Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вопрос только сколько там и там макросемей реально? И его надо начинать с выяснения отношений разных папуасских семей друг к другу. Рисуя карты голоцена 10000-3000 годов до н.э. я обнаружил ряд любопытных тенденций в миграционных потоках - в первую очередь феномены "притягивающего региона" (Египет, Байкал) и "проторенной дорожки" (любопытное совпадение в миграциях создателей Шикаевки палеолита и Каюковской энеолита - в обоих случаях видим миграции из Закавказья в Западную Сибирь - неужели, это довод в пользу Емельянова с его звериными тропами?) А Новая Гвинея? Была ли она таким притягивающим регионом? Например, около 20000 года до н.э. через Хоккайдо туда пришли группы культуры шлифованных топоров - из региона Кара-Бом. Сохранились ли их языки до нашего времени и какие именно среди папуасских?
ВЛАДИМИР-III: Две классификации папуасских языков: Один из вариантов классификации папуасских языков выглядит так: трансновогвинейская фила (491 язык, 3,5 млн человек); фила Западного Папуа (23 языка, 460 тыс. человек); фила Сепик-Раму (97 языков, 290 тыс. человек); фила Торричелли (47 языков, 115 тыс. человек); фила Восточного Папуа (28 языков, 70 тыс. человек); сток Ско (8 языков, 6,6 тыс. человек); квомтари-фасский сток (5 языков, 3,3 тыс. человек); арайская семья (языки левого берега реки Мэй) (6 языков, 1,6 тыс. человек); амто-мусанский сток (2 языка, 300 человек); фила залива Гелвинк (4 языка, 8 тыс. человек); сток восточной части полуострова Чендравасих (3 языка, 16 тыс. человек); изолированные языки (8 языков, 7 тыс. человек); сюда же относятся от 20 до 30 ещё не описанных языков[1]: абиномн, абун, элсенг, хатам, кол, куот, массеп, мпур, одиаи, сулка, таиап, яле, бурмесо (таурап), каркар-юри, кибири (пороме), кенати, комьяндарет, марамба, молоф, пью, тофамма, уску, йели, анем, ата. и Амто-мусанские языки (семья): амто, мусан Байоно-авбонские языки (семья): авбоно, байоно Восточно-папуасские языки (семья) – 36 языков йеле-западноновобританская группа восточноновобританская группа севернобугенвильская группа южнобугенвильская группа языки восточной части полуострова Чендравасих (семья) – 3 языка Меаксские языки: маникион, меякс, москона Языки залива Гелвинк (фила) – 33 языка Восточные гелвинк-бейские языки Лейк-плейнские языки Аверские языки Восточные лейк-плейнские языки Расава-сапонские языки: расава, сапони Тарику языки: кирикири, таусе, фаю Ява языки Западно-папуасские языки (фила) – 26 языков Кебарские языки Северохальмахерские языки Северные Южные Хаттамские языки Языки полуострова Чендравасих Языки севера и центра полуострова Чендравасих Языки запада полуострова Чендравасих Квомтари-фасские языки (сток) Баибаи языки: баибаи, наи Квомтари языки: гуриасо, квомтари, фас Пью языки: пью Арайские языки, или языки левого берега реки Мэй (семья): ама, бо, нарви, нимо, овинига, утери Нижнемамберамские языки (семья): варембори, йоке Сепик-Раму языки (фила) – 100 языков Нор-Пондо языки Раму языки Сепик языки Языки Леонарда Шультце (языки валио-папи) Ско языки (сток) Криса языки: вараву, криса, пуари, раво Ванимо языки: ванимо, вутунг, скоу Торричелли языки (фила) – 53 языка Вапей-палейские языки Западно-вапейские языки Комбио-арапешские языки Маимаиские языки Мариенбергские языки Монумбо языки Уримские языки Трансновогвинейские языки (фила) – 564 языка Макаям Изолированные языки: абиномн (Индонезия), бурмесо (Индонезия), каркар-юри язык (Папуа — Новая Гвинея), кибири (Папуа — Новая Гвинея), массеп (Индонезия), одиаи (Папуа — Новая Гвинея), таусе (Индонезия), уску (Индонезия), яле (Папуа — Новая Гвинея) Неклассифицированные языки: кембра (Папуа — Новая Гвинея), кенати (Папуа — Новая Гвинея), молоф (Индонезия), тамборский язык (Индонезия) Из Википедии. Источник: А. А. Леонтьев ПАПУАССКИЕ ЯЗЫКИ (М., 1974. - 116 с.) http://www.philology.ru/linguistics4/leontyev-74.htm Выдвигалась и такая гипотеза: В последнее время на эту тему много писал советский этнограф Н. А. Бутинов, выдвинувший довольно определенную концепцию взаимных отношений папуасских языков. Вкратце эта концепция может быть сведена к трем тезисам. Во-первых, факты, по мнению Н. А. Бутинова, говорят "о том, что на Новой Гвинее до колонизации не было и не могло быть той этнической и языковой раздробленности, из-за .которой этот остров называли "островом лингвистических джунглей". Тем более нет этой раздробленности и в настоящее время" [Бутинов - 1962б, 86]. Во-вторых, Н. А. Бутинов считает возможным говорить не о языках или группах диалектов на Новой Гвинее, а о "контактных этнических общностях", связанных с фактом "цепной связи языков". В-третьих, внутри этнических групп, по Н. А. Бутинову, имеются "большие" языки. Такой язык "при наличии цепной связи между языками легко и быстро становится общим для всех" [Бутинов - 1962а, 189]. Из книги Леонтьева, но он ее нещадно критикует.
