Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
krolik: курды, чтоль ?
inkvizitoR: всё те же, вид с боку. трямс, коллеги!
krolik: Превед, енотоистребитель!
Panzer: Вообще-то сефардо-ашкеназские разборки и без всяких генных теорий идут только так
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: курды, чтоль ? Поляки.
krolik: скушно как
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Поляки. krolik пишет: скушно как Вам скучно, а полякам-то каково?
марик: Panzer пишет: Вам скучно, а полякам-то каково? Да я вообще не понял в чем оригинальность. Три брата Рус, Лях и Чех и так далее согласно легендам. Вот уж великое открытие обнаружение близкого родства поляков с русскими.
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Вот уж великое открытие обнаружение близкого родства поляков с русскими. Согласен. Меня удивило только с первого взгляда. Но я то думал, что украинцы все-таки ближе, а тут получается, что есть братья Лех и Рус и их двоюродные братья - Чех и Укр (поскольку чехи ближе к украинцам). Вот, кстати, одна из статей в сети - нашел вчера: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161441.pdf основная таблица там в самом конце.
krolik: Panzer пишет: Вам скучно, а полякам-то каково? та, проше пана, я теж трохи...
Пыльцын: Владимир пишет: Но я то думал, что украинцы все-таки ближе, а тут получается, что есть братья Лех и Рус и их двоюродные братья - Чех и Укр (поскольку чехи ближе к украинцам). В общем данный генетический вывод совпадает с данными российской археологии (академик Седов), что север русских земель заселялся в основном северной частью (балтийской) славянства в 5-6 веках, и говоры Севера и Юга Древней Руси существенно отличались в начале. И лишь с созданием общего государства они стали сближаться. Русские (великоруссы) же получились в результате метисации (Москва вообще стояла на землях вятичей - племени пришедшего из польских земель позже остальных- 8-9 века) ранней славянской (балтийской - от нее новгородцы) миграции с мерей, с которой потом перемешались и вятичи. Собственно финнская генетическая добавка в русских и "портит" их отношения с поляками. Добавка малая, а значит очень много. Собственно из достаточно раннего разделения славянства на северное и южное Седов и приписал родину славян Польше, тогда как Пражско-Корчаковская культура выступает как "двоюродная" культура, от которой пошли Чех и Укр. В его логике и получилось, что пражско-корчаковцы и произошли от кельтизированной пшеворской культуры, тогда как северное славянство - от некельтизированной подклешевой. Однако такая схема все же выглядит сомнительно в свете последних исследований киевской и пражско-корчаковской - вроде они все же родоначальники славянства. Но в таком разрезе не очень понятно откуда взялось существенное различие между северными и южными ветвями славянства. И археологи, отрицающие версию Седова, это различие объяснить не могут. В балтийском славянстве достаточно сильны связи с западными балтами - будущими литовцами. Видимо именно генетической добавкой от этих балтов и объясняется различие между северными и южными славянами.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: . В его логике и получилось, что пражско-корчаковцы и произошли от кельтизированной пшеворской культуры, тогда как северное славянство - от некельтизированной подклешевой. Пшеворская культура отличается от подклешевой в основном хронологически. Первая сменила вторую где-то около 200 года до н.э. Осталось доказать и указать, где оказались и "пересидели" кельтизацию "северные славяне"? Мне представляется, что до н.э. и даже в первые века н.э. говорить о северных и южных славянах еще преждевременно. Пыльцын пишет: В балтийском славянстве достаточно сильны связи с западными балтами - будущими литовцами. Видимо именно генетической добавкой от этих балтов и объясняется различие между северными и южными славянами. Тогда надо посмотреть, насколько литовцы близки русским и полякам генетически. Правда, должен заметить, дрейф генов и миграции не всегда одно и то же (точнее, их масштабы не всегда пропорциональны). "Сильные" гены вытсняют более "слабые". В этой связи "великое открытие" "праматери человечества" - т.е. одной-единственной женщины, от которой пошел род человеческий, на проверку оказываются результатом вытеснения ее генами из потомков генов других самок обезьяно-человеческого стада.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Пшеворская культура отличается от подклешевой в основном хронологически. Первая сменила вторую где-то около 200 года до н.э. Осталось доказать и указать, где оказались и "пересидели" кельтизацию "северные славяне"? Мне представляется, что до н.э. и даже в первые века н.