Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: 25% совпадений - это действительно не ветвь, а родственная группа, мне кажется. Английская википедия утверждает, что папуасские языки расава и сапони разделяют половину базового словаря, но неясно родствены ли. Так что, имхо, сводимость грамматики чуть поважнее лексики - надо реконструировать грамматические морфемы, что ли, а не только базовую лексику.
Чал Мышыкъ: Ну, это уже обычное британские сплиттерство. Специфика английской школы - самой дробительной в мире. Половину общей базовой лексики все же обычно признают за родство
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: В Южной Чжунго и ЮВА ЕСТЬ моцные мажорные группы В Нигерии тоже есть мажоры - йоруба, хауса, ибо, фульбе, канури, иджо, кто-то вроде ещё помельче. И в то же время ещё живы умудряются быть куча мелких групп. Их обычно объединяют по-гринбергски, например, в платоидные языки, или ещё в какие группы. Но что там с доказательностью таких групп и вообще с доказательностью той же нигер-конго макросемьи - вопрос.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Ну, это уже обычное британские сплиттерство. Интересно, бывают ли совсем экстремальные сплиттеры. Скажем, возьмут и усомнятся в ИЕ семье и некоторых её дифференцированных группах (индоиранской и даже уже иранской), например.
retrograde: В общем, это такой квазифилософский спор - где лучше прыгать: на сплиттерской площадке или на ламперской. Кто-то видит праязыки на целые континенты, а кто-то думает, что чуть не в каждой деревне был свой изолят. Кто же всё-таки прав?
Чал Мышыкъ: Не знаю... хотя... Албанский - иллирийский или фракийский? (гипотеза его общности с субстратом балкано-романских) Позиция митаннийского и дардских в арийских Балто-славяне? Балто-германо-славянская общность? Или три отдельных группы?... ...споры есть и в ИЕ лингвистике... но вроде бы никто никого из ИЕ не вычеркивал Наверное, все-таки уровень исследованности сказывается - семья собрана корректно
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: но вроде бы никто никого из ИЕ не вычеркивал Можно допустить какие-то возможные ошибки классификации в Индии. Записали какой-то племенной язык в индоарийские навскидку, так сказать, по сходству базового словаря хотя бы. Но толкового описания грамматики, может, и не всегда в наличии, а изучать подробно все такие минорные языки никому особо нет дела. https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_languages#Unclassified вот что-то из этого, быть может, некорректно прописано в индоарийские.
retrograde: Бывают в Индии, похоже, и обратные ляпсусы. https://en.wikipedia.org/wiki/Bagheli_language The Pao, a scheduled tribe also known as the Pabra, speak Bagheli as their first language. Their language was mistakenly reported to be Tibeto-Burman by Ethnologue, perhaps due to confusion with the Pao language of Burma.
Чал Мышыкъ: По поводу мажоров. Так я же написал про ЮВА: "А вот какие реликты на этой периферии уцелели... это вопрос. География рефугиумам способствует" По ИНдии - не знаком с ситуацией, ничего не скажу Хотя к "Этнологу" претензии относительно небрежности ведения базы звучат нередко По поводу ламперства/сплиттерства - наверное, буду банален , но это тот случай, когда истина должна быть посередине ("Кэп, ты?") Короче, все упирается в отмеченное Вами обстоятельство: недоизучены еще языки отдаленных регионов планеты Земля (опять же, привет Кэпу)
retrograde: Кстати, а что означает "Чал Мышыкъ"? Это на языке какой семьи?
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Короче, все упирается в отмеченное Вами обстоятельство: недоизучены еще языки отдаленных регионов планеты Земля (опять же, привет Кэпу) На одном форуме один человек считает так, почему в ряде регионов Земли медленный прогресс компаративистики, если вообще есть: Самим папуасам до этого нет дела, а европейцев, которые этим интересуются и готовы посвятить этому жизнь - раз два и обчёлся. Прогресс в ие. связан прежде всего с тем, что это было интересно как минимум десяткам тысяч людей. Пожалуй, трудно не согласиться.
Чал Мышыкъ: Да, согласиться нетрудно. Ибо наука вообще есть занятие, интересное лишь европейцам и отчасти мусульманам и дальневосточникам. Остальным - по *** "Чал Мышыкъ" - "серый кот" по-крымскотатарски. Алтайская семья (все же! :)), тюркская группа. Я обычно серого кота на другие языки перевожу, напр. валлийское Lluidgat, gray cat, of course и т.д.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: "Чал Мышыкъ" - "серый кот" по-крымскотатарски. Вон оно чё. А я думал - чё за мышь? А це кот.
Чал Мышыкъ: да мне когда в Бахчисарае перевели, я сам ржал :) и взял себе
retrograde: Субъективный довод в неправоту Гринберга. Смотрим на регионы мира. 1) Индейские языки - если америндскую макросемью справедливо отпинали, то там куча семей и изолятов (точное число спорно). 2) Папуасские языки - такой же примерно бардак, хотя у индейских может быть больше в силу территории. 3) Австралийские языки - даже при принятии пама-ньюнга всё равно бардачок. 4) Евразия и островные окрестности - не принимая макросемьи, видим тоже бардачок. 5) Африка - и вот Гринберг хочет нас уверить, что на целом континенте разнообразие языков в древности убилось до 4 макросемей? Имхо, это выглядит неправдоподобно. Даже если африканское разнообразие и несравнимо с индейским или папуасским, то хотя бы до евразийского или австралийского уровня должно бы дотянуть. Вот такое моё субъективное мнение.
retrograde: Кстати, набрёл, что у раннего Гринберга (в 1949-50) было штук 16 "семей" в Африке. Койсанские и афразийские он уже тогда придумал. Кордофанские с нигер-конго ещё не сводил. И что самое характерное - ещё не пришёл к мысли о нило-сахарских (дюжина самостоятельных семей). Может, хотя бы на этом ему надо было остановиться? Хотя афразийские не он придумал, а до него уже кучковали большую часть этих языков.
retrograde: И кордофанские, и нигер-конго - всё же несколько слабоваты, по-моему. Потому что некоторые таксоны там без именных классов. То есть, это надо как-то объяснить. Или была потеря именных классов, или их не было изначально в некоторых? Ну, и сама идея сводить по именным классам мутная. Не могли ли разные языки иметь системы именных классов разного происхождения? Именные классы, скажем, банту и атлантических - имеют ли единое происхождение? Насколько всё поддаётся реконструкции?
retrograde: Конечно, именные классы могут отмереть. Вроде что-то такое, если правильно помню, в некоторых нахско-дагестанских (удинском, агульском, лезгинском, если не ошибаюсь). Но тут всё же масштабы несопоставимы. Нахско-дагестанские - компактная, хорошая семья, документации вроде вагон с тележкой. А что такое нигер-конго или кордофанские?
retrograde: Ещё несколько забавный случай вычитал на англовики. When it was realized that the Kadu languages were not Niger–Congo, they were commonly assumed to therefore be Nilo-Saharan, but evidence for this has not been presented. Каду - это в прошлом часть кордофанских. Раз они не нигер-конго, то они нило-сахарские, а что фактов, видимо, нема - это не проблема. Натянуть сову на глобус - это просто.
retrograde: http://www.rogerblench.info/Language/Nilo-Saharan/Kadu/Khartoum%20paper%202004.pdf Вот у Бленча проблемы классификации языков каду в целом описаны. Даже афразийская гипотеза указывается. Или же это изолированная группа. В общем, ясно, что ничего не ясно.
полная версия страницы