ВЛАДИМИР-III: Далее Леонтьев перечисляет гипотезы о формировании пестроты папуасских языков и об их возможных связях вне Новой Гвинеи: Попытки установить подобные связи начались еще в первой четверти XX в. Они вполне оправданы невероятной лингвистической пестротой острова, сразу наводящей на мысль о многочисленных миграциях. По данным Вурма [Wurm - 1972], наиболее древними мигрантами были предки носителей языков филы вапеи-палеи и некоторых языков Сепика: эта первая волна относится примерно к 60-му тысячелетию до н.э. Вторая волна - предки носителей языков трансновогвинейской филы - пришли на остров около 10 тысяч лет назад и распространились преимущественно вдоль берегов в направлении с запада на восток; в центр острова они проникли через долину Маркхэм и далее распространились на горные области к северу, северо-западу и западу от этой долины. Дальнейшая миграция этой группы шла к северу от горных областей острова и одновременно на юго-запад и юго-восток. Что касается австронезийских языков острова, то здесь существует три теории. Согласно одной из них (Грэйс), австронезийцы, в том числе полинезийцы и микронезийцы, прошли с запада на восток Новой Гвинеи, оставив следы своего пребывания в виде отдельных языков. Согласно другой (Кэпелл), основное население Океании было меланоидным и говорило на папуасских языках, а затем испытало воздействие отдельных групп австронезийских племен, в результате чего возникли смешанные языки типа меланезийских. Согласно третьей (Фокс и Дайен), Меланезия есть исконная родина австронезийцев. Вурм занимает позицию, близкую к Кэпеллу: в частности, он предполагает, что жители Новой Гвинеи, говорящие на австронезийских языках, - более поздние мигранты с какой-то протоокеанийской территории. По мнению советских этнографов и антропологов, можно считать доказанными по крайней мере три миграции. Первая - 20-30 тыс. лет назад - была миграцией протоавстралоидов, вторая - 5-6 тыс. лет назад - протомеланезийцев, третья - 2 тыс. лет назад - протополинезийцев [Бутинов - 1962а; Бутинов - 1956; Бунак и Токарев - 1961]. Поэтому прежде всего следует, по-видимому, искать генетические связи с языками малайско-полинезийской семьи и с языками Австралии. Однако подобные связи пока не обнаружены. Существующие попытки их установления сводятся к ограниченным типологическим сопоставлениям. Так, Т. Милевский считает возможным сближать с папуасскими языками австралийские языки так называемой центральной группы, например аранда, но не подтверждает это никаким конкретным материалом [Milewski - 1948]. В последней своей книге Т. Милевский излагает следующую концепцию[Milewski - 1965, 169]. До прихода протомеланезийцев существовала обширная семья языков, включавшая наряду с папуасскими языками также андаманские, севернохальмахерские, некоторые языки Тимора, Суматры, Сумбава, Энганно и других языков Индонезии, а также о-вов Лоялти, Новой Каледонии и др. К ним же принадлежали нынешние "северноавстралийские" языки, включая аранда, носители которых в количестве 30 племен переселились на материк с Новой Гвинеи. В своей замечательной монографии об австралийских языках [Capell - 1962a, 3] А. Кэпелл тоже касается этого вопроса, но он считает возможным отметить лишь "неавстралийское влияние" в языках крайнего севера Австралии. Многие особенности фонетики и синтаксиса папуасских языков, по нашему мнению, находят параллель в австралийских языках; но пока совершенно не ясно, насколько эти особенности общи для самих папуасских языков. Что касается прямых словарных эквивалентов, то они, правда, обнаружены [Shafer - 1965], но носят единичный характер и поэтому ничего не доказывают. Австралийские связи (а, надо сказать, что культура шлифованных топоров достигла не только Новой Гвинеи, но и австралийского Арнемленда) заставляют поднять вопрос о связях отдельных семей внутри австралоидной гиперсемьи - точно ли все они родственны?