э. говорить о северных и южных славянах еще преждевременно. Это же в логике Седова. Под нее он и делит пшеворскую культуру на две части: северную, кельтизированную только культурно, и южную, кельтизированную и этнически. Правда потом (по Седову) славяне ассимилировали пришедших кельтов не только Малопольши, но и Силезии, т.е., раскельтизировались. Однако в Силезии к первому веку н.э. должны быть уже лугии. Так что тут все непонятно. Но в другой работе Седов добавляет, что далее пшеворская культура с запада становится германской, но на востоке - остается славянской. Ну и где там среди славян лазят и эти пресловутые лугии. Однако все это весьма зыбко, но я думаю, Седов все же прав в том, что часть пшеворского населения была предславянской, может быть и весьма небольшая. Другая же часть потомков лужицких должна была под давлением сначала кельтов, а потом и германцев двинутся на восток - в Белоруссию на земли восточных балтов. Собственно от этой части и должны были образоваться северные славяне. Которые потом в кривичей и поляков превратились. А от этих кривичей и поляков русские и произошли. Однако остатки славянских пшеворцев из Польши готы и должны были изгнать. Эти остатки ушли не на восток, а на юго-восток, в результате и образовалась киевская культура. Которая и есть славяне южные. А потом в Польшу вернулись славяне северные, когда готы и вандалы оттуда слиняли. "Мне так кажется". ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда надо посмотреть, насколько литовцы близки русским и полякам генетически. Генетически полякам и русским должны быть близки не собственно литовцы, а те из тоже восточных балтов, от бога которых кривичи свое наименование и получили. По Щукину это племена Днепро-Двинской, тушемлинской или культуры штрихованой керамики. Но эти племена кривичами и были ассимилированы, тогда как литовцы - нет. Но в литовцах тоже деление на две части. При этом собственно литва произошла, видимо из восточных балтов, тогда как Жмудь - из западных. Однако литва в белоруссах потом и растворилась. Поэтому в белоруссах должно быть больше восточнобалтских генов чем в русских и поляках. В таблице указанных вами генетиков Белоруссы и располагаются в совсем другом кластере - вместе с талышами(!) и эстонцами, а также финнами и шведами (что тоже весьма странно). Впрочем в таблице нет ни литовцев ни латышей (почему нет - непонятно), поэтому ближайшими по кластеру соседями эстонцы белоруссам и получились.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Ну и где там среди славян лазят и эти пресловутые лугии. Лугии, на мой взгляд, все-таки не славяне (ведь Тацит в 100 году не мог знать, что через много веков археологи откроют Лужицкую культуру или что в Германии из всех славянских племен сохранятся только лужичане), но очень быстро ими ассимилированы. Пыльцын пишет: Генетически полякам и русским должны быть близки не собственно литовцы, а те из тоже восточных балтов, от бога которых кривичи свое наименование и получили. По Щукину это племена Днепро-Двинской, тушемлинской или культуры штрихованой керамики. Но эти племена кривичами и были ассимилированы, тогда как литовцы - нет. Верно. Они и были "кревингами". Но тогда получается, что кривичи в перспективе - не русские, а белорусы (дело в том, что вплоть до ХХ века Смоленщина и Скобарщина - юг Псковской области - считались Белоруссией). А русские здесь опять в стороне.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Лугии, на мой взгляд, все-таки не славяне ВЛАДИМИР-III пишет: но очень быстро ими ассимилированы. Ассимилированы или нет - сказать очень сложно. Как и нет доказательств что они германцы. Но пшеворская культура - весьма военнизированная, что для славян и предславян все же не характерно. Славянское расспространение в 5-7 веках в основном мирное (за исключением проникновения на Дунай, где война была нешуточная), распространение погребальных урн большим количеством разорений занимаемых земель тоже не отмечено. А пшеворцы и зарубинецкая культура весьма воинственны. Зарубинецкую культуру уничтожают сарматы (по мнению Щукина, что похоже на правду), пшеворскую - скорее всего гунны. Анты были в союзе с гуннами, поэтому уничтожать их родственников пшеворцев-славян гуннам не было резона. Собственно для масштабного распространения славян по Восточной, Центральной Европе "много сделали" гунны, которые расчистили эти земли от германских племен, что в последствии и освободило дорогу для славян. Балканские же завоевания славяне вели в вассальной зависимости от аваров, аваров потом разбил Карл Великий, а славяне на Балканах остались. Опять же восточные славяне сами оказались не в состоянии создать сильные войска, пришлось в начальники звать варягов. Все это говорит о том, что славяне и их предшественники большой воинственностью и способностью к военной организации не отличались (смотря с кем сравнивать, но хотя бы с теми же