Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
krolik: курды, чтоль ?
inkvizitoR: всё те же, вид с боку. трямс, коллеги!
krolik: Превед, енотоистребитель!
Panzer: Вообще-то сефардо-ашкеназские разборки и без всяких генных теорий идут только так
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: курды, чтоль ? Поляки.
krolik: скушно как
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Поляки. krolik пишет: скушно как Вам скучно, а полякам-то каково?
марик: Panzer пишет: Вам скучно, а полякам-то каково? Да я вообще не понял в чем оригинальность. Три брата Рус, Лях и Чех и так далее согласно легендам. Вот уж великое открытие обнаружение близкого родства поляков с русскими.
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Вот уж великое открытие обнаружение близкого родства поляков с русскими. Согласен. Меня удивило только с первого взгляда. Но я то думал, что украинцы все-таки ближе, а тут получается, что есть братья Лех и Рус и их двоюродные братья - Чех и Укр (поскольку чехи ближе к украинцам). Вот, кстати, одна из статей в сети - нашел вчера: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161441.pdf основная таблица там в самом конце.
krolik: Panzer пишет: Вам скучно, а полякам-то каково? та, проше пана, я теж трохи...
Пыльцын: Владимир пишет: Но я то думал, что украинцы все-таки ближе, а тут получается, что есть братья Лех и Рус и их двоюродные братья - Чех и Укр (поскольку чехи ближе к украинцам). В общем данный генетический вывод совпадает с данными российской археологии (академик Седов), что север русских земель заселялся в основном северной частью (балтийской) славянства в 5-6 веках, и говоры Севера и Юга Древней Руси существенно отличались в начале. И лишь с созданием общего государства они стали сближаться. Русские (великоруссы) же получились в результате метисации (Москва вообще стояла на землях вятичей - племени пришедшего из польских земель позже остальных- 8-9 века) ранней славянской (балтийской - от нее новгородцы) миграции с мерей, с которой потом перемешались и вятичи. Собственно финнская генетическая добавка в русских и "портит" их отношения с поляками. Добавка малая, а значит очень много. Собственно из достаточно раннего разделения славянства на северное и южное Седов и приписал родину славян Польше, тогда как Пражско-Корчаковская культура выступает как "двоюродная" культура, от которой пошли Чех и Укр. В его логике и получилось, что пражско-корчаковцы и произошли от кельтизированной пшеворской культуры, тогда как северное славянство - от некельтизированной подклешевой. Однако такая схема все же выглядит сомнительно в свете последних исследований киевской и пражско-корчаковской - вроде они все же родоначальники славянства. Но в таком разрезе не очень понятно откуда взялось существенное различие между северными и южными ветвями славянства. И археологи, отрицающие версию Седова, это различие объяснить не могут. В балтийском славянстве достаточно сильны связи с западными балтами - будущими литовцами. Видимо именно генетической добавкой от этих балтов и объясняется различие между северными и южными славянами.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: . В его логике и получилось, что пражско-корчаковцы и произошли от кельтизированной пшеворской культуры, тогда как северное славянство - от некельтизированной подклешевой. Пшеворская культура отличается от подклешевой в основном хронологически. Первая сменила вторую где-то около 200 года до н.э. Осталось доказать и указать, где оказались и "пересидели" кельтизацию "северные славяне"? Мне представляется, что до н.э. и даже в первые века н.э. говорить о северных и южных славянах еще преждевременно. Пыльцын пишет: В балтийском славянстве достаточно сильны связи с западными балтами - будущими литовцами. Видимо именно генетической добавкой от этих балтов и объясняется различие между северными и южными славянами. Тогда надо посмотреть, насколько литовцы близки русским и полякам генетически. Правда, должен заметить, дрейф генов и миграции не всегда одно и то же (точнее, их масштабы не всегда пропорциональны). "Сильные" гены вытсняют более "слабые". В этой связи "великое открытие" "праматери человечества" - т.е. одной-единственной женщины, от которой пошел род человеческий, на проверку оказываются результатом вытеснения ее генами из потомков генов других самок обезьяно-человеческого стада.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Пшеворская культура отличается от подклешевой в основном хронологически. Первая сменила вторую где-то около 200 года до н.э. Осталось доказать и указать, где оказались и "пересидели" кельтизацию "северные славяне"? Мне представляется, что до н.э. и даже в первые века н.э. говорить о северных и южных славянах еще преждевременно. Это же в логике Седова. Под нее он и делит пшеворскую культуру на две части: северную, кельтизированную только культурно, и южную, кельтизированную и этнически. Правда потом (по Седову) славяне ассимилировали пришедших кельтов не только Малопольши, но и Силезии, т.е., раскельтизировались. Однако в Силезии к первому веку н.э. должны быть уже лугии. Так что тут все непонятно. Но в другой работе Седов добавляет, что далее пшеворская культура с запада становится германской, но на востоке - остается славянской. Ну и где там среди славян лазят и эти пресловутые лугии. Однако все это весьма зыбко, но я думаю, Седов все же прав в том, что часть пшеворского населения была предславянской, может быть и весьма небольшая. Другая же часть потомков лужицких должна была под давлением сначала кельтов, а потом и германцев двинутся на восток - в Белоруссию на земли восточных балтов. Собственно от этой части и должны были образоваться северные славяне. Которые потом в кривичей и поляков превратились. А от этих кривичей и поляков русские и произошли. Однако остатки славянских пшеворцев из Польши готы и должны были изгнать. Эти остатки ушли не на восток, а на юго-восток, в результате и образовалась киевская культура. Которая и есть славяне южные. А потом в Польшу вернулись славяне северные, когда готы и вандалы оттуда слиняли. "Мне так кажется". ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда надо посмотреть, насколько литовцы близки русским и полякам генетически. Генетически полякам и русским должны быть близки не собственно литовцы, а те из тоже восточных балтов, от бога которых кривичи свое наименование и получили. По Щукину это племена Днепро-Двинской, тушемлинской или культуры штрихованой керамики. Но эти племена кривичами и были ассимилированы, тогда как литовцы - нет. Но в литовцах тоже деление на две части. При этом собственно литва произошла, видимо из восточных балтов, тогда как Жмудь - из западных. Однако литва в белоруссах потом и растворилась. Поэтому в белоруссах должно быть больше восточнобалтских генов чем в русских и поляках. В таблице указанных вами генетиков Белоруссы и располагаются в совсем другом кластере - вместе с талышами(!) и эстонцами, а также финнами и шведами (что тоже весьма странно). Впрочем в таблице нет ни литовцев ни латышей (почему нет - непонятно), поэтому ближайшими по кластеру соседями эстонцы белоруссам и получились.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Ну и где там среди славян лазят и эти пресловутые лугии. Лугии, на мой взгляд, все-таки не славяне (ведь Тацит в 100 году не мог знать, что через много веков археологи откроют Лужицкую культуру или что в Германии из всех славянских племен сохранятся только лужичане), но очень быстро ими ассимилированы. Пыльцын пишет: Генетически полякам и русским должны быть близки не собственно литовцы, а те из тоже восточных балтов, от бога которых кривичи свое наименование и получили. По Щукину это племена Днепро-Двинской, тушемлинской или культуры штрихованой керамики. Но эти племена кривичами и были ассимилированы, тогда как литовцы - нет. Верно. Они и были "кревингами". Но тогда получается, что кривичи в перспективе - не русские, а белорусы (дело в том, что вплоть до ХХ века Смоленщина и Скобарщина - юг Псковской области - считались Белоруссией). А русские здесь опять в стороне.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Лугии, на мой взгляд, все-таки не славяне ВЛАДИМИР-III пишет: но очень быстро ими ассимилированы. Ассимилированы или нет - сказать очень сложно. Как и нет доказательств что они германцы. Но пшеворская культура - весьма военнизированная, что для славян и предславян все же не характерно. Славянское расспространение в 5-7 веках в основном мирное (за исключением проникновения на Дунай, где война была нешуточная), распространение погребальных урн большим количеством разорений занимаемых земель тоже не отмечено. А пшеворцы и зарубинецкая культура весьма воинственны. Зарубинецкую культуру уничтожают сарматы (по мнению Щукина, что похоже на правду), пшеворскую - скорее всего гунны. Анты были в союзе с гуннами, поэтому уничтожать их родственников пшеворцев-славян гуннам не было резона. Собственно для масштабного распространения славян по Восточной, Центральной Европе "много сделали" гунны, которые расчистили эти земли от германских племен, что в последствии и освободило дорогу для славян. Балканские же завоевания славяне вели в вассальной зависимости от аваров, аваров потом разбил Карл Великий, а славяне на Балканах остались. Опять же восточные славяне сами оказались не в состоянии создать сильные войска, пришлось в начальники звать варягов. Все это говорит о том, что славяне и их предшественники большой воинственностью и способностью к военной организации не отличались (смотря с кем сравнивать, но хотя бы с теми же германцами и кельтами), а поэтому пшеворская культура в целом - все же "не их вариант". Но в экстремальных условиях, когда речь шла о выживании, славяне могли все же вооружиться и оказать отпор. Так было и в Отечественные войны, так было при Дмитрии Донском. Скорее всего так было и при пшеворской экспансии на земли подклешевых племен. ВЛАДИМИР-III пишет: А русские здесь опять в стороне. Ну не совсем. Ведь кривичи были не только белорусские, но и псковские, и новгородские. И эти стали русскими. Сложнее с ильменскими словенами. Они по археологической культуре от кривичей отличались, а вот откуда пришли - точно не известно. Однако славянских племен с таким же самоназванием было несколько - словенцы, словаки и т.д. Скорее всего они все из одного места формирования. И этим местом и видится лесостепь Правобережной Украины - Украинское Полесье, Волынь, словом начальная территория Прага-Корчак (склавины). А славянские племена перемещались по колонизируемой территории весьма интенсивно, известно, что одно племя (Седов) пришло на северо-восточную Русь с Дуная (вернулось так сказать) уже почти одновременно с радимичами и вятичами.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Славянское расспространение в 5-7 веках в основном мирное Гимбутас иного мнения - во всяком случае относительно балтов. Пыльцын пишет: Собственно для масштабного распространения славян по Восточной, Центральной Европе "много сделали" гунны, которые расчистили эти земли от германских племен, что в последствии и освободило дорогу для славян. Бесспорно!
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Гимбутас иного мнения - во всяком случае относительно балтов. "Добью" вопрос с кривичами - отвечу обстоятельно по этому вопросу. Но даже с ходу могу ответить, что кривичи - помесь славян с балтами, при этом вполне возможно, что с обоими балтскими ветвями - западной и восточной. При этом сложение кривичей шло достаточно долго и поэтому мирно, вбирая в себя как славянские, так и балтские традиции, так что до сих некоторые сомневаются, что кривичи изначально славяне (утверждается что кривичи изначально балты и лишь потом наступило их постепенное ославянивание, которое длилось до 12в. н.э.). Немирным характер ассимиляции балтов мог показаться из-за пожаров 7-8 веков, которым подверглись городища тушемлинской и прочих приписываемых восточным балтам культур, вроде после которых на их месте и появляются кривичи. Но кривичи сами симбиозные, поэтому даже если это они устроили те пожары, то это разборки среди разных компонентов одной этнической системы (типа римляне первоначально срыли часть латинских городов, а население их переселили на римские холмы). В отношении же генетики я тут скопировал часть таблички по 70 народам, чтобы было более понятно кто есть кто в этом плане. Народы E3b I1a I1b J2 N2 N3 R1a R1b БЕЛОРУСЫ nd nd 18 4 0 10 50 nd РУССКИЕ 2 5 11 2 3 19 47 6 ПОЛЯКИ 4 7 10 2 0 4 57 11 УКРАИНЦЫ 4 5 16 5 0 8 44 5 ЛИТОВЦЫ nd nd nd 0 0 37 45 nd ЛАТЫШИ 1 5 1 0 0 41 39 9 КОМИ nd 4 1 nd 18 29 33 16 МАРИЙЦЫ 0 nd nd 0 12 37 36 2 ФИННЫ nd 28 0 0 0 59 7 3 ШВЕДЫ 1 37 0 0 0 9 13 22 ХОРВАТЫ 7 1 52 2 0 0 23 7 НЕНЦЫ nd nd nd 0 57 38 3 1 АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ 4 nd nd 31 nd nd 8 12 МАЗАНДЕРАНЦЫ nd nd nd 40 nd nd 6 14 АДЫГИ 0 0 3 nd nd nd nd nd Из этого краткого перечня достаточно понятно какая гаплогруппа за какой регион "отвечает". Так R1a - восточная индоевропейская, R1b - ее аналог в Западной Европе, J2 - кавказская, N2 - финнская восточная (ненцы), N3 - просто финнская, E3b - средиземноморская, I1b - западно-балканская или просто балканская, I1a - ее скандинавский аналог. Так получается, что летто-литовцы практически помесь 50 на 50 восточных (вроде истинных) индоевропейцев и финнов (при этом литовцы чуть в большей степени индоевропейцы, а латыши - финны) при слабой добавке других регионов Европы (в генетическом плане почти копия марийцев но без восточно-финнской гаплогруппы). Тогда как отличие поляков и русских от белоруссов заключается не в превышении количества какой-либо гаплогруппы, а наличии практически всех гаплогрупп различных регионов Европы при "базовой восточной индоевропейской комплектации" (у поляков правда нет ненецкой гаплогруппы, что и понятно географически). Собственно поляки и русские этим отличаются от всех остальных современных народов Европы и близлежащей Азии. Вывод то-однозначный получается - эти славяне в разное время контачили с крупными этническими системами всей Европы. А Вы говорите - сидели всю жить в лесостепях Украины с заходом в Польшу! В общем поляки с русскими - самые метисные народы Европы, но с "базовой комплектацией". По адыгам же получается (правда много nd - нет данных), что они сильно от всех народов Европы отличаются - как и должно быть для реликта яфетидов.
Пыльцын: В белоруссах, по-видимому, наибольший процент западно-балтской крови. Этим они от остальных славян и отличаются. Правда их помещение в один генетический кластер со шведами и "прочими финнами" все же выглядит слишком натянутым. Но в Википедии написано, что поляки от белоруссов наиболее отдаленны, правда не по набору гаплогрупп из Y-хромосомы, а по параметру Y-STR. По-видимому генетики не знали куда их сунуть (хотя в этом вопросе интересно разобраться), вот и соединили в кластер с талышами и шведами. Хотя это и говорит о том, что в белоруссах много западнобалтской крови - эти балты достаточно долго на побережье Балтики проживали, соответственно наверняка через северную шнуровую керамику генетические связи со шведами и имели. Однако поражает и еще одна вещь - помещение немцев в один кластер с народами юга Восточной Европы. При этом нынешние немцы готский этнический компонент не содержат, соответственно не готам обязаны родством украинцы, молдаване и прочие насельники этого региона. Получается, что в германцах есть генетическая составляющая со степей Восточной Европы. А также гаплогруппа J2 (кавказская) у немцев (видимо больше у баварцев) представлена даже больше чем у русских и поляков (2) - 5% (также как и у украинцев). Но у французов еще больше - 13, а у нынешних итальянцев (считай арабов) - 20. Так что предположения о вкладе киммерийцев в этногенез германцев, а тем более кельтов отнюдь не лишены основания с точки зрения генетики (правда это могло произойти и раньше, еще при курганниках, если курганники, конечно жили недалеко от Кавказа, но киммерийцы то точно жили около него) . Но если для германцев он все же мал, то в кельтах явно текла и киммерийская кровь. Хотя это мог быть и вклад аланов, но по значению J2 осетины от французов мало отличаются. И аланов было незначительно все же во Франции.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: И аланов было незначительно все же во Франции. Тут иногда работает правило не больше/меньше, а сильнее/слабее генетика. Т.е. небольшая группа с "сильными" генами могут оказать большее влияние, чем большая масса со "слабыми".
Пыльцын: Если аланы - потомки сарматов, то и связь их с Кавказом на сарматском периоде истории почти отсутствует. Осетины же практически реликт и с другими народами Кавказа, видимо, метисировались слабо. Этим, наверное, и объясняется относительное малое значение J2. Поэтому аланы как переносчики этой гаплогруппы к французам отпадают. Правда, почему ее много у итальянцев, а также и у альбанцев (почти нет у испанцев)? Пока на это сложно ответить, но у итальянцев она, видимо, от арабов все же. Если, конечно, не предположить, что эта гаплогруппа принадлежала какой-то древней языковой семье, которая давно вымерла как языковая, но не генетически. По киммерийцам я пришел к выводу, что их точно надо делить на две части - ранних, которые на колесницах разъежали и внесли свой вклад в этногенез кельтов, и поздних - уже конников. Возможно именно последние и внесли свой вклад в этногенез уже германцев. Но с германцами все равно все достаточно запутано. Так у кимров вожди носили кельтские имена, а после известных походов 1в. до н.э. кимры как тихо сидят в Ютландии и дальше о них мало что известно. Может это в большей степени все же кельты? Но вроде первоначальный ареал ястофской культуры Ютландию захватывал целиком. Однако точно можно сказать, что германцы именно в Скандинавии - не метисированные с кельтами (или лужицкими) племена, при этом там нет и догерманской топономики. В общем связной картинки по германцам у меня так и не складывается.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Так у кимров вожди носили кельтские имена, а после известных походов 1в. до н.э. кимры как тихо сидят в Ютландии и дальше о них мало что известно. Германизация кельтов или кельтизация германцев. А если это "третий слой"? - те, кого я произвожу в бастарны с берегов Вельзера, помните?
Пыльцын: Бастарны в языковом плане - "вещь в себе" - их язык, фактически неизвестен. Северогерманские же поля погребений с германцами вроде не связывают. Кто они были - неизвестно. В дальнейшем были, по-видимому, ассимилированы германцами. Кимвры вроде относятся к ингевонам, но потом их наименование исчезает, уступив место англам, ютам и фризам. Собственно, что непонятно - германцы перенимают обряд кремации, но от кого перенимают - непонятно. Скорее всего от этих самых северогерманских полей погребений. Земледелием же у германцев занимаются только женщины. Ну и божественная германская колесница связывает из с кельтами, а не с земледельцами полей погребений. Т.е., германцы, с моей точки зрения, представляют неясный этнический синтез догерманского населения Ютландии, полей погребений, возможно части кельтов и еще неясного, возможно киммерийского компонента. Последний, видимо, являлся главенствующим. В принципе некую аналогию можно видеть в более поздних болгарах и хазарах, которые являлись помесью угорского компонента с тюркским, в хазарах присутствовал еще возможно и индоевропейский компонент (савиры), а потом добавились еще и евреи.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Северогерманские же поля погребений с германцами вроде не связывают Вот именно! Здесь опять не могу не отметить, что на уровне таксономических единиц масштаба языковой семьи в древности существовало куда больше ответвлений, чем их сохранилось сейчас (самый известный пример с анатолийской группой), а современная историческая наука почему-то это игнорирует, пытаясь всунуть все разнообразие бронзового и раннего железного века в имеющуюся на 1 год н.э. сетку доживших до наших дней языковых групп. Пыльцын пишет: Кто они были - неизвестно. Я придерживаюсь теории, что именно они и были бастарнами. Ведь бастарнов античные авторы отождествляют то с кельтами, то с германцами (истина, как говорится, лежит посередине).
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Я придерживаюсь теории, что именно они и были бастарнами. Возможно. Под давлением германцев часть из северогерманских полей погребений и могла уйти на юг в виде бастарнов. Остальная часть тогда была ассимилирована германцами. Или трансформировалась в тех же лугиев, про которых мало что известно. Тем более что они скоро исчезают из поля зрения истории. Про самих германцев. В "Круге Земном" Снорри недвусмысленно утверждается, что германцы под именем Асов до их переселения на север жили восточнее Танаиса. Танаис - однозначно Дон, Асы - с большой долей вероятности ираноязычные племена сарматского (Аорсы) происхождения. Что смущает - ясторфская культура пояляется раньше продвижения сарматов к Дону. Так как названий племен поздних киммерийцев не известно, то я все же склоняюсь к тому, что переселенцами в Ютландию и Скандинавию были все же поздние киммерийцы, а не одни из сарматов.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Про самих германцев. В "Круге Земном" Снорри недвусмысленно утверждается, что германцы под именем Асов до их переселения на север жили восточнее Танаиса. Танаис - однозначно Дон, Асы - с большой долей вероятности ираноязычные племена сарматского (Аорсы) происхождения. Что смущает - ясторфская культура пояляется раньше продвижения сарматов к Дону. Так как названий племен поздних киммерийцев не известно, то я все же склоняюсь к тому, что переселенцами в Ютландию и Скандинавию были все же поздние киммерийцы, а не одни из сарматов. Внедрение небольшого "аристократического" правящего слоя, принесшего множество артефактов и легенд о происхождении? Ср. этрусски.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Или трансформировалась в тех же лугиев, про которых мало что известно. Тем более что они скоро исчезают из поля зрения истории. Хм. Хм. Хм. Если это верно, то это просто гениально!!! Но где тогда славяне-венеды? По Тациту. Где их граница с лугиями?
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Внедрение небольшого "аристократического" правящего слоя, принесшего множество артефактов и легенд о происхождении? Кстати, вполне возможно. Особенно касаемо готов - это племя и претендует на "аристрократизм". По моей версии и кельты так образовались - через внедрение "аристократии княжеских замков". ВЛАДИМИР-III пишет: Но где тогда славяне-венеды? По Тациту. Где их граница с лугиями? Венеды Тацита - вещь странная. С одной стороны на славян-земледельцев совсем не похожи, с другой - почему бы эти шайки не участвовали действительно в последующем возникновении Прага-Корчак. Ведь археологически первоначальная территория Корчак в предшествующие века не уловима. Может там эти венеды и обитали? Территориально Тацит их конкретно не локализует, вернее локализация расплывчатая. А Корчак во времена Тацита - зона взаимной боязни. Что за зона такая странная, может именно из-за этих шаек венедов?
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Особенно касаемо готов - это племя и претендует на "аристрократизм". Среди кого? Пыльцын пишет: Венеды Тацита - вещь странная. С одной стороны на славян-земледельцев совсем не похожи, с другой - почему бы эти шайки не участвовали действительно в последующем возникновении Прага-Корчак. Не забывайте, что Тацитовской 100 год - это уже начало "пассионарного толчка", и венеды (они же древние славяне) уже очнулись от векового сна реликтового этноса где-то севернее Карпат. И естественно, римляне могли сталкиваться с отдельными венедскими шайками "удальцов", которые "рыскали" от фенниев (по моему это все-таки Калининградская область; см. мою "птолемееву географию Сарматии") до "певкинов" - до устья Дуная. "Рысканье", естественно, говорит не о расселении, а именно о "рысканье" и говорит именно в пользу усиления активности.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Среди кого? Среди германцев, конечно. ВЛАДИМИР-III пишет: И естественно, римляне могли сталкиваться с отдельными венедскими шайками "удальцов", которые "рыскали" от фенниев (по моему это все-таки Калининградская область; см. мою "птолемееву географию Сарматии") до "певкинов" - до устья Дуная. "Рысканье", естественно, говорит не о расселении, а именно о "рысканье" и говорит именно в пользу усиления активности. Славяне Корчаковской культуры все же типичные земледельцы, которые "рысканьем" не занимались. Поэтому производить этих славян напрямую от "рыскающих" венедов неправильно. Стереотип поведения другой. Но в этногенезе славян эти шайки могли сыграть свою роль. Они могли как возглавить земледельцев, так и побудить своим рысканием тех к сплочению.
ВЛАДИМИР-III: А ведь вандалы были смешанным племенем - славяно-германским. Вот отсюда и стереотипы поведения. Но где были вандалы археологически?
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: А ведь вандалы были смешанным племенем - славяно-германским. Вот отсюда и стереотипы поведения. Но где были вандалы археологически? Насчет смешанности - не уверен. Вандалы в дальнейшей истории оказались в союзе с аланами (ну и свевами) . Если они славяно-германцы, то в союзе с аланами-иранцами вообще полная этническая пестрота получается.
ВЛАДИМИР-III: А почему это так уж невероятно? Начиная с Маркоманских войн подобная кооперация вполне себе наблюдалась.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Начиная с Маркоманских войн подобная кооперация вполне себе наблюдалась. Тогда получается, что в эпоху переселения народов вообще этническая принадлежность мало что определяла. А в гуннских войсках могло быть достаточно много славян. Тут мне одну любопытную версию высказали, что славяне (склавены) образовались из одного из остатков гуннской армии. В принципе Прага-Корчак и возникает в 5в., вполне на эту территорию мог отойти один из славяно-гуннских отрядов.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Тогда получается, что в эпоху переселения народов вообще этническая принадлежность мало что определяла. Всегдашняя ситуация. Русская армия около 1800 года казалась "немецкой" по командному составу. Что касается любого переселения, то различные смешения в его ходе просто неизбежны. Но преобладающий этнические элементы можно выделить.
Пыльцын: Давайте вернемся к вандалам. Какие есть все-таки аргументы в пользу их смешанности?
