Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
retrograde: Хотя Глоттолог так омотов (раздробив на 4 семьи) и изолятствующих онгота и куджарге афразийскими не признаёт-с. Бывают ведь всякие особисты, не влезающие в макросемьи...
ВЛАДИМИР-III: Тогда в гиперсемью (насколько я помню афразийцев хотели в зинджскую с нило-сахарцами и нигеро-кордофанцами объединить).
Чал Мышыкъ: собрал воедино свои выписки с Лингвофорума - реплики товарища Бар Йеремии, доблестно отстаивавшего в ряде тем свои позиции по теме "афразийцы" Мнение арабиста, однако по вопросу о делении афразийской филы: http://lingvoforum.net/index.php/topic,11232.0.html ali_hoseyn В трех афразийских семьях (семитская, египетская, берберо-ливийская) мы имеем префиксальный каузатив, в оставшихся трех (конгломерат кушитских дочерних семей, омотская, чадская) – суффиксальный. Впрочем, в кушитских прослеживается его (показателя) бывший префиксальный характер. На основе этой структурной изоглоссы можно вывести приблизительную картину первоначального дробления. Праязык имел префиксальный показатель каузатива. После раскола, как это обычно бывает, на две части, в южной ветви (кушитско-чадско-омотская) начался процесс аналитизации глагольной видо-временной парадигмы (при порядке слов SOV), где смысловое значение стало нести отглагольное имя (инфинитив), а грамматическое значение – спрягаемый вспомогательный глагол, редуцировавшийся до современных суффиксальных показателей (в том числе и каузативного). Чадские и омотские отделились от протокушитского и мигрировали в места нынешнего их нахождения, наложившись на мощный неафразийский субстрат (позднее, кушитские стали напирать на омотские и разбили их ареал на отдельные реликтовые анклавы). Следы древнего вспомогательного глагола в чадских и омотских сохранились разве что в сабжевом суффиксе (+ еще в некоторых показателях, которые можно отождествить с североафразийскими "породами"), но никаких подобных кушитским суффиксальных личных показателей не просматривается. Северная ветвь мигрировала вдоль Нила на север, разделилась, и там уже все не так интересно. http://bar-ieremias.livejournal.com/66425.html (ссылка на ЖЖ автора. – Г.Б.) ...Я, признаюсь, пока не знаю, чем конкретно можно ответить на идею Дьяконова об исключительном египетско-чадском родстве/языковом союзе, т.к. там фигурируют также какие-то лексические факты, а, учитывая довольно печальное состояние реконструкции афразийского словаря при большом количестве работ довольно низкого качества на эту тему, которые только создают дополнительные помехи, на это уйдет не один год. Его основной пойнт в этом вопросе – сходство (по моему мнению, только видимое) чадской и египетской глагольных видо-временных парадигм, которые вторичны по отношению к семито-берберо-кушитской парадигме. Ранее, в своей монографии "Семитохамитские языки" Дьяконов полагал, что в проточадском и в протоегипетском никогда не было префиксального спряжения, а их глагольные формы развились непосредственно из доглагольного состояния. Позднее он от этой мысли отказался, но чадско-египетское родство присутствует во всех его построениях. Почему я считаю, что египетская и чадская парадигмы – результат независимого параллельного развития, а не итог развития некоего исходного типа? Все дело в порядке расположения аффиксов в глагольной словоформе. Тот самый праафразийский аффикс каузатива *s- в проточадском и в египетском занимает совершенно различные позиции. Проиллюстрирую на примерах: егип. ʕnḫ ‘жить’ (*ʕā́naḫ- > копт. ʔōnh ‘жить’) → s-ʕnḫ ‘давать жить’ (*sa-ʕnaḫ- > копт. saʔănš ‘растить, воспитывать’); хауса sàyā ‘покупать’ → saya-r ‘продавать’ (-r < *-s). В омотских ситуация аналогичная чадским: центральный дизин: t͡ʃet͡ʃ ‘быть в безопасности’ → t͡ʃet͡ʃ-ɨ-s ‘охранять’. Т.е., в египетском, как и в берберских, семитских, в кушитских неправильных глаголах, сохранивших префиксальное спряжение, при образовании производных глагольных основ наблюдается левое ветвление, в чадских, омотских и в кушитских правильных глаголах – правое. На самом деле, это – пропасть. Аффикс, если он не является самостоятельной синтаксической единицей, не может самопроизвольно отделяться и перемещаться то в начало слова, то в его конец. Поэтому, ввиду различного порядка аффиксов в глагольной словоформе, чадские и египетский вряд ли можно рассматривать в качестве членов некой общности, противостоящей остальным афразийским. А.Б. Долгопольский со ссылкой на А. Заборского (Zaborski A. The Verb in Cushitic. Kraków, 1975) пишет, что в кушитских языках некогда был первичный суффиксальный тип спряжения, сохранившийся в реликтовом виде у вспомогательных глаголов в отдельных языках, где они участвовали в образовании аналитических конструкций, приведших к формированию вторичных суффиксальных парадигм.
