолии по такой логике не подходят - более вероятно, что ИЕ застряли бы на территории, сравнимой с кавказскими семьями.
Чал Мышыкъ: И снова целиком и полностью соглашусь. У меня даже мелькало сравнение технокомплексов нашего верхнего палеолита с Австралией: равнинные граветты = пама-нюьнга, горные ориньяки = прочие австралийские сеьми :) Но, конечно, модель чисто умозрительная Что касается ИЕ, то из версий сопряженности их распространения с движением земледельцев или степных скотоводов, склоняюсь все-таки к курганщикам: дальнейшая известная нам история показывает, что принесенные из Степи яызки в большинстве случаев вытесняют местные земледельческие. Волны семитов одна за другой на Плодородном Полумесяце (аккадцы/эблаиты - аморреи - арамми - арабы) и Йемене (минимум сайхадцы - арабы)... иранизация и тюркизация Средней Азии... Венгрия, если на то пошло... И не все это номады: даже при заселении иранцами Сред. Азии еще не существовало чистых кочевников привычного нам средневекового образца, номадизм этого типа не старше РЖВ (=1 тыс. до х.э.). У ранних семитов (до арамеев) только ослы были - ни лошадей еще, ни верблюдов. Исключений я знаю лишь два: 1) Болгария; 2) гипернаселенный Китай. Так что я "курганщик" в известном "ИЕ споре" примерно по таким соображениям
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Так что я "курганщик" в известном "ИЕ споре" примерно по таким соображениям Возможно, вам будет интересен один "некурганный" сценарий: http://forum.molgen.org/index.php/topic,7952.0.html Теорию толкает какой-то поляк, я так понял. На странности его "русского" языка на молгене не смотрите - видимо, машинным переводчиком пользуется.))) В общих чертах всё равно понять сей "язык" можно.
retrograde: Из-за запятой чё-то ссылка нормально не открывается. Яниславицка (некурганова) теория PIE - название темы.
retrograde: Единственное, что немного смущает в теории. Поляк - и и задвинул прародину куда-то в район Польши. Это как Гамкрелидзе - куда-то рядышком с Грузией. То есть, на теорию прародины может влиять происхождение исследователя. Дом, милый дом или рядом. Такой вот субъективный фактор.
Чал Мышыкъ: Nihil novo sub Sol. Это вариант северо-европейской теории "пост-маглемозе". Или "свидерской версии". Регионы почти те же, основа предполагается та же - лесной мезолит. Только выбрана АК, распространенная на родине автора теории :) Увы, никаким археологам не удастся связать европейский мезолит с восточными ИЕ аугмента ("греко-армяно-ариями"). И, насколько я знаком с археологией мезолита/неолита Украины - по разговорам с коллегами и рекомендованным ими работами (когда-то давно для кандминимума по специальности пришлось конкретно энеолит Украины штудировать даже) - так вот, потомков-то у конкретно яниславицкой АК в наших культурах и нет-то... Так, обрывки. В качестве постепенного затухания где-то в недрах Днепро-Донецкой КИО... А вся история последней - это ее затирание - сперва с юга - буго-днестровцами на ЮЗ и степняками из АК Мариупольской и позже Среднестоговско-Хвалынской КИО, потом с севера - носителями неолита культур ямочно-гребенчатой керамики. При всей любви к Днепро-Донцу покойного Дм.Яковича Телегина (хорошо заметной в старых общих работах, где мэтру давали раздел неолит/энеолит на откуп) - не получается из нее археологический предок ни для кого. Наоборот - все признаки ассимиляции этой культуры носителями более активных соседних АК Я уже тихо помалкиваю, что движение Яниславицы - отчетливо на восток, по лесной зоне. А кто тогда индонвропеизировал Европу, а? Ну, в наше время R1a1 и впрямь чуть ли больше всего у поляков и украинцев. И что? Обе наши страны были зонами не одного Великого Переселения, прямого континуитета с мезолитом уж точно нет Посмотрю, конечно, но знаком я со схожими теориями. Не убедили. Лесные охотники никому бы не смогли навязать свой язык, если этот кто-то - оседлый земледелец (балкано-дунайско-карпатский круг культур) или степной скотовод. Это юкагиры были оттеснены в свои окраины, а долина Лены заговорила по-тунгусски, а потом по-тюркски, а не эвенки и саха перешли на язык местных лесовиков
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Лесные охотники никому бы не смогли навязать свой язык, если этот кто-то - оседлый земледелец (балкано-дунайско-карпатский круг культур) или степной скотовод. Не в курсе насчёт образа жизни древних юто-ацтеков? Охотники? (правда, не помню, как было с лесами в основном ареале юто-ацтеков - вроде не очень, пустыни какие-то, прерии?) То есть, вот науанская (ацтекская) группа юто-ацтеков, если пришлая с севера в земледельческой Мезоамерике, то была ли земледельческой поначалу? Там вроде рядом в Мезоамерике и какие-то другие юто-ацтеки, помимо науанцев, но про них я слышал совсем ничего. Больше как-то возможных примеров исключения навскидку не припоминается. Просто ни черта не знаю про юто-ацтеков.