ВЛАДИМИР-III: Историки локализуют вандалов в первые века нашей эры где-то в междуречье Одера и Вислы (территория Польши). Среди археологов продолжаются споры об этнической принадлежности археологических культур в тех местах в первые века нашей эры. Немецкие учёные относили носителей пшеворской культуры к германцам вандалам и лугиям, польские и советские археологи пытались доказать её славянское происхождение. Выдающийся советский археолог В. В. Седов допускал германо-славянскую полиэтничность пшеворской культуры, однако большинство археологов в настоящее время признают её неславянский характер[8]. Если пшеворская археологическая культура относится к вандалам, то это указывает на то, что вандалы обитали между Одером и Вислой ещё до начала нашей эры. Через их земли в I—II вв. прошли мигрировавшие из Скандинавии готы, оставившие свой след в виде памятников вельбарской археологической культуры. Предположительно от названия одного из вандальских племён силингов произошло название Силезия, района вокруг верховий Одера (совр. юго-запад Польши). Историк на рубеже II—III веков Дион Кассий называет Исполиновы горы, которые отделяют Чехию от Силезии, Вандальскими. Ряд топонимов в Швеции (Vendel) и Дании (Vendsyssel) могут указывать на возможную прародину вандалов. Адам Бременский называл Вендилой остров Вендсюссель-Ти на севере Дании, одноимённый город и район Vendsyssel (стародатск. Wændil). Хотя Вендсюссель-Ти (или Северо-Ютландский) является островом из-за пролива Лим-фьорд, традиционно он рассматривается как наиболее северная часть полуострова Ютландия. В древнегерманском эпосе «Беовульф» действует персонаж Вульфгар, вождь венделов и вассал датского конунга, что локализует венделов (древнегерм. название вандалов) где-то в Ютландии или рядом. Этимология этнонима «вандалы» неясна, высказываются предположения о связи названия с индоевропейским корнем *wed-, обозначающим воду. В совр. языках корень звучит как vand (дат.), vanduo (лит.), однако общепризнанной трактовки происхождения этнонима не существует.
хмык: http://i2.pixs.ru/storage/2/6/3/2011050323_9152388_2142263.png наткнулся на картинку с гаплогруппами малагасийцев. по mtDNA получается, что они примерно на 3/5 индонезийцы, на 2/5 африканцы; по Y-DNA - что они примерно на 2/5 индонезийцы, на 1/2 африканцы, на 1/10 ближневосточники/южноазиаты. в общем, сложный народ. O_o
хмык: хмык пишет: по mtDNA получается, что они примерно на 3/5 индонезийцы, на 2/5 африканцы; по Y-DNA - что они примерно на 2/5 индонезийцы, на 1/2 африканцы, на 1/10 ближневосточники/южноазиаты. это по левым картинкам точнее, по правым ещё круче.
ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: по mtDNA получается, что они примерно на 3/5 индонезийцы, на 2/5 африканцы; по Y-DNA - что они примерно на 2/5 индонезийцы, на 1/2 африканцы, на 1/10 ближневосточники/южноазиаты. Абсолютно соответствует негенетической истории острова.
хмык: http://booboo.ic.cz/KlastrFriedlaender2008PacificCluster.jpg а вот пример, видимо, аутосомной кластеризации по некоторым популяциям Океании. удивительные причуды островной изоляции налицо. французы, естественно, не в счёт, так как недавнее явление они там, аборигены интереснее. что тут интересного? 1) удивила относительная монотонность азиатов с тайваньскими аборигенами и новогвинейцев. 2) особость полинезийцев и микронезийцев не удивила. 3) подтверждается, видимо, новоирландское происхождение толаев на Новой Британии; при чём интересно, что папуасы куот от австронезийского большинства Новой Британии генетически не отличаются. 4) интересен кластер Бугенвиля, где папуасы и австронезийцы опять-таки в одной генетической куче. 5) крайне удивила генетическим разнообразием Новая Британия, где нашлось аж 4 "автохтонных" кластера: a) папуасы анем с какими-то австронезийцами b) папуасы кол и сулка опять с австронезийцами вместе c) папуасы ата снова вместе австронезийцами d) папуасы семьи байнинг Естественно, надо учитывать, что тут 10 кластеров. При 20 кластерах была бы несколько другая картинка. Но всё равно любопытно... И весьма показательно, что с языками эти самые кластеры в общем случае плохо дружат. Язык - это язык, гены - это гены. Хотя какие-то случайные пересечения могут быть.
хмык: хмык пишет: папуасы куот от австронезийского большинства Новой Британии оговорился. Новой Ирландии, конечно. Вообще, интересно, почему в интернете так ща популярен поиск всяких корреляций?
ВЛАДИМИР-III: А как далеко папуасы забирались в Океанию? ЕМНИП, Тур Хеердал заявлял, что и на Новой Зеландии обитали кто-то вроде тасманийцев до полинезийцев-маори.
хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: А как далеко папуасы забирались в Океанию? http://en.wikipedia.org/wiki/East_Papuan_languages На Соломоновы острова забирались точно.
ВЛАДИМИР-III: А дальше? Новая Каледония? Или там чисто меланезийцы?
хмык: ВЛАДИМИР-III пишет: А дальше? Новая Каледония? Или там чисто меланезийцы? Насколько можно судить, в Новой Каледонии, Вануату и Фиджи сплошняком австронезийские языки. Или восточных папуасов там вообще не было, или их полностью зачистили.
ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Насколько можно судить, в Новой Каледонии, Вануату и Фиджи сплошняком австронезийские языки. Или восточных папуасов там вообще не было, или их полностью зачистили Я имел в виду не столько лингвистически, сколько антропологически.
хмык: http://i049.radikal.ru/1109/f5/9d929f88117a.png деревце игрековой гаплогруппы I. считается как бы одной из древнейших европейских игрековых. обратите внимание, что хотя сама гаплогруппа древняя, но большинство известных субкладов, по-видимому, расплодились уже после (?) предполагаемого индоевропейского вторжения.
retrograde: http://dnatribes.com/dnatribes-digest-2011-10-01.pdf У индейцев тихоокеанского северо-запада Северной Америки нашли некоторую полинезийскую и малайскую генетику. Речь, видимо, не про гаплогруппы, а про аутосомные кластеры. Возможно, это говорит, что среди индейцев были и такие, что шли к Берингии по берегу с юга, а не из глубин Сибири.
retrograde: http://dnatribes.com/images/regions-dec2009-web.jpg В целом же у DNA Tribes какая-то такая картинка (не знаю насколько устарела). Жалко, что датировки образования этих кластеров нету, по-видимому. Но если верить единству австралийцев и папуасов на картинке, то такие кластеры могли образоваться до утопления сахульской связи между Австралией и Новой Гвинеей. Арктический кластер, объединяющий, видимо, в основном чукото-камчатцев и эскимосо-алеутов, тоже интересен в этом плане - по-видимому, это и была последняя волна древних мигрантов в Америку, Берингия утонула, но арктическая генетика по обе стороны осталась.
retrograde: И опять, видимо, видно, что южноафриканские койсанцы и восточноафриканские койсанцы - это разные популяции.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Возможно, это говорит, что среди индейцев были и такие, что шли к Берингии по берегу с юга, а не из глубин Сибири. Несомненно! Это хока-сиу (относящиеся к аустрической макросемье ЮВА) Попасть в Америку они могли только вдоль южного побережья Берингии, а скорее всего, даже по цепочкам островов - Рюкю, Японских, Курил, Алеутских. retrograde пишет: И опять, видимо, видно, что южноафриканские койсанцы и восточноафриканские койсанцы - это разные популяции. Что и требовалось доказать. retrograde пишет: http://dnatribes.com/images/regions-dec2009-web.jpg В целом же у DNA Tribes какая-то такая картинка (не знаю насколько устарела). Чего-то мне эта картинка не кажется правдоподобной. Подобный регионализм распространения генетических кластеров требует неподвижности этносов. А этого точно не было.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Чего-то мне эта картинка не кажется правдоподобной. Подобный регионализм распространения генетических кластеров требует неподвижности этносов. А этого точно не было. В развитых неолитических регионах относительная стабильность популяций вполне могла быть на протяжении последних нескольких тысяч лет. А мигранты - прибежало несколько тысяч кочевников, принесли новый язык, а население в основном прежнее - как примеры венгры и турки. С индоариями в Индии примерно то же, вероятно, etc.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: С индоариями в Индии примерно то же, вероятно, etc Стоп! А как же генетическая близость русских к индийцам?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А как же генетическая близость русских к индийцам? По-видимому, она относительная даже по гаплогруппам. По поводу R1a1 сейчас вроде активно активно обсуждается снип Z93, который разделяет большинство азиатских R1a1 от европейских. Возможно, что большинство индийских R1a1 к Европе прямого отношения и не имеют, почти местные.
retrograde: Кстати, насчёт миграций гаплогрупп. Возможно, что в глубокой древности (когда не было хороших коммуникаций и были только мелкие группы охотников-собирателей) больше распространены были постепенные диффузии, чем быстрые миграции. Ну, вот простецкая модель: если взять средний прирост в год за ~0.7% и допустить некую стабильность прироста, то среднее удвоение будет через каждые ~100 лет, а через ~2000 лет у одного человека может быть ~1 миллиона потомков. Естественно, это некая идеальная модель, в реальности куча помех есть. Но это может указывать на роль единичных "туристов" в изменениях состава гаплогрупп спустя тысячелетия.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Возможно, что в глубокой древности (когда не было хороших коммуникаций и были только мелкие группы охотников-собирателей) больше распространены были постепенные диффузии, чем быстрые миграции. Нет. В каждом конкретном случае следует изучать масштабы миграции. И в итоге нет четкой закономерности. Например, мезолит знаменит своими стремительными и почти не оставляющими следов миграциями. Но, во-первых, это касается большей частью Северной Евразии, а во-вторых, в неолите также наблюдаются значительные миграции (к тому же лучше изученные вследствие своих проявлений и археологических следов).
retrograde: С форума молгена: У басков в основном представлены два субклада: (M65)R1b1a2a1a1b1 (возраст 3500 лет, ареал - баски) (Z196) R1b1a2a1a1b2(возраст 4800 лет, ареал -Иберия, Юго-Западная Франция). У басков представлен не он, а нисходящий субклад - (M153) R1b1a2a1a1b2a(возраст около 3 350 лет, ареал - баски, Гаскония). Если брать выше , то это Итало-кельтская ветвь: P312/S116 - R1b1a2a1a1b, примерный возраст 5300 лет, где-то в З.Европе. То есть каких-то особых, древних баскских кластеров и субкладов нет. Так как времена выделения баскских субкладов это чуть ли не летописные времена( ну во всяком случае если бы кельто-италики в середине 3 тысячелетия говорили на "баскских" языках, то топонимические и т.д. следы были бы разбросаны по всей Европе. Так как этого не видим, то по-моему достаточно очевидно, что баскские R1b просто восприняли язык аборигенного населения. То есть, преобладание R1b1a2 у современных басков может быть от итало-кельтских экспансий в основном. А язык относительно местный. У них есть немного I2a, например. В неолитах Европы находят пока G2a, I2a... Скорее всего баскский язык от ранней неолитической волны типа кардиалов, имхо. Возможно, что даже все древние неИЕ или предположительно неИЕ языки в районе Иберии - Италии (тартессийский, иберский, аквитанский, лигурский, ретский, этрусский, севернопиценский, сиканский, элимский, что там ещё) от кардиалов. То, что эти языки могли принадлежать к нескольким неродственным или отдалённо родственным семьям, смущать не должно. Для ранних неолитчиков как раз характерна сравнительно большая языковая дробность - вспомним новогвинейцев или мезоамериканцев, или древний Ближний Восток.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Итало-кельтская ветвь: P312/S116 - R1b1a2a1a1b, примерный возраст 5300 лет, где-то в З.Европе. Что соответствует калиброванному возрасту баденской и ей подобных культур Центральной Европы. Однако баденская культура - это не предки итало-кельтов, а поэтому данная генетическая маркировка отмечает лишь баденский субстрат в итало-кельтах. retrograde пишет: Возможно, что даже все древние неИЕ или предположительно неИЕ языки в районе Иберии - Италии (тартессийский, иберский, аквитанский, лигурский, ретский, этрусский, севернопиценский, сиканский, элимский, что там ещё) от кардиалов. Точнее, от кардиалов и колоколовидных кубков (а это разные выходцы и уж точно разные семьи). Баски же - как раз синтез этих двух потоков. retrograde пишет: Для ранних неолитчиков как раз характерна сравнительно большая языковая дробность - вспомним новогвинейцев или мезоамериканцев, или древний Ближний Восток. Только в том случае, если этими племенами найдена достаточно стабильная хозяйственно-экологическая ниша, и пропала необходимость миграций (кроме микромиграций).
retrograde: В неолите Испании около 7000 лет назад нашли E1b1b1a1b, однако. Некоторые вроде бы спекулировали о её появлении на Балканах только около 4000-4500 лет назад, а тут вон как повернулось. Археологические находки ещё дадут сюрпризов. http://www.pnas.org/content/early/2011/10/24/1113061108.abstract И вообще вроде бы даже пока считается, что в современной Европе большинство мужских линий от неолита, но большинство женских - донеолитические. Непонятно, насколько это может быть верным, конечно.
Митридат: Разрешите побрюзжать. Обозначения гаплогрупп непрерывно пересматриваются в течение последних 10 лет, т.к. уточняется их таксономия. В частности, E3b уже не существует - есть E1b1b. Хотел бы также обратить внимание на ветку по древней истории в форуме molgen.org - вот где материала-то (и там же участвует Владимир Напольских, весьма признанный специалист по уральским языкам и народам). Среди генетиков древнюю историю ещё обсуждают на форуме rodstvo.ru - но это весьма мутный форум, с идеями типа "этруски-русские", "западноевропейцы-тюрки", "кто не R1a - тот ущербен".
ВЛАДИМИР-III: Митридат пишет: Обозначения гаплогрупп непрерывно пересматриваются в течение последних 10 лет, т.к. уточняется их таксономия. Хм... А где тогда можно уточнить новейшую таксономию?
Митридат: Разве что здесь: http://molgen.org В Википедии она тоже относительно новая, но кое-где проскакивают реликты.
ЕвгенийЛ: ВЛАДИМИР-III пишет: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь Заинтриговали. Неужто индийские брахманы!?!
ВЛАДИМИР-III: ЕвгенийЛ пишет: Заинтриговали. Неужто индийские брахманы!?! Действительно, Восточная Европа, Иран и Индия имеют общую гаплогруппу R1a.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Действительно, Восточная Европа, Иран и Индия имеют общую гаплогруппу R1a. Весь вопрос в датировках и ветвях гаплогруппы... Общность на уровне R1a может уходить в палеолит...
ВЛАДИМИР-III: Тогда еще интереснее. Почему ее так мало в Западной Европе?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Почему ее так мало в Западной Европе? Я бы не зацикливал внимание на процентах - это величина скорей всего относительно нестабильная. Сейчас так, а пару тыщ лет назад могло быть иначе. Вот интересная карта по субкладам R1a: http://i1127.photobucket.com/albums/l625/ft-d/R1a-ch.jpg Какие мысли?
ВЛАДИМИР-III: Перед нами явно индоевропейская гаплогруппа. И эпицентр ее появления вполне совпадает с индоевропейской прародиной.
retrograde: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0036437 про генетику чамов кое-что. вроде бы как в основе это австронезированные аустроазиаты плюс некоторая индийская примесь... в принципе не особо вроде бы удивительно... интереснее, что индийцы повлияли вроде бы только по мужской линии. O_o
ЕвгенийЛ: R1 из Средней или севера Южной Азии появляется. И появляется где-то накануне последнего ледникового максимума, 25, максимум 30 тысяч лет назад. Материнская группа точно из Южной Азии, там и остались до сих пор её носители. R1 же распространяется по Турану: на Восток до Алтая, на Запад до Волги. Распространяется в среде предковых популяций. Широкое расселение началось почти сразу вместе с граветтоидными культурами на Запад. В пик Оледенения Вюрм люди этой гаплогруппы спасались в Крыму и ПРиазовье, в Узбекистане и На Балканах. Вааще, они разделили долю предшествующих популяций ЕВропы, популяций группы I. Эти последние были конкретными граветтистами. Где-то же в Узбекистане появляются субклады R1: R1a и R1b. До западной Европы R1не дошли потому, что там проживали кавказские группы солютрейцев, они воспрепятствовали заселению Испании, Италии и Франции. Долгое время оба субклада R1 обитали в перигляциальной области. За это время к началу мезолита из Зауралья приходят будущие уральцы группа N. А Европа, пережив максимум холода и потеряв много населения, стала возрождаться. Из зон передыха повылазили кроманьонцы. Они переходят к орудиям мадлена, быстро перемещаясь с помощью лыж, следуют за мамонтовой фауной к северным и северо-восточным окраинам Европы. R1a и b присоединяются к удовольствию бить крупную дичь, а болот-то было навалом. Мадлен прокатывается по мамонтовой степи до Байкала, где ещё встречаются мадленские Мальта и Буреть. Представители жн группы N создатели афонтовско-кокоревской культуры движутся навстречу. Они встречаются в северном казахстане и западной сибире. Заходят даже к каспию. мальтинцы добирутся до лены, афонтовцы дойдут до балтики. Удачная охота сильно размножила людей всех групп. Потом ледник уйдёт. R1 осядут в прикаспии, а Алтайские сольются с алтайцами группы Q и N. В мезалите одни освоят всю Европу до центра, а другие попытаютца штурмовать кавказ. В степях первые приручат лошадь, а вторые освоят метллургию в горах. Потом экспансия лошадников в Центре Европы и R1b вместе с лошадью и медью проникает на Запад. Потом будут сменятца только лидирующие группы в генетически однородном массиве европейцев. Только русами в средневековье будут рулить N-люди, а у всех остальных почти во главе будут стоять свои князьки. И индоевропейцами R1 cтали может тока в голоцене в Прикаспии, на всех других просторах - они прицепляются к аборигенам по языку. Во время ледника к кроманьонским дене-кавказцам, в мезолите к евразиатам, предкам ариев, уральцев и алтайцев. В сибире они. понятно, алтайцы. Во, кстати где над ними ещё будут править чужие - в Туране, где правили Q-народы
ВЛАДИМИР-III: ЕвгенийЛ пишет: И индоевропейцами R1 cтали может тока в голоцене в Прикаспии, на всех других просторах - они прицепляются к аборигенам по языку. Во время ледника к кроманьонским дене-кавказцам, в мезолите к евразиатам, предкам ариев, уральцев и алтайцев. В сибире они. понятно, алтайцы. Последнее можно проверить, если установить, кто были по языку динлины и древнейшие кыргызы. В принципе миграция афанасьевцев на восток (из среды ямников) сомнению не подлежит, только вот споры: какое отношение имели динлины к тохарам и наоборот, не утихают. Я встречал еще две теории: в Восточный Туркестан "прыгнули" западноевропейцы (даже не индоевропейские) около XXVIII века до н.э.) - с чем я могу согласиться, 2) тохары обитали близ Месопотамии под именем гутиев (сомнительно). Алтайцы же долго были не столько сибиряками, сколько обитателями Монголии и окрестностей (вплоть до Шаньдуна).
retrograde: Википедия про пратохарский: A common Proto-Tocharian language must precede the attested languages by several centuries, probably dating to the 1st millennium BC. То есть, получается, что есть некоторая возможность для довольно поздней миграции пратохаров в Таримский бассейн - где-то в 1ом тысячелетии до нашей эры. Тогда с какой культурой это можно связать? Где они были до Таримского бассейна? Скорее всего, наверное, это связано с появлением в Таримском бассейне ираноязычных саков - может, они пратохар и вытеснили и сами по пятам шли? Праиранский язык, возможно, существовал где-то во 2ом тысячелетии до нашей эры, так что вполне могло быть так? Что думаете?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Что думаете? Обычно приход тохаров в Таримский бассейн датируют около 1800 года до н.э. (или немного раньше), но там были и другие индоевропейские группы (типа ферганцев, которые не согды, а след. не иранцы - скорее всего, предиранская волна в Средней Азии еще III тысячелетия до н.э. А тохары в IX веке до н.э. добирались до совр. Пекина (The Cambridge History of Ancient China. Cambridge, 1999; Сверчков Л. «Тохарская проблема» и культура расписной керамики.//Традиции Востока и Запада в античной культуре Средней Азии. Ташкент, 2010).
retrograde: Y-chromosomal diversity in Haiti and Jamaica: Contrasting levels of sex-biased gene flow Our results reveal that both studied populations exhibit a predominantly South-Saharan paternal component, with haplogroups A1b-V152, A3-M32, B2-M182, E1a-M33, E1b1a-M2, E2b-M98, and R1b2-V88 comprising 77.2% and 66.7% of the Haitian and Jamaican paternal gene pools, respectively. Yet, European derived chromosomes (i.e., haplogroups G2a*-P15, I-M258, R1b1b-M269, and T-M184) were detected at commensurate levels in Haiti (20.3%) and Jamaica (18.9%), whereas Y-haplogroups indicative of Chinese [O-M175 (3.8%)] and Indian [H-M69 (0.6%) and L-M20 (0.6%)] ancestry were restricted to Jamaica. Даже миграции последних нескольких веков непростые бывают...
retrograde: Абстракт к Mitochondrial DNA Signals of Late Glacial Recolonization of Europe from Near Eastern Refugia Human populations, along with those of many other species, are thought to have contracted into a number of refuge areas at the height of the last Ice Age. European populations are believed to be, to a large extent, the descendants of the inhabitants of these refugia, and some extant mtDNA lineages can be traced to refugia in Franco-Cantabria (haplogroups H1, H3, V, and U5b1), the Italian Peninsula (U5b3), and the East European Plain (U4 and U5a). Parts of the Near East, such as the Levant, were also continuously inhabited throughout the Last Glacial Maximum, but unlike western and eastern Europe, no archaeological or genetic evidence for Late Glacial expansions into Europe from the Near East has hitherto been discovered. Here we report, on the basis of an enlarged whole-genome mitochondrial database, that a substantial, perhaps predominant, signal from mitochondrial haplogroups J and T, previously thought to have spread primarily from the Near East into Europe with the Neolithic population, may in fact reflect dispersals during the Late Glacial period, ∼19–12 thousand years (ka) ago. Видимо, очередные споры, насколько аграрные общества Ближнего Востока повлияли генетически на Европу. Похоже, не всё так просто.
ВЛАДИМИР-III: А вот англичане сейчас на основании находки человека из Чеддара гордятся, что "являются в большей степени потомками палеолитического и мезолитического населения Британии, чем более поздних пришельцев эпохи неолита и последующих эпох" - http://ru.wikipedia.org/?oldid=43504026
retrograde: Ещё один генетический график-с. Это вроде аутосомы, а не гаплогруппы.
retrograde: Что выглядит наиболее странным на графике на первый взгляд: 1) Место океанийского кластера (считается вроде, что вначале поделились на африканцев и неафриканцев?) 2) Место мезоамериканского кластера (разве индейцы не близки обычным монголоидам?) 3) Балто-уральский и западносибирский кластеры существенно разные (что же такое тогда уральская раса - поделена между европеоидами и монголоидами?) 4) Европеоиды сперва поделились на "индусов" и "западных", а не южных и северных? А потом ещё скажут, что тут полно ошибок, и выдадут более сенсационный график.
retrograde: retrograde пишет: 4) Европеоиды сперва поделились на "индусов" и "западных", а не южных и северных? Да и "западные" тут как-то хитро дробятся. Не просто север-юг, а более хитро.
ВЛАДИМИР-III: Не столько Океания, сколько Австралия (тут терминологическая неувязка). Это-то ясно - австралийцы - один из самых ранних выселков из Африки. А остальные шли за ними следом (за исключением оставшихся в Африке). Действительно, достойно удивление место мезоамериканцев (разве только это не какая-то очень древняя группа - но не древнее австралийцев - которая наслоилась на протоайнов, а через них не вышла в Америку - влияние Толбора - ну помните наше с Андре Натальером маленькое открытие?)
retrograde: Ещё удивляет кучность европеоидных кластеров в сравнении с остальным миром. Наиболее резонное объяснение - это то, что генетикой этой всё ещё увлечены в основном европейцы. Поэтому большинство экзотических регионов могут выглядеть сравнительно монотонно на подобных картинках. Просто недостаточно изучено там всё.
