Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
ВЛАДИМИР-III: В этнологии на школьном уровне все этносы классифируются по языковому принципу на языковые семьи, которые делятся на языковые группы, включающие отдельные этносы. В действительности все гораздо сложнее. Самым крупным таксоном лингвистики является надсемья, она делится на несколько семей, семьи - на ветви, ветви - на группы, но и там еще выделяются более близкие друг другу народы - например, некотиорые лигнвисты сближают украинский и болгарский языки и - либо относят болгарский к восточнославянским, либо украинский - к южнославянским, либо выделяют особую четвертую подгруппу славянской группы языков.
ВЛАДИМИР-III: В справочнике за авторством С.И.Брука "Население мира" (1986) выделяются следующие языковые семьи (с делением на языковые группы): 1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ: славяне, балты, германцы, кельты, романцы, греки, албанцы, иранцы, нуристанцы, индоарии и армяне. 2.АФРАЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ: семиты, берберы, кушиты, чадцы. 3.КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ. 4.ДРАВИДСКАЯ СЕМЬЯ: включает 7 языковых групп по территориальному принципу. 5.УРАЛЬСКАЯ СЕМЬЯ: финно-угоры, самодийцы. 6.ЮКАГИРСКАЯ СЕМЬЯ. 7.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ. 8.АЛТАЙСКАЯ СЕМЬЯ: тюрки, монголы, тунгусо-маньчжуры. 9.КОРЕЙСКАЯ СЕМЬЯ. 10.ЯПОНСКАЯ СЕМЬЯ. 11.НИВХСКАЯ СЕМЬЯ. 12.СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ: еитайцы, центральногималайцы, западногималайцы. 13.КЕТСКАЯ СЕМЬЯ. 14.БУРИШСКАЯ СЕМЬЯ. 15.БАССКАЯ СЕМЬЯ. 16.СЕВЕРО-КАВКАЗСКАЯ СЕМЬЯ: абхазо-адыги, нахо-дагестанцы. 17.ПАРАТАЙСКАЯ СЕМЬЯ: тайцы, кам-суйцы, ли, гэлао. 18.АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ: западноавстронезийцы, центральноавстронезийцы, тайваньцы, океанийцы. 19.АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ: вьет-мыонги, мон-кхмеры, палаунг-ва, малаккцы, мяо-яо, мунда. 20.АВСТРАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ. 21.АНДАМАНСКАЯ СЕМЬЯ. 22.АЙНСКАЯ СЕМЬЯ. 23.КОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ. 24.НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ: нигер-конго, кордофанцы. 25.НИЛО-САХАРСКАЯ СЕМЬЯ: сонгаи, сахарцы, маба, фур, нилоты, кома. 26.СЕМЬЯ ПЕНУТИ. 27.АЛГОНКИНО-МОСАНСКАЯ СЕМЬЯ. 28.СЕМЬЯ ХОКА-СИУ. 29.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ. 30.СЕМЬЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ. 31.СЕМЬЯ ТАРАСКА. 32.СЕМЬЯ МАКРО-ЧИБЧА. 33.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ СЕМЬЯ. 34.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ. 35.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ. 36.ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ. 37.СЕМЬЯ СЕПИК РАУ. 38.СЕМЬЯ ТОРРИЧЕЛЛИ. 39.ВОСТОЧНОПАПУАССКАЯ СЕМЬЯ. 40.СЕМЬЯ СКО. 41.СЕМЬЯ КВОМТАРИ. 42.САЕМЬЯ АРАИ. 43.СЕМЬЯ АМТО-МУСИАН. 44.СЕМЬЯ ПОРОМЕ. 45.СЕМЬЯ МАИСИН. 46.СЕМЬЯ ЮРИ. 47.СЕМЬЯ ВАСЕМБО. 48.СЕМЬЯ НАГАТМАН. 49.СЕМЬЯ БУСА. 50.ЗАПАДНОПАПУАССКАЯ СЕМЬЯ. Семьи 26-35 - индейцы, а 36-50 - папуасы.
