Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
ВЛАДИМИР-III: Митридат пишет: Обозначения гаплогрупп непрерывно пересматриваются в течение последних 10 лет, т.к. уточняется их таксономия. Хм... А где тогда можно уточнить новейшую таксономию?
Митридат: Разве что здесь: http://molgen.org В Википедии она тоже относительно новая, но кое-где проскакивают реликты.
ЕвгенийЛ: ВЛАДИМИР-III пишет: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь Заинтриговали. Неужто индийские брахманы!?!
ВЛАДИМИР-III: ЕвгенийЛ пишет: Заинтриговали. Неужто индийские брахманы!?! Действительно, Восточная Европа, Иран и Индия имеют общую гаплогруппу R1a.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Действительно, Восточная Европа, Иран и Индия имеют общую гаплогруппу R1a. Весь вопрос в датировках и ветвях гаплогруппы... Общность на уровне R1a может уходить в палеолит...
ВЛАДИМИР-III: Тогда еще интереснее. Почему ее так мало в Западной Европе?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Почему ее так мало в Западной Европе? Я бы не зацикливал внимание на процентах - это величина скорей всего относительно нестабильная. Сейчас так, а пару тыщ лет назад могло быть иначе. Вот интересная карта по субкладам R1a: http://i1127.photobucket.com/albums/l625/ft-d/R1a-ch.jpg Какие мысли?
ВЛАДИМИР-III: Перед нами явно индоевропейская гаплогруппа. И эпицентр ее появления вполне совпадает с индоевропейской прародиной.
retrograde: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0036437 про генетику чамов кое-что. вроде бы как в основе это австронезированные аустроазиаты плюс некоторая индийская примесь... в принципе не особо вроде бы удивительно... интереснее, что индийцы повлияли вроде бы только по мужской линии. O_o
ЕвгенийЛ: R1 из Средней или севера Южной Азии появляется. И появляется где-то накануне последнего ледникового максимума, 25, максимум 30 тысяч лет назад. Материнская группа точно из Южной Азии, там и остались до сих пор её носители. R1 же распространяется по Турану: на Восток до Алтая, на Запад до Волги. Распространяется в среде предковых популяций. Широкое расселение началось почти сразу вместе с граветтоидными культурами на Запад. В пик Оледенения Вюрм люди этой гаплогруппы спасались в Крыму и ПРиазовье, в Узбекистане и На Балканах. Вааще, они разделили долю предшествующих популяций ЕВропы, популяций группы I. Эти последние были конкретными граветтистами. Где-то же в Узбекистане появляются субклады R1: R1a и R1b. До западной Европы R1не дошли потому, что там проживали кавказские группы солютрейцев, они воспрепятствовали заселению Испании, Италии и Франции. Долгое время оба субклада R1 обитали в перигляциальной области. За это время к началу мезолита из Зауралья приходят будущие уральцы группа N. А Европа, пережив максимум холода и потеряв много населения, стала возрождаться. Из зон передыха повылазили кроманьонцы. Они переходят к орудиям мадлена, быстро перемещаясь с помощью лыж, следуют за мамонтовой фауной к северным и северо-восточным окраинам Европы. R1a и b присоединяются к удовольствию бить крупную дичь, а болот-то было навалом. Мадлен прокатывается по мамонтовой степи до Байкала, где ещё встречаются мадленские Мальта и Буреть. Представители жн группы N создатели афонтовско-кокоревской культуры движутся навстречу. Они встречаются в северном казахстане и западной сибире. Заходят даже к каспию. мальтинцы добирутся до лены, афонтовцы дойдут до балтики. Удачная охота сильно размножила людей всех групп. Потом ледник уйдёт. R1 осядут в прикаспии, а Алтайские сольются с алтайцами группы Q и N. В мезалите одни освоят всю Европу до центра, а другие попытаютца штурмовать кавказ. В степях первые приручат лошадь, а вторые освоят метллургию в горах. Потом экспансия лошадников в Центре Европы и R1b вместе с лошадью и медью проникает на Запад. Потом будут сменятца только лидирующие группы в генетически однородном массиве европейцев. Только русами в средневековье будут рулить N-люди, а у всех остальных почти во главе будут стоять свои князьки. И индоевропейцами R1 cтали может тока в голоцене в Прикаспии, на всех других просторах - они прицепляются к аборигенам по языку. Во время ледника к кроманьонским дене-кавказцам, в мезолите к евразиатам, предкам ариев, уральцев и алтайцев. В сибире они. понятно, алтайцы. Во, кстати где над ними ещё будут править чужие - в Туране, где правили Q-народы
ВЛАДИМИР-III: ЕвгенийЛ пишет: И индоевропейцами R1 cтали может тока в голоцене в Прикаспии, на всех других просторах - они прицепляются к аборигенам по языку. Во время ледника к кроманьонским дене-кавказцам, в мезолите к евразиатам, предкам ариев, уральцев и алтайцев. В сибире они. понятно, алтайцы. Последнее можно проверить, если установить, кто были по языку динлины и древнейшие кыргызы. В принципе миграция афанасьевцев на восток (из среды ямников) сомнению не подлежит, только вот споры: какое отношение имели динлины к тохарам и наоборот, не утихают. Я встречал еще две теории: в Восточный Туркестан "прыгнули" западноевропейцы (даже не индоевропейские) около XXVIII века до н.э.) - с чем я могу согласиться, 2) тохары обитали близ Месопотамии под именем гутиев (сомнительно). Алтайцы же долго были не столько сибиряками, сколько обитателями Монголии и окрестностей (вплоть до Шаньдуна).