ВЛАДИМИР-III: Ну так до сих пор процветает европоцентризм.
retrograde: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/07/to-the-antipode-of-asia/ старенькая уже статья, кажется, но интересно. Как раз про предполагаемый аустроазиатский компонент, достигающий примерно Явы. Тут можно вспомнить и про большие частоты условно аустроазиатской y-dna O2a у балийцев. В общем, западная Индонезия, возможно, действительно была во многом аустроазиатской до приплытия австронезийцев. Но это всё же довольно спекулятивно. Надо сильно пытать лингвистов, что там всё-таки с возможным аустроазиатским влиянием в языках Суматры, Явы, Калимантана и около. http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/07/asian-negritos-are-not-one-population/ и про различия негритосов. Малаккские и филиппинские заметно отличны генетически. Что частично может быть вызвано нашествиями монголоидных земледельцев, расколовшими негритосскую охотничью общность. http://dienekes.blogspot.com/2012/03/austronesian-spread-across-indonesia.html и про генетическое взаимодействие австронезийцев и папуасов в основном в восточной Индонезии. Возможно, что всё-таки папуасскими до австронезийцев были не только Молуккские и Малые Зондские острова, но и даже Сулавеси?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В общем, западная Индонезия, возможно, действительно была во многом аустроазиатской до приплытия австронезийцев. Не только Калимантан (помните наш разговор на эту тему)? retrograde пишет: Возможно, что всё-таки папуасскими до австронезийцев были не только Молуккские и Малые Зондские острова, но и даже Сулавеси? Вполне. Если австроазиаты не продвинулись западнее Калимантана. retrograde пишет: Малаккские и филиппинские заметно отличны генетически. Что частично может быть вызвано нашествиями монголоидных земледельцев, расколовшими негритосскую охотничью общность. Аэта... Относительно недавно (где-то в начале н.э.) они были довольно многочисленны. И мало того - их доля в общем населении Филиппин еще 2000 лет назад была достаточно большой. В 1 году население всего архипелага не превышало 100000 человек, и лишь в XI веке оно начинает расти, приблизившись к 700000 накануне прибытия Магеллана. И это связано уже с формированием современных (т.н. "христианских") крупных этносов Филиппин, а т.н. т.н. "народов моро" в начале II тысячелетия н.э. Причем, эти этносы формируются на основе мигрантов со стороны Индонезии (!) До того австронезийцы на Филиппинах были представлены лишь т.н. "горными народами". Которые как-то уживались с аэта (аэта населяли не только СВ Лусон), но и Палаван и другие острова. Я полагаю, что в ходе расселения австронезийцев с Тайваня в мировой пространство (от Мадагаскара до Новой Зеландии и Южной Кореи) они как-то "проскочили" Филиппины, и их главной базой стала все-таки Индонезия. Занятно, что в 1 году н.э. средняя плотность населения Индонезии - 1 человек на кв. километр (из расчета населения 2000000 человек), а на Филиппинах - только 0,3 человека на кв. километр. Собственно и государственность Индонезии опережает филиппинскую.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Я полагаю, что в ходе расселения австронезийцев с Тайваня в мировой пространство (от Мадагаскара до Новой Зеландии и Южной Кореи) они как-то "проскочили" Филиппины, и их главной базой стала все-таки Индонезия. С австронезизацией Филиппин есть пара интересных моментов, возможно. http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine_languages Обратите внимание на географию следующих подгрупп: Sangiric, Minahasan, Gorontalo-Mongondow Всё это вроде север Сулавеси и рядом. И все эти группы в филиппинской группе вроде как довольно ранние ветки. То есть, кажется, одно из двух - или филиппинские языки вообще попали на Филиппины с севера Сулавеси, или же очень рано его заселили, до того, как основная часть Филиппин стала австронезийской. http://en.wikipedia.org/wiki/Sama%E2%80%93Bajaw_languages И обратите внимание на эту группу, которая считается близкой филиппинской: Blust (2006), however, states that lexical evidence indicates that Sama–Bajaw originated in the Barito region of southeast Borneo, though not from any established group of Barito languages. Просматривается как будто такой маршрут: юго-восток Калимантана - север Сулавеси - Филиппины. Вопрос только подтверждает ли эту спекуляцию археология. Связь с Калимантаном может подтвердить и такая группировка: http://en.wikipedia.org/wiki/Borneo%E2%80%93Philippine_languages Скорей всего она ареальная и частично устарела, но тем не менее. Вероятно, что Калимантан действительно крайне важен для ранних миграций нетайваньских австронезийцев... Своего рода центр Малайского архипелага.
retrograde: Хотя мне некоторые австронезийские миграции вообще непонятны. Как и откуда их занесло. Например, есть ещё такая, видимо, ареальная группировка: http://en.wikipedia.org/wiki/Sunda%E2%80%93Sulawesi_languages Какой чёрт занёс палау и чаморро в Микронезию? И их неблизость между собой может говорить, что они по-разному туда попали. Может, это реликты австронезийских языков Филиппин до преобладания там филиппинской группы? Ведь австронезийские языки могли вытеснять и другие австронезийские...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Просматривается как будто такой маршрут: юго-восток Калимантана - север Сулавеси - Филиппины. Вопрос только подтверждает ли эту спекуляцию археология. Это еще надо хронологизировать. retrograde пишет: Обратите внимание на географию следующих подгрупп: Sangiric, Minahasan, Gorontalo-Mongondow Всё это вроде север Сулавеси и рядом. И все эти группы в филиппинской группе вроде как довольно ранние ветки. То есть, кажется, одно из двух - или филиппинские языки вообще попали на Филиппины с севера Сулавеси, или же очень рано его заселили, до того, как основная часть Филиппин стала австронезийской. Несомненно. retrograde пишет: Вероятно, что Калимантан действительно крайне важен для ранних миграций нетайваньских австронезийцев... Своего рода центр Малайского архипелага. Как Вы помните, оттуда и мальгаши выводятся. retrograde пишет: Какой чёрт занёс палау и чаморро в Микронезию? Микронезийцы (точнее западные микронезийцы) считаются прямыми выходцами с Филиппин (Океания. М.,1982, с 41). И происходило это около 2000 года до н.э. - т.е. вполне соответствует Вашему условию: retrograde пишет: Может, это реликты австронезийских языков Филиппин до преобладания там филиппинской группы? Ведь австронезийские языки могли вытеснять и другие австронезийские...
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: в ходе расселения австронезийцев с Тайваня в мировой пространство (от Мадагаскара до Новой Зеландии и Южной Кореи) И даже более: некоторые раннежелезные культуры Приморья (в т.ч. Кроуновская) считаются астронезийскими. Проникновение австронезийцев в Северную Пацифику - интереснейшая тема. К I тысячелетию до н.э. они заселяли южную часть Южной Кореи и некоторые южные районы Японии. А вот сушэнь в Маньчжурии (их австронезийское происхождение - Народы Северо-Востока Сибири. М.,2010, с 78) и австронезийцы Рюкю (культура яои-хейан - Arashiro Toshiaki. High School History of Ryukyu. Okinawa,2001, p 12-20; Encyclopedia of Archaeology. N-Y.,2007,vol 1, p 638) появились только в VI веке до н.э. (на Рюкю до тех пор была особая культура дземона Окинавы - айнская по языку). Но далее, видимо, они расселиться не смогли. И получается, что рюкюсские австронезийцы - это выходцы из Японии?
retrograde: То есть, древние австронезийцы были не только в Японии, но и в Корее, Маньчжурии, Приморье? Мне вот интересно, какие именно это были австронезийцы? Тайваньские группы я почти исключаю - они все, похоже, замкнуты на Тайвань. Остаются малайско-полинезийские группы почти наверняка, но какие - океанийская ветвь или кто-то ещё? Здесь как раз уместно вспомнить тех же чаморро и палау, которые совсем не океанийцы. Возможно, их близкие родственники и к северу от Микронезии как раз были?
ВЛАДИМИР-III: Черт его знает. Они не сохранились, а поэтому проанализировать их языки невозможно. Культура лапита здесь вроде не при чем. Это XIV век до н.э., а северотихоокеанские австронезийцы древнее - чуть ли не с начала III тысячелетия до н.э. И обратите внимание - Рюкю остались до поры до времени в стороне от их северных миграций.
retrograde: http://anthropogenesis.kinshipstudies.org/wp-content/uploads/2012/09/Anthropogenesis-SchlebuschTree.jpg ещё одна африканская кластеризация. непонятно, с чего это кхве от остальных койсанов Южной Африки гипотетически убрали.
ВЛАДИМИР-III: Интересно, интересно... И что бралось за основу? Почему так мало "на выходе"?
retrograde: http://lenta.ru/news/2012/09/21/khoisan/ популярно от русских журналистов тут об этом.
ВЛАДИМИР-III: Ну 30000 лет для Африки не старость (как в Сибири 1000 верст не расстояние). А вот это: В то же время, представители восточных племен Сандаве и Хадза оказались родственниками южных койсан. Эти племена проживают на востоке Африки и географически удалены от основной части носителей "щелкающих языков". Несмотря на это, до четверти изученных полиморфизмов они разделяют с южными койсан. может быть связано с миграциями стиллбея, и действительно стиллбей появляется на юге Африки 35000 лет до н.э. А к северу от Калахари бытую группы сангоидов и постсангоидов.
retrograde: То, что у южноафриканских банту есть гены койсанов - это неудивительно. Некоторые языки банту Южной Африки даже щёлкающие звуки стибрили. Но вот как объяснить гены койсанов у пигмеев? И всё это в рамках не ранее около 100 тысяч лет назад. Скорей всего, наверное, несколько позже. Но как? Какие есть более-менее правдоподобные археологические связи койсанов (любых - южноафриканских или восточноафриканских) с пигмеями?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Но вот как объяснить гены койсанов у пигмеев? Если санго тоже были койсанцами, то это как раз просто. Сангоидные культуры доходили до Сенегала, а пигмеи, если где и формировались (как расовый тип), то в лесах Верхней Гвинеи (в ледниковые эпохи бассейн Конго был степным). retrograde пишет: Некоторые языки банту Южной Африки даже щёлкающие звуки стибрили. Интересно, как они их интегрировали?
retrograde: В-четвёртых, в Южной Африке известно как минимум две группы негрской расы, перешедших на язык и образ жизни койсанов. Это дама из северо-центральной части Намибии и "речные бушмены" из северной Ботсваны. И те, и другие говорят на языке кой и представляют ассимилированных скотоводами и собирателями земледельцев (Barnard, 1992). Вот, наверное, объяснение, почему Khwe на генетическом дереве выше сидят рядом с хадза и сандаве. Интересно только, были ли эти негры банту? Или какими-нибудь другими? Например, какие-нибудь южнокушиты спустились слишком на юг...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Например, какие-нибудь южнокушиты спустились слишком на юг... Вплоть до Калахари, Вы считаете?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Если санго тоже были койсанцами, то это как раз просто. Сангоидные культуры доходили до Сенегала, а пигмеи, если где и формировались (как расовый тип), то в лесах Верхней Гвинеи (в ледниковые эпохи бассейн Конго был степным). Поддерживаю в той мере, что сангойцы были предками койсанцев и с большой вероятностью говорили на щёлкающих языках.
ВЛАДИМИР-III: Значит, щелкающие языки были распространены в палеолите на 2/3 Африки.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, щелкающие языки были распространены в палеолите на 2/3 Африки. Вот как теперь отвечать на этот вопрос?! Санго по своей предполагаемой древности выходит из круга культур наших прямых предков. ПРи этом место сангойской культуры начинает занимать культура Лупембе и в хронологии и в географии распространения памятников. Обе культуры знакомы с леваллуазской технологией, обе используют двустороннюю камнеобработку при создании характерных орудий. Ряд специфических орудий претекает из одной в другую. Вероятно, надо сменять описания культур в контексте Доистории и в тексте Доистории, ссылающемся на него. Примерно такая же картина с Форсмитом, эта культура выходит из круга культур, созданных сапиенсами, и на ееё место встаёт Стиллбей в вариации протоСтиллбей, берущий начало, как Лупембе, на рубеже 200 тлн. Так например, флорисбадский человек датируется 170 тыс.лет и приурочивается к культуре петерсбург/ранний капский Стиллбей. Антропологическая его классификация - хомо хельми или метис хельми и идалту. Снова видим, что обе кльтуры знакомы с леваллуазским раскалыванием, обе генетически связаны по каменным наборам орудий. Замени в тексте Санго на Лупембе, а форсмит на Петерсбург/протоСтиллбей, по сути ничего не изменится. Нужно только будет убрать оценочные характеристики качества связей между предковым/субстратным населением этих культур и сапиентным. Здесь формула, приведённая мной, даёт сбой. Во временном промежутке 200000-160000 лет до н.э. в палеолите Африки происходит сапиентизация трех больших традиций. Эти три процесса связаны с разными группами сапиенсов и их разным отношением к палеоантропам: 1) традиция Санго (самое толерантное родственное), 2) традиция Форсмит (отношение доминирования), 3) традиция леваллуа-мустье (традиция отчуждения). Везде, где появлялось леваллуа-мустье, предковые формы хомо сапиенс мы больше не встречаем. Если сапиентизация распространялась на культуры Лупембе, Стиллбей и африканское леваллуа, то можно предположить их щёлкающее единство...
retrograde: Ancient Substructure in Early mtDNA Lineages of Southern Africa http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2812%2900644-1 Our major finding is the definition of two ancient sublineages of L0k (L0k1b and L0k2) that are present almost exclusively in Bantu-speaking populations from Zambia; the presence of such relic haplogroups in Bantu speakers is most probably due to contact with ancestral pre-Bantu populations that harbored different lineages than those found in extant Khoisan. То есть, нашли две линии mtDNA гаплогруппы L0k, которые практически только у банту Замбии есть, у койсанов как бы их нет. Вот так вот интересно. На ту же тему: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22929022 Genetic perspectives on the origin of clicks in Bantu languages from southwestern Zambia. Возможно, в ареале этих банту были какие-то неизвестные таксоны койсанских языков? Учитывая дробность выживших койсанских, вполне логично, наверное, что клики, имеющие место быть вообще в некоторых банту на юге Африки, могут не иметь отношения к выжившим койсанским... Да и на востоке Африки источник кликов в дахало вроде прямо не связан ни с хадза, ни с сандаве...
Андрэ Натальер: Интереснейшая заметка! Получается, что банту, распространяясь в ареал своего нынешнего обитания, ассимилировали не койсанцев, а их предковые группы, от которых, собственно, и получили свою долю генов. Койсанцы же - потомки другой веточки древнейшей линии L0, избежавшей завоевания банту. retrograde пишет: Учитывая дробность выживших койсанских, вполне логично, наверное, что клики, имеющие место быть вообще в некоторых банту на юге Африки, могут не иметь отношения к выжившим койсанским... Да и на востоке Африки источник кликов в дахало вроде прямо не связан ни с хадза, ни с сандаве... Классная догадка и предположение. Мы всё-таки выходим на мысль, что щёлкающие языки были распространены шире, примерно, в ареале культуры/культурной общности Уилтон, являющейся наследницей магозийских тардиций...
retrograde: И почему не всё в публичный доступ попадает? Интересное про афроазиатов, должно быть: mtDNA variation in East Africa unravels the history of afro-asiatic groups http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22212/abstract One cluster is widespread in Ethiopia, where it is associated with different AA-speaking populations, and shows shared ancestry with Semitic-speaking groups from Yemen and Egypt and AA-Chadic-speaking groups from Central Africa. Two clusters included populations from Southern Ethiopia, Kenya and Tanzania. Despite high and recent gene-flow (Bantu, Nilo-Saharan pastoralists), one of them is associated with a more ancient AA-Cushitic stratum. Most North-African and Levantine populations (AA-Berber, AA-Semitic) were grouped in a fourth and more differentiated cluster. We therefore conclude that EA genetic variability, although heavily influenced by migration processes, conserves traces of more ancient strata. В блоге Диенекеса немного об этом: http://dienekes.blogspot.ru/2013/01/mtdna-variation-in-east-africa-boattini.html
retrograde: Ну, и кое-что интересное про более древнее и восточное. DNA analysis of an early modern human from Tianyuan Cave, China Hominins with morphology similar to present-day humans appear in the fossil record across Eurasia between 40,000 and 50,000 y ago. The genetic relationships between these early modern humans and present-day human populations have not been established. We have extracted DNA from a 40,000-y-old anatomically modern human from Tianyuan Cave outside Beijing, China. Using a highly scalable hybridization enrichment strategy, we determined the DNA sequences of the mitochondrial genome, the entire nonrepetitive portion of chromosome 21 (∼30 Mbp), and over 3,000 polymorphic sites across the nuclear genome of this individual. The nuclear DNA sequences determined from this early modern human reveal that the Tianyuan individual derived from a population that was ancestral to many present-day Asians and Native Americans but postdated the divergence of Asians from Europeans. They also show that this individual carried proportions of DNA variants derived from archaic humans similar to present-day people in mainland Asia. Самое забавное, что наши журналисты похоже попутались и написали: http://ria.ru/science/20130122/919107326.html#ixzz2IitUyf3d Оказалось, что Y-хромосома жителя пещеры Тяньюань относится к гаплогруппе В, к которой принадлежат современные индейцы, жители Дальнего Востока России, Центральной Азии, Кореи, Меланезии и Полинезии. Насколько понимаю, на самом деле речь про митохондриальную гаплогруппу B.
Андрэ Натальер: as well as a different mtDNA genetic background, making the hypothesis of a Levantine origin of AA unlikely. Взял из рекомендуемой Вами заметки. Фишка вся в том, что митохондриальные маркеры мало продуктивны в вопросах этнической идентификации древних групп и миграций...
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Фишка вся в том, что митохондриальные маркеры мало продуктивны в вопросах этнической идентификации древних групп и миграций... Митохондриальная генетика развивается. Так что, мне кажется, там не всё так плохо как кажется скептикам. Вот про нечто близкое к истории - про славян. The History of Slavs Inferred from Complete Mitochondrial Genome Sequences http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0054360 Detailed analysis of complete mtDNAs allowed us to identify a number of lineages that seem specific for Central and Eastern Europe (H5a1f, H5a2, H5a1r, H5a1s, H5b4, H5e1a, H5u1, some subbranches of H5a1a and H6a1a9). Some of them could possibly be traced back to at least ~4 kya, which indicates that some of the ancestors of today's Slavs (Poles, Czechs, Slovaks, Ukrainians and Russians) inhabited areas of Central and Eastern Europe much earlier than it was estimated on the basis of archaeological and historical data. То есть, если хорошо разбираться в хитросплетениях молодых субкладов, то может что и выйдет интересное.
retrograde: К тому же при массовой миграции люди одного субклада могут и не осознавать себя родственниками - сколько поколений может пройти между ними? Так что, видимая массовая миграция обычно, видимо, проходит через несколько веков как минимум после формирования субклада... Может быть, к примеру, есть шансы, что найдут "чисто" славянские мтднк субклейды, наверное. Надо быть оптимистичнее.
retrograde: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22152/abstract The genetic impact of aztec imperialism: Ancient mitochondrial DNA evidence from Xaltocan, Mexico Our results indicate that the residents of these houses before and after the Aztec conquest have distinct haplotypes that are not closely related, and the mitochondrial compositions of the temporal groups are statistically different. Насколько понял, там действительно было перезаселение (неполное?) этого места. Вначале жили отоми, а потом ацтеки. А так как даже языки у них из разных семей, то может поэтому и мтднк существенно разные...
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: африканское леваллуа В целом?
retrograde: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22227/abstract Mitochondrial DNA Diversity in Two Ethnic Groups in Southeastern Kenya: Perspectives from the Northeastern Periphery of the Bantu Expansion The Taita cluster with other east African groups, having high frequencies of haplogroups from that region, while the Mijikenda have high frequencies of central African haplogroups and cluster more closely with central African Bantu-speaking groups. The non-Bantu speakers who lived in southeastern Kenya before Bantu speaking groups arrived were at least partially incorporated into what are now Bantu-speaking Taita groups. In contrast, gene flow from non-Bantu speakers into the Mijikenda was more limited. В общем, ещё одно док-во, что банту генетически существенно разные. Там ещё копать и копать, как вообще проходила бантуизация.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: ...африканское леваллуа... - В целом? Мы, наверное, оффтопим в данной теме: то про языки речь заведём, то про археологию, генетикой не проверяемую... Выбирайте, Владимир, в какой более подходящей ветке ответить: где лингвистика, т.к. речь ведём о щёлкающем праединстве? или где археология, т.к. касаемся археологических подразделений СКВ Африки диапазона 250-130 клн?
Андрэ Натальер: Господа, возникли смутные сомнения по поводу интерпретации истории у-гаплогруппы I. У кого какие есть соображения?
retrograde: c. 5000 BC LBK Derenburg, Germany 2x F* (F-M89) 1x G2a3 (G-L30) c. 5000 BC Epicardial Pottery Culture Avellaner, Catalonia, Spain 3x G2a (G-P15) 1x E1b1b1a1b (E-V13) c. 3300 BC (Ötzi: Ötztal Alps, Italy) 1x G2a2b (G-L91) c. 3000 BC Treilles Culture (Treilles, Aveyron, France) 20x G2a (G-P15) 2x I2a1 (I-P37.2) c. 2800 BC Megalithic Tomb (The Dolmen of La Pierre Fritte, France) 2x I2a1a (I-M26, predicted from STRs) c. 2600 BC Bell Beaker Folk (Kromsdorf, Germany) 1x R1b-M269 (xU106) 1x R1b-M343 (xU106) c. 2600 BC Corded Ware (Eulau, Germany) 2x R1a-SRY10831.2 c. 1,000 BC Urnfield? (The Lichtenstein Cave, Dorste, Niedersachsen, Germany) 11x I2a2b (I-L38; predicted from STRs) 2x R1a1 (R-M17; predicted from STRs) 1x R1b (R-M343; predicted from STRs) Вот такая подборка древних днк по Европе. Но, по-моему, интерпретировать сложно, ибо данных мало. Загадочные F* интригуют - вдруг они более коренные в Европе, чем I? И обилие разных G2a интересно.
Андрэ Натальер: Ага, линейно-ленточники - F и G, с Кавказа и Загроса, не удивительно, Импрессо - с Кавказа и БлВостока. Отци - кавказец, норма. Мегалиты - палеоевропейцы, так? Здесь и по художественным и религиозным традициям параллели есть. Колоколовидники - из Восточной Европы, понятно, ведь они принесли одомашненную лошадь в ЗапЕвропу, индоевропейцы. Шнуровики - всегда обитали на этих землях с Палеолита. А погребальники - ясен пень - сборная солянка, т.к. объединялись по культовому принципу. НЕ знаю, что за культура Treilles. В Вики говорится, что линия I1 и I2, проникли в Европу 7 тысяч лет назад. В данных, приведённых Вами, выборка как раз соответствует этой древности. Я считал их первыми европейцами, кроманьонцами ad hoc, а тут такая молодость! Остаются Мегалиты и Поля погребальных урн. Язык палеолитического искусства мегалитической культуры в интерпретации того же Леруа-Гурана является наследником пещерного искусства в новых геологических условиях. retrograde пишет: Но, по-моему, интерпретировать сложно, ибо данных мало. Согласен
retrograde: Андрэ Натальер пишет: НЕ знаю, что за культура Treilles. Чё-то по ним пока не очень густо и гуглится. The Treilles cultural group is a well identified archeological complex of the late Stone Age period, preserved of any major late Neolithic population movements as suggested by the absence of the Bell–Beaker culture influence in the second part of the third millennium B.C.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Мы, наверное, оффтопим в данной теме: то про языки речь заведём, то про археологию, генетикой не проверяемую... Выбирайте, Владимир, в какой более подходящей ветке ответить: где лингвистика, т.к. речь ведём о щёлкающем праединстве? или где археология, т.к. касаемся археологических подразделений СКВ Африки диапазона 250-130 клн? Иногда действительно приходится перекликаться.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Господа, возникли смутные сомнения по поводу интерпретации истории у-гаплогруппы I. У кого какие есть соображения? Самая общая информация - http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F-L15_%28Y-DNA%29 IJK - это 40-45 тлн. в Турции. Надо получше раскопать турецкий верхний палеолит и особенно переход от среднего к верхнему. Что-нить новенького есть там в последние 10-15 лет?
Андрэ Натальер: Всё-таки приходится предполагать даже для столь ранних сроков появления гаплогрупп их широкое распространение по планете. То есть IJK ещё должна была обитать в Загросе, С-З Индии и предгорьях Алтая, поскольку ряд сыновних линий этой пра-гаплогруппы появится в Центральной Евразии. Кстати, для этих дат мы описали распространение культур с призматической техникой раскалывания. Если вдруг моя догадка верна, то тогда предковая популяция F обитала в Гиндукуше и верховьях Индийских рек и IJK пришли в Малую Азию с Востока, а это значит, что призматическая техника либо пришла в Переднюю Азию с Востока вместе со своими носителями, либо, всё-таки была создана не ими.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: То есть IJK ещё должна была обитать в Загросе, С-З Индии и предгорьях Алтая, поскольку ряд сыновних линий этой пра-гаплогруппы появится в Центральной Евразии. Кстати, для этих дат мы описали распространение культур с призматической техникой раскалывания И кто же они?
retrograde: Абстракт из работы The Genetic Impact of the Lake Chad Basin Population in North Africa as Documented by Mitochondrial Diversity and Internal Variation of the L3e5 Haplogroup The presence of sub-Saharan L-type mtDNA sequences in North Africa has traditionally been explained by the recent slave trade. However, gene flow between sub-Saharan and northern African populations would also have been made possible earlier through the greening of the Sahara resulting from Early Holocene climatic improvement. In this article, we examine human dispersals across the Sahara through the analysis of the sub-Saharan mtDNA haplogroup L3e5, which is not only commonly found in the Lake Chad Basin (∼17%), but which also attains nonnegligible frequencies (∼10%) in some Northwestern African populations. Age estimates point to its origin ∼10 ka, probably directly in the Lake Chad Basin, where the clade occurs across linguistic boundaries. The virtual absence of this specific haplogroup in Daza from Northern Chad and all West African populations suggests that its migration took place elsewhere, perhaps through Northern Niger. Interestingly, independent confirmation of Early Holocene contacts between North Africa and the Lake Chad Basin have been provided by craniofacial data from Central Niger, supporting our suggestion that the Early Holocene offered a suitable climatic window for genetic exchanges between North and sub-Saharan Africa. In view of its younger founder age in North Africa, the discontinuous distribution of L3e5 was probably caused by the Middle Holocene re-expansion of the Sahara desert, disrupting the clade's original continuous spread.
ВЛАДИМИР-III: Сахара в позднем и финальном палеолите действительно была зоной масштабных миграций. Но вот вопрос - как далеко заходили на север бушмены? Якобы у Геродота находили о них упоминания как раз в районе озера Чад.
retrograde: Работа китайских генетиков. Y Chromosomes of 40% Chinese Are Descendants of Three Neolithic Super-grandfathers Shi Yan, Chuan-Chao Wang, Hong-Xiang Zheng, Wei Wang, Zhen-Dong Qin, Lan-Hai Wei, Yi Wang, Xue-Dong Pan, Wen-Qing Fu, Yun-Gang He, Li-Jun Xiong, Wen-Fei Jin, Shi-Lin Li, Yu An, Hui Li, Li Jin Demographic change of human populations is one of the central questions for delving into the past of human beings. To identify major population expansions related to male lineages, we sequenced 78 East Asian Y chromosomes at 3.9 Mbp of the non-recombining region (NRY), discovered >4,000 new SNPs, and identified many new clades. The relative divergence dates can be estimated much more precisely using molecular clock. We found that all the Paleolithic divergences were binary; however, three strong star-like Neolithic expansions at ~6 kya (thousand years ago) (assuming a constant substitution rate of 1e-9/bp/year) indicates that ~40% of modern Chinese are patrilineal descendants of only three super-grandfathers at that time. This observation suggests that the main patrilineal expansion in China occurred in the Neolithic Era and might be related to the development of agriculture. http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1310/1310.3897.pdf вроде это. Хотя все три этих предка - из гаплогруппы O3a... я так понял.