retrograde: Видео лекции Живлова пока не видно. http://polit.ru/article/2016/10/14/zhivlov_anons_2/ Накануне лекции 20.10. Михаил Живлов о языках американских индейцев Но уже интрига некоторая: Языки разных семей американских индейцев отличаются друг от друга не меньше, чем русский от арабского. То есть, не меньше, чем ностратические от афразийских. Древнее 12-10 тыс. до н. э. (глубина афразийских по Старостину), если по хронологии судить, был бы "праиндейский". Что ж такого на лекции-то было? Хотелось бы чуть подробнее, чем в лекции Старостина про языки Африки...
Чал Мышыкъ: Языки разных семей американских индейцев отличаются друг от друга не меньше, чем русский от арабского. то есть, если следовать мнению большинства афразистов (Иллич-Свитыч с Милитаревым и Бомхардом в явном меньшинстве :)) - эти языки даже не родственны... хотя сотрудник Старостина-мл. и Касьяна, конечно, верит в ностратику
retrograde: Какой-то мутноватый пересказ Руссо выклали: http://polit.ru/article/2016/10/21/ps_zhivlov/ Максим Руссо Языки Северной Америки Последние три абзаца цитатну: Хотя сейчас понятно, что единой семьи америндских языков все-таки не было, существует целый ряд гипотез родства внутри языков Северной Америки, которые проявляют достаточную устойчивость ко всем усилиями сплиттеров их опровергнуть. По словам Михаила Живлова, весьма вероятно существование языковых семей хока и пенути, хотя конкретный состав входящих в каждую из них языков пока ясен не до конца. Хороший потенциал также у гипотез, объединяющих изолированный язык ючи (штат Оклахома) с языками сиу, изолированный язык натчез (Луизиана и Миссисипи) с языками маскоги, а также у некоторых других. Есть несколько интересных новых гипотез. В недавно вышедшей книге «Заселение человеком Нового Света: опыт комплексного исследования» (2015) Илья Пейрос предложил объединение целого ряда семей (хока, пенути, юто-астекских, михе-соке, майя и кечуа) в «западно-америндскую» макросемью. Совместно с С. Л. Николаевым Пейрос также предполагает существование «берингийских языков», куда входят сэлишские, алгонкинские, вакашские, а также чукотско-камчатские языки. Но эти гипотезы еще нуждаются в доказательстве. В чем же причины столь высокого разнообразия языковых семей Северной Америки? По словам Михаила Живлова, и может быть несколько. Во-первых, в Америке не было широкой экспансии какой-либо одной языковой семьи, подобно индоевропейской в Евразии или банту в Африке, которая бы стерла целый ряд других языков. Во-вторых, согласно данным генетиков, перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. За это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. Потом все они хлынули на американский континент, в результате чего и образовалась нынешняя языковая карта. Наконец, совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей. Вполне вероятно наличие нескольких волн переселенцев, а значит и языковое разнообразие Америки восходит к разнообразию языков Восточной Сибири эпохи палеолита.