retrograde: Википедия про пратохарский: A common Proto-Tocharian language must precede the attested languages by several centuries, probably dating to the 1st millennium BC. То есть, получается, что есть некоторая возможность для довольно поздней миграции пратохаров в Таримский бассейн - где-то в 1ом тысячелетии до нашей эры. Тогда с какой культурой это можно связать? Где они были до Таримского бассейна? Скорее всего, наверное, это связано с появлением в Таримском бассейне ираноязычных саков - может, они пратохар и вытеснили и сами по пятам шли? Праиранский язык, возможно, существовал где-то во 2ом тысячелетии до нашей эры, так что вполне могло быть так? Что думаете?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Что думаете? Обычно приход тохаров в Таримский бассейн датируют около 1800 года до н.э. (или немного раньше), но там были и другие индоевропейские группы (типа ферганцев, которые не согды, а след. не иранцы - скорее всего, предиранская волна в Средней Азии еще III тысячелетия до н.э. А тохары в IX веке до н.э. добирались до совр. Пекина (The Cambridge History of Ancient China. Cambridge, 1999; Сверчков Л. «Тохарская проблема» и культура расписной керамики.//Традиции Востока и Запада в античной культуре Средней Азии. Ташкент, 2010).
retrograde: Y-chromosomal diversity in Haiti and Jamaica: Contrasting levels of sex-biased gene flow Our results reveal that both studied populations exhibit a predominantly South-Saharan paternal component, with haplogroups A1b-V152, A3-M32, B2-M182, E1a-M33, E1b1a-M2, E2b-M98, and R1b2-V88 comprising 77.2% and 66.7% of the Haitian and Jamaican paternal gene pools, respectively. Yet, European derived chromosomes (i.e., haplogroups G2a*-P15, I-M258, R1b1b-M269, and T-M184) were detected at commensurate levels in Haiti (20.3%) and Jamaica (18.9%), whereas Y-haplogroups indicative of Chinese [O-M175 (3.8%)] and Indian [H-M69 (0.6%) and L-M20 (0.6%)] ancestry were restricted to Jamaica. Даже миграции последних нескольких веков непростые бывают...
retrograde: Абстракт к Mitochondrial DNA Signals of Late Glacial Recolonization of Europe from Near Eastern Refugia Human populations, along with those of many other species, are thought to have contracted into a number of refuge areas at the height of the last Ice Age. European populations are believed to be, to a large extent, the descendants of the inhabitants of these refugia, and some extant mtDNA lineages can be traced to refugia in Franco-Cantabria (haplogroups H1, H3, V, and U5b1), the Italian Peninsula (U5b3), and the East European Plain (U4 and U5a). Parts of the Near East, such as the Levant, were also continuously inhabited throughout the Last Glacial Maximum, but unlike western and eastern Europe, no archaeological or genetic evidence for Late Glacial expansions into Europe from the Near East has hitherto been discovered. Here we report, on the basis of an enlarged whole-genome mitochondrial database, that a substantial, perhaps predominant, signal from mitochondrial haplogroups J and T, previously thought to have spread primarily from the Near East into Europe with the Neolithic population, may in fact reflect dispersals during the Late Glacial period, ∼19–12 thousand years (ka) ago. Видимо, очередные споры, насколько аграрные общества Ближнего Востока повлияли генетически на Европу. Похоже, не всё так просто.
ВЛАДИМИР-III: А вот англичане сейчас на основании находки человека из Чеддара гордятся, что "являются в большей степени потомками палеолитического и мезолитического населения Британии, чем более поздних пришельцев эпохи неолита и последующих эпох" - http://ru.wikipedia.org/?oldid=43504026
retrograde: Ещё один генетический график-с. Это вроде аутосомы, а не гаплогруппы.
retrograde: Что выглядит наиболее странным на графике на первый взгляд: 1) Место океанийского кластера (считается вроде, что вначале поделились на африканцев и неафриканцев?) 2) Место мезоамериканского кластера (разве индейцы не близки обычным монголоидам?) 3) Балто-уральский и западносибирский кластеры существенно разные (что же такое тогда уральская раса - поделена между европеоидами и монголоидами?) 4) Европеоиды сперва поделились на "индусов" и "западных", а не южных и северных? А потом ещё скажут, что тут полно ошибок, и выдадут более сенсационный график.
retrograde: retrograde пишет: 4) Европеоиды сперва поделились на "индусов" и "западных", а не южных и северных? Да и "западные" тут как-то хитро дробятся. Не просто север-юг, а более хитро.
ВЛАДИМИР-III: Не столько Океания, сколько Австралия (тут терминологическая неувязка). Это-то ясно - австралийцы - один из самых ранних выселков из Африки. А остальные шли за ними следом (за исключением оставшихся в Африке). Действительно, достойно удивление место мезоамериканцев (разве только это не какая-то очень древняя группа - но не древнее австралийцев - которая наслоилась на протоайнов, а через них не вышла в Америку - влияние Толбора - ну помните наше с Андре Натальером маленькое открытие?)
полная версия страницы