ВЛАДИМИР-III: Если китайские языки пришли из района Кавказа, просо туда проникло из Средней Азии. видимо, это и был путь. До того (до прихода китайцев в Китай) там жило на юге (до водораздела Янцзы и Хуанхе, а временами и севернее) аустрийцы, а на Севере - кто-то вроде индейцев Сибиро-Америки.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: До того (до прихода китайцев в Китай) там жило на юге (до водораздела Янцзы и Хуанхе, а временами и севернее) аустрийцы, а на Севере - кто-то вроде индейцев Сибиро-Америки. Была где-то статья о возможных заимствованиях в пракитайский из хмонг-мьенских (мяо-яо). Хотя статью емнип покритиковали. upd: статья эта - Hmong-Mien (Miao-Yao) loans in Chinese - авторы Haudricourt и Strecker ответ на статью - Chinese `buy' and `sell' and the direction of borrowings between Chinese and Miao-Yao - автор Sagart
ВЛАДИМИР-III: Не исключено. Я допустил предположение, что мяо-яо - продукт смешения айнских переселенцев раннего неолита Японии в поздний мезолит Китая. Пентоушань культура. Возможно, они занимали буквально накануне прихода сино-тибетцев куда большую территорию (весь Восточный Китай).
retrograde: http://eurogenes.blogspot.jp/2013/10/surprising-adna-results-from.html Surprising aDNA results from Paleolithic Siberia (including Y-DNA R) According to leaks from the Paleoamerican Odyssey conference, a 24,000-year-old Siberian from the Mal'ta archaeological site, near Lake Baikal, was analyzed by Danish geneticist Eske Willerslev and came out like a mix between modern Europeans, Amerindians and Oceanians. Apparently his Y-DNA belongs to haplogroup R and mtDNA to haplogroup U. Judging by his pigmentation genetic markers, he was swarthier than Oetzi the Iceman. Ну, насчёт океанийских генов там имхо могли и перемудрить - может, это какая-то общечеловеческая архаика плохо распозналась, не знаю. Был вроде где-то анализ аутосом этого древнего сибиряка - выходил где-то на треть северный индиец, на две трети удмурт. Какой-то восточный протоевропеоид?
ВЛАДИМИР-III: А как это все сочетается с особенностями групп крови индейцев и океанийцев? Или это совсем разные оперы?
retrograde: Approximate geographical distribution of the C1 sub-clades in modern and Mesolithic Yuzhnyy Oleni Ostrov populations. The human mitochondrial haplogroup C1 has a broad global distribution but is extremely rare in Europe today. Recent ancient DNA evidence has demonstrated its presence in European Mesolithic individuals. Three individuals from the 7,500 year old Mesolithic site of Yuzhnyy Oleni Ostrov, Western Russia, could be assigned to haplogroup C1 based on mitochondrial hypervariable region I sequences. However, hypervariable region I data alone could not provide enough resolution to establish the phylogenetic relationship of these Mesolithic haplotypes with haplogroup C1 mitochondrial DNA sequences found today in populations of Europe, Asia and the Americas. In order to obtain high-resolution data and shed light on the origin of this European Mesolithic C1 haplotype, we target-enriched and sequenced the complete mitochondrial genome of one Yuzhnyy Oleni Ostrov C1 individual. The updated phylogeny of C1 haplogroups indicated that the Yuzhnyy Oleni Ostrov haplotype represents a new distinct clade, provisionally coined “C1f”. We show that all three C1 carriers of Yuzhnyy Oleni Ostrov belong to this clade. No haplotype closely related to the C1f sequence could be found in the large current database of ancient and present-day mitochondrial genomes. Hence, we have discovered past human mitochondrial diversity that has not been observed in modern-day populations so far. The lack of positive matches in modern populations may be explained by under-sampling of rare modern C1 carriers or by demographic processes, population extinction or replacement, that may have impacted on populations of Northeast Europe since prehistoric times. http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0087612 Что это? Какие-нибудь азиатские протосаамки в североевропейском мезолите? мтДНК гаплогруппа явно же (?) с азиатскими корнями какими-то...
retrograde: Вот что-то вроде основных субклейдов R1b в Европе. Точных датировок не знаю, когда они образовались. Надо генетиков пытать.) R1b-L21 (S145) Видна массовость этого субклейда у островных кельтов и даже у бретонцев (как известно с островным происхождением языка). R1b-DF27 У этого какая-то концентрация в баскских и иберских землях. R1b-S28 (U152) Здесь что-то италийско-галльское какое-то. Но центр концентрации похож на территорию этрусков почему-то. R1b-S21 (U106) Тут видно какую-то ассоциацию с германцами. И даже похоже на массовую миграцию англосаксов. R1b-ht35 (L23, L11, L51 & Z2103) А это определённо какие-то миграции с Ближнего Востока - неолитические и\или бронзового века и позднее тоже?
retrograde: На Британских островах есть и другие гаплогруппы которые можно увязать там с англосаксонской миграцией. I1. I2a2 (formerly I2b) И какие-то субклейды R1a тоже в ассоциации с германцами есть - R1a-L664 (их мало), R1a-Z284 (значимый процент у скандинавов, особенно вроде в Норвегии).
ВЛАДИМИР-III: R1b-L21 (S145) - эта карта напоминает карту рыжеватости в первой Малой Советской Энциклопедии 20-х гг. Последняя карта - несомненно готы.
retrograde: Improved phylogenetic resolution and rapid diversification of Y-chromosome haplogroup K-M526 in Southeast Asia Tatiana M Karafet, Fernando L Mendez, Herawati Sudoyo, J Stephen Lansing and Michael F Hammer he highly structured distribution of Y-chromosome haplogroups suggests that current patterns of variation may be informative of past population processes. However, limited phylogenetic resolution, particularly of subclades within haplogroup K, has obscured the relationships of lineages that are common across Eurasia. Here we genotype 13 new highly informative single-nucleotide polymorphisms in a worldwide sample of 4413 males that carry the derived allele at M526, and reconstruct an NRY haplogroup tree with significantly higher resolution for the major clade within haplogroup K, K-M526. Although K-M526 was previously characterized by a single polytomy of eight major branches, the phylogenetic structure of haplogroup K-M526 is now resolved into four major subclades (K2a–d). The largest of these subclades, K2b, is divided into two clusters: K2b1 and K2b2. K2b1 combines the previously known haplogroups M, S, K-P60 and K-P79, whereas K2b2 comprises haplogroups P and its subhaplogroups Q and R. Interestingly, the monophyletic group formed by haplogroups R and Q, which make up the majority of paternal lineages in Europe, Central Asia and the Americas, represents the only subclade with K2b that is not geographically restricted to Southeast Asia and Oceania. Estimates of the interval times for the branching events between M9 and P295 point to an initial rapid diversification process of K-M526 that likely occurred in Southeast Asia, with subsequent westward expansions of the ancestors of haplogroups R and Q. Похоже, папуасы гаплогрупп M и S получаются несколько ближе (относительно)?
retrograde: Ещё странное древо популяций от DNA Tribes http://dnatribes.com/dnatribes-digest-2014-06-02.pdf
ВЛАДИМИР-III: Меланезийцы древнее койсанцев... Ну точно из-за денисовца Две больший ветви, разделенные Тибетом и горами Сибири - это как раз ложится на схему Малолетко. А кто такие Каннади-Курумба? Дравиды или реликты веддов?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А кто такие Каннади-Курумба? Дравиды или реликты веддов? Курумба - это, видимо, вот это http://en.wikipedia.org/wiki/Kurumba_language These people are spread around the borders of three states of Karnataka, Tamil Nadu and Kerala. Может, и вправду что-то очень древнее для региона там застряло.
ВЛАДИМИР-III: История прослеживается со времен династии Паллавов - т.е. IV-IX вв. Лесные люди (или же намеренно перешедшие к такому образу жизни. - ср. русские старообрядцы в Сибири и на Севере ЕЧ).
retrograde: По крайней мере в районе Нилгири на юге Индии есть подозрения на какой-то субстрат. Не знаю родствен ли он веддам. http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/MT-Substrates.pdf
retrograde: По поводу папуасских гаплогрупп. Это из того, что выше постил про K-M526. Интересно, что география M и S не вполне совпадает. То есть, обычно они где-то рядом или вместе, но не всегда. M есть у малайцев (ну, они там по многим островам шастали - вот и нашастали ), в Микронезии (связь с предполагаемой япской миграцией с островов Адмиралтейства?) и Полинезии (контакты полинезийцев с народами Меланезии?). S есть у филиппинцев (что она там делает? с Сулавеси приплыла? - там же на севере Сулавеси близкие филиппинским языки есть вроде как). Интересно присутствие их на Бали (пусть и в миноре) и Сулавеси.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: По крайней мере в районе Нилгири на юге Индии есть подозрения на какой-то субстрат. Не знаю родствен ли он веддам. http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/MT-Substrates.pdf Ну так уж "незапамятные времена"! Дравиды пришли на юг Индии относительно недавно - уже во времена их Хараппской цивилизации - т.е. в конце III-II тысячелетии до н.э. И не с фантастического суперконтинента в Индийском океане, а с северо-запада - с территории совр. Пакистана. Надо заметить, однако, что совр. индийские историки-националисты нередко отрицают дравидский характер Хараппы и приписывают ее индо-ариям (отголоски этих споров достигают Европы и России и порождают гипотезы о более раннем пришествии индо-ариев в долину Инда). Причина в том, что дравидские народы в древности принадлежали к более низшим кастам, чем север Индии (современные коментаторы Артхашастры даже с удивлением констатируют, что в Южной Индии близко к началу н.э. было немало шудрянских династий, которые, правда, из престижных соображений придумывали себе кшатрийское происхождение). Помимо веддов, дравидов и индо-ариев ведь были и другие игроки в границах Индийского субконтинента. И не только мунта-кола с бирманцами. Был еще т.н. "железный век Южной Индии", который уходит корнями в какие-то общности северного Ирана времен мезолита (вроде родичи - очень далекие - кетов Сибири).
retrograde: Наткнулся на интересное. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25130626 Abstract OBJECTIVES: There is an ongoing effort to characterize the genetic links between Africa and Europe, mostly using lineages and haplotypes that are specific to one continent but had an ancient origin in the other. Mitochondrial DNA has been proven to be a very useful tool for this purpose since a high number of putatively European-specific variants of the African L* lineages have been defined over the years. Due to their geographic locations, Spain and Portugal seem to be ideal places for searching for these lineages. METHODS: Five members of a minor branch of haplogroup L3f were found in recent DNA samplings in the region of Asturias (Northern Spain), which is known for its historical isolation. The frequency of L3f in this population (≈1%) is unexpectedly high in comparison with other related lineages in Europe. Complete mitochondrial DNA sequencing of these L3f lineages, as well phylogenetic and phylogeographic comparative analyses have been performed. RESULTS: The L3f variant found in Asturias seems to constitute an Iberian-specific haplogroup, distantly related to lineages in Northern Africa and with a deep ancestry in Western Africa. Coalescent algorithms estimate the minimum arrival time as 8,000 years ago, and a possible route through the Gibraltar Strait. CONCLUSIONS: Results are concordant with a previously proposed Neolithic connection between Southern Europe and Western Africa, which might be key to the proper understanding of the ancient links between these two continents. Что это за возможный маленький заскок африканок в Астурию как минимум 8000 лет назад? Какие-нибудь протоберберы принесли?
ВЛАДИМИР-III: Ну видите - я ж говорил, что какие-то группы прибывали из Африки в Европу именно через Гибралтарский пролив. Я считал, что это ностратики (мадлен верхнего палеолита). Конкретно 8000 лет назад никого не могу назвать. Но это может быть "нижняя граница", а не дата. Протоберберы в Европу не проникали (ранее Средних Веков и Зиндана)))). Зато колоколовидных кубков подозревали в хаусаязычии. Однако, вроде в басском нет хаусаязычного субстрата.
retrograde: http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature13997.html The African Genome Variation Project shapes medical genetics in Africa Что-то много букв там про евразийские примеси у африканцев. Интересно вот это. ancient Eurasian admixture was observed in central West African populations (Yoruba; ~7,500–10,500 years ago) Это что за люди евразийского происхождения могли в район йоруба попасть 7500-10500 лет назад? Конечно, не так далеко уж район чадских языков с их определенно евразийской гаплогруппой R1b, может, именно они и притащили в регион и другие евразийские гены?
retrograde: Хотя что-то могло быть принесено, например, фульбе? Или сонгайским народом зарма (часть его вроде не так далеко от йоруба)? Но это какие-то сравнительно недавние экспансии. Как и собственно хауса в сравнении с прачадскими временами...
ВЛАДИМИР-III: Йоруба считались чуть ли не егтиптянами. В хозяйственном отношении история Африки - это тоже некие волны, которые катились с северо-востока на юго-запад: доместикацимя дивотных, железо и т.д.
retrograde: А если всё дело в миграции иджо? Если они с верховий Нигера, то там и европеоидное что-то в генетике могли подхватить. А шли-то через территорию тех же йоруба...
ВЛАДИМИР-III: Нет, параевропеоиды фульбе пришли туда гораздо позже. Уже около начала н.э. А миграция иджо - 9 век до н.э. или около того.
retrograde: По Гренландии вышла интересная работа. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0116573 Peopling of the North Circumpolar Region – Insights from Y Chromosome STR and SNP Typing of Greenlanders The human population in Greenland is characterized by migration events of Paleo- and Neo-Eskimos, as well as admixture with Europeans. In this study, the Y-chromosomal variation in male Greenlanders was investigated in detail by typing 73 Y-chromosomal single nucleotide polymorphisms (Y-SNPs) and 17 Y-chromosomal short tandem repeats (Y-STRs). Approximately 40% of the analyzed Greenlandic Y chromosomes were of European origin (I-M170, R1a-M513 and R1b-M343). Y chromosomes of European origin were mainly found in individuals from the west and south coasts of Greenland, which is in agreement with the historic records of the geographic placements of European settlements in Greenland. Two Inuit Y-chromosomal lineages, Q-M3 (xM19, M194, L663, SA01 and L766) and Q-NWT01 (xM265) were found in 23% and 31% of the male Greenlanders, respectively. The time to the most recent common ancestor (TMRCA) of the Q-M3 lineage of the Greenlanders was estimated to be between 4,400 and 10,900 years ago (y. a.) using two different methods. This is in agreement with the theory that the North Circumpolar Region was populated via a second expansion of humans in the North American continent. The TMRCA of the Q-NWT01 (xM265) lineage in Greenland was estimated to be between 7,000 and 14,300 y. a. using two different methods, which is older than the previously reported TMRCA of this lineage in other Inuit populations. Our results indicate that Inuit individuals carrying the Q-NWT01 (xM265) lineage may have their origin in the northeastern parts of North America and could be descendants of the Dorset culture. This in turn points to the possibility that the current Inuit population in Greenland is comprised of individuals of both Thule and Dorset descent. 1) значительная европейская примесь 2) неоднородность собственно эскимосских Y-DNA гаплогрупп - возможно, в Гренландии было смешение культур туле и дорсет.
retrograde: Кстати, была работа по алеутам - там совсем весело. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19588274 Mitochondrial DNA and Y-chromosome variation in five eastern Aleut communities: evidence for genetic substructure in the Aleut population. The majority of Aleut Y-chromosomes were characterized to haplogroups of mostly Russian, Scandinavian and Western European origin (approximately 85%), which is in stark contrast to the 3.6% of Aleut mtDNA lineages identified as non-Native American, and thus indicating a large degree of asymmetrical gene flow between European men and Aleut women.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: значительная европейская примесь Если это не влияние викингов, то подтверждает происхождение эксимосов с Европейского Севера (аренсбургская и т.п. палеолитические культуры). По мере таянья Ледника эскимосы двигались за ним на северо-восток, пока не оказались на Аляске и т.д. retrograde пишет: Кстати, была работа по алеутам - там совсем весело. То же самое.
retrograde: http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433 Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe We generated genome-wide data from 69 Europeans who lived between 8,000-3,000 years ago by enriching ancient DNA libraries for a target set of almost four hundred thousand polymorphisms. Enrichment of these positions decreases the sequencing required for genome-wide ancient DNA analysis by a median of around 250-fold, allowing us to study an order of magnitude more individuals than previous studies and to obtain new insights about the past. We show that the populations of western and far eastern Europe followed opposite trajectories between 8,000-5,000 years ago. At the beginning of the Neolithic period in Europe, ~8,000-7,000 years ago, closely related groups of early farmers appeared in Germany, Hungary, and Spain, different from indigenous hunter-gatherers, whereas Russia was inhabited by a distinctive population of hunter-gatherers with high affinity to a ~24,000 year old Siberian6. By ~6,000-5,000 years ago, a resurgence of hunter-gatherer ancestry had occurred throughout much of Europe, but in Russia, the Yamnaya steppe herders of this time were descended not only from the preceding eastern European hunter-gatherers, but from a population of Near Eastern ancestry. Western and Eastern Europe came into contact ~4,500 years ago, as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced ~3/4 of their ancestry to the Yamnaya, documenting a massive migration into the heartland of Europe from its eastern periphery. This steppe ancestry persisted in all sampled central Europeans until at least ~3,000 years ago, and is ubiquitous in present-day Europeans. These results provide support for the theory of a steppe origin of at least some of the Indo-European languages of Europe. Короче, у ямников субклады R1b внезапно нашлись: R1a and R1b are the most common haplogroups in many European populations today, and our results suggest that they spread into Europe from the East after 3,000 BCE. Two hunter-gatherers from Russia included in our study belonged to R1a (Karelia) and R1b (Samara), the earliest documented ancient samples of either haplogroup discovered to date. These two hunter-gatherers did not belong to the derived lineages M417 within R1a and M269 within R1b that are predominant in Europeans today, but all 7 Yamnaya males did belong to the M269 subclade of haplogroup R1b.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Если это не влияние викингов, то подтверждает происхождение эксимосов с Европейского Севера (аренсбургская и т.п. палеолитические культуры). По мере таянья Ледника эскимосы двигались за ним на северо-восток, пока не оказались на Аляске и т.д. Можливий варіянт більш пізніх европейських домішок.
retrograde: Genetic evidence for an origin of the Armenians from Bronze Age mixing of multiple populations Marc Haber , Massimo Mezzavilla , Yali Xue , David Comas , Paolo Gasparini , Pierre Zalloua , Chris Tyler-Smith http://biorxiv.org/content/early/2015/02/18/015396 The Armenians are a culturally isolated population who historically inhabited a region in the Near East bounded by the Mediterranean and Black seas and the Caucasus, but remain underrepresented in genetic studies and have a complex history including a major geographic displacement during World War One. Here, we analyse genome-wide variation in 173 Armenians and compare them to 78 other worldwide populations. We find that Armenians form a distinctive cluster linking the Near East, Europe, and the Caucasus. We show that Armenian diversity can be explained by several mixtures of Eurasian populations that occurred between ~3,000 and ~2,000 BCE, a period characterized by major population migrations after the domestication of the horse, appearance of chariots, and the rise of advanced civilizations in the Near East. However, genetic signals of population mixture cease after ~1,200 BCE when Bronze Age civilizations in the Eastern Mediterranean world suddenly and violently collapsed. Armenians have since remained isolated and genetic structure within the population developed ~500 years ago when Armenia was divided between the Ottomans and the Safavid Empire in Iran. Finally, we show that Armenians have higher genetic affinity to Neolithic Europeans than other present-day Near Easterners, and that 29% of the Armenian ancestry may originate from an ancestral population best represented by Neolithic Europeans. Итак, армяне генетически частично потомки неолитических европейцев. При чём в сравнении с другими ближневосточными популяциями это у них генетически очень заметно. То есть, наверное, носители праармянского языка, видимо, и в самом деле пришли из Европы?
ВЛАДИМИР-III: Армяне (во всяком случае в лингвистическом смысле) попали в Армению с Балкан (примерно из района совр. Македонии или около того). И кстати, там они становятся различимы где-то за 2000 лет до н.э. (именно тогда, когда якобы жил их прародитель-Гайк - поколенческая генеалогия?)
thrary: retrograde пишет: А это определённо какие-то миграции с Ближнего Востока - неолитические и\или бронзового века и позднее тоже? Пеласгі? 2 География расселения пеласгов 2.1 Крит 2.2 Пелопоннес 2.3 Беотия и Аттика 2.4 Фессалия, Эпир и Македония 2.5 Побережье Фракии и острова в северной части Эгейского моря 2.6 Острова и Малая Азия 2.7 Италия
ВЛАДИМИР-III: В Италию они попали, скорее. уже в конце своей истории. Истрия еще.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Армяне (во всяком случае в лингвистическом смысле) попали в Армению с Балкан (примерно из района совр. Македонии или около того). И кстати, там они становятся различимы где-то за 2000 лет до н.э. (именно тогда, когда якобы жил их прародитель-Гайк - поколенческая генеалогия?) Пеонки, вроде, были их остатком в регионе Македонии.
retrograde: The complex admixture history and recent southern origins of Siberian populations http://biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770 Although Siberia was inhabited by modern humans at an early stage, there is still debate over whether this area remained habitable during the extremely cold period of the Last Glacial Maximum or whether it was subsequently repopulated by peoples with a recent shared ancestry. Previous studies of the genetic history of Siberian populations were hampered by the extensive admixture that appears to have taken place among these populations, since commonly used methods assume a tree-like population history and at most single admixture events. We therefore developed a new method based on the covariance of ancestry components, which we validated with simulated data, in order to investigate this potentially complex admixture history and to distinguish the effects of shared ancestry from prehistoric migrations and contact. We furthermore adapted a previously devised method of admixture dating for use with multiple events of gene flow, and applied these methods to whole-genome genotype data from over 500 individuals belonging to 20 different Siberian ethnolinguistic groups. The results of these analyses indicate that there have indeed been multiple layers of admixture detectable in most of the Siberian populations, with considerable differences in the admixture histories of individual populations, and with the earliest events dated to not more than 4500 years ago. Furthermore, most of the populations of Siberia included here, even those settled far to the north, can be shown to have a southern origin. These results provide support for a recent population replacement in this region, with the northward expansions of different populations possibly being driven partly by the advent of pastoralism, especially reindeer domestication. These newly developed methods to analyse multiple admixture events should aid in the investigation of similarly complex population histories elsewhere. Ну, вот, генетически коренным народам Сибири где-то не более, чем порядка 4500 лет. И всё пришли с юга.
ВЛАДИМИР-III: Правильно, якуты - с Байкала, до них - эти, эвенки - тоже с Байкала. Даже еще позже. Омоки? Омокская проблема. Их считают юкагирами и более-менее аборигенами (ну уж на расстоянии III тысячелетия до н.э. точно). С другой стороны вплоть до начала н.э. в Сибири должны были сохраняться какие-то реликты америндов. И не только те, что я нашел на Таймыре.
ВЛАДИМИР-III: Более того: "Сумнагинцы, которых предположительно относят к уральской языковой семье, генетически близки к палеолитическим приенисейским популяциям охотников на северного оленя, которые проникли в бассейн Лены на рубеже плейстоцена и голоцена (Мочанов, Федосеева, 1976, с 518). С ними же связываются древнейшие этапы формирования эскимосов и алеутов (Федосеева, 1999, с 83). По данным популяционной генетики свое происхождение от сумнагинцев ведут и чукчи (Мочанов, Федосеева, 1976, с 518)" Народы Северо-Востока Сибири. М.,2010, с 48. Правда, сумнагинцев еще считали денеязычными.
retrograde: Неандертальцы и сапиенсы смешивались в Европе ещё около 37 тысяч лет назад, по крайней мере. https://www.sciencenews.org/article/humans-and-neandertals-mated-more-recently-thought Humans and Neandertals mated more recently than thought Interbreeding still occurred about 37,000 years ago, Romanian DNA suggests COLD SPRING HARBOR, N.Y. — A Neandertal was the great-great-great-great-grandparent of a man who lived between 42,000 and 37,000 years ago in Romania. DNA extracted from the bones of a human man known as Oase 1 contains 4.8 to 11.3 percent Neandertal DNA arranged in long stretches, Qiaomei Fu of Harvard University reported May 8 at the Biology of Genomes meeting. The large amount and long stretches of Neandertal DNA indicate that the man had a Neandertal relative four to six generations back in his family tree. The new findings suggest that humans and Neandertals continued interbreeding in Europe up until shortly before Neandertals went extinct. Neandertals died out as recently as 30,000 years ago. Present day people with non-African ancestry carry about 1 to 2 percent Neandertal DNA. Previously, researchers had calculated that humans and Neandertals last interbred in the Middle East 50,000 to 60,000 years ago.
ВЛАДИМИР-III: То есть не только на БВ, но и в Европе? Хм... Ну, 6 лет назад мы вообще не знали о скрещивании. То ли еще...
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, 6 лет назад мы вообще не знали о скрещивании. Пардон, но и лет 40-50 назад считали неандертальцев предками, ещё у Алексеева и Першица, у Хрисанфовой в антропологии говорилось о промежуточных формах, то же у Монгайта и других. Эта идея была временно отвергнута после секвенирования мтДНК неандертальца. Но тот же А.П.Деревянко в этом никогда не сомневался даже после получения данных по мтДНК. Миль пардон, но даже я в своих схемках оставлял на скрещивание место для ряда популяций саписапиенсов Евразии. Вишняцкий , Анисюткин и ряд исследователей отказались от этой идеи на волне новых данных палеогенетики... Но ведь есть же комплексный подход, который оставлял место для предположений о скрещивании по данным сравнительной антропологии, по данным археологии и стратиграфии.