Чал Мышыкъ: о том же с другого форума: http://forum.molgen.org/index.php/topic,2959.0.html son_of_Jeremiah Семитская семья вместе с египетской и берберо-ливийской образуют североафразийскую ветвь. Кушитские семьи с чадской и омотской (если омотская вообще афразийская, а не креол) – южноафразийскую. Такое деление можно провести на основании строения глагольной словоформы и последовательности аффиксов в ней. Кристофер Эрет предлагает свою классификацию, согласно которой афразийский праязык раскололся на южную омотскую и северную "эритрейскую" ветви. Глоттохронологическое древо Милитарева также делит афразийские языки на северные и южные, только чадская семья у него оказывается в северной ветви. Как видите, семитская семья никому не представляется чем-то выделяющимся и противопоставленным остальным афразийским. Наоборот, она выглядит как результат периферийного проникновения некой группы, говорящей на североафразийском языке/диалектах, на Ближний Восток. Самой оптимальной представляется следующая картина: Две выделившиеся последовательно ветви – североафразийская и проточадская – мигрировали в районы проживания носителей языков-потомков по руслам рек (Нил и его притоки) - первые на север вниз по реке, вторые на запад по Эль-Мелику/Хоувару к Дарфуру.
Чал Мышыкъ: от того же автора ------------------- http://lingvoforum.net/index.php/topic,30336.0.html ali_hoseyn Арабский – южная центральная группа, южн.-арав. и эфио-сем. – южная периферийная. Данное георафическое деление в свое время было предложено Дьяконовым.* (*Ремарка. Это деление основано на типологических особенностях и не является генеалогическим) Оно для меня более привычно и удобно, т.к. пересекается с некоторыми характерными особенностями каждой из перечисленных групп. А так, есть еще традиционное деление на восточные и западные. В пределах западных – на северо-западные, арабский, южно-аравийские и эфиосемитские. "Южные" языки объединяет ряд общих черт (возможно, результат долгого совместного проживания), но генетически они остаются довольно обособленными группами. ----------------- bar-ieremias.livejournal.com/ Л.Е. Коган пишет: «Южноаравийские эпиграфические языки (сабейский, минейский, катабанский и хадрамаутский) традиционно считаются близкородственными, однако в послед-нее время распространилась точка зрения, по которой это единство имеет в основном культурно-исторический, а не лингвистический характер... В более ранних работах южноаравийские эпиграфические языки обычно относили к южносемитским языкам, однако благодаря исследованиям Н. Небеса центральносемитский характер глагольной системы южноаравийских эпиграфических языков на сегодняшний день является общепризнанным». Насчет глагольной системы центральносемитского типа в эпиграфических южноаравийских, то об этом немного изложено здесь (https://books.google.ru/books?id=gaktTQ8vq28C&pg=PA191&lpg=PA191&dq=Nebes+N.+Zur+Form+der+Imperfektbasis&source=bl&ots=g3n01_cXlh&sig=GOhv1KFBAYRII25TjhKeihKsHNk&hl=ru&ei=OVmwTtfPI8SD4gSy35WoAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result#v=onepage&q&f=false). Автор полагает, что там имелось нечто вроде языкового союза, т.е. общие древние и современные южно-аравийские и эфиосемитские (сюда же можно отнести и арабские) изоглоссы носят ареальный (или субстратный?), а не генетический характер. Т.е. различные семитские аравийские группы являются следами разновременных миграций с севера, древнейшие из которых были представлены носителями предков эфиосемитских и совр. южноаравийских языков, ассимилированных либо оттесненных более поздними мигрантами в своего рода рефугиумы.
