Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
ВЛАДИМИР-III: Искал Старостина на http://rutracker.org - нет его. Зато на Алибе его много - http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%F1%F2%E0%F0%EE%F1%F2%E8%ED retrograde пишет: Кстати, тама-нубийских из картинки не получается, я так понял - нара ближе таманским, чем нубийские? Да, общий предок без нубийцев.
retrograde: Судя по тому, что Glottolog не принимает восточносуданские, можно примерно сделать грубое сравнение спорности: нило-сахарские примерно как ностратические, а восточносуданские примерно как алтайские.
retrograde: Забавно, обнаружил в википедии, что несколько этнических групп Лаоса говорит на неклассифицированных языках. Хотя предполагается, что в массе это какие-нибудь аустроазиаты (но неясно каких конкретно групп). https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_Laos Видать, языковая карта Лаоса всё ещё наименее изученная в Индокитае.
ВЛАДИМИР-III: Скорее там должны остаться какие-то следы шомпенцев. Или аслийцев?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Судя по тому, что Glottolog не принимает восточносуданские, можно примерно сделать грубое сравнение спорности: нило-сахарские примерно как ностратические, а восточносуданские примерно как алтайские. Т.е. восточносуданцы - семья в состоянии распада на отдельные семьи и превращения в макросемью (я бы именно так определил нынешнее состояние "проблемы классификации алтайских языков" - т.е. глоттохронологам очень повезло, и они попали в ключевой момент процесса)?
retrograde: Вот у Георгия Старостина в его койсанской статье интересное вообще по Африке:
Чал Мышыкъ: Ага. А я бы еще добавил к последнему пункту автора, что он основан на идее моногенеза языка, а это - вопрос веры, а не науки...
retrograde: Единственный серьёзный аргумент в пользу некоего единого праязыка, имхо - это дивергенция. Вот мы имеем более-менее надёжно реконструируемые праязыки на расстоянии до нескольких тысяч лет назад. Из этого можно делать естественный вывод, что дивергенция была и раньше. Ничто вроде не говорит против такого вывода. Но, похоже, чем древнее дивергенция, тем её сложнее показать. Вот в чём проблема компаративистики. Лично я воспринимаю неродство языков не как абсолютное неродство, а как состояние такой вот древнючей дивергенции, что просто уже ничего не доказывается внятно. Как-то так.
Чал Мышыкъ: Может быть... Я, честно говоря, не имею сложившегося мнения по данному вопросу. Но я вел речь в основном о том, что мы не можем зайти за некий предел, за которым все гадательно... а обычно и произвольно - как данному компаративисту больше нравится :) ничего, что мы на одну и ту же тему беседуем в разных тропиках? (черт, такая опечатка, что исправлять не хочется :))
retrograde: Самое интересное - почему лингвисты не создали сайт, где бы бесспорные таксоны языков и гипотетические лежали в разных корзинах. А то какое-то болото фактов и гипотез - попробуйте тут угадать неспециалисту, где семья, а где "семья", особенно за пределами Евразии, да местами и в ней даже. Наверное, проблема в том, что произвольно взятые два лингвиста видят бесспорность или гипотетичность того или иного таксона по-разному. Поэтому ждать какого-то глобального упорядочивания классификационного хаоса, видимо, не придётся. А до некоторой степени жаль... У биологов, кажется, с таксонами почётче немного получается. Но, видимо, пример биологов не вполне заразителен.