ВЛАДИМИР-III: Деревянко шел по пути антропологии.
retrograde: http://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297%2815%2900156-1 Tracing the Route of Modern Humans out of Africa by Using 225 Human Genome Sequences from Ethiopians and Egyptians The predominantly African origin of all modern human populations is well established, but the route taken out of Africa is still unclear. Two alternative routes, via Egypt and Sinai or across the Bab el Mandeb strait into Arabia, have traditionally been proposed as feasible gateways in light of geographic, paleoclimatic, archaeological, and genetic evidence. Distinguishing among these alternatives has been difficult. We generated 225 whole-genome sequences (225 at 8× depth, of which 8 were increased to 30×; Illumina HiSeq 2000) from six modern Northeast African populations (100 Egyptians and five Ethiopian populations each represented by 25 individuals). West Eurasian components were masked out, and the remaining African haplotypes were compared with a panel of sub-Saharan African and non-African genomes. We showed that masked Northeast African haplotypes overall were more similar to non-African haplotypes and more frequently present outside Africa than were any sets of haplotypes derived from a West African population. Furthermore, the masked Egyptian haplotypes showed these properties more markedly than the masked Ethiopian haplotypes, pointing to Egypt as the more likely gateway in the exodus to the rest of the world. Using five Ethiopian and three Egyptian high-coverage masked genomes and the multiple sequentially Markovian coalescent (MSMC) approach, we estimated the genetic split times of Egyptians and Ethiopians from non-African populations at 55,000 and 65,000 years ago, respectively, whereas that of West Africans was estimated to be 75,000 years ago. Both the haplotype and MSMC analyses thus suggest a predominant northern route out of Africa via Egypt. Неужели египтяне отстоят от неафриканских популяций на 55 тысяч лет?
ВЛАДИМИР-III: Ну правильно - как раз в диапазоне 65000-55000 лет назад происходили основные миграции из Африки. Мне другое не совсем понятно - куда делись колоссальные генетические потоки работорговли, направлявшейся ведь не только за Атлантику, но и в Азию (при том, что некоторая негроидность - как раз следствие этой работорговли - характерна для Йемена, Омана и района Ормуза)? Является ли инородное генетическое/антропологическое влияние рецессивным признаком, который с течением времени исчезает в окружении доминирующего типажа?
retrograde: Хм. Вот ещё работка: http://www.nature.com/srep/2015/150528/srep09996/full/srep09996.html The genetics of East African populations: a Nilo-Saharan component in the African genetic landscape Здесь почему-то нынешние египтяне ближе арабам Катара, но копты почему-то совсем другие, у коптов доминирует тот же компонент, что значителен для эфиопов, беджа, нубийцев и арабов (наверное, суданских по логике). но у тех в сравнении с коптами значителен и "нило-сахарский" компонент, который доминирует у нилотов, народов Дарфура и Нубийских гор. Ааа, понял, копты там тоже суданские... Может, поэтому так от египтян и ушли? Наверное, копты Судана частично потомки населения христианских нубийских гос-в...
ВЛАДИМИР-III: Разумеется! Там аж до XV века были христианские государства, которые имели шанс сохраниться до нашего времени.
ВЛАДИМИР-III: Начали выходить, наконец, статьи, написанные мной в авторстве с А.Семеновым (из Москвы) - http://ejournal23.com/ru/archive.html?number=2015-06-10-17:45:56&journal=4 Сама статья - "Some Conjectures on Y-DNA Haplotype R1a1 Migrations Based on new North Eurasian Paleogenetic Data" (но статья по-русски) - http://ejournal23.com/journals_n/1433948244.pdf
retrograde: На молгене один участник выклал примерную схему некоторых древних образцов аутосомной генетики (не гаплогруппы). Интересно, что синташтинцы и андроновцы получились какими-то центральноевропейцами, связанными со шнуровиками, а ямники и афанасьевцы - подальше. Если конечно, это не обман зрения или схема как-то иначе работает.
retrograde: А по гаплогруппам вот что я увидел в интернете. Такая вот картинка миграций R1a есть: Какие есть возражения?
retrograde: Кстати, вот вопрос. Если индоевропейские миграции связывать с миграциями субклейдов R1a, то есть ли какая связь между индоевропейскими языками и карельским мезолитом (около 7000-7500 лет назад или около 5000-5500 годов до нашей эры)?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Кстати, вот вопрос. Если индоевропейские миграции связывать с миграциями субклейдов R1a, Это первоначалдьно могли быть и не индоевропейцы. А, например, енисейцы.
Чал Мышыкъ: Вообще-то, палеоевропейское (кроманьоидное) в антропологии ямников есть. Всегда отмечалось. У ямных, да и ближайших предямных (тип Катаржино/пост-стоговская АК, репинская, про хвалынцев не знаю - не Украина :), наши энеолитчики на Волгу редко заглядывают в своих трудах) покойников отмечается два основных антропотипа - массивный палеоевропейский и грацильный (прото)средиземноморский. Так что наследие аборигенов палео/мезолитической Европы у них было. Видимо, где-то тут и связь с оленноостровцем и пролегает А карта археологически не слишком точна. Ямная КИО протягивается к Уралу, и полтавкина восходит к "своим" ямникам, а не к мигрантам с запада (усматривается только кавказский вброс), движение катакомбников, скорее, обратное нарисованному - комплекс сложился в Предкавказье (влияние идеи дольменов) и распространился на север... Можно поспорить и о миграции майтов-митаннийцев через Среднюю Азию (Кавказ вероятнее) и т.д. Да и Днепро-Донецкую КИО - атропологически, кстати, чисто палеоевропейскую! - в предки ямников я бы не записывал. Соседи, субстрат - вряд ли больше. Надо у энеолитчиков спросить, дожили ли они вообще до сложения ямников
ВЛАДИМИР-III: То есть полтавкинская тоже имеет "кавказский" элемент?
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Можно поспорить и о миграции майтов-митаннийцев через Среднюю Азию (Кавказ вероятнее) и т.д. Миграция митаннийских ариев вообще прослеживается археологически? Или одни догадки на созвучии с меотами? Но этого же одного мало, так можно и армян из Хайасы вести, или касогов от касков...
Чал Мышыкъ: 1. О Полтавкинской АК П.Ф. Кузнецов К истокам происхождения полтавкинской культуры // Чтения, посвященные 100-летию деятельности В.А. Городцова в ГИМ. Тезисы конференции. Часть 1. М., 2003. с.108-111. с. 108: "Первым... И.Б. Васильев увидел здесь несомненное сходство с погребалными комплексами Северного Кавказа и Приазовья. Автор указывает на аналогии в позднеямных памятниках предкавказского варианта, северокавказскую... культуру (Васильев 1979). Уровень сходства этих кульутрных групп с полтавкинскими памятниками неизмеримо более высокий, чем с катакомбными..." с. 110: "...приведенные выше общие признаки не исчерпывают разнообразия новотиторовского и полтавкинского погребальных обрядов. Важно, что эти признаки появляются на территории Волго-Уралья в комплексе, характеризуют раннеполтавкинские погребения и не имеют хронологических "предшественников". В новотиторовской культуре эти черты обряда обнаруживают генетическую подоснову..." "Анализ полтавкинских керамических серий позволяет выявить специфическую группу, которая имеет прямые аналогии в кухонно-тарной керамической посуде степного Прикубанья... Эта керамика имеет прототипы в майкопско-новосвободненских памятниках..." "Возможно выделение некоторых типов полтавкинских [металлических] изделий, имеющих непосредственное сходство с новотиторовскими... раннеполтавкинские височные кольца... специфическая полтавкинская форма ножей с черенком..." с. 111: «В Приуралье... приходит новый обряд – положение на боку... Погребения на правом боку имеют существенные антропологические отличия от погребений на спине... В свете палеоантропологического анализа особенно важно, что имеется реальная основа для вывода о двухкомпонентности происхождения полтавкинской культуры. Это местный древнеямный и пришлый северокавказский культурные компоненты. При этом необходимо отметить, что одной из культурных составляющих для новотиторовцев был древнеямный компонент...» ---------- я сам не энеолитчик, но это пишет волжский археолог (П.Ф. Кузнецов – из Самары), это его материал, ему, мабуть, виднее
Чал Мышыкъ: 2. О Митанни да, обоснование слабенькое (трубачевскоеJ). Но, вроде бы, лингвистически строгое? (геродотовское maiόteϛ) А более точного нет. На счет прослеживания черт наших катакомбников на Бл.Востоке (Клейн, помнится, их искал) – не в курсе, чем закончилось. Митаннийцы – не иранцы, не индоарии, не нуристанцы, они особая ветвь. Их миграции не обязаны быть совместными с родней по арийской группировке, могли и своей дорогой пойти. Индоарийство азовских меотов столь же спорно, как и митаннийцев. Вообще, когда начинают говорить об индоариях в Митанни, остается лишь пожать плечами В общем, гипотезу (уравнение) меоты=митанни полагаю вероятной
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: В общем, гипотезу (уравнение) меоты=митанни полагаю вероятной Всё же неясностей тут хватает. Во-первых, хронологический разрыв. Меотов источники нашли спустя несколько веков после Митанни, если правильно помню. Во-вторых, территориальный разрыв. Объекты в разных местах. В-третьих, названия даже не совсем идентичны вроде: Mi-ta-an-ni или Mi-it-ta-ni (так вроде клинопись транскрибируют) и Maiōtai - вокализм в корне разве не отличается? Не копал сей вопрос сильно... В-четвёртых, имя меотской принцессы Тиргитао и имя Тиргутавия из Алалаха тоже всё же не совсем схожи (в Алалахе даже предлагали какой-то субстрат - не хурритский и не семитский http://aluarium.net/forum/thread-202.html вдруг это субстратное алалахское имя?). В-пятых, есть ли в древневосточных источниках информация о приходе кого-то с "митаннийскими" именами? Чтоб ещё придумать супротив гипотезы...
Чал Мышыкъ: Конечно, контраргументов хватает:) Гипотеза, а не истина. -ни/нэ - хурритский суффикс земель (?), правда, лучше всего известный в урартских надписях (Биайни, Этиуни). Урарты, конечно, хурриты, но другой ветви, даже пишут обычно: "хурри-урартские языки" (и, как ни странно, никогда аббревиатурой по типу ИЕ :)) Как точно читался корень - неизвестно: дошло-то название как глосса в иноязычном текстах (аккадских, хурритских, хеттских) известный переднеазиатчик А.А.Немировский (а у него Митанни – одна из специализаций) уж не помню, откуда я это выписал, он активен на многих форумах, писал так: “Само название Митанни (точное написание – Майтаннэ) по-хурритски означает "Майтайская страна", т.е. "Страна племени майтов" или "страна человека Майты".» Имена, кажется, не упоминаются, но само появление народа "манда" аккадские и проч. тексты фиксируют. В 17 в. до х.э. Тот же А.А.Немировский: “согласно древнехеттским текстам, во времена Хаттусилиса 1-го верхнемесопотамскими хурритами (в источниках времени Хаттусилиса – Хурри, Ханигальбат, воины хурри) правят цари с хурритскими, а не арийскими именами (и их там то один, то несколько, т.е. это конфедерация, как видно, неравноправная). Т.е. митаннийская династия, при которой цари носят арийские имена, а царство едино, еще не появилась. И в самом деле, народ "манда" (= переднеазиатские арии, из среды которых вышла митаннийская династия; то, что этих ариев и именуют источники XVII-XV вв. "манда", строго доказывается надписью Идрими) в древнехеттских источниках поминается, но вне всякой связи с верхнемопотамскими хурритами. О времени прихода к власти в хурритском Ханигальбате митаннийской династии могу сослаться на собственную работу: Хана, Хурри – Ханигальбат и касситская Вавилония в XVI в. до н.э (к истории "темного века" древней Месопотамии) // Oriens (год и номер не упомню, 2002, по-моему).» А вообще, посмотрите у самого Немировского, на Уделе Могултая (http://www.wirade.ru/) или на форумах... я встречал его реплики на геродоте, хисторике, молгене, лингвофоруме... он общителен и писуч. Правда, он считает митаннийцев ИНДОариями:) но на том же лингвофоруме и даже молгене столько раз аргументировали, почему это невозможно:) В общем, рабочая гипотеза. А на истину в последней инстанции она не претендует (хотя упомянутый выше Немировский как раз в своих репликах весьма категоричен:))
Чал Мышыкъ: PS. Текст надписи Идрими мне не попадался, так что, что конкретно написал этот алалахский царек (вернее, его наследник), процитировать не могу
Чал Мышыкъ: убрал случайный дубль
Чал Мышыкъ: PPS. Нашел точную ссылку на работу Немировского, на к-рую он ссылается в приведенной цитате: Немировский А.А. Хана, Хурри-Ханигальбат и Касситская Вавилония в XVI в. до н.э. (К истории «тёмного» века древней Месопотамии) // Восток. - 2002. - № 1.
retrograde: На молгене за датировками Y-DNA гаплогрупп советуют обращаться, кажется, сюда - http://www.yfull.com/tree/ Люди на молгене пишут: Вышесказанное не стоит трактовать в том смысле, что я полагаю датировки от ИгрекФулл абсолютно верными и не нуждающимися ни в каких уточнениях. Нет. Просто порядок цифр видится верным. Наиболее реалистичным из всех существующих на сегодня методов оценок. Это не значит, что расчет YFull сейчас божественно верен, но как верно заметил Михаил, на данный момент нет других более точных. С появлением более качественных образов древней ДНК, при необходимости, мы можем проводить уточнение/перекалибровку скоростей/расчетов.
retrograde: У некоторых гаплогрупп вообще какие-то страшные "бутылочные горлышки". Про I1, например, на YFull - "formed 27500 ybp, TMRCA 4700 ybp" Образовалась ~27500 лет назад (~25500 г. до н. э.), а возраст общего предка современных ветвей получается ~4700 лет назад (~2700 г. до н. э.). Подозреваю, что это как-то связано с распространением индоевропейских языков по Европе. Наверное, выжили те I1, что перешли на ранние индоевропейские языки (предок прагерманского в том числе).
retrograde: Разительный контраст с братской I2 - "formed 27500 ybp, TMRCA 21300 ybp" (не вникал особо в субклейды дальше).
retrograde: По папуасским M и S, однако, датировок чё-то не вижу у них. Наверное, просто хороших данных нет у них пока по ним.
retrograde: Q-M3 - "formed 15200 ybp, TMRCA 13200 ybp" (вроде основная по численности ветвь Q у индейцев, есть вроде и какие-то минорные по численности у них, не помню какие, этих ветвей столько много разных...) По идее, вполне согласуется с кловисской миграцией?
retrograde: Сразу не заметил. Там ещё и погрешности указываются, что ли (если тыкнуть на средние даты). То есть, для I1 даже 29900 - 25200 лет назад (формирование), а возраст ближайшего общего предка получается 5600 - 4000 лет назад.
retrograde: Кстати, ещё вариант такой, что I1 расплодились из линейно-ленточной керамики. Правда, почему тогда ветвей того возраста не нашли? Вот интересная инфа с Троицкого варианта (обсуждали там писанину Клёсова) - Древнейший из известных образцов I1-M253 (BAB5) был обнаружен в прошлом году в венгерском захоронении Balatonszemes-Bagódomb (карпатский вариант культуры линейно-ленточной керамики -5600/5500 and 5400/5350 calBC.)* Как Вы понимаете, это довольно далеко от Фенноскандии, где сейчас наивысшее разнообразие этой гаплогруппы. Характерно, что в древнейших образцах Y-ДНК из Скандинавии (Motala возраст 7000-8000 лет) гаплогруппа I1 не встречается, зато практически все они принадлежат I2. *Anna Szécsényi-Nagy, Guido Brandt, Victoria Keerl, et al., Tracing the genetic origin of Europe’s first farmers reveals insights into their social organization, bioRxiv, first posted online September 3, 2014, doi: http://dx.doi.org/10.1101/008664.
Чал Мышыкъ: Может, еще найдут. Вообще, стоит подождать очередных новых данных. Генетика статитистическую базу, по большому счету, себе еще не создала сопоставимую с антропологией или археологией. Думаю, сенсаций они вскроют еще немало, развиваются активно :) А по факту: ну, может, и так, гаплогруппа - еще одна из тех, что притащили неолитические земледельцы. А что такого? Земледельцы отсталых охотников всегда выносят :)
retrograde: В принципе и возраста современных ветвей мало что значат сами по себе. То есть, если есть гаплогруппа возрастом эдак, допустим, 20 тысяч лет, то это ещё не значит, что она донеолитическая. В конце концов в ранних неолитических обществах вряд ли все были очень близкими родственниками. В популяции самые разные индивиды с очень разными степенями родства. Может, вообще первичной неолитизации на Ближнем Востоке подверглись рода, общины или племена (как там правильнее это назвать для преднеолита), очень далёкие по филогении гаплогрупп друг от друга.
Чал Мышыкъ: И снова я с Вами согласен! :) Просто, как я уже сказал: мне представляется, что статбаза у поп-генетиков все еще очень неполная. Я бы, имея на руках такой обрывочный материал, широкими обобщениями не увлекался бы. Рано
retrograde: Хм. http://gbe.oxfordjournals.org/content/7/7/1940.long Phylogeographic Refinement and Large Scale Genotyping of Human Y Chromosome Haplogroup E Provide New Insights into the Dispersal of Early Pastoralists in the African Continent В общем, если правильно понял, E-V1515 образовалась около 12 тысяч лет назад где-то на севере Африканского Рога. На юге Рога - юг Эфиопии, Сомали, север Кении - ветви этой гаплогруппы существенно моложе - около 3500 лет назад. На юге Кении, в Танзании, ещё южнее - ещё моложе. В общем, это похоже на кушитские миграции вроде бы. Хотя южнее Танзании это уже скорее банту, по-моему. Будто банту не могли ассимилировать каких-то кушитов...
Чал Мышыкъ: Вода на мельницу Эрета. Время и место - примерно там и тогда, где он полагает прародину афразийцев
retrograde: С другой стороны, если вспомнить, что в Эритрее аж прячется пара нило-сахарских изолятов - кунама и нара... то с кушитскими миграциями с севера Рога получается всё как-то не так уж складно. Эту гаплогруппу запросто могли рано подхватить и некоторые нило-сахарские группы...
Чал Мышыкъ: Вполне. Могли подхватить Да, кстати, следы кунама, вероятно, найдены и в Йемене. На лингвофоруме в свое время это обсуждалось (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33864.0.html): ali_hoseyn Досемитский субстрат в языках Южной Аравии http://g engo-chan.com/viewtopic.php?id=536 Коротко: есть n-ое кол-во сабейских надписей первых веков н.э., где вероятно засвидетельствованы следы другого языка, несемитского. Отличительной чертой его морфологии является наличие суффикса -k, который никак не может быть объяснен с точки зрения са-бейской морфологии и при этом без вреда для смысла текста. Аналогичный суффикс есть практически во всех личных формах глагола в языке Кунама (Эритрея). Насколько я понял, там он особой смысловой нагрузки (уже?) не несет, но таки имеется. Что касается южноаравийских языков, то они выделяются среди семитских языков своей специфической лексикой. По ссылке небольшой очерк языка Кунама и цитаты из статей. И еще, для южноаравийских языков некоторые авторы предполагают наличие как минимум одного тона, следы разложения которого отражены в консонатном письме: *ã > *aa > aha. Так вот, язык Кунама также является тональным.
retrograde: Вообще, скажем, Эритрея маленькое такое лингвочудо. Вот примерная карта языков (основных?) афар и сахо (вроде довольно близки) - восточные кушитские, дальние родичи оромо и сомали, например. билен - агавский кушитский, от предыдущих далёк. беджа - сам по себе кушитский, далёк от остальных. тигре и тигринья (вроде довольно близкие) - эфиопские семитские, понятное дело, что от всех кушитских далеки. кунама - нило-сахарский изолят. нара - тоже нило-сахарский изолят, но уже в восточносуданской подгипотезе, Георгий Старостин вроде сближает его с нубийскими и таманскими. Удивительно, в основном такие разные языки на сравнительно мелкой территории.
Чал Мышыкъ: Так обратите внимание, что большая часть языков - в северной Эритрее. Это же плато Тирге, как я помню? Очередные горные изоляты. Билен - реликт; вроде бы у всех (?не знаю, как у т.н. гураге, но у тыгрэ/тыграй/амхара) эфиосемитских кушитский субстрат - именно агавский НБ. В надписях Аксумских негусов называется огромное число этнонимов, а ведь его территория - б.ч. именно Эритрея + эфиопский регион Тыграй. В 4-6 вв. х.э. там было тесно...
retrograde: Кстати, эфиопские семитские подозрительно горные. Интересно, они и вправду мигранты из Аравии? Вот тут указаны даже даты. http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1668/2703.abstract Для прасемитского что-то около 5750 лет назад и Левант. Для праэфиосемитского что-то около 2800 лет назад из Южной Аравии. Примерное древо семитских, слышал, должно быть вроде такого плана: То есть, расхождение на празападносемитский и правосточносемитский как будто бы указывает на район Леванта. Но проблема есть, мне кажется, в бедности восточносемитских таксонов. Зато западносемитские кустистые: центральносемитские (северо-западные, арабские и древние южноаравийские), эфиосемитские и современные южноаравийские. Тут вот замечается некий крен разнообразия в сторону Аравии... Интересно, что археологи думают о миграциях разных семитских групп...
Чал Мышыкъ: Честно говоря, не понимаю, откуда Левант. Вся известная история появления семитских языков в поле зрения - волнами из Аравии. Первая - аккадцы: как обычно считают, накатившие на культуру Варка (=цивлизацию Урук) и приведшие к трансформации Джемдет-Наср. А там уже хорошо известная история двуязычного народа черноголовых... Очевидно, эблаиты параллельно пришли к себе в Сев.Сирию/Джазиру, только там цвилизация была пожиже, вот и слои пожарищ потоньше :) Время миграции: граница Варка/Дж.-Наср - ок. 3250-3100 по разным трактовкам (калиброванный С-14; старые даты в пределах 3 тыс. - заведомо неточные); начало археологии Телль-Мардих (=Эблы) - ок. 3400 (по: Циркин, История библейских стран, М., 2003); более того - сам раздел зап/вост. семитов, напр., И.М.Дьяконов датировал 3500-3300 - о глоттохронологии (из Ист. Др. Вост., т.1., ч.1 Месопотамия, М., 1983) - не в связи ли с миграцией аккадо-эблаитов? Но и еще более того! одна из зап.-семит. ветвей - ханаанеи - достаточно скоро появилась в приморье Леванта (для Гублы-Библа - ок. 3000, для Цора-Тира - ок. 2800 = по Циркину); но при этом - "сами мы не местные"! Откройте Берешит: Каин ушел из степи от отца-кочевника; откройте Геродота (прямо ссылающегося на жрецов Мелькарта из Тира), Трога-Юстина (славного тем, что всегда привлекает местную историографию), Страбона (ссылка на "Моха Сидонянина") - поздние ханаанени-финикийцы дружно утверждают, что их предки ПРИШЛИ в Левант "от Эритрейского моря"! источник Страбона уточняет: из Бахрейна, от островов Тилос и Арадос (Бахрейн и Мухаррак, словом - из Дильмуна) НУ, волны сутиев-амурру, арамеев и арабов и что они наделали на Плодородном Полумесяцке - уже документировано в лучшем виде. Как ни удивительно - и все они снова с полуострова! Движение на юг: опять же, елы-палы, в Йемен (сайхадцы) и в Эфиопию через Йаман (эфиосемиты) - и опять из Аравии! В общем, не понимаю, почему Левант. Северная Аравия, по-моему ПС. По эфиосемитам, как ни решай вопрос о дате миграции (то, что эти языки НЕ потомки сайхадских, видимо, уже доказано: приведенная Вами схема отражает наработки Небёса, Когана и т.д.: сайхадские - центрально семитские) - путь миграции альтернатив не имеет. НЕ через Египет - ибо египтяне заметили бы :)
retrograde: А современные южноаравийские вообще странные. С одной стороны будто сохраняют какие-то элементы фонологии прасемитского, утраченные другими семитскими. С другой стороны предполагают какой-то кушитский субстрат у них. Интересно, откуда они сверзились?
Чал Мышыкъ: КАкая-то ранняя миграция. Или реликт, если Йемен все же входил в прародину семитов. Если таки есть кушитский субстрат - однозначно первый вариант. Просто окажется, что кушиты и семиты добрались до Арабиа Феликс с разных сторон :) победа осталась за азиатской родней, а не африканской. Сайхадцы (="сабеи"), как известно, приходят в Йаман в кон. 2 тыс. до х.э., а до того: Наиболее изученной и масштабно представленной для бронзового века является недавно открытая археологическая культура Сабир. Ее носители занимали Тихаму и ограничивающие ее с востока и юга предгорья вплоть до побережья Аравийского моря западнее современного Адена. Сабирцы, знакомые уже с городской жизнью, говорили, вероятно, на языке кушитской группы. Их основными занятиями были ирригационное земледелие, скотоводство и рыболовство. Культура Сабир была тесно связана с Восточной Африкой. Ее упадок приходится на первые столетия I тыс. до н.э. Вполне оправданной для II тыс. до н.э. является идентификация территории, занятой носителями культуры Сабир, со страной Пунт (?). Материальная культура поселений Южной Аравии III–II тыс. до н.э. радикально отличалась от последующего периода. Это связано с приходом племен, говоривших на семитских языках южноаравийской группы. Процесс заселения Южной Аравии происходил в разных регионах неодинаково. На западе к началу XII в. до н.э. устанавливается сабейская культура. На востоке, в Хадрамауте, к концу II тыс. до н.э. появляются племена, материальная культура которых тесно связана с Южной Палестиной и Северо-Западной Аравией // М.Д. Бухарин Южная Аравия в древности (глава 18) // М.Д. Бухарин, И.А. Ладынин, Б.С. Ляпустин, А.А. Немировский. История Древнего Востока
Чал Мышыкъ: Спекулятивная мысль на досуге. Одомашнивание верблюда окончательно проявилось ок. 14-13 вв. до н.э., когда на дромедарах в историю/политику Месопотамии и Леванта ворвались арамеи. Прародина коих, по А.А. Немировскому, та же, что и у кенаани – где-то Бахрейн (область Б., а не только о-ва, конечно). Но им ли принадлежит сия честь одомашнивания? Арабы просто на таблички ближневосточных царей не попали, жили еще южнее, а, скорее всего, с тех же пор на тех же дромедарах. Мне встречалась информация (Ж.-Ф. Бретон Повседневная жизнь Аравии Счастливой времен царицы Савской. VIII век до н.э. – I век н.э.), что одомашнивание верблюда началось в 3 тыс. до х.э. в Омане. Побережья Омана в том тысячелетии занимала АК Умм-ан-Нар (о-в близ Абу Даби), к-рая является не более, чеем заморской ветвью комплекса Бемпур в Макране (родство двух берегов пролива по сходству названий Макран/Маган предполагали с 19 в. – см. Дж. Бибби, В поисках Дильмуна, М., 1984, и у Хейердала “Экспедиции “Тигрис” эта мысль есть...) Бемпур – одна из ветвей т.н. “цивилизации Джирофт” (чуть севернее, юж. Керман), к-рую довольно уверенно отождествляют с гос-ством Варахсе/Мархаши клинописных текстов. – см. на Encyclopedia Iranica. Варахсе в шумерской л-ре (напр., “Энки и Нинхурсаг”) идет в паре-связке с Эламом (формула “Элам и Варахсе”), на телль Конар Сандал В, центре к-ры Джирофт, известна эламская эпиграфика... Словом, побережье Омана в 3 тыс. занимают (пара)эламиты А внутреннюю часть? Собственно Уман аль-Вуста? Какие-то семиты? Моя спекулятивная мысль: а эти семиты и есть предки СЮАЯ, т.е., мехри, сокотри и пр. В конце концов, в средневековье Махр славился своими дромедарами, их так и кличут по месту выведения – “мехари”:) Как спекуляция?
retrograde: Оман вообще привлекает "туристов". Туда ведь и всякие индоиранские миграции шли - кумзари, белуджи, какой-то индоарийский лувати. Так что, я предполагаю, что Маган мог быть не семитским по языку. Эламоиды? Шумероиды? Дравиды? Индоиранцы? Изолят?
