Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Предполагается, что это общество мамонтомахов Великой евразийской Тундростепи. Наиболее близкий археологический аналог - граветтоидные культуры Евразии (культуры, в отличае от Ориньяка, тяготеющие к равнинным ландшафтам) от Байкала до Бретани (и даже Британии, кажется). Это прямые предки Солютрейской и Мадленской культур. А Ориньяк? Я все учитываю его связь с Шанидаром, а Шанидара - с палеодравидами.
Андрэ Натальер: Ориньяк - параллельная и не очень дружественная для граветтийцев культура много более приспособлена к нагорьям Западной Евразии. ВЛАДИМИР-III пишет: Я все учитываю его связь с Шанидаром Видимо, имеете в виду Барадостскую культуру? Да, несоменно! Те же высокие скребки, предпочтение односторонней обработки перед двусторонней в ретуши. Но вот следующая связь с Зарзи уже не прямая. Зарзи накатывает с Востока, вероятно из С-З Индии. Она близка Кебаре, но далеко не тождественна ей. Зарзи это очень вероятные выходцы из культуры Митли (там с ППЛ прямая непрерывная связь видна). Зарзи это более грациальное население, чем кроманьонцы Ориньяка, т.е.нерасчленённый кавказоидный антропотип, прагруппа G у-хромосомы. Вероятные предки не только дравидов, но и эламитов и картлийцев. Барадост - отделён от них тысячелетиями
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Вероятные предки не только дравидов, но и эламитов и картлийцев. О! Это я как-то сам понял, сопоставляя влияния Загроса на Кавказ. Значит, мы здесь имеем дело с позднепалеолитическим переносом. Не забыть отметить во второй части ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ (которая будет посвящена голоцену).
Андрэ Натальер: И когда мы попытаемся найти соответствие Ориньяку среди языковых праобщностей, то на территориях от Бискайского залива до Гоби привязанными к горным цепям оказываются только сино-кавказцы, дене-кавказцы. ПРи этом генетическая разница востока и запада в ареале этих культур отслеживается по археологическим материалам. Клиновидные и торцевые нуклеусы Восточной и Центральной Азии - отражают распространение гаплогруппы О у-хромосомы, ареалы близко перекрываются. Ориньяк тогда - это Е и I: мы видим в их среде и кроманьонцев, и гримальдийцев.
Андрэ Натальер: Версия на скорую руку: гримальдийцы могли повлиять на сложение негрского антропотипа в связи со скрещиванием с грациальными представителями клана J y-хромосомы. А ещё лучше смотреть здесь на женские линии ЮЕвропы , Ю-ЗАзии и С-ВАфрики древностью тыщ в 20 лет
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Версия на скорую руку: гримальдийцы могли повлиять на сложение негрского антропотипа в связи со скрещиванием с грациальными представителями клана J y-хромосомы. А ещё лучше смотреть здесь на женские линии ЮЕвропы , Ю-ЗАзии и С-ВАфрики древностью тыщ в 20 лет Совершенно согласен. Я вообще полагаю, что в Африке 20000 лет до н.э. совр. негров еще не было. А были они в Воронеже и Италии.
Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: в Африке 20000 лет до н.э. совр. негров еще не было. А были они в Воронеже и Италии. Негры и негроиды - разные понятия. У антропологов ХХ века стоял вопрос о протоморфности эфиопского антропологического типа относительно всех негроидов Африки (учебник Антропология, 1999, Хрисанфова). Т.е. негры - это продукт Африки, а негроидный антропологический комплекс мог складываться в разных местах...
Евгений К: Андрэ Натальер пишет: гримальдийцы могли повлиять на сложение негрского антропотипа в связи со скрещиванием с грациальными представителями клана J y-хромосомы. И где Вы видите у негров Африки гаплогруппу J?
retrograde: Евгений К пишет: И где Вы видите у негров Африки гаплогруппу J? Интересно, как выглядели первые R1b1c. Если вдруг это результат ещё доголоценовой миграции на север Африки, а типичные современные негроиды не раньше голоцена, то вдруг эта ветка R1b с самого начала негрская?
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: Негры и негроиды - разные понятия. У антропологов ХХ века стоял вопрос о протоморфности эфиопского антропологического типа относительно всех негроидов Африки (учебник Антропология, 1999, Хрисанфова). Т.е. негры - это продукт Африки, а негроидный антропологический комплекс мог складываться в разных местах... Хм... А ведь долгое время эта раса считалась смешанной. Впрочем, район Эфиопии тоже несколько раз сменил в палеолите и неолите свое население. А эфиопоиды в район Африканского рога пришли с запада - из ЮВ Сахары.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А эфиопоиды в район Африканского рога пришли с запада - из ЮВ Сахары. Ого, как! Это по археологическим данным? Или лингвистика такое предполагает?