Чал Мышыкъ: Честно говоря - не знаю. Но чисто априорно... Зона исхода юто-астеков - т.н. Большой Юго-Запад, а это древняя земледельческая зона. Среди т.н. анасази юто-астеки точно были (помню хопи, но вряд ли только они). Да и к северу от "зоны цивилизации", в Сакатекасе и смежных штатах, была хиленькая, но тоже земледельческая периферия. Последняя остановка науа перед Анауаком была именно там Плюс, не забывайте, что это Месоамерика: там не было скотоводства, там ВСЕ земледельцы мясную пищу вынуждены были добывать охотой. Возможно, это и впрямь искомое исключение, но - в специфических условиях
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: (Оговорюсь сразу: к "глубокой" компаративистике испытываю глубочайшее недоверие. Вышеупомянутый прасинокавказский с более чем сотней согласных?! - это лингвистика не с планеты Земля. Старостятина. одним словом - при всей лингвистической гениальности автора. Неужели невозможно смириться с тем, что некотрые вещи просто недоказуемы?) Временами макрокомпаративисты умеряют свой пыл, но как-то непоследовательно. Почитайте статьи Георгия Старостина на academia.edu То в единстве койсанских сомневается, то вообще говорит про возможность несколько десятков языковых семей в Африке. С другой стороны он же говорит про борейский язык 20-25 тыс. лет назад, к которому не восходят разве что койсанские, папуасские, австралийские.
Чал Мышыкъ: Я о том же... Как ни крути, а глоттохронология/лексикостатисткика глубже 10 тыс. л. не работает. Не дано нам заглянуть глубже, увы... Как по мне, две главных беды школы Старостина и ей подобных – постулируемая уверенность в 100%-ти двух спорных постулатов: 1. нет полностью вымерших языковых групп; 2. мы можем доказать родство на четвертом-пятом уровне реконструкции праязыков. Меж тем специалисты по конкретным языковым группам обобщающие выводы тех же Иллич-Свитыча со Старостиным не раз разметали на фиг (как картвелист Климов макал Иллич-Свитыча в ошибочность его картвельских параллелей ностратике, например; афразисты тоже не спешат принять идею родства своих «подопечных» с ИЕ и прочими...) У нас нет научных инструментов для реконструкции языковых общностей ранее финального палеолита, если не мезолита. Может быть, пока. Но пока – нет таких инструментов. И поэтому вся «глубокая» компаративистика – откровенно на уровне спекуляций. Даже у столь незаурядных лингвистов, как двое упомянутых выше Я уж тихо помалкиваю про таких глобалистов, как Гринберг, руководствовавшийся вообще неизвестно чем... Кстати, постулируемые и вошедшие в учебники и общие труды африканские макросемьи – гринберговские. Африка в этом отношении просто очень плохо изучена, сколько там в реале языковых семей – Аллах его ведает! Может, и меньше нескольких десятков, но больше трех (нигеро-кордофанской, нило-сахарской и койсанской, как по Гринбергу) – так уж точно!.. Аналогично (и тут тот же Гринберг руку приложил :)) – и в Америке. Американцы, сейчас, наверное, правильно поступают: они большей частью конкретикой занимаются, изучают собственно языки (точнее, те, которые из них остались), и большинство не лезет в макросопоставления. А есть еще ЮВА, Новая Гвинея, Австралия... По-моему, лингвистам стоит больше заниматься сбором материалов, чем теориями :) НО в жарких тропиках среди дикарей работать сложно и стремно: не то в гражданскую войну угодишь (Камбоджа 90-х, Заир или Кот-д’Ивуар), не то – Африка! Папуасы! – просто съедят :)