Чал Мышыкъ: Ну, как я писал - по археологии выходят восточные эламиты или параэламиты Как я понимаю, медные копи и "заблудший зиккурат" (фраза Хейрдала; но там реально, похоже, храм на платформе а ля Шумер) в Тави Арджи - это АК Умм ан-Нар, а эрго - см. мой предыдущий пост Семиты вряд ли, да
Чал Мышыкъ: Пару мыслей по поводу одного несегодняшнего поста. 1. Западники и восточники Думаю, ассиметричность сложилась потому, что восточные семиты – не просто оседлое, а ГОРОДСКОЕ население, древнейшие письменные языки из семитских, аккадский – это еще и богатейшая литература с мировыми шедеврами. Унификация языка выше. 2. Миграции семитов они хорошо известны – именно на Плодородном Полумесяце: - появление аккадцев в Месопотамии – “перелом Джемдет-Наср” от АК Варка (“цивлизация Урук”, вроде как чистые шумеры, ну, может, с субарейскими реликтами) к эпохе РД – двуязычному народу “черноголовых” (“даже в свете древнейших клинописных памятников мы не можем говорить о народах шумеры и аккадцы – только о шумерофонах и аккадофонах” (Г.Сэггз)); даты где-то ок. 3250-3100 гг. до н.э. (начало АК Дж.-Наср) - начало археологической Эблы (Телль –Мардих) – ок. 3500 г., далее разрывов в стратиграфии АК нет (Циркин, со ссылкой на Маттиэ, 1995 – но я не знаю итальянского :)) - на юге Леванта конец 4 тыс. тоже знаменуется появлением нового населения (АК Гхассул) – там, где позже фиксируются ханаанеи – к-ра как раз пришла из степной зоны Сирии - дальнешие миграции – амурру из той же североаравийской степи, арамеев (из Бахрейна, вроде) – это все уже и в письменных памятниках отражено
Чал Мышыкъ: а вот с миграциями в Аравии… 1. все-таки, полуостров раскопан пока хуже Ирака и левантийских гос-ств 2. может, и климат добавляет, где-то в области сохранности памятников... ну, не скажешь, что в Саудах не интересуются археологией – ссылки на работы по археологии этой страны встречаются постоянно... – и все равно большую часть памятников дают государства побережья – Йемен, Оман, Бахрейн... 3. отсутствие городов и письменных культур, помогающих уверенно определить язык Раньше-то с южанами считалось просто: сайхадцы-«сабеи» в предках, эфиопы – переселенцы через пролив, сокотри и проч. – реликт. Сейчас, когда сайхадцев переместили из предковой группы южных семитов в центральные... может, просто еще не искали следов более ранних миграций? (м.б., таки во мн.ч., ибо СЮАЯ и эфиосемитские отнюдь не так близки). Но как ни считай – по-старому, что эфиосемиты потомки сайхадцев, или по-новому – но их ближайшей родней остаются СЮАЯ, т.е. – Большой Йемен. Не Северная Аравия, ни тем более Левант. Проход же их через долину Нила попал бы в египетские источники, к-рые даже аккадо-эблаитских постарше. Поверить в то, что египтяне могли не заметить рывок каких-то “ааму” по своим землям?.. не могу. Ибо даже радикальная дата миграции в Эритрею – ок. 2000 г. Гискосов, вот, заметили :) Свою спекуляцию на тему пра-СЮАЯ в 3 тыс. до х.э. я уже давал :) только ее возможное архологическое соответствие мне неизвестно...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Поверить в то, что египтяне могли не заметить рывок каких-то “ааму” по своим землям?.. не могу. А что известно про первый переходный период в Египте? Никто не проскакивал? И что было до унификации Египта? Если праегиптяне - это верхнеегиптяне, то кто тогда дельтовцы были? Или наоборот? И с Нубией не очень понятно. Похоже, нубийская группа нило-сахарских там относительно молодой может быть. Кто тогда в Нубии раньше был? Мероиты? Ещё кто-то?
Чал Мышыкъ: 1. если бы "проскакивал" кто-то в Первый Переходный – заметили бы, безусловно. По той же причине, что и гиксосов: целью был бы не проход мимо, а именно Египет – богатая, но ослабевшая сирана – о, добыча! 2. 4 тыс. (до объединения) – так археология известна (ориентирусь на: А. Крол. Египет первых фараонов. М., 2005.): АК Герзе (=Накада 2) – распространение собственно египтян на север в Дельту, зону АК Буто-Маади, вероятно, азиатскую. М.б., семиты (даже встречал определение Буто-Маади вообще как ветви Гхассула). Да, обособление в Дельте – особая семитская группа – хорошая реконструкция была бы. Но... 1. связь эфиосемитов с СЮАЯ никуда не деть; 2. неизвестно движение этой АК куда бы то ни было. Она просто "съедается" Накадой 3 = Ранним Царством и исчезает Скорее можно пофантазировать о вторжении через Красное море/Вади Хаммамат – ну, знаете: чужеземные корабли на ноже из ДЖебель Арак и т.п. Но тогда это морское вторжение на юге Красномрья – т.е., все-таки из Аравии Азиатское влияние и на Герзе-Накаду 2 известно – Дж-Насрские печати и керамика, в т.ч. позднеурукская. Когда-то даже теория "династической расы" была... "почтитателей Хора"... Как я понимаю, египтологи от нее отказались. Да и влияние из Азии – дальнее, не ближние регионы, а Месопотамия/м.б. Элам. Массового вторжения археология не фиксирует. Короче, места миграции вроде как нет. Хотя Восточная пустыня, конечно, раскопана плохо – а жаль, вот Эрет и Дьяконов в последних работах туда прародину афразийцев ставят – было бы интересно проверить памятники от 10 тыс. и далее...
Чал Мышыкъ: Нубийцы точно пришли поздно. Мероиты, как я понимаю, восходят культуре С – вторженцах откуда-то с юга. (Точных дат не помню, где-то 3 тыс.) Мероитский язык – скорее всего, изолят. Как его пытаются подстегнуть к кому-то из гипотетичных "нило-сахарцев" – потуги там не краше “сино-кавказских” реконструкций
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Азиатское влияние и на Герзе-Накаду 2 известно – Дж-Насрские печати и керамика, в т.ч. позднеурукская. Кстати, находил такую инфу по клинописи и шумерскому. ~3200-3000 до н. э. - Урук - протоклинопись - некоторые сомневаются, что это вообще читабельно ~2800 до н. э. - Ур - несомненно шумерский язык.
Чал Мышыкъ: Даты чуток повыше (калибровка радиокарбона)/, т.е., "табличка из Киша" и Урук IV - ок. 3500, и это еще пиктография. Читаемо средне, но мнение о "совсем нечитабельности" отчетливо фрическое. Собственно клинопись - да, так и есть. Ну, и при хорошо заметной преемственности и в самой письменности, и сопутной материальной к-ре, и в факте пришлости вост. семитов... в общем, сомнений в том, что АК Варка и ее протоклинопись - дренешумерская, как-то нет
retrograde: Хм. Хм. Индейцы с разных уголков Евразии шли! http://генофонд.рф/?page_id=4212 Очень интересно.
retrograde: Ну, и несколько более скучное - англосаксонская миграция. http://biorxiv.org/content/early/2015/07/17/022723 Iron Age and Anglo-Saxon genomes from East England reveal British migration history British population history has been shaped by a series of immigrations and internal movements, including the early Anglo-Saxon migrations following the breakdown of the Roman administration after 410CE. It remains an open question how these events affected the genetic composition of the current British population. Here, we present whole-genome sequences generated from ten ancient individuals found in archaeological excavations close to Cambridge in the East of England, ranging from 2,300 until 1,200 years before present (Iron Age to Anglo-Saxon period). We use present-day genetic data to characterize the relationship of these ancient individuals to contemporary British and other European populations. By analyzing the distribution of shared rare variants across ancient and modern individuals, we find that today’s British are more similar to the Iron Age individuals than to most of the Anglo-Saxon individuals, and estimate that the contemporary East English population derives 30% of its ancestry from Anglo-Saxon migrations, with a lower fraction in Wales and Scotland. We gain further insight with a new method, rarecoal, which fits a demographic model to the distribution of shared rare variants across a large number of samples, enabling fine scale analysis of subtle genetic differences and yielding explicit estimates of population sizes and split times. Using rarecoal we find that the ancestors of the Anglo-Saxon samples are closest to modern Danish and Dutch populations, while the Iron Age samples share ancestors with multiple Northern European populations including Britain. Так не потому ли английский язык удержался, что была довольно массовая миграция?
Чал Мышыкъ: плюс нестабильная языковая ситуация на юго-встоке Британии - там же предполагается сильная романизация, а соответственно распространение латыни... но и древнебриттский, считается, не был вытеснен полностью...
retrograde: https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics#Ancestral_populations A 1994 study by Cavalli-Sforza and colleagues evaluated genetic distances among 42 native populations based on 120 blood polymorphisms. The populations were grouped into nine clusters: African (sub-Saharan), Caucasoid (European), Caucasoid (extra-European), northern Mongoloid (excluding Arctic populations), northeast Asian Arctic, southern Mongoloid (mainland and insular Southeast Asia), Pacific islander, New Guinean and Australian, and American (Amerindian). Понятно, что за более 20 лет многое подустарело, но интересно, чего это арктических северо-восточных азиатов выкинуло в отдельный кластер? Неужели чукчи с компанией настолько изолированы были?
Чал Мышыкъ: Полагаю, действительно многое устарело. Генетика за эти 20 лет шагнула заметно, так что я бы не рисковал пользоваться данными 1994 года, а искал бы чего поновее. А то: примерно как в 1915 г. - после работ Кюри и Резерфорда - опираться в ядерной физике на данные Беккереля от 1894 года... Ка-то так :)
retrograde: В неолитической Турции была та ещё мешанина гаплогрупп... Вот такая картинка (где-то у Мраморного моря в азиатской части вроде) https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/11215765_1529986553960015_8110042860715568240_n.jpg?oh=454f86185028d1aee7ba7b42e8ae0bb3&oe=56BC10BF http://www.biorxiv.org/content/early/2015/10/10/016477.abstract отсюда инфа вроде.
thrary: Статтю вчора бачив що підняли з банки догер рештки часів льодового періоду у асортименті і проводять розшифрування геному. Кажуть що т.я. через цю догерланд і проходило заселення ВБ за деякими теоріями то воно на багато що розповість.
Чал Мышыкъ: так і є, власне. т.зв. Кельтський шельф, частиною якої є Доггер-банк, остаточно затонув лише 6 тис. років тому. Принаймні, пізнього палеоліту-мезоліту там має бути багато ну, і відсеквенованих давніх геномів ще мало, чим більше буде - тим краще :)
retrograde: Генетики что-то трындят, что ранние земледельцы Европы - из Эгейского региона. http://biorxiv.org/content/early/2015/11/25/032763 Early farmers from across Europe directly descended from Neolithic Aegeans
retrograde: Не вчитывался, насколько там про генетику. http://link.springer.com/article/10.1007/s10963-015-9090-8 The Aegean in the Early 7th Millennium BC: Maritime Networks and Colonization Картинка просто красивая. Due to the current absence of patterns of transition from Mesolithic to Neolithic subsistence strategies at the centre of the Anatolian Aegean coast, we define Çukuriçi XIII and Ulucak VI as pioneer sites, founded by newcomers around 6700 cal BC (Fig. 15). Barcin Höyük in the Marmara region also appears to be a pioneer site, as indicated by the recently published radiocarbon sequence (Weninger et al. 2014, p. 21, Fig. 14).
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Генетики что-то трындят, что ранние земледельцы Европы - из Эгейского региона. http://biorxiv.org/content/early/2015/11/25/032763 Early farmers from across Europe directly descended from Neolithic Aegeans Хм. С Крита, или из Малой Азии (зоны яфетидов)? Если с Крита, то, как видите, Леванта, хотя не только (опять из малоазиатской зоны яфетидов).
retrograde: Опять австралийцы-аборигены. http://генофонд.рф/?page_id=6548 Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп. Эдак, века два прошло - и считайте, что половина австралийских аборигенных мужиков - это европейские мужики? Ну, где-то что-то такое я уже постил. Просто любопытно, как сильно может меняться картинка в малых популяциях за довольно короткие сроки. Знакомьтесь, 1 шанс из 2, что это европеец по папиной линии.
ВЛАДИМИР-III: А все-таки: почему генетика так мало "заметна"? Вроде вполне австралоидная морда...
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А все-таки: почему генетика так мало "заметна"? Вроде вполне австралоидная морда... Так игрек-хромосома - это же капля в геноме. Занёс европеец гаплогруппу, а потомки продолжили вариться в аборигенной популяции.
retrograde: Хотя есть один момент: Образцы ДНК были собраны от мужчин, которые идентифицируют себя как австралийских аборигенов Вдруг там закрались и потомки европейцев, которых совесть замучила за геноцид аборигенов, вот они и аборигенизировались. И ещё вот. На одном форуме показали фотку: А что, коллеги, слабо определить, кто из этих двоих австралийский абориген? Оказывается, тётка! Оба ее деда были полуаборигены. Но всегда ли капля аборигенной крови у таких вот аборигенов?
retrograde: Атлантическая бронза тоже степняки-ИЕ? http://www.pnas.org/content/early/2015/12/22/1518445113 The Neolithic and Bronze Age transitions were profound cultural shifts catalyzed in parts of Europe by migrations, first of early farmers from the Near East and then Bronze Age herders from the Pontic Steppe. However, a decades-long, unresolved controversy is whether population change or cultural adoption occurred at the Atlantic edge, within the British Isles. We address this issue by using the first whole genome data from prehistoric Irish individuals. A Neolithic woman (3343–3020 cal BC) from a megalithic burial (10.3× coverage) possessed a genome of predominantly Near Eastern origin. She had some hunter–gatherer ancestry but belonged to a population of large effective size, suggesting a substantial influx of early farmers to the island. Three Bronze Age individuals from Rathlin Island (2026–1534 cal BC), including one high coverage (10.5×) genome, showed substantial Steppe genetic heritage indicating that the European population upheavals of the third millennium manifested all of the way from southern Siberia to the western ocean. This turnover invites the possibility of accompanying introduction of Indo-European, perhaps early Celtic, language. Irish Bronze Age haplotypic similarity is strongest within modern Irish, Scottish, and Welsh populations, and several important genetic variants that today show maximal or very high frequencies in Ireland appear at this horizon. These include those coding for lactase persistence, blue eye color, Y chromosome R1b haplotypes, and the hemochromatosis C282Y allele; to our knowledge, the first detection of a known Mendelian disease variant in prehistory. These findings together suggest the establishment of central attributes of the Irish genome 4,000 y ago.
ВЛАДИМИР-III: Да, я тоже подумал на женщину. Расстояние между глазами! А мужик - типичный британец (на какого-то киноактера похож). retrograde пишет: Атлантическая бронза тоже степняки-ИЕ? И когда (и главное - как?) они туда добрались? Шнуровики? Кельтов, да, выводят из южнорусских степей, но ведь гораздо позже - уже в I тысячелетии до н.э. Хотя, конечно, баденские племена (по языку близкие к хеттам или палайцам) могли распространиться далее на запад, где им приходилось ассимилировать местных кардиалов (рето-этрусков и подобных лигуров), но навстречу хлынул поток колоколовидных кубков, и он задержал индоевропеизацию Западной Европы на 1000 лет - не меньше.
retrograde: Так-то эти ирландские бронзовики из культуры фуд-вессел, чего-то я ляпнул не подумавши. (около 2400—1500 гг. до н. э. или 2100—1700 гг. до н. э. по русской вики, c. 2400-1500BC (Needham 1996) по английской). Атлантическая бронза, конечно, позднее - около 1300—700 гг. до н. э. Но так-то всё бронза. Или бронза бронзе рознь?
ВЛАДИМИР-III: Хм... А это не какие-либо авангарды полей погребений, точнее курганных (и не говорили ли они на бастарнских языках?)
retrograde: Вот тут древнейшие индоиранцы? http://eurogenes.blogspot.com.au/2016/01/the-poltavka-outlier.html
thrary: http://polit.ru/article/2016/02/12/ps_neanderthal/ В геноме современных людей есть некоторое количество генов, проникших туда в результате встречи наших предков с неандертальцами. Два вида (или, по другой версии, два подвида) скрещивались, давая жизнеспособное потомство, и в результате в геном людей современного типа проникали архаичные варианты генов (аллели) из генома неандертальца. Подробнее о последних исследованиях, касающихся взаимоотношений Homo sapiens и Homo neanderthalensis, можно прочитать в специальном очерке «Первые европейцы». В журнале Science опубликована работа, авторы которой попытались установить, что дают современным людям гены, унаследованные от неандертальцев. В ходе масштабного статистического исследования они выяснили, что неандертальские гены увеличивают риск депрессии и аллергии. Но в других исследованиях найдены также и неандертальские гены, которые принесли людям немалую пользу. В среднем у жителей Европы и Азии около 1,5 % генома составляют гены неандертальцев. У обитателей Меланезии дополнительно от 2 до 3 % генов получены от денисовского человека. У африканцев, как правило, генов неандертальцев нет, так как скрещивание современного человека с неандертальцем произошло уже после того, как люди современного типа покинули Африку. Сравнивая геномы нескольких неандертальцев и один образец денисовского генома с современными, ученые установили около 12 тысяч неандертальских вариантов генов, присутствующих у современных людей. Чтобы установить точную функцию этих генов, требовались дорогостоящие исследования экспрессии генов в тканях или лабораторных животных. Способ обойти это препятствие независимо друг от друга придумали генетики Джошуа Эки (Joshua Akey) из Университета штата Вашингтон и Тони Капра (Tony Capra) из Университета Вандербильта в Нэшвилле. Они решили искать неандертальские версии генов в медицинской базе данных Electronic Medical Records and Genomics (eMERGE) Network. Охватывая жителей девяти городов США, эта база данных связывает информацию об их геномах с историями болезней. В результате исследователи имеют возможность отслеживать корреляции между генами и симптомами болезней у десятков тысяч людей. Объединив усилия, Эки и Капра проанализировали более 6000 неандертальских гаплотипов среди генетических данных 28 416 взрослых американцев европейского происхождения. В результате они нашли около десятка неандертальских генов, которые статистически связаны с повышенным риском ряда расстройств. Например, один вариант гена повышает свертываемость крови. Возможно, более быстрая сворачиваемость крови во времена неандертальцев уменьшала риск гибели от раны при охоте на крупных животных или при родах. Но сейчас такой ген повышает вероятность образования тромбов и развития инсульта. Ряд генов оказался связан с неврологическими нарушениями, например, с депрессией, возникающей при нарушении циркадных ритмов. Другие неандертальские гены связаны с предраковыми состояниями кожи, так называемыми кератозами. Капра предполагает, что гены, отвечающие за химию мозга и устойчивость кожи к световому излучению, были у неандертальцев настроены на условия доисторической Европы, а сейчас, когда люди проводят много времени при искусственном освещении, действуют менее адекватно. Существуют неандертальские гены, которые регулируют транспортировку тиамина (витамина B1), который отвечает за метаболизм углеводов в организме. Как считает Капра, неандертальцам, в рационе которых было много мяса и орехов, было достаточно тиамина, а при питании современных людей его зачастую недостает. Исследование также выявило неандертальские аллели, связанные с недержанием, болью в мочевом пузыре и мочевыводящих путях, и даже ген, влекущий предрасположенность к никотиновой зависимости. Однако влияние генома неандертальцев на наше здоровье не всегда отрицательно. Два исследования, опубликованные в прошлом месяце в журнале American Journal of Human Genetics, определили три архаичных варианта генов, которые повышают врожденный иммунный ответ, помогающий защитить организм от бактерий и патогенных грибков. Все три гена, как говорит ведущий автор одной из работ Дженет Келсо (Janet Kelso), специалист по биоинформатике из Института эволюционной антропологии Общества Макса Планка, широко распространились у европейцев и азиатов, поощряясь естественным отбором. По словам ведущего автора другой работы, Льюиса Китана-Мурчи (Lluis Quintana-Murci) из Института Пастера в Париже и Национального центра научных исследований, эти гены работают сообща, регулируя экспрессию так называемых толл-подобных рецепторов (toll-like receptors). Эти рецепторы располагаются на поверхности различных типов клеток. Они распознают различные структуры микроорганизмов и активируют иммунный ответ. Такой пример показывает, что, когда современные люди попали в новые условия, где встретились с новыми патогенами, они срезали эволюционный путь, позаимствовав полезные гены у близких родственников – неандертальцев. У неандертальцев было по меньшей мере 200 тысяч лет на адаптацию к условиям жизни на Ближнем Востоке и в Европе, прежде чем там появились современные люди. Однако гены, полезные в эпоху плейстоцена и в современных странах третьего мира, где люди живут в тяжелых условиях, могут оказаться вредными для жителей США или Европы, которые реже сталкиваются с паразитами и другими патогенами. Дженет Келсо и ее коллеги обнаружили, что архаичные иммуностимулирующие варианты генов связаны с высоким риском аллергии. «Цена, которую мы платим сегодня за усиленный иммунный ответ, это возможный вред для нас, связанный с аутоиммунными заболеваниями, воспалением и аллергиями», – говорит Льюис Китана-Мурчи. Как функционировали эти гены в организме неандертальца, не вполне ясно. Ученые предупреждают, что на основании полученных данных нельзя делать вывод, будто неандертальцы страдали депрессией или же у них был распространен рак кожи. В будущем исследователи планируют расширить поиск неандертальских аллелей и сопоставлять их с еще более обширными библиотеками современных геномов, охватывающими десятки или даже сотни тысяч человек. Они уверены, что смогут найти еще много генетического наследия неандертальцев
Андрэ Натальер: Полные геномы пигмеев указали на африканскую метисацию современного человека с архаичными гоминидами Причём случилось это 30 клн. Метисация с неизвестным подвидом архаичных хомо. Это номер! Попробуем предположить, кто бы мог подойти на роль этих неизвестных. Пигмеи, как коренное население Центральной Африки со времён культуры Читоле, могли скрещиваться с вероятными археологическими соседями по своей культуре. Т.е с теми неизвестными по геному популяциями, которые обитали в ЦАфрике к моменту прихода туда пигмеев. Итак отметаем те популяции, геном которых известен: - не неандертальцы Европы, Передней и Центральной Азии - не денисовцы Евразии - не эрингсдорфцы или штенгеймцы, претендующие на роль кого-то из неизвестных в квадранте, угадывающемся в родстве денисовцев и неандертальцев. - не идалту (?). Кто остаётся? Мы высказали предположение, что это, возможно, были группы близкие пигмеям по культуре. Т.е. носители культур СКВ Африки, Санго и Форсмит, Лупембе и Петерсбург. Это родезийцы или хельми. Родезийцы по архаичности сопоставимы с гейдельбергцами и восходят по времени происхождения к 800 клн. А вот хельми более молодые, датируются примерно 400 клн (если память не изменяет), они застали появление и идалту и саписапиенсов. Они использовали и технологии Санго и более продвинутые технологии с леваллуа СКВ Африки. Возможно, что они и были аборигенами ЦАфрики. Другой аспект интересен. В крови нас, Евразиатов, течёт кровь неандертальцев и капелька от денисовцев. А африканцы считались "чистыми сапиенсами". Увы-ы-ы, они такие же метисы... ТОлько со своими месоантропами или даже палеоантропами. Вновь подтверждается версия Темплтона и идея единого человечества. Вновь подтверждается расовый полицентризм. Хотя данные не опровергают-таки связь с какими-то родами идалту, не ставшими праотцами внеафриканского человечества и оставшимися на континенте после "исхода" "наших", но вдруг и если окажется, что эт были более древние ветви параллельных человечеств, будет интереснее
retrograde: http://генофонд.рф/?page_id=8752 Миграции из Индии в Австралию не подтверждены Y-хромосомой
retrograde: http://polit.ru/news/2016/06/21/ps_farming/ В древности на Ближнем Востоке земледелие изобрели дважды Они обнаружили резкие различия между геномами неолитических обитателей южного Леванта, включающего Израиль и Иорданию, и тех, кто жил в Загросе, в западной части Ирана. Первые земледельцы Загроса были более тесно связаны с охотниками и собирателями, которые жили в этом регионе до неолита. Такие различия в ДНК заставляют ученых подозревать, что охотники-собиратели в южном Леванте и в Иране независимо друг от друга перешли к земледелию. Шо думаете?