Чал Мышыкъ: И.М. Дьяконов "THE EARLIEST SEMITIC SOCIETY. LINGUISTIC DATA" , Journal of Semitic Studies XLIII/2 Autumn 1998: As possible homelands for them I would propose the following: first, the region between Palestine and the Nile Delta, where I would suggest the homeland of the Semitic languages should be located; second, the region of the Sinai and along the shores of the Gulf of Suez, where I would place the homeland of the Bedauye (at present, the Bedauye tribes dwell somewhat farther to the south along the western bank of the Red Sea); and third, the region from the Nile Delta westward along the Libyan coast, where I would place the Berbero-Libyans. Note that such a reconstruction is likely also from die point of view of physical anthropology: this is exactly the region of habitation of the Mediterranean Europeoid race. Note, however, that such a placement of the primitive ancestors of the Semites, the Bedauye, and the Berbers would only be possible in a relatively wet period: during a dry period, the stretch between Palestine and the Delta, and especially the region of the Sinai and the Red Sea coast, would be uninhabitable. The homeland of the Kushitic languages I would attempt to locate directly south of the original habitation of the Proto-Bedauye tribes, and further to the south along the tributaries of the Upper Nile. These groups belong to what we have defined as East-West Afrasian (EWA); their distinctive feature is the prefixally conjugated verb. The Egyptian language — if we do not count later direct borrowings — has quite a number of lexical isoglosses with Berber (perhaps more than there are Berbero-Semitic archaic lexical isoglosses), but also with CS and Common Kushitic — which is as could have been expected; but the structural (grammatical) isoglosses can rather be established between Egyptian and the Chadic languages (hence, we class them as North-South Afrasian, or NSA). The original homeland of the Egyptian branch of Afrasian should probably be sought, naturally, in the Nile valley; not to the north of present-day Upper Egypt, however, but rather to the south — in the region of the so-called el-Kab culture. The homeland of the Chadic languages has to be sought not very far from there, in the savannah zone (where ethnic movements are easy) and either along the Nile Valley or, at least, not very far off. It is to be supposed that the ancestors of the Chadic speaking tribes were free to move far towards the west, through the savannah, to the region around Lake Chad and even farther. Likewise, the Berbero-Libyan tribes could move unhindered to the west, as far as modern Mauretania and Niger and even the Canary Islands. According to my conception, speakers of the non-Afrasian(?) Nubian languages, including the extinct Meroitic, moved into the region of their later (and modern) habitat (below the fourth and third cataracts of the Nile) at a date after the speakers of all the Afrasian proto-languages had struck root in the regions described above. The Nubians' appearance here might have been the precise cause of the Egyptians moving down the Nile, to the north, and of the Chadic tribes moving towards the west, along the savannah zone towards Lake Chad. Although the Chadic languages constitute one linguistic family, the latter includes idioms which have markedly diverged from Proto-Chadic, and their linguistic substratum seems to have been very strong. This removal of the Chadic-speaking tribes to the west — like that of the Kushitic to the south-east, towards the Horn of Africa and Kenya — involved an assimilation with the original population of Central Africa, which belonged to the Equatorial race. The question remains, 'when did all this happen?' Whichever scenario is selected, climatic changes must be taken into account. The earliest developments, including settlement in new places and other movements of the Mesolithic and Early Neolithic tribes, depended to a great extent on the succession of wet and dry millennial epochs. A wet epoch lasted from c. 10,000 to c. 6,000 BCE. The lower Nile Valley and a considerable part of the Delta were