Чал Мышыкъ: один "некурганный" сценарий: http://forum.molgen.org/index.php/topic,7952.0.html прочел я соответствующую тему. Гипотеза пост-маглемозе в чистом виде. (ну, Яниславицкая АК и есть пост-маглемозская) Почему она мне кажется маловероятной, я писал, но повторюсь: 1) лесная АК времен, когда вовсю цвел и пах оседлый неолит. (Даты на карте мне сомнительны, однако... Указанные даты для Украины – это раннее/среднее Триполье (а это уже вообще энеолит!), это культуры мариупольской общности в степи (переходный нео-энеолит, как пишут наши, или ранний энеолит – позиция российских археологов) и начало среднестоговцев/скелянцев/новоданиловцев (и хвалынцев на Волге) – это по всем научным школам энеолит... – наверное, дата некалиброванная, должно быть на 1000, если не более лет старше, – в смысле, датировка Яниславицкой АК). Не верю, что лесные охотники могли навязать свой язык хлеборобам-трипольцам или пастухам-стоговцам 2) археологические ее потомки, может быть, есть на севере – я плохо знаком с археологией неолита Беларуси и лесной полосы Европейской России – но у нас на юге они затухают и исчезают под натиском еще более южных (и более развитых) товарищей – см. выше, я уже писал
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Не верю, что лесные охотники могли навязать свой язык хлеборобам-трипольцам или пастухам-стоговцам Кстати, а что с уральцами? Там же у групп разнобой... венгры кочевали в степи... кто-то земледелил вроде... кто-то охотился в лесах... кто-то в тундру ушёл... носители прауральского что вообще делали, какое хозяйство вели?
Чал Мышыкъ: э-э... не знаю. надо смотреть у Напольских :) только сейчас вряд ли найду в архивах :( но! 1. б.ч. языков семьи распространялась все же по лесной зоне 2. венгры - стандартные кочевники - однако на прародине ассимилированные (читал, у казахов довольно крупный сеок мадіяр) 3. с отстаиванием своей особости средне успешны: Хунгария + 2 западно-финнских гос-ства + квази-республики (кстати, как там с обрусением мари, эрзи/мокши, коми...? сколько манси осталось вообще?)
retrograde: Вот примерно какой бардак мог твориться в некоторых областях древней Европы. Подобный мезоамериканскому перед контактом - http://www.famsi.org/maps/MesoNativeLang.jpg (большая карта). Характерно чередование сплошных ареалов и разрывов, семей и изолятов.
Чал Мышыкъ: Вполне. Особенно три южных горных полуострова :)
retrograde: Кстати, что вы думаете про Корсику и Сардинию? Вот, например, про Сицилию пишут, что сиканы и элимцы, наверное, были не ИЕ (и друг другу не родствены?) в отличие от вроде как ИЕ сикулов. А что про этих известно: На одном ли или родственных ли языках говорили?
Чал Мышыкъ: Кац Т.П. Античные авторы о населении Сардинии // АМА. Вып. 5. Саратов, 1983. С. 26-32 - то, что в названии: что кто писал (Геродот, Страбон, Диодор, Павсаний...) о народах Сарда и до кучи: Кац Т.П. АНТИЧНЫЕ ТРАДИЦИИ О КОЛОНИЗАЦИИ САРДИНИИ // АМА. Вып. 1. Саратов, 1972. С. 93-111. - б.ч. о финикийцах и греках, а еще больше о мифологии Кац Т.П. К ВОПРОСУ О ПЕРИОДИЗАЦИИ ДРЕВНЕЙШЕЙ ИСТОРИИ САРДИНИИ // АМА. Вып. 4. Саратов, 1979. С. 191-. - о нурагах с точки зрения автора и Кац Т.П. Нурагическая Сардиния и «морские народы» // АМА. Вып. 6. Саратов, 1986. С. 31-42. - с резким отрицаинием какой-либо связи "шардана" с о. Сард - где-то справедливо критикующем, где-то офигительно странным: для агтичника в 1986 г. не знать, что отождествления Акйваша/ахейцы, турша/этруски и т.д. все-таки были приняты грецистами и хеттологами - дикость ---- АМА - это Е-бургский периодич. сборник "Античный мир и археология", тексты всех указанных статей я нашел в Нете, просто давно, и ссылок и не осталось ---- увы, ни в одной из статей автор с кем-либо племена острова не сопоставляет, только ссылки на древних авторов (ибер Норакс и т.д.) я не специалист, мнения не имею. изоляты на острове представляю еще легче, чем в горах :)
Чал Мышыкъ: Раскладки типа: корсы - лигуры - мне кажутся экстраполяцией из Средневековья (Корсика принадлежала Генуе в 1387-1754 гг.) (хотя корсиканский вообще-то ближе всего тосканскому :)) Там же по всем о-вам Западного Средиземноморья во 2 тыс. башни строят - нураги, торре, талайоты, сеси - ...насколько культуры их строителей родственны? - по-моему, еще не разобрались...