германцами и кельтами), а поэтому пшеворская культура в целом - все же "не их вариант". Но в экстремальных условиях, когда речь шла о выживании, славяне могли все же вооружиться и оказать отпор. Так было и в Отечественные войны, так было при Дмитрии Донском. Скорее всего так было и при пшеворской экспансии на земли подклешевых племен. ВЛАДИМИР-III пишет: А русские здесь опять в стороне. Ну не совсем. Ведь кривичи были не только белорусские, но и псковские, и новгородские. И эти стали русскими. Сложнее с ильменскими словенами. Они по археологической культуре от кривичей отличались, а вот откуда пришли - точно не известно. Однако славянских племен с таким же самоназванием было несколько - словенцы, словаки и т.д. Скорее всего они все из одного места формирования. И этим местом и видится лесостепь Правобережной Украины - Украинское Полесье, Волынь, словом начальная территория Прага-Корчак (склавины). А славянские племена перемещались по колонизируемой территории весьма интенсивно, известно, что одно племя (Седов) пришло на северо-восточную Русь с Дуная (вернулось так сказать) уже почти одновременно с радимичами и вятичами.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Славянское расспространение в 5-7 веках в основном мирное Гимбутас иного мнения - во всяком случае относительно балтов. Пыльцын пишет: Собственно для масштабного распространения славян по Восточной, Центральной Европе "много сделали" гунны, которые расчистили эти земли от германских племен, что в последствии и освободило дорогу для славян. Бесспорно!
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Гимбутас иного мнения - во всяком случае относительно балтов. "Добью" вопрос с кривичами - отвечу обстоятельно по этому вопросу. Но даже с ходу могу ответить, что кривичи - помесь славян с балтами, при этом вполне возможно, что с обоими балтскими ветвями - западной и восточной. При этом сложение кривичей шло достаточно долго и поэтому мирно, вбирая в себя как славянские, так и балтские традиции, так что до сих некоторые сомневаются, что кривичи изначально славяне (утверждается что кривичи изначально балты и лишь потом наступило их постепенное ославянивание, которое длилось до 12в. н.э.). Немирным характер ассимиляции балтов мог показаться из-за пожаров 7-8 веков, которым подверглись городища тушемлинской и прочих приписываемых восточным балтам культур, вроде после которых на их месте и появляются кривичи. Но кривичи сами симбиозные, поэтому даже если это они устроили те пожары, то это разборки среди разных компонентов одной этнической системы (типа римляне первоначально срыли часть латинских городов, а население их переселили на римские холмы). В отношении же генетики я тут скопировал часть таблички по 70 народам, чтобы было более понятно кто есть кто в этом плане. Народы E3b I1a I1b J2 N2 N3 R1a R1b БЕЛОРУСЫ nd nd 18 4 0 10 50 nd РУССКИЕ 2 5 11 2 3 19 47 6 ПОЛЯКИ 4 7 10 2 0 4 57 11 УКРАИНЦЫ 4 5 16 5 0 8 44 5 ЛИТОВЦЫ nd nd nd 0 0 37 45 nd ЛАТЫШИ 1 5 1 0 0 41 39 9 КОМИ nd 4 1 nd 18 29 33 16 МАРИЙЦЫ 0 nd nd 0 12 37 36 2 ФИННЫ nd 28 0 0 0 59 7 3 ШВЕДЫ 1 37 0 0 0 9 13 22 ХОРВАТЫ 7 1 52 2 0 0 23 7 НЕНЦЫ nd nd nd 0 57 38 3 1 АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ 4 nd nd 31 nd nd 8 12 МАЗАНДЕРАНЦЫ nd nd nd 40 nd nd 6 14 АДЫГИ 0 0 3 nd nd nd nd nd Из этого краткого перечня достаточно понятно какая гаплогруппа за какой регион "отвечает". Так R1a - восточная индоевропейская, R1b - ее аналог в Западной Европе, J2 - кавказская, N2 - финнская восточная (ненцы), N3 - просто финнская, E3b - средиземноморская, I1b - западно-балканская или просто балканская, I1a - ее скандинавский аналог. Так получается, что летто-литовцы практически помесь 50 на 50 восточных (вроде истинных) индоевропейцев и финнов (при этом литовцы чуть в большей степени индоевропейцы, а латыши - финны) при слабой добавке других регионов Европы (в генетическом плане почти копия марийцев но без восточно-финнской гаплогруппы). Тогда как отличие поляков и русских от белоруссов заключается не в превышении количества какой-либо гаплогруппы, а наличии практически всех гаплогрупп различных регионов Европы при "базовой восточной индоевропейской комплектации" (у поляков правда нет ненецкой гаплогруппы, что и понятно географически). Собственно поляки и русские этим отличаются от всех остальных современных народов Европы и близлежащей Азии. Вывод то-однозначный получается - эти славяне в разное время контачили с крупными этническими системами всей Европы. А Вы говорите - сидели всю жить в лесостепях Украины с заходом в Польшу! В общем поляки с русскими - самые метисные народы Европы, но с "базовой комплектацией". По адыгам же получается (правда много nd - нет данных), что они сильно от всех народов Европы отличаются - как и должно быть для реликта яфетидов.