covered with lakes and swamps. It was around these that the local populations were settled or were wandering. It was exactly this lake-and-swamp zone which, most probably, was responsible for die division of the speakers of Afrasian languages into an EWA and a NSA branch. The highly developed Mesolithic Natufian culture in Palestine, dating from the tenth-eighth millennia BCE, cannot be regarded as already Semitic: its material culture exactly coincides with that which, on linguistic grounds, has to be regarded as pre-Semitic, i.e. Proto-Afrasian: the sickle is there, stone grain-graters are present, there is evidence that einkorn wheat and wild barley were being harvested; a wild but apparently tamed dog is in evidence, but no domestic animals. All the richness of the material culture which is portrayed by Fronzaroli's lists is absent. ------- одна из последних работ И.М.Д. вообще и точно последняя его версия по вопросу о прародине афразийцев
Чал Мышыкъ: Дьяконов И.М. Шумеры и афразийцы глазами историка // Вестник древней истории, 1996, № 4. С. 86-88 «А.Ю. Милитарев забросил большую сеть, и не удивительно, что в его улове, кроме хорошей рыбы, оказалось кое-что лишнее. Однако он, видимо, поступил правильно: если бы он забросил меньшую сеть, улов, надо думать, был бы невелик, и поэтому нельзя его упрекать за слишком широкий размах мысли. Конечно, его выводы остаются гипотетическими. Но если признать отобранные нами более вероятные глоссы за аутентичные, то получается вполне реальная историческая картина. Сюда относятся из живых существ, вполне возможно, "овца" (udu < афраз. *wadad-), "утка" (uz < афраз. (ʼa)wazz-), может быть, "одомашненное (?) плотоядное животное; собака" (< афраз. *wahr-), откуда, уже во всяком случае на шумерской почве, произведены ur-a "бобр", ur-bar "волк", ur-mah "лев" и т.п. Далее, по части трудовой деятельности, допустимо признать глоссу для "сучить, прясть" (šur < афраз. *ŝarw-); "копать яму, проделывать отверстие" (xur < афраз. * xʷərr- "яма, дыра"), "плодоносная земля, участок растений со съедобными плодами" (gánag, gán(a) < афраз. *gan(n)-, *ganH-). Соприкосновение шумеров с несемитскими афразийцами должно тем самым датироваться на уровне собирательства... Древнейшие прашумеры, если они соприкасались с еще не ушедшими в Африку несемитскими афразийцами (что возможно), могли перенять у них разведение овец, засвидетельствованное для культуры Зави-Чеми-Шанидар, около 9000 г. до н.э. и Джармо, VII тыс. до н.э., домашней птицы, использование плодородной земли с ее вскапыванием, прядение шерсти. Интересно, что слово "паводок, водоем" оказывается заимствованным, то есть прашумеры, надо полагать, еще не знали искусственного орошения? Значит ли это, что прашумеры жили еще не в низовьях Евфрата? Это весьма вероятно, потому что до проведения мелиорационно-ирригационных работ низовья Евфрата должны были представлять собой жаркое, негодное для обитания болото. Все это заставляет датировать прашумерскую культуру эпохи ее возможного соприкосновения с праафразийцами примерно временем, близким к культуре Джармо (VII тыс. до н.э.). Если признать, что перечисленные шумерские глоссы – заимствования, то встает вопрос – откуда именно? А.Ю. Милитарев рассматривает три теоретические возможности: 1. Глоссы являются следами общеафразийского субстрата в шумерском. Это предположение автор вполне справедливо отвергает по хронологическим соображениям (мы зашли бы в хронологическую глубину задолго до культуры Натуф, следовательно, в поздний палеолит и доземледельческую эпоху, до приручения животных и птиц). 2. Быть может, «шумеро-кушитские и шумеро-чадские схождения отражают уровень не праязыков этих семей, а самое раннее – праязыков входящих в них групп»? Но это приводит к неразрешимым историческим и хронологическим проблемам. 3. Единым источником афразийских заимствований в шумерском является некий вымерший представитель афразийской языковой семьи: «Назовем его диалект Х». Только этот вариант и может рассматриваться всерьез, так как цитируемые А.