Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
хмык: хмык пишет: папуасы куот от австронезийского большинства Новой Британии оговорился. Новой Ирландии, конечно. Вообще, интересно, почему в интернете так ща популярен поиск всяких корреляций?
ВЛАДИМИР-III: А как далеко папуасы забирались в Океанию? ЕМНИП, Тур Хеердал заявлял, что и на Новой Зеландии обитали кто-то вроде тасманийцев до полинезийцев-маори.
хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: А как далеко папуасы забирались в Океанию? http://en.wikipedia.org/wiki/East_Papuan_languages На Соломоновы острова забирались точно.
ВЛАДИМИР-III: А дальше? Новая Каледония? Или там чисто меланезийцы?
хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: А дальше? Новая Каледония? Или там чисто меланезийцы? Насколько можно судить, в Новой Каледонии, Вануату и Фиджи сплошняком австронезийские языки. Или восточных папуасов там вообще не было, или их полностью зачистили.
ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Насколько можно судить, в Новой Каледонии, Вануату и Фиджи сплошняком австронезийские языки. Или восточных папуасов там вообще не было, или их полностью зачистили Я имел в виду не столько лингвистически, сколько антропологически.
хмык: http://i049.radikal.ru/1109/f5/9d929f88117a.png деревце игрековой гаплогруппы I. считается как бы одной из древнейших европейских игрековых. обратите внимание, что хотя сама гаплогруппа древняя, но большинство известных субкладов, по-видимому, расплодились уже после (?) предполагаемого индоевропейского вторжения.
retrograde: http://dnatribes.com/dnatribes-digest-2011-10-01.pdf У индейцев тихоокеанского северо-запада Северной Америки нашли некоторую полинезийскую и малайскую генетику. Речь, видимо, не про гаплогруппы, а про аутосомные кластеры. Возможно, это говорит, что среди индейцев были и такие, что шли к Берингии по берегу с юга, а не из глубин Сибири.
retrograde: http://dnatribes.com/images/regions-dec2009-web.jpg В целом же у DNA Tribes какая-то такая картинка (не знаю насколько устарела). Жалко, что датировки образования этих кластеров нету, по-видимому. Но если верить единству австралийцев и папуасов на картинке, то такие кластеры могли образоваться до утопления сахульской связи между Австралией и Новой Гвинеей. Арктический кластер, объединяющий, видимо, в основном чукото-камчатцев и эскимосо-алеутов, тоже интересен в этом плане - по-видимому, это и была последняя волна древних мигрантов в Америку, Берингия утонула, но арктическая генетика по обе стороны осталась.
retrograde: И опять, видимо, видно, что южноафриканские койсанцы и восточноафриканские койсанцы - это разные популяции.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Возможно, это говорит, что среди индейцев были и такие, что шли к Берингии по берегу с юга, а не из глубин Сибири. Несомненно! Это хока-сиу (относящиеся к аустрической макросемье ЮВА) Попасть в Америку они могли только вдоль южного побережья Берингии, а скорее всего, даже по цепочкам островов - Рюкю, Японских, Курил, Алеутских. retrograde пишет: И опять, видимо, видно, что южноафриканские койсанцы и восточноафриканские койсанцы - это разные популяции. Что и требовалось доказать. retrograde пишет: http://dnatribes.com/images/regions-dec2009-web.jpg В целом же у DNA Tribes какая-то такая картинка (не знаю насколько устарела). Чего-то мне эта картинка не кажется правдоподобной. Подобный регионализм распространения генетических кластеров требует неподвижности этносов. А этого точно не было.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Чего-то мне эта картинка не кажется правдоподобной. Подобный регионализм распространения генетических кластеров требует неподвижности этносов. А этого точно не было. В развитых неолитических регионах относительная стабильность популяций вполне могла быть на протяжении последних нескольких тысяч лет. А мигранты - прибежало несколько тысяч кочевников, принесли новый язык, а население в основном прежнее - как примеры венгры и турки. С индоариями в Индии примерно то же, вероятно, etc.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: С индоариями в Индии примерно то же, вероятно, etc Стоп! А как же генетическая близость русских к индийцам?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А как же генетическая близость русских к индийцам? По-видимому, она относительная даже по гаплогруппам. По поводу R1a1 сейчас вроде активно активно обсуждается снип Z93, который разделяет большинство азиатских R1a1 от европейских. Возможно, что большинство индийских R1a1 к Европе прямого отношения и не имеют, почти местные.