Чал Мышыкъ: В недавно вышедшей книге «Заселение человеком Нового Света: опыт комплексного исследования» (2015) Илья Пейрос предложил объединение целого ряда семей (хока, пенути, юто-астекских, михе-соке, майя и кечуа) в «западно-америндскую» макросемью. ??? ну-ну. Науа, майя, кечуа - языки, изучающиеся с 16 века. До сих пор не встречал вариантов их группирования друг с другом. Как-то смахивает на "сино-кавказцев" по заявке (Единственное, что встречал: у Ю.Е. Березкина в монографии "Мочика" (Л., 1983) - "для мучик (=чимуанских - Г.Б.) предполагались северные связи вплоть до майя" и "возможное родство мучик и уру-чипайя" (=на боливийском Альтиплано, наиболее вероятные создатели Тиуанаку - Г.Б.). Характерно, что в более поздней монографии "Инки. Исторический опыт империи" (Л., 1991) у Юр.Евгеньича целый раздел посвящен доколумбовой лингвистике, но выше процитированных положений, написанных в 1983 г., 8 лет лет спустя он НЕ повторил. Так что и эти идеи, вероятно, заглохли.) Совместно с С. Л. Николаевым Пейрос также предполагает существование «берингийских языков», куда входят сэлишские, алгонкинские, вакашские, а также чукотско-камчатские языки. это те чукото-камчатцы, которые для кого-то ностраты? ну-ну-2 перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. За это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. самое правильное, на мой взгляд, в этой реплике - выделенное слово. Археологически переселенцы в Новый Свет вовсе не выглядят гомогенными - отчего бы им быть лингвистическим монолитом? Совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей. Гос-с-спа-ади-и! Наконец-то до этой мысли дошли даже компаративисты... Добавлю, что мощным вторжением переселение американоидов на "свой" континент выглядело только в "гипотезе Кловис", каковую новые углеродные даты, по-моему, уже похоронили. Переселение началось и, м.б., в целом состоялось раньше, и это была банальное неспешное (хотя временами супер-дальнее - Монте Верде) просачивание, то есть, переводя на наукообразную латынь, - инфильтрация, а не инвазия
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: это те чукото-камчатцы, которые для кого-то ностраты? ну-ну-2 А для кого-то чукото-коряки и ительмены не родствены.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Во-первых, в Америке не было широкой экспансии какой-либо одной языковой семьи, подобно индоевропейской в Евразии или банту в Африке, которая бы стерла целый ряд других языков. Это примечательно, и требует связки с хозяйственными типами. Когда там в Северной Америке мезолит закончился? retrograde пишет: Во-вторых, согласно данным генетиков, перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. а это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. Потом все они хлынули на американский континент, в результате чего и образовалась нынешняя языковая карта. Наконец, совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей. Вполне вероятно наличие нескольких волн переселенцев, а значит и языковое разнообразие Америки восходит к разнообразию языков Восточной Сибири эпохи палеолита. А вот это еще примечательнее. Все-таки Руссо прав - надо начинать тему с изучения миграций в Америку. И их тщательного хронологического учета.
ВЛАДИМИР-III: Можно ли в таком случае считать Америку (и Новую Гвинею) эдакими резерватами изолятов, которые сохранились, исчезнув на просторах Евразии. Сколько было языковых семей (соотв. таксон) около 10000 года до н.э.? Больше или меньше, чем сейчас? Но этот вопрос влечет постановку другого: на скольких языках говорили идалту, и не произошло ли в палеолите (в какой именно его эпохе? - средней, верхней, финальной?) некоей языковой революции, которая породила разнообразие, сохранившееся лишь в изолированных частях света?
retrograde: (хока, пенути, юто-астекских, михе-соке, майя и кечуа) По википедии даже из гипотезы родства михе-соке и майя ничего особо не выходит: https://en.wikipedia.org/wiki/Macro-Mayan_languages В Мезоамерике вроде что-то вроде языкового союза, что может запутывать некоторых исследователей.
retrograde: Жаль, что до Южной Америки вряд ли наши компаративисты доберутся скоро. А так-то там география предполагаемых макросемей местами впечатляет. Не только такие монстры как же-тупи-карибская и макроаравакская (хотя во второй в основном аравакская семья большой ареал имеет). Мосетен-чонская гипотеза вот если поглядеть, потрясает тоже - от Боливии до Огненной Земли. А если брать макро-пано (мосетен-чонские плюс пано-такана) - так вообще от пограничья Перу, Бразилии и Боливии до Огненной Земли.
retrograde: Или вот более скромная гипотеза - гуамо-чапакурская. Чапакурская семья - бразильско-боливийское пограничье. А на гуамо говорили, на минуточку, где-то в центральной Венесуэле. (отомако и яруро на карте к этому не относятся, просто нарисовал кто-то три "внутренних" изолята Венесуэлы) расстояние-то между ними не такое уж маленькое...
retrograde: Хотя и сплиттерские тенденции по Южной Америке те ещё... Вот взять такую семью как гуайкуру. https://en.wikipedia.org/wiki/Guaicuruan_languages Так вымершие языки гуачи и паягуа только предположительно гуайкуру (и связь их между собой предположительна). И даже в языке кадивеу сомневаются некоторые, что он гуайкуру. Вот и получается, что гуайкуру в широком составе тоже гипотеза. Точно гуайкуру только их южная ветвь. Ну, может ещё кадивеу. А гуачи и паягуа по Глоттологу идут как изоляты.