Пыльцын: В белоруссах, по-видимому, наибольший процент западно-балтской крови. Этим они от остальных славян и отличаются. Правда их помещение в один генетический кластер со шведами и "прочими финнами" все же выглядит слишком натянутым. Но в Википедии написано, что поляки от белоруссов наиболее отдаленны, правда не по набору гаплогрупп из Y-хромосомы, а по параметру Y-STR. По-видимому генетики не знали куда их сунуть (хотя в этом вопросе интересно разобраться), вот и соединили в кластер с талышами и шведами. Хотя это и говорит о том, что в белоруссах много западнобалтской крови - эти балты достаточно долго на побережье Балтики проживали, соответственно наверняка через северную шнуровую керамику генетические связи со шведами и имели. Однако поражает и еще одна вещь - помещение немцев в один кластер с народами юга Восточной Европы. При этом нынешние немцы готский этнический компонент не содержат, соответственно не готам обязаны родством украинцы, молдаване и прочие насельники этого региона. Получается, что в германцах есть генетическая составляющая со степей Восточной Европы. А также гаплогруппа J2 (кавказская) у немцев (видимо больше у баварцев) представлена даже больше чем у русских и поляков (2) - 5% (также как и у украинцев). Но у французов еще больше - 13, а у нынешних итальянцев (считай арабов) - 20. Так что предположения о вкладе киммерийцев в этногенез германцев, а тем более кельтов отнюдь не лишены основания с точки зрения генетики (правда это могло произойти и раньше, еще при курганниках, если курганники, конечно жили недалеко от Кавказа, но киммерийцы то точно жили около него) . Но если для германцев он все же мал, то в кельтах явно текла и киммерийская кровь. Хотя это мог быть и вклад аланов, но по значению J2 осетины от французов мало отличаются. И аланов было незначительно все же во Франции.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: И аланов было незначительно все же во Франции. Тут иногда работает правило не больше/меньше, а сильнее/слабее генетика. Т.е. небольшая группа с "сильными" генами могут оказать большее влияние, чем большая масса со "слабыми".
Пыльцын: Если аланы - потомки сарматов, то и связь их с Кавказом на сарматском периоде истории почти отсутствует. Осетины же практически реликт и с другими народами Кавказа, видимо, метисировались слабо. Этим, наверное, и объясняется относительное малое значение J2. Поэтому аланы как переносчики этой гаплогруппы к французам отпадают. Правда, почему ее много у итальянцев, а также и у альбанцев (почти нет у испанцев)? Пока на это сложно ответить, но у итальянцев она, видимо, от арабов все же. Если, конечно, не предположить, что эта гаплогруппа принадлежала какой-то древней языковой семье, которая давно вымерла как языковая, но не генетически. По киммерийцам я пришел к выводу, что их точно надо делить на две части - ранних, которые на колесницах разъежали и внесли свой вклад в этногенез кельтов, и поздних - уже конников. Возможно именно последние и внесли свой вклад в этногенез уже германцев. Но с германцами все равно все достаточно запутано. Так у кимров вожди носили кельтские имена, а после известных походов 1в. до н.э. кимры как тихо сидят в Ютландии и дальше о них мало что известно. Может это в большей степени все же кельты? Но вроде первоначальный ареал ястофской культуры Ютландию захватывал целиком. Однако точно можно сказать, что германцы именно в Скандинавии - не метисированные с кельтами (или лужицкими) племена, при этом там нет и догерманской топономики. В общем связной картинки по германцам у меня так и не складывается.
полная версия страницы