Ю. Милитаревым сопоставления ведут то к египетскому, то к праберберскому, то к восточнокушитским, то к западночадским. Этот «диалект Х» должен быть в генеалогии афразийских языков поставлен на один уровень с прасемитским, пракушитским, праберберским и прачадским в качестве еще одной, но вымершей ветви такого же порядка и в то же время должен относиться к периоду самых первых начатков земледелия и разведения овец и птицы. Это не лежит за пределами возможного. С тех пор, как мы узнали о существовании в III тыс. до н.э. в Передней Азии неизвестного ранее семитского эблаитского языка, не укладывающегося однозначно в рамки восточно-, западно- и южносемитских языков, мы не можем отрицать возможности существования в еще более глубокой древности (IХ-VII тыс. до н.э.) неизвестных нам ранее самостоятельных ответвлений не только от общесемитского, но и от общеафразийского. Этот «диалект Х» вовсе не должен был впоследствии уйти в Африку; он мог оставаться в Азии (если здесь была прародина афразийцев; или, напротив, если прародина афразийцев была в Африке, это могла быть первая волна мигрантов, предшествовавшая семитской) и, подобно эблаитскому, быть поглощенным выжившими семитскими диалектами. Конечно, все это пока гипотеза, но гипотеза, безусловно, заслуживающая внимания.» ----- ПС. - Г.Б.: та еще вода на мельницу Милитарева: у Натуфа есть северные родственники - Мюрейбит, напр. - а вот вам и возможность его принадлежности "совсем неизвестным" афразам тут еще такой нюанс: дальнейшее потомство - не совсем, правда, Джармо, эти в предгорьях Загроса и их потомки - ваще-то, в Эламе/Варахсе - но соседней Сотто: это Хассуна/Самарра/Абу Шахрайн/Джаффарабад - Убайд в конце концов... древнейшие ирригаторы Евфрата - и они же, по-видимому, "бананы" и субареи чувствуете, как далеко простирается мысль Милитарева, как много подобрано им под "своих" афразийцев? но учитель, как видите, не раздолбал ученика в пух и прах, а где-то и поддержал...
retrograde: Насчёт семитов дикая мысля закрадывается мне. Первая развилка - восточные vs западные. Чисто топологически не факт, что близко к Месопотамии был прасемитский. Потому что ветки-то равноправны! А вот если западные делятся на центральные (северо-западные плюс арабские плюс древние южноаравийские), эфиопские и современные южноаравийские (три равноправные ветки), то центр тяжести уходит куда-то в Аравию. Так есть шансы, что прасемитский распался не в Леванте где-то, а в Аравии?
retrograde: А вообще не только омотов делят (4 семьи, Глоттолог), но и кушитов. Орёл и Столбова вроде как раздробили кушитов на отдельные ветви афразийцев - беджа, агавцы, сидамцы (горные восточнокушиты), восточные равнинные и рифтовые (южные кушиты, хотя рифт более узкая группа?). Возможный изолят онгота - тоже в Эфиопии. Итак получается в районе по крайней мере десятка разных миграций древних афразийцев на Африканский Рог? А не много ли? Археология столько миграций туда видит? А может афразийцы с эфиопских гор спускались, потому часть там так и застряла?
retrograde: Правда, известные горные экспансионисты обычно так в горах и сидят - кечуа, аймара, тибетцы и т. п. Но ведь спускаться с гор чем запрещено?
Чал Мышыкъ: 1. касательно семитов Абсолютно согласен! И даже уже писал где-то: вырисовывается реально Северная Аравия Для восточных вероятен путь из Сирийской пустыни. Я не помню, как называется это вади, но оно есть на всех картах – крупный правый приток Евфрата, выходящий из самого сердца Самавы; в 4 тыс. до х.э. – наверняка еще живая река. По нему они дошли до Ирака, и кто пошел на север – стал эблаитом, кто на юг – аккадцем Северо-западные считали прародиной Бахрейн – общее место, минимум для кенаани и арамеев, но ясно, что и суту-аморреи где-то рядом. Для ханаанеев даже два пути в Ханаан известны (дощли они туда где-то в самом конце 4-го – начале 3 тыс. до х.