retrograde: Думаю, сардинцы в основе просто перешли на архаичный романский диалект (отсюда чуть ли не противопоставление сардинских диалектов остальным романским). Интересное гаплогрупповедение: (из вики) Haplogroup I-L158 (L158, L159.1/S169.1, M26) accounts for approximately 40% of all patrilines among the Sardinians. Встречается на Пиренейском п-ове, например, ещё. Возможно, палеосардинцы как-то связаны с баско-иберскими языками?
Чал Мышыкъ: ну, все может быть. Передает же Павсаний легенду о Нораксе - пришлом царевиче-ибере (что, правда, сильно ослаблено фактом, что Нора - финикийский амм, а не местное поселение) где-то встречал условную раскладку: корсы - лигуры, балары - иберы, илиеи - магрибинцы; этрусколог А.И.Немировский считал сардов ближайшей родней этрусков... версий много - аргументов нет...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: балары - иберы Наверное, из-за похожести на Балеарские острова.) Хотя кто были балеарцы-то древние?
retrograde: Про астуров напомнили интересное. https://en.wikipedia.org/wiki/Torre_Astura Torre Astura, formerly an island called by the ancients merely Astura (Greek: Ἄστυρα), is now a peninsula in the comune of Nettuno, on the coast of Latium, Italy, at the southeast extremity of the Bay of Antium, on the road to Circeii. В Лациуме кельты селились? Что это за Астура такая там? Может, астуры - это этноним, восходящий к итало-кельтской общности?
Чал Мышыкъ: могу лишь руками развести - не знаю хотя мысль о том, что часть италиков оказалась на Пиренеях, встречал - у того же Дмитрия Лытова, на ЖЖ, с цитаты с которого начиналась тема, где-то есть и очерк о лузитанах как "заблудших италиках" - вполне исчерпывающий балары - да, из-за сходства с Baleares. Ну, в общем, типа там родство может быть по уже упомянутым мною "башенным" АК западных островов в ПБВ. Как-то так аргументируют. Языки, однако, ни для кого из них неизвестны ой, чего только про астуров не встречал! и их группируют то с каристами, вардулами и кантабрами (читай: баски), то с галлеками (читай: кельты)... Страбона, к сожалению, нет под рукой, посмотреть, что он там писал про север Иберии... опять же: пиьсменности никого у северян не было, в зону топонимии, кажется, в кельтскую попадают... но ни за что не поручусь. Кстати, у Гекатея на заре греч. историо-географии вроде как населением Испании оказываются также и лигии (=лигуры)... Темна вода на облацех не хуже чем в современной Африке или Аруначал-Прадеш :)
retrograde: А если пофантазировать (иногда хочется) - смотрим на Балеарские острова. А вдруг там было минимум три изолята (на Мальорке, Ивисе и Менорке)? А вдруг были северномальоркский и южномальоркский изоляты или западномальоркский и восточномальоркский? Видимо, есть вещи, которые мы никогда не узнаем.
Чал Мышыкъ: А на Ибисе еще и финикийский город с сер. 7 в. до н.э. :) вот, на каком они языке говорили, мы уже знаем :)
retrograde: Где границы древнебаскской топонимики? Я так примерно понимаю, что где-то между верхне-средней Эбро и Гаронной? Где б точную карту добыть, а то в гуглокартинках по-разному древнебаскский ареал рисуют.
Чал Мышыкъ: увы, у меня ничего близко похожего нет :( кстати, далеко не все согласны, что кантабры - из (пра)баскской группировки... (глянул в старые выписки)
retrograde: Вот карта из книжки Барохи вроде: Но толком не разглядеть. У мя книжки нет, ну, поищу ещё - вдруг где качнуть получится.