retrograde: Кстати, насчёт миграций гаплогрупп. Возможно, что в глубокой древности (когда не было хороших коммуникаций и были только мелкие группы охотников-собирателей) больше распространены были постепенные диффузии, чем быстрые миграции. Ну, вот простецкая модель: если взять средний прирост в год за ~0.7% и допустить некую стабильность прироста, то среднее удвоение будет через каждые ~100 лет, а через ~2000 лет у одного человека может быть ~1 миллиона потомков. Естественно, это некая идеальная модель, в реальности куча помех есть. Но это может указывать на роль единичных "туристов" в изменениях состава гаплогрупп спустя тысячелетия.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Возможно, что в глубокой древности (когда не было хороших коммуникаций и были только мелкие группы охотников-собирателей) больше распространены были постепенные диффузии, чем быстрые миграции. Нет. В каждом конкретном случае следует изучать масштабы миграции. И в итоге нет четкой закономерности. Например, мезолит знаменит своими стремительными и почти не оставляющими следов миграциями. Но, во-первых, это касается большей частью Северной Евразии, а во-вторых, в неолите также наблюдаются значительные миграции (к тому же лучше изученные вследствие своих проявлений и археологических следов).
retrograde: С форума молгена: У басков в основном представлены два субклада: (M65)R1b1a2a1a1b1 (возраст 3500 лет, ареал - баски) (Z196) R1b1a2a1a1b2(возраст 4800 лет, ареал -Иберия, Юго-Западная Франция). У басков представлен не он, а нисходящий субклад - (M153) R1b1a2a1a1b2a(возраст около 3 350 лет, ареал - баски, Гаскония). Если брать выше , то это Итало-кельтская ветвь: P312/S116 - R1b1a2a1a1b, примерный возраст 5300 лет, где-то в З.Европе. То есть каких-то особых, древних баскских кластеров и субкладов нет. Так как времена выделения баскских субкладов это чуть ли не летописные времена( ну во всяком случае если бы кельто-италики в середине 3 тысячелетия говорили на "баскских" языках, то топонимические и т.д. следы были бы разбросаны по всей Европе. Так как этого не видим, то по-моему достаточно очевидно, что баскские R1b просто восприняли язык аборигенного населения. То есть, преобладание R1b1a2 у современных басков может быть от итало-кельтских экспансий в основном. А язык относительно местный. У них есть немного I2a, например. В неолитах Европы находят пока G2a, I2a... Скорее всего баскский язык от ранней неолитической волны типа кардиалов, имхо. Возможно, что даже все древние неИЕ или предположительно неИЕ языки в районе Иберии - Италии (тартессийский, иберский, аквитанский, лигурский, ретский, этрусский, севернопиценский, сиканский, элимский, что там ещё) от кардиалов. То, что эти языки могли принадлежать к нескольким неродственным или отдалённо родственным семьям, смущать не должно. Для ранних неолитчиков как раз характерна сравнительно большая языковая дробность - вспомним новогвинейцев или мезоамериканцев, или древний Ближний Восток.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Итало-кельтская ветвь: P312/S116 - R1b1a2a1a1b, примерный возраст 5300 лет, где-то в З.Европе. Что соответствует калиброванному возрасту баденской и ей подобных культур Центральной Европы. Однако баденская культура - это не предки итало-кельтов, а поэтому данная генетическая маркировка отмечает лишь баденский субстрат в итало-кельтах. retrograde пишет: Возможно, что даже все древние неИЕ или предположительно неИЕ языки в районе Иберии - Италии (тартессийский, иберский, аквитанский, лигурский, ретский, этрусский, севернопиценский, сиканский, элимский, что там ещё) от кардиалов. Точнее, от кардиалов и колоколовидных кубков (а это разные выходцы и уж точно разные семьи). Баски же - как раз синтез этих двух потоков. retrograde пишет: Для ранних неолитчиков как раз характерна сравнительно большая языковая дробность - вспомним новогвинейцев или мезоамериканцев, или древний Ближний Восток. Только в том случае, если этими племенами найдена достаточно стабильная хозяйственно-экологическая ниша, и пропала необходимость миграций (кроме микромиграций).
retrograde: В неолите Испании около 7000 лет назад нашли E1b1b1a1b, однако. Некоторые вроде бы спекулировали о её появлении на Балканах только около 4000-4500 лет назад, а тут вон как повернулось. Археологические находки ещё дадут сюрпризов. http://www.pnas.org/content/early/2011/10/24/1113061108.abstract И вообще вроде бы даже пока считается, что в современной Европе большинство мужских линий от неолита, но большинство женских - донеолитические. Непонятно, насколько это может быть верным, конечно.
Митридат: Разрешите побрюзжать. Обозначения гаплогрупп непрерывно пересматриваются в течение последних 10 лет, т.к. уточняется их таксономия. В частности, E3b уже не существует - есть E1b1b. Хотел бы также обратить внимание на ветку по древней истории в форуме molgen.org - вот где материала-то (и там же участвует Владимир Напольских, весьма признанный специалист по уральским языкам и народам). Среди генетиков древнюю историю ещё обсуждают на форуме rodstvo.ru - но это весьма мутный форум, с идеями типа "этруски-русские", "западноевропейцы-тюрки", "кто не R1a - тот ущербен".
полная версия страницы