э.). У Геродота (с прямой ссылкой: ему рассказали в Цоре): дорога к морю через Палестину. У Юстина (без ссылки, но Помпей Трог славен тем, что всегда искал местные источники, об Иудее он почти по Библии излагает, уникальные данные по Карфагену и Тартессу...): через долину Оронта, эль-Габ и равнину Аккара. Там, на выходе к морю из Аккары, – Арвад и Симира-Цумур. Открываем Циркина («От Ханаана до Карфагена» или «Историю библейских стран») – и видим: поздние приморские кенаани-«финикийцы» отчетливо делятся на два субэтноса – по субэтнонимам, по диалекту... юг – Тир, Сидон, Берит и север – Арвад, Симир; Губла-Библ на границе севера и юга Остальные, поелику в Леванте и Шумере-Аккаде не засветились – где-то южнее О предках СЮАЯ я уже тоже спекулировал: Внутренний Оман и приручение верблюда. Остальные – арабы, сайхадцы и эфиосемиты – западнее. Последние явно южнее всех – где-то в Асире и/или Акике (долина вади эд-Давасир, тогда, вероятно, тоже живой реки). Соотв., арабы и сайхадцы севернее – Неджд, Хиджаз и северная Тихама, м.б., вплоть до Мидйана
Чал Мышыкъ: 2. относительно прародины Не верю я в горы Эфиопии... Вы верно заметили, что горные экспансионисты покоряют горы же – и Великий Бод и Тауантинсуйю тому лучший пример Они бы тогда по Рифту на юг расселялись бы скорее... К тому же – слишком уж белые все северные семьи для эфиопской прародины. Ладно, семиты Азии... но ведь берберо-гуанчам в Центральной Сахаре (классические данные Анри Лота) безусловно предшествовали негроиды. И, тем не менее, ливийцы белее египтян и с точки зрения самих египтян, и сторонних наблюдателей-греков. КАК? – если они пришли из зоны расовых эфиопидов в страну негров? Я скорее, сторонник версии Эрета – позднего Дьяконова: т.н. Восточная пустыня, м.б., захватывая долину Нила. Оттуда родом и дикий осел, кстати, – главное и любимое азиатское древнесемитское животное (да и не только древне-, судя по Серому Ходжи Наср-эд-дина ) По времени: ох, чтоб Милитарев не был прав... Движение АК Мушаби, создающее в синкретизме с аборигенами Кебары «милитаревский» Натуф... А он, мля, как в приведенной мною статье И.М.Д. – он по обе стороны Суэца. Есть собс-на Натуф (грубо: Палестина), есть Мюрейбит в Сев. Сирии, есть «саванный» Хариф к югу (Синай, вероятно, Мидйан) – но есть натуф (харифийской, как обычно считается, версии) и в Нижнем Египте – Хелуан (это даже уже не Дельта, это у Каира) И, напомню, для Эрета дата распада АА старше милитаревской – до 15 тыс лет... Мушаби как раз подходит по времени... Все-таки, неплохо было бы, чтобы египетские археологи хоть на годик оставили бы любимых фараонов и походили бы разведками по восточному берегу Красного моря... ну хоть (алаверды Андрэ! ) Амирханова со товарищи пригласили бы... В общем, полагаю, просто Эфиопия - это были первые горы на дороге из степи-саванны-пустыни на юг, вот и застряли там южные афразийцы - одна группа за другой...
Чал Мышыкъ: 3. и о кушитах Судя по выкладкам Эрета, все-таки кушитские семьи (да, отдельные семьи) – но все-таки единая ветвь, даже самые отдалившиеся беджа-бедауйе Прошу прощения за неизбежную рифму, но Кристофер Эрет – все-таки авторитет. Тем более, что он не просто высказал мнение, но как-то аргументировал (насколько убедительно – увы, не лингвист) Да, мнение авторитета не панацея, выше я выложил современную контрагументацию от Бар Йеремии против «египто-чадцев» Дьяконова... можно вспомнить и старый спор того же И.М.Д. и Йоахима Гельба по поводу статуса эблаита – 30 лет спустя можно сказать, что прав был украинско-американский еврей: эблаит – восточный... (правда, сам Гельб – тоже авторитетище, не хуже Дьяконова, напомнить, кто обосновал теорию рождения алфавита как финикийского консонантного силлабария?) Но все же... Наверное, тоже надо пожелать накопить поболе материала для выводов... только конца сомалийской войне не предвидится, да и в Эфиопии не то, чтоб спокойно... и в обоих Суданах...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: К тому же – слишком уж белые все северные семьи для эфиопской прародины. Отдельные популяции не очень белые. Ну, вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Qara_Oasis Qara (قارة) or Cara or Qārat Umm eṣ-Ṣugheir or Qarat Umm el-Sugheir is one of the inhabited oases of Egypt, with a population of 363 Berbers (census 2006-11-11), though of a darker complexion than the inhabitants of Siwa Oasis. Как понимать, что жители оазиса Кара темнее, чем жители оазиса Сива? Откуда они там? Ну, а туареги у берберов тоже не очень светлые вроде. Про египтян молчу, там вообще плавный переход к Судану вроде как...