ВЛАДИМИР-III: Собственно, достаточно взглянуть на карту т.н. Благодатного полумесяца. Он простирается от гор Ливана (отчасти центральной Палестины) до Персидского Залива со стороны Загроса. Это преимущественно горные районы, где рос дикий ячмень, и где его по прежним расчетам в VII, а по нынешним в VIII-IX тысячелетиях до н.э. начали выращивать. Здесь с т.з. археологии, вроде бы, все понятно. Оставался неясным вопрос об этнической однородности/неоднородности пространства, но поскольку в историческое время мы находим в том же регионе значительную пестроту, можно предположить то же самое и насчет раннего неолита.
retrograde: Human Y Chromosome Haplogroup N: A Non-trivial Time-Resolved Phylogeography that Cuts across Language Families The paternal haplogroup (hg) N is distributed from southeast Asia to eastern Europe. The demographic processes that have shaped the vast extent of this major Y chromosome lineage across numerous linguistically and autosomally divergent populations have previously been unresolved. On the basis of 94 high-coverage re-sequenced Y chromosomes, we establish and date a detailed hg N phylogeny. We evaluate geographic structure by using 16 distinguishing binary markers in 1,631 hg N Y chromosomes from a collection of 6,521 samples from 56 populations. The more southerly distributed sub-clade N4 emerged before N2a1 and N3, found mostly in the north, but the latter two display more elaborate branching patterns, indicative of regional contrasts in recent expansions. In particular, a number of prominent and well-defined clades with common N3a3’6 ancestry occur in regionally dissimilar northern Eurasian populations, indicating almost simultaneous regional diversification and expansion within the last 5,000 years. This patrilineal genetic affinity is decoupled from the associated higher degree of language diversity. В общем, как понял, различные субклады N на севере Евразии расплодились буквально в последние где-то 5000 лет.
ВЛАДИМИР-III: А источник?
retrograde: http://www.cell.com/ajhg/pdf/S0002-9297(16)30160-4.pdf тут. в публичном вроде нет доступе?
retrograde: Наверное, всё дело в изменении климата, как обычно. Чё-то случилось и народ повалил туда-сюда.
retrograde: Всё тему ашкеназов копают... The Time and Place of European Admixture in the Ashkenazi Jewish History http://biorxiv.org/content/early/2016/07/10/063099 В общем, смесь ближневосточников и европейцев. Европейский компонент в основном южный, восточноевропейский добавился вроде как позже. То есть, всё было сложно и простые гипотезы (типа хазарского происхождения) не работают.
retrograde: На генофонде про гаплогруппу N подробно понаписали. http://генофонд.рф/?page_id=9054 Около 5000 лет назад - разделение ветки N3a3'6 При чём в совершенно разных языковых семьях её подветки находятся - уральской, алтайской, ИЕ, даже чукотско-камчатской. Но некоторые её подподветки относительно хорошо ложатся в языковые семьи или группы. N3a5-F4205 - некоторая связь с монголами (но там и тюрки), N3a5-B202 - у чукотско-камчатских народов (но и эскимосы тоже). Получается, N3a5 зародилась где-то у предков монголов и чукчей в том числе. Это где ж они могли пересекаться? Есть какие-то археологические намётки?
retrograde: http://biorxiv.org/content/early/2016/09/30/078360 Familial migration of the Neolithic contrasts massive male migration during Bronze Age in Europe inferred from ancient X chromosomes Dramatic events in human prehistory, such as the spread of agriculture to Europe from Anatolia and the Late Neolithic/Bronze Age (LNBA) migration from the Pontic-Caspian steppe, can be investigated using patterns of genetic variation among the people that lived in those times. In particular, studies of differing female and male demographic histories on the basis of ancient genomes can provide information about complexities of social structures and cultural interactions in prehistoric populations. We use a mechanistic admixture model to compare the sex-specifically-inherited X chromosome to the autosomes in 20 early Neolithic and 16 LNBA human remains. Contrary to previous hypotheses suggested by the patrilocality of many agricultural populations, we find no evidence of sex-biased admixture during the migration that spread farming across Europe during the early Neolithic. For later migrations from the Pontic steppe during the LNBA, however, we estimate a dramatic male bias, with ~5-14 migrating males for every migrating female. We find evidence of ongoing, primarily male, migration from the steppe to central Europe over a period of multiple generations, with a level of sex bias that excludes a pulse migration during a single generation. The contrasting patterns of sex-specific migration during these two migrations suggest a view of differing cultural histories in which the Neolithic transition was driven by mass migration of both males and females in roughly equal numbers, perhaps whole families, whereas the later Bronze Age migration and cultural shift were instead driven by male migration, potentially connected to new technology and conquest. Неолитчики из Анатолии переселялись вроде как семьями, а бронзовики степные - в основном мужчины, прямо конкистадоры какие-то.)))
retrograde: А вот, оказывается, как делается генетика по-китайски. https://lenta.ru/news/2016/10/04/china/ Найдены доказательства божественного происхождения китайцев Генетики из Центрального южного университета в Китае нашли доказательства того, что чуть менее половины китайцев являются потомками мифических императоров Ян-ди (или Шэнь-нун) и Хуан-ди, которым приписывалось божественное происхождение. Свои выводы ученые представили в препринте, опубликованном в репозитории bioRxiv.org. В 2014 году была опубликована работа, согласно которой 40 процентов китайцев являются потомками трех «суперпрародителей», живших во время неолита, когда началось развитие земледелия. Такой вывод основан на наличии в популяции трех часто встречающихся гаплотипов (наследуемых вместе вариантов генов) в Y-хромосоме: O3a1c, O3a2c1 и O3a2c1a. Исследователи решили выяснить, могут ли эти гаплотипы изначально принадлежать первым китайским императорам. Изучив мифы и исторические записи, исследователи выяснили, что, согласно легендам, большинство китайских фамилий происходят от имен правителей Ян-ди и Хуан-ди. Генетики взяли образцы ДНК у 2415 мужчин, которые были разделены на несколько групп в соответствии с их фамилиями: Цзян (происходящая от императора Ян-ди), Ин и Цзи (обе от Хуан-ди). В последнюю группу вошло сразу несколько фамилий, которые, как считается, родственны имени мифологического героя-мятежника Чи Ю, наследника Ян-ди. Установлено, что среди носителей гаплотипа O3a1c чаще встречались фамилии, связанные с Ян-ди, а среди носителей O3a2c1a — фамилии, связанные с Хуан-ди. Гаплотип O3a2c1 оказался характерен для людей из четвертой группы. Таким образом, ученым, по их словам, удалось связать трех «суперпрародителей» с древними правителями Китая. Однако генетическая разница между различными группами при этом остается незначительной, поэтому нельзя прийти к однозначным выводам. Хуан-ди — один из первых императоров Китая, который считается предком всех китайцев и основателем даосизма. Ян-ди, или «огненный император» является самым высоким божеством в традиционном для Китая культе Солнца, а также покровителем земледелия и медицины. Историки считают, что оба правителя существовали как реальные исторические личности, однако позднее стали героями мифов.
Чал Мышыкъ: в упоминавшейся мною в одной из тем статье: Блюмхен С.И. Становление династии Ся и «Событие 4200BP» в свете исследований китайских и западных учёных // Общество и государство в Китае: XLII научная конференция: Часть. 1 / Ин-т востоковедения РАН. – М.: Учреждение Российской академии наук Институт востоковедения (ИВ РАН), 2012. – 395 стр. – Ученые записки Отдела Китая ИВ РАН. Вып. 6. – С. 70-88 - - показан один актов этой новокитайской мифологии в несколько ином аспекте: когда палеоклиматологи доказали, что в конце 3 тыс. до н.э., когда Ближний Восток высыхал, Дальний-то заливало... сколько всплыло стаей об историчности великого Юя :)
retrograde: Любопытно, неужели выделили макрогаплогруппу MP? https://www.yfull.com/tree/MP-M1205/ Тут и P (Q и R) и условно папуасские M и S. NO получается чуть дальше от P, чем многие папуасы.
retrograde: Вот возможная связь между басками и северокавказцами по гаплогруппе и аутосомам. Из обсуждения на молгене: Хвалынская была на Кавказе в то время когда разделяются по глотохронологии Сев.-Кавказские между собой Вторая основная из общих у вост.Кавказцев это R1b1a2a-Z2105 R1b1a2a-DF27 основная у Басков Восточный компонент древнего DF27 по составу похож на Хвалынский Древний DF27 - у культуры колоколовидных кубков в Германии найден. Интересно, есть ли какая-то археологическая связь между колоколовидниками и хвалынцами?
retrograde: Скрал с молгена: Конспект доклада о дДНК из Египта, предствленного вчера на SAA 2017 ( http://eurogenes.blogspot.com/2017/03/modern-day-egyptians-20-more-sub.html ): Иоханнес Краузе: Геномы египетских мумий свидетельствуют в пользу повышения субсахарского компонента в послеримские времена. Образцы из района близ Фаюма. 151 индивидуум, 166 образцов - от Нового царства до римской эпохи. 90 радиоуглеродных дат от 1388-1311 до н.э. до 386-426 н.э. Значительная преемственность по мтДНК от доптолемеевских времён к птолемеевским, после римской эпохи увеличивается процент L. По аутосомам кластеризуется с населением Леванта неолита и бронзового века. STRUCTURE: значительный натуфийский компонент, немного анатолийского, иранского неолитического. Вплоть до римских времён у древних египтян процент субсахарской примеси не выше чем у евразийцев.
Чал Мышыкъ: все-таки натуф... привет Милитареву :)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: все-таки натуф... привет Милитареву :) Разбираться надо. Это так компонент назвали вроде. Может, общие корни с натуфийцами?
Чал Мышыкъ: может... натуф по происхождению и структуре сложен - кебарийские и мушабийские корни (Мушаби пришло в Левант если не ИЗ, то точно ЧЕРЕЗ Египет, кстати), все эти подразделения-ветви типа хариф, хелуан, мюрейбит... но поверить в чисто азиатскую прародину филы мне сложно - все-таки большая часть фигурантов таки африканцы...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: но поверить в чисто азиатскую прародину филы мне сложно - все-таки большая часть фигурантов таки африканцы... Это вы опять про треклятый афразийский вопрос? Кстати, а ведь прасемитский распался всего-то около 6000 лет назад. И если он группируется прежде всего с египетским и берберскими, то мог прийти в Левант из Египта. Может, эти ваши мушаби - предки прасемитов?
Чал Мышыкъ: рановато 12 тыс. до н.э. для семитов... это уровень дат еще для афразийцев, а не их отдельных семей
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Иоханнес Краузе: Геномы египетских мумий свидетельствуют в пользу повышения субсахарского компонента в послеримские времена. Образцы из района близ Фаюма. 151 индивидуум, 166 образцов - от Нового царства до римской эпохи. 90 радиоуглеродных дат от 1388-1311 до н.э. до 386-426 н.э. Значительная преемственность по мтДНК от доптолемеевских времён к птолемеевским, после римской эпохи увеличивается процент L. По аутосомам кластеризуется с населением Леванта неолита и бронзового века. STRUCTURE: значительный натуфийский компонент, немного анатолийского, иранского неолитического. Вплоть до римских времён у древних египтян процент субсахарской примеси не выше чем у евразийцев. Чал Мышыкъ пишет: все-таки натуф... привет Милитареву :) А не есть ли это общий перенос афразийства в Евразию? Собственно афразийцы и не должны были особо контактировать с субсахарским регионом. Чал Мышыкъ пишет: натуф по происхождению и структуре сложен - кебарийские и мушабийские корни (Мушаби пришло в Левант если не ИЗ, то точно ЧЕРЕЗ Египет, кстати), все эти подразделения-ветви типа хариф, хелуан, мюрейбит... Вот-вот! А то Милитарев находит какие-то связи с натуфой и успокаивается, как будто натуфийцы - "исконно жили" в Палестине. А посмотреть дальше? retrograde пишет: Может, эти ваши мушаби - предки прасемитов? Нет уж, скорее, сино-кавказцев.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Геномы египетских мумий свидетельствуют в пользу повышения субсахарского компонента в послеримские времена. Образцы из района близ Фаюма. 151 индивидуум, 166 образцов - от Нового царства до римской эпохи. 90 радиоуглеродных дат от 1388-1311 до н.э. до 386-426 н.э. Значительная преемственность по мтДНК от доптолемеевских времён к птолемеевским, после римской эпохи увеличивается процент L. По аутосомам кластеризуется с населением Леванта неолита и бронзового века. STRUCTURE: значительный натуфийский компонент, немного анатолийского, иранского неолитического. Вплоть до римских времён у древних египтян процент субсахарской примеси не выше чем у евразийцев. Даже если это и так, то как же другие афразийцы Африки? Египтянам и положено быть "левантизированными" (минимум одно крупное завоевание - гиксосы, и постоянный приток рабов).
thrary: це ще велике питання хто самі були гікоси.
ВЛАДИМИР-III: Нет, выводить гиксосов из Армении (не говоря уже о более дальних адресах...) не приходится. Типичные семиты, хотя не только семиты. Амореиские племена Сирии с присоединившимися к ним хурритскими группами (может быть небольшое участие хеттов). Подробнее: Коростовцев М.А. Религия древнего Египта. — СПб.: Летний сад, 2000. — С. 159—163. Burchardt M. Die altkanaanäischen Fremdworte und Eigennamen im Ägyptischen. Leipzig, 1909—1910.
retrograde: Китайцы что-то про корни австронезийцев замутили. Phylogeography of Y-chromosome haplogroup O3a2b2-N6 reveals patrilineal traces of Austronesian populations on the eastern coastal regions of Asia Lan-Hai Wei, Shi Yan, Yik-Ying Teo, Yun-Zhi Huang, Ling-Xiang Wang, Ge Yu, Woei-Yuh Saw, Rick Twee-Hee Ong, Yan Lu, Chao Zhang, Shu-Hua Xu, Li Jin, Hui Li абстракт: Austronesian diffusion is considered one of the greatest dispersals in human history; it led to the peopling of an extremely vast region, ranging from Madagascar in the Indian Ocean to Easter Island in Remote Oceania. The Y-chromosome haplogroup O3a2b*-P164(xM134), a predominant paternal lineage of Austronesian populations, is found at high frequencies in Polynesian populations. However, the internal phylogeny of this haplogroup remains poorly investigated. In this study, we analyzed -seventeen Y-chromosome sequences of haplogroup O3a2b*-P164(xM134) and generated a revised phylogenetic tree of this lineage based on 310 non-private Y-chromosome polymorphisms. We discovered that all available O3a2b*-P164(xM134) samples belong to the newly defined haplogroup O3a2b2-N6 and samples from Austronesian populations belong to the sublineage O3a2b2a2-F706. Additionally, we genotyped a series of Y-chromosome polymorphisms in a large collection of samples from China. We confirmed that the sublineage O3a2b2a2b-B451 is unique to Austronesian populations. We found that O3a2b2-N6 samples are widely distributed on the eastern coastal regions of Asia, from Korea to Vietnam. Furthermore, we propose- that the O3a2b2a2b-B451 lineage represents a genetic connection between ancestors of Austronesian populations and ancient populations in North China, where foxtail millet was domesticated about 11,000 years ago. The large number of newly defined Y-chromosome polymorphisms and the revised phylogenetic tree of O3a2b2-N6 will be helpful to explore the origin of proto-Austronesians and the early diffusion process of Austronesian populations. Ну, в принципе ничего неожиданного... Радует, что огромную гаплогруппу O3 раскидывают до таких микромасштабов: We confirmed that the sublineage O3a2b2a2b-B451 is unique to Austronesian populations.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Коростовцев М.А. Религия древнего Египта. — СПб.: Летний сад, 2000. — С. 159—163. Burchardt M. Die altkanaanäischen Fremdworte und Eigennamen im Ägyptischen. Leipzig, 1909—1910. Нажаль, праця більш ніж сторічна як на мене нічого не може сказати про даний аспект. Що до Коростовцева він там про провідну та керуючу роль не забув написати?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Амореиские племена Сирии по последним данным - вроде как еще ближе: Сейчас можно считать доказанным, что гиксосы происходили из Палестины... поскольку Шарухен был скорее ханаанским городом, чем аморейским, то и гиксосы были, более вероятно, именно ханаанеями... Распространение скарабеев с именами гиксосских фараонов может указать на пределы сферы гиксосского господства в Палестине. почти все они найдены в южной и центральной частях страны... почти полностью отсутствуют в Галилее, Заиорданье, Сирии и на финикийском побережье... Раскопки в Египте показывают, что... основная масса левантийского импорта эпохи происходит из Юго-Западной Палестины - т.е., родины гиксосов... // Циркин Ю.Б. История библейских стран. М., 2003. Объединение гиксосов возникло в бурное время хурритской миграции в Палестину, положившей конец египетскому влиянию в этих областях. Воспользовалось ситуацией кочевое ханаанейское (?) племя амалекитов (амалекитян) («шасу» в египетских источниках), обитавшее на землях от Синая до Мертвого Моря. Объединившись с хурритами и оседлыми ханаанеями Южной Палестины и соседними кочевыми племенами северо-западной Аравии и Заиорданья, они создали могучую племенную державу, вожди которой были известны в Египте под именем «князей шасу» (др.-егип. «хеку-шасу», греч. — «гик-сос»). Основными центрами гиксосов в это время были Газа и, видимо, Шарухен в Южной Палестине, также богом-покровителем гиксосов стал западносемитский Сутех, один из их ранних правителей носил семитское имя Якобэле (I). Созданное гиксосами под влиянием хурритов колесничное войско давало им бесспорный перевес над соседями, не знавшими коневодства. // Немировский А.А. У истоков древнееврейского этногенеза. Ветхозаветное предание о патриархах и этнополитическая история Ближнего Востока. М., 2001
Чал Мышыкъ: thrary пишет: Що до Коростовцева він там про провідну та керуючу роль не забув написати? взагалі-то, не забув :) але як збірка даних з питань давньоєгипетських вірувань - цілком пристойна праця хоча б з питань географії культів - кому і де поклонялися :) інша річ - це вже доволі давня робота, оригінал-то видано ще у 1970-х
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: вроде как еще ближе: Возможно. Как и более поздние "народы моря", это сборная солянка обширного региона. 1751 год до н.э. (любимая древнеегипетская дата советских учебников - кто помнит?) т.е. революция рабов и бедняков в Египте все-таки подорвала страну.
Чал Мышыкъ: э-э... если не ошибаюсь, т.н. текст Ипувера, к-рый рассказывает об ентом повстаннии, давно передатирован на эпоху конца Старого царства но что-то там негаразд было, ибо Египет после объединения 12-й династии действительно снова стал распадаться
retrograde: Интересный пост на молгене. http://forum.molgen.org/index.php/topic,267.msg338592.html#msg338592 Общий предок современных N-M2019 - якута 119747, финна N56160, хорвата N92307, турка 451564, ногай-казаха 225440, татарина 431700, - жил около 3100-3300 лет назад. Думаю, эта датировка не случайна. В то время из-за резкого изменения климата происходила "катастрофа бронзового века". Многие популяции прошли через "бутылочное горлышко". Археологи в основном находили свидетельства резкой смены археологических культур в Европе и Ближнем Востоке. В степной зоне "катастрофа бронзового века", похоже, тоже имела место быть. Выжили те, кто смог оседлать лошадей и научиться оперативно перекочевывать с места на место в поисках лучшей травы. Если первые колесницы датируются 4000 лет назад, то возникновение больших масс конных наездников произошло как раз в эпоху "катастрофы бронзового века". Замечу, что седла были без стремян. Стремена были изобретены позже. В Европе железные стремена появились с аварами в 6 веке н.э., то есть всего полторы тысячи лет назад. Разметало эту веточку N нехило так: по разным тюркам, по хорватам (!!!) и по финнам (!!!).
retrograde: По N-M2019 ещё на yfull есть кое-что. https://yfull.com/tree/N-M2019/ formed 6400 ybp, TMRCA 3800 ybp В Китае и Эстонии ещё есть.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Разметало эту веточку N нехило так: по разным тюркам, по хорватам (!!!) и по финнам (!!!). Считается, что она пришла из Южного Китая и разносилась всеми племенами, которые мигрировали из Азии через Сибирь в Европу (начиная еще с сейминцев-турбинцев или даже раньше). Кстати, я обнаружил, что в финальном палеолите, мезолите, неолите и энеолите почти все миграции в Евразии шли скорее с запада на восток. А бронзовый и ранний железный век дали обратные "тренды".
retrograde: Вообще порой удивляет широкая география сравнительно молодых гаплогрупп (не макрогаплогрупп, уходящих в палеолит). Вот такая веточка, например: https://yfull.com/tree/E-Y3183/ formed 4000 ybp, TMRCA 4000 ybp Одна подветвь в Болгарии, другая в России в Архангельской области и в Италии на Сардинии в Кальяри, ещё одна в Македонии и в России в Чувашии, ещё одна в Ирландии и в Пуэрто-Рико (но там явно после Колумба)... Всего-то 4000 лет прошло - и уже расползлись по всей Европе. Наверное, частично миграциями индоевропейцев бронзового века разнесло туда-сюда... А источник, может быть, где-то на Балканах...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Наверное, частично миграциями индоевропейцев бронзового века разнесло туда-сюда... Да... скорее всего.
retrograde: Вот интересная редкая веточка E в Германии нашлась. https://yfull.com/tree/E-Y29605/ formed 13900 ybp, TMRCA 11500 ybp Моя мысль, что это могут быть потомки каких-нибудь средиземноморских охотников, попавших в Европу на рубеже голоцена. Может, конечно, и какие-нибудь очень ранние неолитчики?
thrary: retrograde пишет: Наверное, частично миграциями индоевропейцев бронзового века разнесло туда-сюда... Або полонених у ПСВ занесло до РІ з Балкан.
retrograde: http://forum.molgen.org/index.php/topic,9956.0.html Северовосточноевропейская прародина индоевропейцев Фричество али не совсем?
ВЛАДИМИР-III: В лингвистическом отношении точно нет. Антропология разве что...