ВЛАДИМИР-III: В той же монографии рассматривается ностратическая теория В.М.Иллич-Свитыча и Х.Педерсена. В ностратическую макросемью включаются: ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ, АФРАЗИЙСКАЯ, КАРТВЕЛЬСКАЯ, ДРАВИДСКАЯ, УРАЛЬСКАЯ И АЛТАЙСКАЯ СЕМЬИ, а также изолированные языки, таксономически равнозначные семьям: ЯПОНСКИЙ, КОРЕЙСКИЙ и ЮКАГИРСКИЙ. С некоторыми возражениями туда же включают ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКУЮ, ЧУКОТСКО-КАМЧАТСКУЮ СЕМЬИ, СЕМЬЮ ПЕНУТИ и изолированный язык НИВХИ. Итого из 50 выделенных таксонов 13 относятся к ностратической надсемье (в 1983 году народы, говорящие на этих языках, составляли 61,5% населения Земли). Далее С.А.Старостиным предложена другая конструкция: СИНО-КАВКАЗСКАЯ НАДСЕМЬЯ, включающая СЕВЕРОКАВКАЗСКУЮ, КЕТСКУЮ, СИНО-КИТАЙСКУЮ СЕМЬИ И СЕМЬЮ НА-ДЕНЕ, а равно изолированные языки БАСКОВ, БУРИШЕЙ И НИХАЛИ в Гималаях. На этих языках в 1983 году говорило 23% населения. Э.А.Грегрсен и Д.А.Ольдерогге объединяют НИГЕРО-КОРДОФАНСКУЮ и НИЛО-САХАРСКУЮ СЕМЬИ в ЗИНДЖСКУЮ НАДСЕМЬЮ (6,8%). Также делались попытки доказать существование АВСТРИЧЕСКОЙ НАДСЕМЬИ, включающей ПАРАТАЙСКУЮ, АВСТРОНЕЗИЙСКУЮ, АВСТРОАЗИАТСКУЮ СЕМЬИ и СЕМЬЮ ХОКА-СИУ (8,1%). Остальные 7 индейских языковых семей Америки А.Тромбетти и Э.Мэйтон объединяют в одну АМЕРИНДСКУЮ НАДСЕМЬЮ. Дж.Гринберг доказывал существование ИНДОТИХООКЕАНСКОЙ НАДСЕМЬИ, включающей папуасские языки (или часть из них) и андаманские языки.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: 1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ: славяне, балты, германцы, кельты, романцы, греки, албанцы, иранцы, нуристанцы, индоарии и армяне. 2.АФРАЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ: семиты, берберы, кушиты, чадцы. А идиш куда попадает? В 1 или в 2 семью?
ВЛАДИМИР-III: Надо смотреть по первичному корнесловию и структуре. В конце-концов в русском много тюркских слов (карандаш, барабан, колчан), но от этого он тюркским не становится.
ВЛАДИМИР-III: Однако, многие из перечисленных таксонов оспариваются. За последние 20 лет точно доказано, что корейский язык - алтайский (целая языковая группа). Туда же пытаются отнести японский (учитывая индонезийский субстрат), при этом на континенте обнаружен язык, родственный японскому - язык пуё http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%91_%28%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29 СЕВЕРОКАВКАЗСКАЯ СЕМЬЯ - реликт гигантской "яфетической" семьи Ближневосточного и Европейского неолита часто делится на абхазо-адыгскую (к ней, например, относятся дохетитские хатты Малой Азии и минойцы Крита) и нахско-дагестанскую (майкопская цивилизация?, алваны Азербайджана, каспии, гурганцы, кутии, луллубеи) семьи. Мяо-яо относят к СИНО-ТИБЕТСКОЙ СЕМЬЕ. Есть сомнения о месте ПАРАТАЙСКОЙ СЕМЬИ - насколько она близка (а она близка!) к СИНО-ТИБЕТСКОЙ. Что касается КОЙСАНСКИХ языков, то это вообще нонсенс. Щелкающие языки - особая вокальная система, при которой глагольные и адъективные корни начинаются со щелкающих звуков. Можно по тем или иным критериям сблизить все языки мира (хотя "единый праязык" - виртуальная конструкция лингвистов), но и тогда языки готтентотов, сандаве, хадса и бушменов останутся в стороне. Они, если считать, что они "отделились" от общего ствола, сделали это настолько давно, что вообще трудно подсчитать, даже любимым у лингвистов методом "полураспада". Это могло быть 70000 илми 100000 лет назад. Дж.Гринберг считает КОЙСАНСКУЮ СЕМЬЮ МАКРОСЕМЬЕЙ, которая состоит из БУШМЕНО-ХАДЗАВСКОЙ И ГОТТЕНТОТСКО-САНДАВСКОЙ СЕМЕЙ. Э.Вестфаль вообще отрицает существование КОЙСАНСКОЙ НАДСЕМЬИ, считая вышеперечисленные семьи совершенно самостоятельными. А ведь есть еще вымершие языки и целые семьи. Куда отнести, например, щумеров. В.В.Емельянов ("Древний Шумер". СПб.,2001) перечислил полдюжины гипотез: раулинсоновская (1853) - "скифы, тюрко-монголы" (ее на ура приняли пантюркисты в 20-х гг), гипотезы о родстве шумерского языка с финно-угорскими, монгольскими, индоевропейскими, австронезийскими, кавказскими, африканскими, сино-тибетскими языками. В 1997 году Дьяконов выдвинул гипотезу родства шумерского языка языкам мунда (АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ). Я придерживался яфетической теории (из лояльности к Н.Я.Марру), но не настаиваю. Есть "банановая" теория, согласно котиорой это изолированный язык, подобно басскому или грузинскому (правда, за грузинским языком стоит целая куро-аракская энеолитическая общность, хурриты и урарты).