ВЛАДИМИР-III: То есть в Южной Америке находят изолированные языки? А антропология носителей? - я к тому, что существуют теории африканских и тасманийско-полинезийских выходцев.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть в Южной Америке находят изолированные языки? Их там даже побольше, чем хорошо собранных семей, взять хотя бы версию Кауфмана 1990 года: https://en.wikipedia.org/wiki/Classification_schemes_for_indigenous_languages_of_the_Americas У него вышло 54 семьи и 64 изолята (включая неклассифицированные языки) Часть он попытался дальше укрупнить. Конечно, часть изолятов там на самом деле просто неклассифицированные. По-моему, тут разные факторы: 1) недоизученность многих языков Южной Америки, ведь по сути этот регион примерно как папуасские языки - мало данных по многим языкам. 2) отсутствие древних памятников письменности 3) давность заселения - как там датируются следы человека в Чили? 16 тысяч лет назад? 4) возможно, были разные миграции, ведь и в Северной Америке тоже мало что получается надёжно связать.
retrograde: В списке Кауфмана интересная мелочь. Язык жейко в неклассифицированных. Но его так же в семью же включают. Но как пишут, он известен только по фрагментарному списку слов, записанному в 19 веке. Возможно, с его включением в языки же таки есть какие-то проблемы? То есть, даже границы больших семей точно провести в Южной Америке не очень получается?
Чал Мышыкъ: Их там даже побольше, чем хорошо собранных семей, взять хотя бы версию Кауфмана 1990 года Ну, Кауфман-то сплиттер известный... но там реально конь не валялся Я сталкивался по касательной с лингвистикой Анд - кечуа-аймара(-уру-пукина)-мапундугун Все попадавшиеся авторы по арауканам не видят "своему" "подопечному" языку никаких родственников Родство (неродство) кечуа и аймара - о, это холиварище из холиварищ! И побеждают сплиттеры: треть общей лексики большинство уверенно объясняет контактами (ибо в списке Сводеша процент оч. скромнее - встречал цифры 7 или 10%, правда, как я понял, по старостинской лексикостатистике никто не проверял) При этом - "хинди руси бхай-бхай", "русский с китайцем братья навек" - по культуре народы ОЧЕНЬ близкие, отношение друг к другу - ОЧЕНЬ дружественное (в реале, ваще-то, там б.ч., если не все - включая чанка и инков - народы диалектов южного кечуа - бывшие аймаро- или по крайней мере, хаки-язычные ассимиляты ) Кечуа (южный) - офиц. язык Тауантинсуйю (кускенский инка) и раннеколониального Перу (т.н. ленгва хенераль была ориентирована на норму Аякучу - т.е., на чанка), первый словарь кечуа был издан в Лиме Доминго де Санто Томасом в 1560 г., второй, с нехилым охватом диалектов - Диего Ольгина - в 1608-м (аймара - словарь Лодовико Бертонио - в том же 1608 г.) И вполне себе живы языки, и аймара, и несколько кечуанских (особенно северный и южный "стандартные")... Вымершие к 21 в. уру и пукина по культуре тоже там же (особенно с аймара), но их языки тоже как-то не считаются родственными ни друг другу, ни кечуа, ни аймара... Такой вот получается лингвистический "Шумер-Аккад-Элам" в рамках одной географической ниши и, по сути, единой центрально-андской культуры... Нота беня. Как приходилось читать, ленивые бразильские португальцы свой "лингва жерал" (какой-то тупи) даже ословарить не удосужились...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Вымершие к 21 в. уру и пукина по культуре тоже там же (особенно с аймара), но их языки тоже как-то не считаются родственными ни друг другу, ни кечуа, ни аймара... Насчёт уру наткнулся на интересное деревце. http://www.geraceresearchcentre.com/pdfs/1stColumbus/293_RouseI_1stColumbus.pdf где-то в конце ссылки. Аравакскую семью иногда называют майпурской, а аравакской называют что-то гипотетическое выше. Я-то думал, что "макро-араваки" обычно араваки, араванцы и гуахибцы, а там что-то хитрое. "Араваками" названы араванцы и почему-то уруанцы (наверное, уру-чипайя и есть? больше там никаких уру нет?). Но почему-то языки аполиста, амуэша и чамикуро тоже "аравакские", а не майпурские (привычные уху аравакские), куда их вроде бы обычно суют. Наверное, с границами аравакской (майпурской) семьи тоже не всё гладко.
Чал Мышыкъ: уру и к майя пытались породнить - я цитировал Ю.Е.Березкина (а сама идея, как я понял, из: Olson, 1964). толку? насчет янеша-амуэша - я тоже читал, что он "отдельно-группный", но типовый южно-аравакский...
полная версия страницы