Андрэ Натальер: retrograde пишет: http://forum.molgen.org/index.php/topic,9956.0.html Северовосточноевропейская прародина индоевропейцев Фричество али не совсем? А нельзя ли попросить изложить подробнее или ссылку дать точнее
retrograde: Андрэ Натальер пишет: или ссылку дать точнее Так ссылка дадена, просто этот форум ссылку не хочет правильно сделать. Копируйте целиком и открывайте в новой форточке.
retrograde: Возможно, гаплогруппы (или что-то похожее?) есть не только в митохондрии и Y-хромосоме, но и в X-хромосоме? http://haplogroup.org/sources/signatures-of-human-european-palaeolithic-expansion-shown-by-resequencing-of-non-recombining-x-chromosome-segments/ Signatures of human European Palaeolithic expansion shown by resequencing of non-recombining X-chromosome segments Human genetic diversity in Europe has been extensively studied using uniparentally inherited sequences (mitochondrial DNA (mtDNA) and the Y chromosome), which reveal very different patterns indicating sex-specific demographic histories. The X chromosome, haploid in males and inherited twice as often from mothers as from fathers, could provide insights into past female behaviours, but has not been extensively investigated. Here, we use HapMap single-nucleotide polymorphism data to identify genome-wide segments of the X chromosome in which recombination is historically absent and mutations are likely to be the only source of genetic variation, referring to these as phylogeographically informative haplotypes on autosomes and X chromosome (PHAXs). Three such sequences on the X chromosome spanning a total of ~49 kb were resequenced in 240 males from Europe, the Middle East and Africa at an average coverage of 181 ×. These PHAXs were confirmed to be essentially non‐recombining across European samples. All three loci show highly homogeneous patterns across Europe and are highly differentiated from the African sample. Star-like structures of European-specific haplotypes in median-joining networks indicate past population expansions. Bayesian skyline plots and time-to-most-recent-common-ancestor estimates suggest expansions pre-dating the Neolithic transition, a finding that is more compatible with data on mtDNA than the Y chromosome, and with the female bias of X-chromosomal inheritance. This study demonstrates the potential of the use of X-chromosomal haplotype blocks, and the utility of the accurate ascertainment of rare variants for inferring human demographic history. В общем, надо подождать, чем такие исследования завершатся....
retrograde: http://biorxiv.org/content/early/2017/05/09/135962 The Beaker Phenomenon And The Genomic Transformation Of Northwest Europe По Y, выжимка из фейсбука Вадима Веренича: Гаплогруппы неолитического населения Шотландии (то есть предшественников культуры колоковидных кубков): I3049 England_Neolithic Great Britain I I0518 England_Neolithic Great Britain I2a2 I0519 England_Neolithic Great Britain I2a1b I0520 England_Neolithic Great Britain I2a2a1 I2631 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b I2630 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b1 I2932 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b I2933 Scotland_Neolithic Great Britain I2a2a1a1a2 I2935 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b1 I2635 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b1 I3133 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b1 I3134 Scotland_Neolithic Great Britain I2a2a1a1a I3135 Scotland_Neolithic Great Britain I2a2a I3137 Scotland_Neolithic Great Britain I I2650 Scotland_Neolithic Great Britain I2a2a1b I2977 Scotland_Neolithic Great Britain I2a2 I2979 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b1 I2629 Scotland_Neolithic Great Britain I2 I2978 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b I2637 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b I2660 Scotland_Neolithic Great Britain I2a2a1a1a I2634 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b I2796 Scotland_Neolithic Great Britain I2a1b I2691 Scotland_Neolithic Great Britain I2a2a1 I2657 Scotland_Neolithic Great Britain I2a2a Bell Beakers: I1388 BB_Southern_France France R1b1a1a2a1a I1390 BB_Central_Europe France R1b1a1a2a1a2 I1389 BB_Central_Europe France R1b1a1a2a1a2 I1381 BB_Central_Europe France R1b1a1a2a1a I1382 BB_Central_Europe France R1b1a1a2a1a2 I3875 BB_Southern_France France R1b1a1a2a1a2b1 I2478 BB_Northern_Italy Italy R1b1a1a2a1a2 I1767 BB_Britain Great Britain I2a2a1a1a I2453 BB_Britain Great Britain R1b1a1a2a1a2c1 I2452 BB_Britain Great Britain R1b1a1a2a1a2c1 I2445 BB_Britain Great Britain R1b1a1a2a1a2c1 I2447 BB_Britain Great Britain R1b1a1a2a1a2c1 I2416 BB_Britain Great Britain R1b1a1a2a1a I2565 BB_Britain Great Britain R1b1a1a2a1a2c I3256 BB_Britain Great Britain R1b1a1a2a1a2c1 I4068 BB_Central_Europe The Netherlands R1b1a1a2a1a2 I4069 BB_Central_Europe The Netherlands R1b1a1a2a1a2 I4070 BB_Central_Europe The Netherlands R1b1a1a2a1a1 I4073 BB_Central_Europe The Netherlands R1b1a1a2a1a2 I4074 BB_Central_Europe The Netherlands R1b1a1a2a1a2 I2364 BB_Central_Europe Hungary H2 I2365 BB_Central_Europe Hungary R1b1a1a2a1a2b1 I2741 BB_Central_Europe Hungary I2a1a1 I2786 BB_Central_Europe Hungary I2a2a I2787 BB_Central_Europe Hungary R1b1a1a2a2 I4178 BB_Central_Europe Hungary R1b1a1a2 I3528 BB_Central_Europe Hungary G2a2a1a2a1 I4251 BB_Central_Europe Poland R1b1a1a2 I4252 BB_Central_Europe Poland R I4253 BB_Central_Europe Poland R1b1a1a2 I3604 BB_Central_Europe Germany R1b1a I3607 BB_Central_Europe Germany R1b1a1a I3599 BB_Central_Europe Germany R1b1a1a2a1a2 I3588 BB_Central_Europe Germany R1b1a1a2a1a I3589 BB_Central_Europe Germany R1b1a1a2a1a2b1 Британские неолитчики - толпы I2a, бикеры - толпы R1b.
retrograde: http://biorxiv.org/content/early/2017/05/26/142448 Continuity and admixture in the last five millennia of Levantine history from ancient Canaanite and present-day Lebanese genome sequences С форума молгена про статью: Из всех современных популяций к ханаанеям больше всего близки ливанцы-христиане. В плане фенотипа ханаанеи похожи на современных ливанцев, однако видимо были более темнокожими: Sidon_BA probably having darker skin than Lebanese today from variants in SLC45A2 resulting in darker pigmentation. В генетическом плане они весьма похожи на иорданцев бронзового века. Ханаанеев можно представить как смесь 48.4± 4.2% неолитических левантийцев 51.6± 4.2% иранцев медного века. Это смешение случилось ~5,000 ± 1,500 лет назад. Однако современных ливанцев такой смесью представить нельзя. Нужен дополнительный компонент. На его роль лучше всего подходит связанный с EHG и населением степи. Его нужно 11-22%. Современных ливанцев можно представить как смесь 93±1.6% хананеев и 7±1.6% степняков бронзового века. Дата смешения оценивается в 2,950±790 лет назад. Тут правда стоит отметить что вряд ли в Ливан мигрировали несмешанные степняки, скорее всего это были уже смешанные популяции.
retrograde: Ethnic derivation of the Ainu inferred from ancient mitochondrial DNA data http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.23338/full Интересный разбор айнских мтДНК, поделили их аж на четыре группы. (1) Hokkaido Jomon type (the haplogroups that are observed in the Hokkaido Jomon); (2) Okhotsk type (the haplogroups that are observed in the Okhotsk culture people, but are absent from the Hokkaido Jomon); (3) mainland Japanese type (the haplogroups that are absent from the Hokkaido Jomon and the Okhotsk culture people, but are observed in modern-day mainland Japanese at higher frequencies than in modern-day native Siberians); and (4) Siberian type (the haplogroups that are absent from the Hokkaido Jomon and the Okhotsk culture people, but are observed in modern-day native Siberians at higher frequencies than in modern-day mainland Japanese). Сибирские мтДНК у айнов, которые не привязали к охотской культуре - интересно, откуда это у айнов?
retrograde: на yfull выплыло что-то про ветвь гаплогруппы D у андаманцев. https://yfull.com/tree/D-Y34637/ formed 45200 ybp, TMRCA 4500 ybp ветка образовалась 45 тыщ лет назад, а общий предок современных всего 4500 лет назад. интересно, на Андаманы с материка кто-нибудь мог плавать 4500 лет назад или около того?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: интересно, на Андаманы с материка кто-нибудь мог плавать 4500 лет назад или около того? Да много кто. Но обычно андаманцев датируют 10000 годом до н.э. А приплыть могли онге. Но вот откуда? Индокитай? Это вместе с Дземоном-айнами и Пэнтоушанью единая линия миграций неолита. Только для онге слишком уж поздно... И тогда онге должны где-то просуществовать до III тысячелетия до н.э. Тоалоа в Индонезии? Но тогда они должны приплыть с юга. Да, D встречается у айнов в огромном количестве - http://ru.wikipedia.org/?oldid=89591857 Но получается, что пришла D* на Андамана не из Юго-Западной Азии, а с противоположного направления, и гораздо-гораздо позже (мезолитический слой населения Центральной Индонезии).
thrary: Обобщив имеющиеся генетические и археологические данные, антропологи из Германии и США пришли к выводу, что идея об однократном выходе сапиенсов из Африки около 60 000 лет назад с последующим вытеснением всех прочих евразийских популяций более не может считаться валидной. В это время действительно началась мощная волна миграции африканских сапиенсов, вооруженных передовыми технологиями, которые позволили этим людям в относительно короткие сроки заселить обширные территории, включая такие холодные, как Европа и Сибирь. Однако отдельные группы африканских сапиенсов начали проникать в Азию еще 130–120 тысяч лет назад. Эти ранние мигранты добирались не только до Леванта, но и до Южной и Юго-Восточной Азии и даже до Австралии. Не все ранние миграции оказались «эволюционными тупиками»: некоторые из них оставили генетический след, пусть и небольшой, в современных человеческих популяциях. Как ранние, так и поздние мигранты неоднократно гибридизовались с евразийскими аборигенами — неандертальцами и денисовцами. http://elementy.ru/novosti_nauki/433164/Dannye_arkheologii_i_genetiki_svidetelstvuyut_o_mnogokratnykh_popytkakh_afrikanskikh_sapiensov_zaselit_Evraziyu
thrary: Антропологічні типи
ВЛАДИМИР-III: Меня другое сейчас зантересовало. Теоретически в эпоху каменного века (прежде всего - в палеолите) крайне низкие темпы роста населения объясняются вымиранием достаточно крупных популяций (групп, племен), чье место занимали другие (более успешные) группы. Даже, если у последних наблюдались относительно быстрые темпы прироста населения, на общем фоне это нивелировалось вымиранием других групп. Вопрос: а как это выглядит в т.з. генетических групп, их сохранности? Какой % генетических групп вымер уже в верхнем палеолите? мезолите? неолите? Если судить по языковым группам, то достаточно значительный.
retrograde: Интересная веточка "африканцев" всплыла. https://yfull.com/tree/A-Y32411/ Разделились с ближайшей африканской роднёй порядка 10 килолет назад. А общий предок известных - около рубежа эр - в Норвегии, Ирландии и Финляндии. Для Финляндии можно заподозрить шведский след. А откуда пораньше - от скандинавов в Ирландию или наоборот, не берусь судить. Может, это вообще след римской глобализации, но территории пока какие-то неримские...
retrograde: Pleistocene North African genomes link Near Eastern and sub-Saharan African human populations North Africa is a key region for understanding human history, but the genetic history of its people is largely unknown. We present genomic data from seven 15,000-year-old modern humans from Morocco, attributed to the Iberomaurusian culture. We find a genetic affinity with early Holocene Near Easterners, best represented by Levantine Natufians, suggesting a pre-agricultural connection between Africa and the Near East. We do not find evidence for gene flow from Paleolithic Europeans into Late Pleistocene North Africans. The Taforalt individuals derive one third of their ancestry from sub-Saharan Africans, best approximated by a mixture of genetic components preserved in present-day West and East Africans. Thus, we provide direct evidence for genetic interactions between modern humans across Africa and Eurasia in the Pleistocene. Интересно...
ВЛАДИМИР-III: Хоть и неакадемический источник, но: Генетики: предки людей скрещивались с денисовцами минимум дважды Древние люди как минимум дважды скрещивались с денисовцами — на это указывают результаты нового генетического исследования. По мнению авторов работы, когда древние люди мигрировали на восток, они пересеклись с двумя разными популяциями денисовцев — на севере и на юге. О том, как древние люди скрещивались с неандертальцами, известно довольно много. В человеческом геноме сохранилось около 2% неандертальской ДНК. Также люди имели близкие контакты и с другим родственным видом — недавно открытым «денисовским человеком». Так, было известно, что денисовцы привнесли около 4% своей ДНК в геном современных жителей Океании. Больше всего денисовцы «наследили» в геноме жителей стран Юго-Восточной Азии и южной части Китая. Европейцы и люди с Ближнего Востока и Средней Азии были в меньшей степени родственны денисовцам, а африканские аборигены, по всей видимости, не вступали в контакт с этим видом людей. Всего денисовцы привнесли в геном жителей Океании около 5% своей ДНК, а в геном азиатов и коренных американцев — 0,2%. Денисовский человек — это вид вымерших Homo, останки которого были обнаружены в России, в Денисовой пещере в Солонешенском районе Алтайского края. Люди и неандертальцы разделились на независимые линии около 765 тыс. лет назад. Линии денисовцев и неандертальцев разошлись позже и генетически были ближе друг к другу. Еще 40 тысяч лет назад денисовцы населяли ареал, пересекающийся по времени и месту с территориями в Азии, где жили неандертальцы и современные люди. И, судя по результатам нового исследования, опубликованного в журнале Cell, люди скрещивались с денисовцами как минимум дважды на протяжении истории. Разрабатывая новую технику сравнения полных геномов между современными людьми и вымершими группами, команда исследователей во главе с генетиком Шерон Браунинг неожиданно обнаружила, что денисовская ДНК в геноме людей из Океании и Восточной Азии различна. После того, как исследователи обнаружили варианты ДНК, отличающиеся от современного генома, они сопоставили их с ДНК денисовцев и неандертальцев. Как и ожидалось, неандертальская ДНК прослеживалась во всех изученных образцах — от британских до пуэрториканских. У популяций из Восточной Азии были выявлены еще и денисовские гены. Но, что больше всего удивило исследователей, у жителей Южной Азии прослеживалась ДНК другой популяции денисовцев, очевидно, привнесенная во время второй волны скрещивания людей с денисовцами. Проанализировав более 5 600 геномов современных людей из Европы, Азии и Океании, ученые выяснили: жители Восточной Азии связаны с денисовцами более тесно, чем жители Океании. Авторы работы предполагают, что предки жителей Океании скрещивались с популяциями денисовцев, жившими на юге, а предки жителей Восточной Азии — с северными группами. В истории было как минимум три эпизода скрещивания современных людей с вымершими видами — один раз с неандертальцами и дважды — с денисовцами. Это говорит о том, что современные люди не слишком отличались от неандертальцев и денисовцев. Шерон Браунинг генетик Браунинг предполагает, что, когда древние люди мигрировали на восток, они пересеклись с двумя разными популяциями денисовцев — на севере и на юге. Возможно, это было в юго-восточной части Азии, возможно — в районе Папуа — Новой Гвинеи. Мы не знаем наверняка. Ученые планируют и дальше искать признаки скрещивания современных людей с древними родственными видами. «Предположительно, смешение с денисовцами произошло вскоре после того, как люди выбрались из Африки около 50 тыс. лет назад, но мы не знаем, где именно это случилось. Есть признаки того, что смешение видов происходило в Африке, но, учитывая теплый климат, никто еще не нашел в Африке окаменелостей с достаточной ДНК для секвенирования», — поясняет Браунинг. Впрочем, благодаря развитию технологий шансы повышаются. Так, в 2017 году археологам удалось получить ДНК денисовцев и неандертальцев, не имея костей — они извлекли ДНК древних гоминин и других млекопитающих из отложений в пещерах на известных археологических стоянках. Зная о свойствах некоторых компонентов отложений сохранять ДНК, ученые проанализировали отложения, взятые с семи археологических объектов, и обнаружили в них митохондриальную ДНК двенадцати различных видов млекопитающих. Далее они разработали молекулярный «крюк» из современной ДНК человека, с помощью которого «выловили» последовательности, наиболее похожие на него. Из восьми образцов удалось выделить ДНК неандертальцев, еще из одного — ДНК денисовского человека. При этом ни на одной стоянке, с которых были получены образцы, не было найдено ни одной кости неандертальца. Сам метод анализа митохондриальной ДНК не нов, однако ранее он не использовался таким образом. Новый подход даст ученым возможность изучать археологические памятники, где вообще нет останков гоминин, а таких памятников большинство. Сегодняшняя новость - https://news.mail.ru/society/32857441/?frommail=1
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Pleistocene North African genomes link Near Eastern and sub-Saharan African human populations North Africa is a key region for understanding human history, but the genetic history of its people is largely unknown. We present genomic data from seven 15,000-year-old modern humans from Morocco, attributed to the Iberomaurusian culture. We find a genetic affinity with early Holocene Near Easterners, best represented by Levantine Natufians, suggesting a pre-agricultural connection between Africa and the Near East. We do not find evidence for gene flow from Paleolithic Europeans into Late Pleistocene North Africans. The Taforalt individuals derive one third of their ancestry from sub-Saharan Africans, best approximated by a mixture of genetic components preserved in present-day West and East Africans. Thus, we provide direct evidence for genetic interactions between modern humans across Africa and Eurasia in the Pleistocene. Я выводил иберо-маврусийскую культуру из хормусанского палеолита Нубии (и заодно позднелейстоценовый Египет). И, кстати, некоторые коментаторы Геродота обнаруживали у него упоминания о койсанцах где-то в районе озера Чад.
retrograde: Ну, просто интересно. До Испании рукой подать, а марокканская генетика всё равно тянется куда-то в сторону Леванта. А когда пролив там образовался между Марокко и Испанией? Неужели достаточно серьёзное препятствие в древности?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А когда пролив там образовался между Марокко и Испанией? Неужели достаточно серьёзное препятствие в древности? Миллионы лет назад. Подозреваю, что в палеолите это была серьезная преграда.
retrograde: На дереве isogg (на гаплогруппу A там жмакайте) пока выходит, что неандертальцы по Y-хромосоме ближе к сапиенсам, чем денисовцы. https://isogg.org/tree/index.html Интересно, устаканится это или ещё чего-нибудь учудят...
ВЛАДИМИР-III: Во всяком случае территориально неадертальцы ближе, а денисовцы просто влились один из потоков, который двигался на восток и в итоге оказался меланезийцами.
retrograde: Тибето-бирманцев поизучали генетики... https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00438-018-1461-2 Reconstruction of Y-chromosome phylogeny reveals two neolithic expansions of Tibeto-Burman populations Diffusion of Tibeto-Burman populations across the Tibetan Plateau led to the largest human community in a high-altitude environment and has long been a focus of research on high-altitude adaptation, archeology, genetics, and linguistics. However, much uncertainty remains regarding the origin, diversification, and expansion of Tibeto-Burman populations. In this study, we analyzed a 7.0M bp region of 285 Y-chromosome sequences, including 81 newly reported ones, from male samples from Tibeto-Burman populations and other related Eastern Asian populations. We identified several paternal lineages specific to Tibeto-Burman populations, and most of these lineages emerged between 6000 and 2500 years ago. A phylogenetic tree and lineage dating both support the hypothesis that the establishment of Tibeto-Burman ancestral groups was triggered by Neolithic expansions from the middle Yellow River Basin and admixtures with local populations on the Tibetan Plateau who survived the Paleolithic Age. Furthermore, according to the geographical distributions of the haplogroups, we propose that there are two Neolithic expansion origins for all modern Tibeto-Burman populations. Our research provides a clear scenario about the sources, admixture process and later diffusion process of the ancestor population of all Tibeto-Burman populations.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: the establishment of Tibeto-Burman ancestral groups was triggered by Neolithic expansions from the middle Yellow River Basin and admixtures with local populations on the Tibetan Plateau who survived the Paleolithic Age Совершенно верно! Не китайцы пришли с Тибета или околотибетских областей в Китай (как считает Старостин), а наоборот - тибетцы (вся эта уйма мелких народов, в т.ч. проникших на север Индии) пришли из Цинхая и прилегающих районов Хуанхэ. Но вот вопрос: а что за палеолитические предтибетцы? У меня была гипотеза о переселении в Тибет еще в неолите каких-то групп австронезийцев и австроазиатов (естественно, очень далекого родства с современными этими лингвистическими группами), а до них - в мезолите-палеолите - Тибет входит в большую ("каракамарскую") область племен Тибета, Средней Азии и Казахстана, и его племена должны быть родственны атабасарской, романовско-ильмурзинской и т.п. культурам... Нет, "каракамарцы" пришли в Тибет с запада уже в раннем мезолите. А палеолит Тибета - родственен китайскому Салавусу (Фаза I китайского верхнего палеолита).
ВЛАДИМИР-III: А что там с усть-ишимским человеком? - https://ru.wikipedia.org/?oldid=93241440 Дробышевский: Недалеко от села Усть-Ишим Николай Перистов ещё в 2008 году нашёл бедренную кость человека, да не простую, а в сопровождении многочисленных останков мамонтовой фауны, что как бы тонко намекало на немалую древность (см. статью об этом). Проведённое всестороннее исследование, результаты которого ныне опубликованы в журнале Nature, не только подтвердило эту догадку, но дало массу новой информации. Усть-ишимский человек жил 45 тысяч лет назад – как раз в самый ответственный момент истории Homo sapiens, когда первые кроманьонцы начали расселяться по планете. Когда начался этот исход, никому не ведомо, обычно называются осторожные цифры "от 150 до 40 тысяч лет назад", но наиболее вероятным интервалом является 80-45 тысяч, причём генетики склоняются к более древним, а археологи и антропологи – к молодым цифрам. Теперь же мы можем быть уверены, что как минимум 43 тысячи лет назад (минимальная возможная дата для Усть-Ишима с учётом погрешности) люди не только вышли с Чёрного Континента, но и добрались до берегов Иртыша. Как антрополог, хочу сказать, что морфология кости на самом деле весьма интересна. Например, подвертельное сечение диафиза (в верхней части кости) оказывается у человека из Усть-Ишима строго промежуточным между неандертальским и кроманьонским вариантами. Середина кости всё же более продвинутая, но тоже на грани неандертальских значений. Трудно сказать, обусловлены ли эти вариации больше происхождением или образом жизни, но архаичность налицо. Впрочем, слабый изгиб кости и сильное развитие шероховатой линии в виде пилястра на задней стороне – явные сапиентные черты, резко отличные от неандертальского строения. Для особо же сомневающихся был проведён анализ генома, обсуждению коего, собственно, и посвящена основная часть статьи. Геном усть-ишимца оказался ожидаемо сапиентен. У него вовсе нет "денисовской" примеси, а неандертальской обнаружилось примерно 2,3%; при том же способе подсчёта у европеоидов её оказывается 1,6-1,8%, а у монголоидов – 1,7-2,1%. Отсюда следует, что усть-ишимец не так далеко отстоит по времени от момента метисации. Авторы статьи оценивают этот срок в 7-13 тысяч лет, то есть, учитывая датировку самой находки в 45 тысяч лет, смешение должно было происходить 52-58 тысяч лет назад. http://antropogenez.ru/single-news/article/437/
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Но вот вопрос: а что за палеолитические предтибетцы? Нашёл три линии древних стоянок Тибета. * Рутог, 50 тлн, орудийно восходит к среднему палеолиту позднего Соана, той культуры, где чопперы соседствуют с ручными рубилами. Поздний Соан - культура месо- и неоантропов. По ряду косвенных признаков носителями могли быть хельми. Такое характерное орудие как скрёбла типа дежете, встречаются редко, но ассоциируются с популяцией Зуттие-Херто-Эрингсдорф-Дали и Циннюшань. Фактически это обитатели евразийского водораздела. Неудивительно, что они оказались на Тибете первыми. * Доэцзе, 38-30 тлн, близка традиции Шиюй из Верхней пещеры Чжоукоудянь. Корни этой культуры и ближайшие связи уходят в культуру Сюйцзяяо и Сячуань. Они в свою очередь берут начало в среднем палеолите Центральной Азии, что просматривается по клиновидным и торцевым гобийским ядрищам. Для этой культурной группы в верхнем палеолите характерна миниатюризация индустрии (только это я увидел как сходное с Салаусу, где нет (неизвестно мне) клиновидных ядрищ). Основной круг носителей данной традиции - неоантропы-синодонты, что является одним из признаков большой монголоидной расы. Традиции Шиюй и Сячуань распространятся в Восточной и Северо-Восточной Азии и Америке. Опять же кроме общей минилитичности индустрии сходство с Кара-Камаром не наблюдается на первый взгляд. * Чжулолэ, 40-32 тлн, связана с Шуйдунгоу из Ордоса и Мойлтын Ам (нижние слои) в Монголии. В верхних слоях Мойлтын Ам уже царит культура Сячуань. То есть то, что встречается на Тибете соответствует стадии предСячуани, т.е. до микролитизации. Я бы вывел данную традицию из Орок Нора 1 и 2. Отличие от линии Шиюй в отсутствии клиновидных и торцевых ядрищ. Люди этого круга культур известны по фрагментарным останкам из Салаусу. Это сапиенсы с некоторыми чертами монголоидов (по зубам). При любых раскладах древнейшие тибетцы не связаны напрямую с Кара-Камаром. Таким образом мы видим первую волну заселения, пришедшую до верхнего палеолита (вероятно, с Запада Евразии), затем было 2 волны верхнепалеолитического населения: сначала без клиновидных ядрищ (местная группа древних сапи-сапиенсов из Монголии и с Хуанхэ) и затем с клиновидными и торцевыми нуклеусами (прамонголоиды-праамериканоиды с корнями в Средней Азии).
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: При любых раскладах древнейшие тибетцы не связаны напрямую с Кара-Камаром. Разумеется, в палеолите - что верхнем, что до него. Но а в мезолите? Вроде правдоподобно - большие подвижки племен, к тому же Тибет в самом начале голоцена тает почти также сильно, как северные районы. На новые, освободившиеся ото льда территории могли прийти пришельцы из Средней Азии. Рутог... Соан... Очень древний слой населения Индии. Даже ЕМНИП досапиентный, но сапиентизированный (какие-тонеандертальцы? Нет, другие выселенцы времен Тобы и ранее) Если сопоставить с Соаном, получается, что 10000 лет в Тибете жили веддоиды (или одни из их потомков - я считаю соанский слой веддоидным). Доэцзе... Да, это у меня есть. Только я ее датировал более младшим возрастом - 27000-8000 до н.э. Тогда и Шиюй шаньсийская должна быть старше. Да, Чжуололэ я тоже отнес к орок-норской традиции. И опять же "омолаживаю". Оно древнее? Насчет ШУЙДУНЬГОУ Б я нашел датировку 32700-16000 до н.э. То есть выходит, что в палеолите (той его части, которая касается заселения Тибета сапиенсами) сначала приходили из Индии (во всяком случае, с той стороны), а в верхнем палеолите пошел поток заселения с севера-северо-востока. И последний связан с большим комплексом китайско-сибирских культур, которые (специалиста по ЮВА) не устают это повторять) резко отличны от аустрических племен, и граница Сибиро-Китая и ЮВА проходила по водоразделу Янцзы и Хуанхе - видимо уже тогда, в палеолите (климат? ландшафты? Да, посмотрел ландшафтную карту финального палеолита - бассейн Янцзы - это хвойные леса, а берега Хуанхэ - степи, лесс и пр. приледниковье). Однако, отдельные группы сибиро-китайского и ЮВА-миров могли двигаться навстречу друг другу, но это не меняло общей картины. Но что же тогда происходит в Тибете в мезолите? Мое предположение: приход с запада-северо-запада каракамарских групп. ? И небольшие группы пришельцев из ЮВА (климатический оптимум?) Впрочем, я все-таки думаю, что 100-200 лет достаточно для аклиматизации любого примитивного сообщества в любом, самом отличающемся от исходного, климате (примсер - Америка и ее заселение сибирскими группами). Так что климатический фактор на больших временных дистанциях, думаю, не работает. А точнее, надо смотреть, как менялось хозяйство. Если резка перемена, значит аклиматизация прошла успешно. Но какие-то реликтовые признаки должны сохраняться (тропические элементы в быте айнов и даже чукчей?)
retrograde: https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1 Genes reveal traces of common recent demographic history for most of the Uralic-speaking populations Вышло вот что-то про генетику уральских народов, много английских букв по ссылке. Бегло проглядел, у многих уральцев есть что-то общее в генетике. Но выделяются вроде по крайней мере венгры, эстонцы и мордва. Видимо, они в большой степени урализированные неуральцы. Про саамов там что-то тоже отметили, но я как-то не обратил внимание, может, тоже что-то интересное пропустил... С венграми может быть всё понятно - лютая мадьяризация после обретения родины, наверное. Но эстонцы и мордва, кто могли быть их неуральские предки? Балтославяне разные?
retrograde: Кажется, это может быть какой-то новый тренд в генетике - искать следы общего у носителей языковой семьи. Но при этом всё равно появляются популяции, которые отличаются от общего фона. То есть, всё равно же соотношение языков и генов непростое.
полная версия страницы