retrograde: В "белости" праафразийцев мне видится какой-то расизм с современной колокольни. А на рубеже голоцена или когда там праафразийский язык был, вообще-то вряд ли у "белых" было больше преимуществ.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Отдельные популяции не очень белые. после тысячелетий работорговли и базовой установки ислама (уже почти 1,5 тыс. :)) на наплевизм на цвет кожи единоверца (что не диво, в Аравии 7 в. эфиоп или негр никак не был в диковинку, привыкли, что странные, но тоже люди) кстати, в 645 г., когда епископ Кир сдавал Амр б. аль-Асу Египет, послом Амра был негр. Епископ выразил неудовольствие: договариваться с черномазым? Мусульмане его не поняли. А что не так , он же мусульманин? туареги у берберов тоже не очень светлые вроде а у туарегов, кстати, общее место: чем знатнее, тем светлее, и хорошо известно, что низшие сословия (харратин и иклан) считались именно потомками рабов
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Две выделившиеся последовательно ветви – североафразийская и проточадская – мигрировали в районы проживания носителей языков-потомков по руслам рек (Нил и его притоки) - первые на север вниз по реке, вторые на запад по Эль-Мелику/Хоувару к Дарфуру. Чадцы шли все-же северней. Чал Мышыкъ пишет: «Южноаравийские эпиграфические языки (сабейский, минейский, катабанский и хадрамаутский) традиционно считаются близкородственными, однако в послед-нее время распространилась точка зрения, по которой это единство имеет в основном культурно-исторический, а не лингвистический характер... В более ранних работах южноаравийские эпиграфические языки обычно относили к южносемитским языкам, однако благодаря исследованиям Н. Небеса центральносемитский характер глагольной системы южноаравийских эпиграфических языков на сегодняшний день является общепризнанным». Забыто о досемитской (усл. "хадрамаутском") субстрате в этих языках, что безусловно их объединяет.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А вообще не только омотов делят (4 семьи, Глоттолог), но и кушитов. Орёл и Столбова вроде как раздробили кушитов на отдельные ветви афразийцев - беджа, агавцы, сидамцы (горные восточнокушиты), восточные равнинные и рифтовые (южные кушиты, хотя рифт более узкая группа?). Возможный изолят онгота - тоже в Эфиопии. Итак получается в районе по крайней мере десятка разных миграций древних афразийцев на Африканский Рог? А не много ли? Археология столько миграций туда видит? А может афразийцы с эфиопских гор спускались, потому часть там так и застряла? Откуда миграций? Если брать дату распада кушитов - IX тысячелетие до н.э., то все они жили в рамках кенийско-капсийской культуры, южнее Эфиопии, которую тогда заселяли выходцы из Южной Африки - стиллбей (не исключено, что какие-то койсанские группы). И вообще о каком таксоне в случае беджа и др. идет речь? Семья или группа? Или ветвь? Как они это определяют? По глоттохронологическим коэффициентам?
retrograde: О, заглянул в википедию про кушитские языки. Интересную вещь вещают: https://en.wikipedia.org/wiki/Cushitic_languages The Nilo-Saharan Nobiin language today contains a number of key pastoralism related loanwords that are of proto-Highland East Cushitic origin, including the terms for sheep/goatskin, hen/cock, livestock enclosure, butter and milk. Где нобин и где горные восточнокушитские? Географически разные ареалы. Неужели горные восточнокушиты - это выходцы из Нубии до прихода туда нубийских языков?
Чал Мышыкъ: ну, в свете гипотез Afroasiatic Urheimat типа раннего Дьяконова (Вост. Сахара) или даже Эрета (долину Нила все же прихватывая - в районе от Хартума до Нубии, не в Египте)... так таки и предполагается, что кушиты сдвинулись на Рог с северо-запада если соответствия подтвердятся - будет четкий показатель контакта - и заодно анти-милитаревский аргумент :) в общем, меня не удивляет как я писал выше, на данный момент я как раз сторонник версии Эрета - позднего Дьяконова, мне такое - аргумент в пользу концепции :)
полная версия страницы