ВЛАДИМИР-III: Второе. Плюс антропология. Дьяконов. Там несколько слоев, и предыдущие должны были относиться к иным антропотипам.
Андрэ Натальер: Нашёл в записях со ссылкой на Антропогенез.Ру упоминание протонегроида из Дар-эс-Солтана и из Назлет Хатера. То есть этим черепам присущ некоторый комплекс черт, характерных для будущих негроидов (прогнатизм, низость глазниц, выступание скул и др.). Всё это - север Африки, древность от 80 клн и позже. Это не бесспорные негроиды как в Асселяре, но, предположительно, та линия, которая могла бы привести к ним.
retrograde: Забыл чё-то этот язык поминали или нет? Rimba (Irimba) is the speech variety of the Babongo-Rimba pygmies of Gabon. Generally considered a dialect of Punu, it may preserve a core of non-Bantu vocabulary, and so to be conservative should be considered unclassified.
ВЛАДИМИР-III: Ну вот! Наконец-то у пигмеев что-то пигмейское, а не заимствованное. Габон был заселен пигмеями вплоть до раннего среднеевековья.
retrograde: И я так пока не очень понял, есть связь этого небанту слоя у римба с небанту слоем у ака и неубангийским слоем у бака (и связаны ли два последних). Пигмеи не так просты! Вроде англовики чё-то пишет про связь ака и бака, но как-то смутно. http://en.wikipedia.org/wiki/Baka_language However, apart from some words shared with the Aka, there is no evidence for a wider linguistic affiliation with any of the other Pygmy peoples.
retrograde: В работе Is Japanese Related to Korean, Tungusic, Mongolic and Turkic? за авторством Martine Irma Robbeets такое древо алтайских языков. Обращает на себя внимание разнообразие языков древней Кореи - не все они близки были корейскому. Объяснение тюркско-монгольской близости взаимными контактами вполне допустимо. Про влияние языков Кореи на древнеяпонский (но не на рюкюские) вкратце писали на aluarium.net - Часть лексики напрочь отсутствует в рюкюсских, или присутствует в виде недавних заимствований с "большой земли", при этом частенько имея общеяпонорюкюсский синоним, так что такого рода слова подозреваются на заимствование, в частности, из древних корейских диалектов. Под лексикой имеются в виду алтайские когнаты по версии старостинцев. --------------- А вне алтайских любопытно - происхождение айну от субстратных дзёмонских под вопросом.
ВЛАДИМИР-III: Могу согласиться с хронологией таблицы, но японский, мне кажется, ближе к пуесскому, или даже входит с ним в одну группу - т.е. в бронзовом веке предки (лингвистические!) японцев жили в Центральной Маньчжурии. То есть получаются три ветви макротунгусов... И получается, что японцы, корейцы и эвенки ближе друг к другу, чем к другим алтайским. На уровне языковой семьи? Кстати, насчет хронологии. Конечно, я понимаю всю патриотическую риторику как южнокорейских, так и северокорейских ученых, но в археологическом отношении последовательность: Юнгимун - Чыльмун - Мумун - это корейская последовательность, и начинается она еще в неолите VIII тысячелетия до н.э. Т.е. на протяжении неолита большая часть совр. Кореи и прилегающих районов Маньчжурии была корейскоязычной (конечно, протокорейскоязычной). Еще одна ветвь тунгусов - это культура Синлунва (Внутр. Монголия. Ляонин - VII тысячелетие до н.э.), чьи потомки заселяли всю территорию от Пекина до Сахалина. А культура Татикава на Хоккайдо? Она, не исключено, тоже тунгусоюзычна. Только праяпонцы ли это, или тупиковая ветвь, вроде хетто-лувийцев?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: но японский, мне кажется, ближе к пуесскому, или даже входит с ним в одну группу Насколько понимаю, вся проблема во фрагментарности данных по некорейским языкам древней Кореи (как хитро завернул ). Но в том, что японо-рюкюские произошли от какого-то из них, можно практически не сомневаться.
ВЛАДИМИР-III: Да, но откуда именно шла миграция (миграции)? Есть ведь версия, что с юга Кореи.
полная версия страницы