Чал Мышыкъ: По-моему, биологи о своей таксономии не менее яростно спорят :) Кладистика, генетика, фенетика и т.п. Но лингвистические сайты неизбежно отражают позицию создавшей ее группы - а, как Вы верно заметили, единства в классификации далеких от Европы/Ближнего Востока языков у разных языковых школ нет... Да и в Европе... Древней особенно. Мы уже говорили в соответствующей теме о Пиренеях. Да и сейчас... Сталкивался с позицией отрицания единства северо-кавказской семьи. Шпрахбунд, не более. А кто-то сино-кавказцев ваяет... (к вопросу о школах)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Сталкивался с позицией отрицания единства северо-кавказской семьи. Яростно спорят ещё про алтайские. Но вот интересно, почему никто не усомневался в дравидийских, сино-тибетских, аустроазиатских, австронезийских, тай-кадайских, мяо-яо? Там же десятки-сотни языков с плохой документацией, а по некоторым, говорят, вообще ничего неизвестно. И тогда на каком основании языки вписываются в эти семьи, если данных хорошо если полслова? Ощущение, что более яростно спорят, когда что-то хорошо известно, а когда какая-то масса групп языков не очень хорошо известна, то обычно откладывается до неких лучших времён и "семьи" молчаливо принимаются. Думаю, америндскую макросемью запороли потому, что какая-то часть индейских языков (особенно в Северной Америке) достаточно хорошо изучена, поэтому американисты и взвыли - мол, да что же там родственного можно найти? А в Африке до сих пор во многом тёмный лес, поэтому с Гринбергом скрипя зубами согласились. Вот интересно, почему индо-тихоокеанская макросемья (австралийские, папуасские, андаманские) вызвала бурю негодования. Ведь про большинство языков там мало что известно хорошо.
Чал Мышыкъ: Полагаю, потому, что Австралия, Н.Гвинея и Анадаманы довольно далеко друг от друга, а кроме того, хоть они все и считаются одной австралоидной расой, но явно разными ее типами :) Да и по ХКТ: охотники Австралии и неолит Н.Гвинеи... ИМХО, конечно
Чал Мышыкъ: А алтайцы - да, верный пример. Спор, которому вряд ли будет финал. Насчет дравидов - их не так много идиомов. Среди т.н. аустрийцев - могут быть сюрпризы. А в Америке - так оно и было, когда взялись за конкретику - ужаснулись :) не только северной, кстати - в южной есть кечуа и аймара - по культуре хрен отличишь, одна центральноандская бодяга, треть общей лексики - а споры: родственны-неродственны - полыхают а ля алтайцы! оба-то языка письменные с 16 в., широко распространенные и неплохо изученные (НБ. да. кечуа, конечно, целая семья, хаки (аймара) монолитнее)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Насчет дравидов - их не так много идиомов. Там могут быть небольшие сюрпризы из-за неизученных языков племён. На Glottolog вроде утверждают, что не нашлось данных, что язык базигар дравидийский. А ведь основной ареал базигар вроде недалеко от Чандигарха (!).
Чал Мышыкъ: Значит, к дравидам его отнесли а приори - наверное, по расе. Ничего, пусть изучают дальше :)
retrograde: Да, и ещё при классификации почему-то упор делается на лексику даже. Вот меня до сих пор удивляет один момент в статье Бленча и Поста "Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages.": Even where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan. Вот такие, оказывается, бывают заковырки в сино-тибетском языкознании. Я в шоке.
retrograde: В принципе же Гималайский регион, юг Китая, Индокитай - это такая старая неолитическая зона, примерно сопоставимая по уровню, наверное, с Западной Африкой? Поэтому что-то всего в несколько мажорных семей для региона я что-то не очень верю. А вдруг на деле там подобное западноафриканскому "языковому аду"? Просто, наверное, никто в этом серьёзно не копался. ЗЫ: в моём идиолекте верить часто равно доверять. Это не вопрос веры, а вопрос доверия классификаторам - хорошо ли они делают своё дело.
Чал Мышыкъ: Ну, лексика при установлении лингвистического родства обычно учитывается. 25% совпадений - это действительно не ветвь, а родственная группа, мне кажется. И еще - специфика китайской этнологии: дай им волю - они и монголов ветвью сино-тибетцев признают :)
Чал Мышыкъ: В Южной Чжунго и ЮВА ЕСТЬ моцные мажорные группы, создатели древних и средневековых государств, ряд которых и ныне на карте - собственно хань, мьянмы, вьеты и кхмеры, кхон-таи и лао... Там есть локомотив, который неизбежно затирает периферию. А вот какие реликты на этой периферии уцелели... это вопрос. География рефугиумам способствует (горы Гуйчжоу или там СЗ Вьетнама)
полная версия страницы