ВЛАДИМИР-III: А афразицы - это вообще макросемья (надсемья) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 Которая делится на 6 семей: семитская, египетская, берберо-ливийская, омотская, кушитская и чадская (правда, омотская относится все-таки к кушитам). В этой связи интересно проследить отношения лингвистических процессов (какими они представляются современной лингвистике) к реальным археологическим процессам. Хотя и нельзя считать археологическую культуру тождественной некому этно-языковому единству, тенденция таковая внутри нее, безусловно, существовала, в силу общности исторических судеб.
ВЛАДИМИР-III: Период афразийского языкового единства (скорее всего, это был не единый язык, а группа близкородственных диалектов) относится приблизительно к XI—X тысячелетиям до н. э. Распад афразийской макросемьи на отдельные семьи относят к X—VIII тысячелетиям до н. э. Предполагается, что древнейшим ареалом распространения афразийских языков были территории Северо-Восточной Африки и Передней Азии. Относительно прародины афразийских языков существуют две гипотезы. Первая по времени выдвинута И. М. Дьяконовым и локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки. В XI—X тысячелетиях до н. э. (период мезолита) эти территории были еще благоприятны для жизни человека. Эта гипотеза поддерживается тем фактом, что большинство афразийских семей и языков по-прежнему распространены на территории Африканского континента. Египетская и чадская языковые ветви, отделившись от праафразийского, сохранили ряд общих особенностей. Позже отделяются носители пракушитской языковой общности, сохранившие ряд особенностей, общих с прасемитским. Последнее разделение афразийских ветвей происходит между прасемитским и прабербероливийским в VI тысячелетии до н. э. В связи с ухудшением климатических условий на территории Сахары древнесемитские племена двинулись на восток, в Переднюю Азию (через Суэцкий перешеек или через Баб-эль-Мандебский пролив). Ливийско-гуанчские племена двинулись в западном направлении, достигнув Атлантического побережья и Канарских островов. Вторая по времени гипотеза выдвинута А. Ю. Милитаревым и локализует афразийскую прародину в Передней Азии и на Аравийском полуострове. К этой точке зрения примыкают и сторонники включения афразийских языков в ностратическую общность. В пользу второй гипотезы свидетельствует тот факт, что между афразийскими языками, распространенными на африканской территории, и неафразийскими языками Передней Азии (в частности, кавказскими) обнаружены следы древних контактов (главным образом, в лексике). По времени проникновения контактная лексика соответствует периоду предполагаемого единства афразийских языков. Согласно второй гипотезе, разделение афразийской общности сопровождалось движением большей части афразийцев на Запад, на территорию Африки, и только прасемитский остался на своей исторической прародине. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 Если принять гипотезу Дьяконова, то оказывается, что в Юго-Восточной Сахаре и прилегающих областях Эфиопии в 11000-9000 гг до н.э. существовали Сильсильская и Каданская археологические мезолитические культуры. Может быть, это и есть предки афразийцев? Поскольку в конце VII тысячелетия до н.э. в Судан из Центральной Сахары пришли племена, создавшие Хартумскую культуру (бытовала до 2900 года до н.э.), а затем в Судане нило-сахарские племена "эфиопов" - вават, ирчет, сечу, с которыми уже имели дело ранние египтяне (это бронзовая культура Керма). В Центральной Сахаре тогда была Капсийская культура. Кто были капсийцы? Иберы или берберы (пардон за "марризм"). То, что иберы (баски) и берберы - разные языковые сесмьи, сомнений нет. Значит, если афразийцы зародились где-то в Судане, они уже в VII тысячелетии до н.э. бвыли вытеснены оттуда пришельцами с запада - иберами (интересно, что еще ранее - 8500 лет до н.э. - выселок капсийцев проник в Кению и продержался там 3500 лет, а от Хартумской произошла культура Эльментейта в Восточной Африке (4800-4000 гг до н.э.) С другой стороны около 6000 года до н.э. формируется в Восточной Сахаре Ливийско-Капсийская культура - и это, видимо, ливийцы-техену (как их называли египтяне). В Египте со времен Тасийской культуры (6000-4800 гг.) находим прямую последовательность археологических культур, вначале неолитических, затем энеолитических - вплоть до герзейской (Раннединастический Период 3200-3000 гг до н.э.) Это египтяне-афразийцы. Остается найти семитов, проникающих в Аравию и кушитов в районе Африканского Рога (а также чадцев в центрально-восточной Сахаре, откуда они в первые века н.э. стали расселяться на юг - в Северную Нигерию). Если же прав Милитарев, афразийцев следует искать в Натуфийских комплексах Сирии и Палестины, если только Афразийцы не формировали южнее - именно в Аравии.
