Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Так у кимров вожди носили кельтские имена, а после известных походов 1в. до н.э. кимры как тихо сидят в Ютландии и дальше о них мало что известно. Германизация кельтов или кельтизация германцев. А если это "третий слой"? - те, кого я произвожу в бастарны с берегов Вельзера, помните?
Пыльцын: Бастарны в языковом плане - "вещь в себе" - их язык, фактически неизвестен. Северогерманские же поля погребений с германцами вроде не связывают. Кто они были - неизвестно. В дальнейшем были, по-видимому, ассимилированы германцами. Кимвры вроде относятся к ингевонам, но потом их наименование исчезает, уступив место англам, ютам и фризам. Собственно, что непонятно - германцы перенимают обряд кремации, но от кого перенимают - непонятно. Скорее всего от этих самых северогерманских полей погребений. Земледелием же у германцев занимаются только женщины. Ну и божественная германская колесница связывает из с кельтами, а не с земледельцами полей погребений. Т.е., германцы, с моей точки зрения, представляют неясный этнический синтез догерманского населения Ютландии, полей погребений, возможно части кельтов и еще неясного, возможно киммерийского компонента. Последний, видимо, являлся главенствующим. В принципе некую аналогию можно видеть в более поздних болгарах и хазарах, которые являлись помесью угорского компонента с тюркским, в хазарах присутствовал еще возможно и индоевропейский компонент (савиры), а потом добавились еще и евреи.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Северогерманские же поля погребений с германцами вроде не связывают Вот именно! Здесь опять не могу не отметить, что на уровне таксономических единиц масштаба языковой семьи в древности существовало куда больше ответвлений, чем их сохранилось сейчас (самый известный пример с анатолийской группой), а современная историческая наука почему-то это игнорирует, пытаясь всунуть все разнообразие бронзового и раннего железного века в имеющуюся на 1 год н.э. сетку доживших до наших дней языковых групп. Пыльцын пишет: Кто они были - неизвестно. Я придерживаюсь теории, что именно они и были бастарнами. Ведь бастарнов античные авторы отождествляют то с кельтами, то с германцами (истина, как говорится, лежит посередине).
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Я придерживаюсь теории, что именно они и были бастарнами. Возможно. Под давлением германцев часть из северогерманских полей погребений и могла уйти на юг в виде бастарнов. Остальная часть тогда была ассимилирована германцами. Или трансформировалась в тех же лугиев, про которых мало что известно. Тем более что они скоро исчезают из поля зрения истории. Про самих германцев. В "Круге Земном" Снорри недвусмысленно утверждается, что германцы под именем Асов до их переселения на север жили восточнее Танаиса. Танаис - однозначно Дон, Асы - с большой долей вероятности ираноязычные племена сарматского (Аорсы) происхождения. Что смущает - ясторфская культура пояляется раньше продвижения сарматов к Дону. Так как названий племен поздних киммерийцев не известно, то я все же склоняюсь к тому, что переселенцами в Ютландию и Скандинавию были все же поздние киммерийцы, а не одни из сарматов.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Про самих германцев. В "Круге Земном" Снорри недвусмысленно утверждается, что германцы под именем Асов до их переселения на север жили восточнее Танаиса. Танаис - однозначно Дон, Асы - с большой долей вероятности ираноязычные племена сарматского (Аорсы) происхождения. Что смущает - ясторфская культура пояляется раньше продвижения сарматов к Дону. Так как названий племен поздних киммерийцев не известно, то я все же склоняюсь к тому, что переселенцами в Ютландию и Скандинавию были все же поздние киммерийцы, а не одни из сарматов. Внедрение небольшого "аристократического" правящего слоя, принесшего множество артефактов и легенд о происхождении? Ср. этрусски.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Или трансформировалась в тех же лугиев, про которых мало что известно. Тем более что они скоро исчезают из поля зрения истории. Хм. Хм. Хм. Если это верно, то это просто гениально!!! Но где тогда славяне-венеды? По Тациту. Где их граница с лугиями?