Чал Мышыкъ: рылся в своих запасниках, отрыл такое:
Чал Мышыкъ: и такое:
Чал Мышыкъ: в общем, тут кое-как границы древнего распространения баскского есть. судя по реперам с первой картинки - явно вычислены именно по топонимике так что получается, примерно так и есть: +Гасконь, северный Арагон и м.б. Кантабрия. На север до Гаронны, на юге граница по долине верхнего/среднего Эбро
Чал Мышыкъ: тоже из старых выписок, вроде бы с лингвофорума: этнонимический суффикс -etan, типичный для иберийских племен, возможно, имеет внятную баскскую этимологию: баскский топонимический суффикс -eta (Harrieta – "место камней", Ziloeta "место пещеры") плюс засвидетельствованный в аквитанском показатель множ. числа -ni. так что испанцы, похоже всерьез занялись выяснением родства
Чал Мышыкъ: добрался, наконец, до Страбона. а там грустно: он приписывает к лузитанам и артабров (=кантабров), и даже галлаиков (=галлеков)... первое еще куда ни шло, хотя и спорно, но второе, с его вариантом общекельтского этнонима (галл/кельт/гэл/гойдел/галат)?! Увы. явно не хватало отцу географии данных...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: так что получается, примерно так и есть: +Гасконь, северный Арагон и м.б. Кантабрия. На север до Гаронны, на юге граница по долине верхнего/среднего Эбро хотя, может, родичи басков и поширше жили. пишут люди, что: А так гипотеза о баскскоподобном субстрате в Западной Европе очень перспективна. Скажем, в островных кельтских есть слова без и.-е. этимологии, но похожие на баскские (вошь, хвост, рог и др.).
thrary: А що ж про албанців забули?
retrograde: thrary пишет: А що ж про албанців забули? А они же индоевропейцы, хоть и своеобразной группы. Непонятно, от каких палеобалканских ИЕ произошли - не факт, что потомки иллирийцев.
Чал Мышыкъ: 1. на "родичей" соглашусь :) как показано віше. вроде связи с иберами нащупываются... Тартесс опять же (я приводил мнение Циркина). Может, и шире НО! там родство явно не уровня группы, а то даже и не семьи... 2. боюсь, ответ на вопрос, иллирийцы албанцы или фракийцы, никогда не будет получен и он останется вечно спорным... если не свершится чудо в виде крупной иллиро- или фракоязычной эпиграфической находки, к-рая позволила бы что-то уточнить в этих древних языках, - а на такое чудо, ясное дело, надежды нет
ВЛАДИМИР-III: В Иберии были народы разных волн. Часто вообще не связанные друг с другом. Чал Мышыкъ пишет: боюсь, ответ на вопрос, иллирийцы албанцы или фракийцы, никогда не будет получен и он останется вечно спорным... А почему? Разве нет никакой хотя бы мелкой иллироязычной эпиграфики? Насколько я знаю, выделили даже три диалектные зоны иллирийских языков - либурнская, среднедалматинская (далмато-паннонская) и южноиллирийская. Правда, либурны, скорее всего, не иллирийцы, а ближе к венетам.
Чал Мышыкъ: Владимир, ключевое слово: мелкая. Такой немало, эпитафии в первую очередь. Но для выяснения грамматики такая мелкая эпиграфика почти ничего не дает... Зоны выделили, да. Только это по топонимике же ж. А я о более полноценном знании языка, к-рое может дать только понимание грамматики, а для этого надо Розеттский камень или надпись Эшмуназара... ПС. Когда-то мне попадалась книженка одного товаришша, фамилия, кацца, Майяни, к-рый из албанских корней расшифровывал этрусский
Чал Мышыкъ: что касается Иберийского полуострова - эскузе за самоцитату, но парой страниц выше я писал и могу только повториться: Я писал, что верю в общее родство басков/иберов/тартессиев. Но точно так же поверю в то, что это три неродственные языковые группы. Нет пока доказательств, чтобы уверенно принять тут или иную гипотезу.
ВЛАДИМИР-III: А, пардон, почему же тогда на столь малом материале такая подробная классификация иллирийских языков - на три диалектные зоны? По именам?
retrograde: А мессапский - он иллирийский или как-то боком? Википедия вот воду мутит: https://en.wikipedia.org/wiki/Messapian_language Messapian may have been related to the Illyrian language. То есть, такое родство не факт?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III писал: почему же тогда на столь малом материале такая подробная классификация иллирийских языков - на три диалектные зоны? По именам? насколько я знаю - по топонимике даже в большей степени, чем по ономастике, но подробностей не в курсе retrograde писал: мессапский - он иллирийский или как-то боком? то, что доводилось читать: а точка зрения зависит от автора! :) как я могу понять, вроде близок иллирийским, но уклоняется в сторону венетских
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: как я могу понять, вроде близок иллирийским, но уклоняется в сторону венетских интересно, что венетский и мессапский сохранялись на окраинах Италии. может, это остатки первой волны ИЕ там, а италики пришли после?
полная версия страницы