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Внедрение небольшого "аристократического" правящего слоя, принесшего множество артефактов и легенд о происхождении? Кстати, вполне возможно. Особенно касаемо готов - это племя и претендует на "аристрократизм". По моей версии и кельты так образовались - через внедрение "аристократии княжеских замков". ВЛАДИМИР-III пишет: Но где тогда славяне-венеды? По Тациту. Где их граница с лугиями? Венеды Тацита - вещь странная. С одной стороны на славян-земледельцев совсем не похожи, с другой - почему бы эти шайки не участвовали действительно в последующем возникновении Прага-Корчак. Ведь археологически первоначальная территория Корчак в предшествующие века не уловима. Может там эти венеды и обитали? Территориально Тацит их конкретно не локализует, вернее локализация расплывчатая. А Корчак во времена Тацита - зона взаимной боязни. Что за зона такая странная, может именно из-за этих шаек венедов?
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Особенно касаемо готов - это племя и претендует на "аристрократизм". Среди кого? Пыльцын пишет: Венеды Тацита - вещь странная. С одной стороны на славян-земледельцев совсем не похожи, с другой - почему бы эти шайки не участвовали действительно в последующем возникновении Прага-Корчак. Не забывайте, что Тацитовской 100 год - это уже начало "пассионарного толчка", и венеды (они же древние славяне) уже очнулись от векового сна реликтового этноса где-то севернее Карпат. И естественно, римляне могли сталкиваться с отдельными венедскими шайками "удальцов", которые "рыскали" от фенниев (по моему это все-таки Калининградская область; см. мою "птолемееву географию Сарматии") до "певкинов" - до устья Дуная. "Рысканье", естественно, говорит не о расселении, а именно о "рысканье" и говорит именно в пользу усиления активности.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Среди кого? Среди германцев, конечно. ВЛАДИМИР-III пишет: И естественно, римляне могли сталкиваться с отдельными венедскими шайками "удальцов", которые "рыскали" от фенниев (по моему это все-таки Калининградская область; см. мою "птолемееву географию Сарматии") до "певкинов" - до устья Дуная. "Рысканье", естественно, говорит не о расселении, а именно о "рысканье" и говорит именно в пользу усиления активности. Славяне Корчаковской культуры все же типичные земледельцы, которые "рысканьем" не занимались. Поэтому производить этих славян напрямую от "рыскающих" венедов неправильно. Стереотип поведения другой. Но в этногенезе славян эти шайки могли сыграть свою роль. Они могли как возглавить земледельцев, так и побудить своим рысканием тех к сплочению.
ВЛАДИМИР-III: А ведь вандалы были смешанным племенем - славяно-германским. Вот отсюда и стереотипы поведения. Но где были вандалы археологически?
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: А ведь вандалы были смешанным племенем - славяно-германским. Вот отсюда и стереотипы поведения. Но где были вандалы археологически? Насчет смешанности - не уверен. Вандалы в дальнейшей истории оказались в союзе с аланами (ну и свевами) . Если они славяно-германцы, то в союзе с аланами-иранцами вообще полная этническая пестрота получается.
ВЛАДИМИР-III: А почему это так уж невероятно? Начиная с Маркоманских войн подобная кооперация вполне себе наблюдалась.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Начиная с Маркоманских войн подобная кооперация вполне себе наблюдалась. Тогда получается, что в эпоху переселения народов вообще этническая принадлежность мало что определяла. А в гуннских войсках могло быть достаточно много славян. Тут мне одну любопытную версию высказали, что славяне (склавены) образовались из одного из остатков гуннской армии. В принципе Прага-Корчак и возникает в 5в., вполне на эту территорию мог отойти один из славяно-гуннских отрядов.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Тогда получается, что в эпоху переселения народов вообще этническая принадлежность мало что определяла. Всегдашняя ситуация. Русская армия около 1800 года казалась "немецкой" по командному составу. Что касается любого переселения, то различные смешения в его ходе просто неизбежны. Но преобладающий этнические элементы можно выделить.
Пыльцын: Давайте вернемся к вандалам. Какие есть все-таки аргументы в пользу их смешанности?
ВЛАДИМИР-III: Историки локализуют вандалов в первые века нашей эры где-то в междуречье Одера и Вислы (территория Польши). Среди археологов продолжаются споры об этнической принадлежности археологических культур в тех местах в первые века нашей эры. Немецкие учёные относили носителей пшеворской культуры к германцам вандалам и лугиям, польские и советские археологи пытались доказать её славянское происхождение. Выдающийся советский археолог В. В. Седов допускал германо-славянскую полиэтничность пшеворской культуры, однако большинство археологов в настоящее время признают её неславянский характер[8]. Если пшеворская археологическая культура относится к вандалам, то это указывает на то, что вандалы обитали между Одером и Вислой ещё до начала нашей эры. Через их земли в I—II вв. прошли мигрировавшие из Скандинавии готы, оставившие свой след в виде памятников вельбарской археологической культуры. Предположительно от названия одного из вандальских племён силингов произошло название Силезия, района вокруг верховий Одера (совр. юго-запад Польши). Историк на рубеже II—III веков Дион Кассий называет Исполиновы горы, которые отделяют Чехию от Силезии, Вандальскими. Ряд топонимов в Швеции (Vendel) и Дании (Vendsyssel) могут указывать на возможную прародину вандалов. Адам Бременский называл Вендилой остров Вендсюссель-Ти на севере Дании, одноимённый город и район Vendsyssel (стародатск. Wændil). Хотя Вендсюссель-Ти (или Северо-Ютландский) является островом из-за пролива Лим-фьорд, традиционно он рассматривается как наиболее северная часть полуострова Ютландия. В древнегерманском эпосе «Беовульф» действует персонаж Вульфгар, вождь венделов и вассал датского конунга, что локализует венделов (древнегерм. название вандалов) где-то в Ютландии или рядом. Этимология этнонима «вандалы» неясна, высказываются предположения о связи названия с индоевропейским корнем *wed-, обозначающим воду. В совр. языках корень звучит как vand (дат.), vanduo (лит.), однако общепризнанной трактовки происхождения этнонима не существует.
хмык: http://i2.pixs.ru/storage/2/6/3/2011050323_9152388_2142263.png наткнулся на картинку с гаплогруппами малагасийцев. по mtDNA получается, что они примерно на 3/5 индонезийцы, на 2/5 африканцы; по Y-DNA - что они примерно на 2/5 индонезийцы, на 1/2 африканцы, на 1/10 ближневосточники/южноазиаты. в общем, сложный народ. O_o
хмык: хмык пишет: по mtDNA получается, что они примерно на 3/5 индонезийцы, на 2/5 африканцы; по Y-DNA - что они примерно на 2/5 индонезийцы, на 1/2 африканцы, на 1/10 ближневосточники/южноазиаты. это по левым картинкам точнее, по правым ещё круче.
ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: по mtDNA получается, что они примерно на 3/5 индонезийцы, на 2/5 африканцы; по Y-DNA - что они примерно на 2/5 индонезийцы, на 1/2 африканцы, на 1/10 ближневосточники/южноазиаты. Абсолютно соответствует негенетической истории острова.
хмык: http://booboo.ic.cz/KlastrFriedlaender2008PacificCluster.jpg а вот пример, видимо, аутосомной кластеризации по некоторым популяциям Океании. удивительные причуды островной изоляции налицо. французы, естественно, не в счёт, так как недавнее явление они там, аборигены интереснее. что тут интересного? 1) удивила относительная монотонность азиатов с тайваньскими аборигенами и новогвинейцев. 2) особость полинезийцев и микронезийцев не удивила. 3) подтверждается, видимо, новоирландское происхождение толаев на Новой Британии; при чём интересно, что папуасы куот от австронезийского большинства Новой Британии генетически не отличаются. 4) интересен кластер Бугенвиля, где папуасы и австронезийцы опять-таки в одной генетической куче. 5) крайне удивила генетическим разнообразием Новая Британия, где нашлось аж 4 "автохтонных" кластера: a) папуасы анем с какими-то австронезийцами b) папуасы кол и сулка опять с австронезийцами вместе c) папуасы ата снова вместе австронезийцами d) папуасы семьи байнинг Естественно, надо учитывать, что тут 10 кластеров. При 20 кластерах была бы несколько другая картинка. Но всё равно любопытно... И весьма показательно, что с языками эти самые кластеры в общем случае плохо дружат. Язык - это язык, гены - это гены. Хотя какие-то случайные пересечения могут быть.
полная версия страницы