ВЛАДИМИР-III: Кстати НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ также тянет на надсемью, включающую АТЛАНТИЧЕСКУЮ, АДАМАУА-УБАНГИЙСКУЮ, БЕНУЭ-КОНГОЛЕЗСКУЮ, КВА И МАНДЕ СЕМЬИ. Если мы ранее считали их лишь языковыми группами, это объясняется их слабой изученностью - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8 То же самое с НИЛО-САХАРСКОЙ СЕМЬЕЙ, которая - надсемья, объединяющая ТАМА-НУБИЙСКУЮ, КОМАНСКУЮ, НЬИМАНСКУЮ, КИР-АББАЙСКУЮ СЕМЬИ и изолянт - КУМУЗ. Таким образом Африка в языковом отношении не менее пестра, чем Азия. В таком случае ЗИНДЖСКИЕ ЯЗЫКИ - это "мегасемья", объединяющая 9 африканских семей и 2 надсемьи. Выделена Старостиным и Борейская "мегасемья", объединяющая ностратическую, сино-кавказскую и америндскую надсемьи.
ВЛАДИМИР-III: Теперь ностратические семьи. Их, если верить авторам этой теории, целых 13. Индоевропейцы (или индо-германцы, или арийцы или кто хотите - это не принципиально). Я в теме о Триполье описывал сложный и длительный трэк этой общности - еще в состоянии малого этноса или небольшой группы родственных племен от пещер Испании до Северного Причерноморья, где, собственно арийцы и становятся арийцами). Этот путь занял целых 15000 лет (между культурой Солютре в Пиринеях и Зимниковской на Дону, от которой и пошла Донецкая мезолитическая и Днепро-Донецкая неолитическая). Сторонники ностратической теории датируют распад ее - ностратической общности - XV тысячелетием до н.э. (т.е. мы оказываемся еще в верхнем палеолите, на значительной части Европы лежат льды и т.д.) Кто есть кто в этот момент? ИНДОГЕРМАНЦЫ - суть одно из племен Мадлена, хорошо изученного во Франции и там же по большей части локализуемого. Но какое именно, установить совершенно невозможно. До яниславских племен Польши и Литвы еще 8000-9000 лет, не меньше. УРАЛЬЦЫ - без сомнения Свидерская культура восточнее Мадлена (почти к самого Ледника и к югу от него). Но это финны, ставшие первым населением (вот, кто может претендовать на "исторические права") Севера Европейской России, сразу после ледника. А угры и самодийцы формировались значительно восточнее - в Западной Сибири и совсем в иную эпоху. АЛТАЙЦЫ - точно Восточная Сибирь и Северная Монголия, хотя в XV тысячелетии до н.э. вообще еще рано говорить об этой языковой семье. АФРАЗИЙЦЫ (которые, как показано выше - сами надсемья, равновеликая таксономически Ностратической) если верить Дьяконову, еще в составе Атерской археологической общности сахарского палеолита (кстати, и Солютре, от которого произошел Мадлен, скорее всего зародилось в Сахаре и форсировало где-то в XXII тысячелетии до н.э. Гибралтарский пролив - так что здесь есть какая-то связь афразийцев и индо-европейцев, но онаи заканчивается не в XV, а в XXII тысячелетии до н.э. Если прав Милитарев, то Афразийцы еще не выделились из Кебары - ближневосточного палеолита. Обратите внимание, какие огромные пространственные допущения нужны для обоснования ностратической теории. И это еще и потому, что африканская археология менее проработана, чем европейская. Например, атерская общность палеолита Сахары датируется XXXVII-XV тысячелетиями до н.э. 17000 лет! За это время, несомненно, должны были произойти гнеоднократные изменения внутри самой Атерской культуры, но нам они пока неизвестны или трудноразличимы. Наконец, КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ в этот момент могла относиться к Имеретинской верхнепалеолитической культуре, и здесь она соседила с Барадостом Среднего Востока, который подозревается в связях с позднейшими эламо-дравидами. Вот почему я очень скептически отношусь к обоснованию именно ностратической теории - слишком велик пространственный разброс исходных культур XV тысячелетия до н.э.
aminat:
Гость: Если консервативно, то языковых семей и изолятов может быть несколько сотен. У индейцев порядка пары сотен, у папуасов тоже почти так, в Африке, возможно, близко к этому, в Евразии и Австралии, кажется, поменьше. Точное число вряд ли кто скажет, потому что масса спорных моментов... И ещё неизвестно, сколько языковых семей вымерло - кое-что зафиксировано, но это, видимо, крохи.
Гость: В какой-то степени, возможно, лучше довериться английской (именно английской!) википедии, чем этнологу, по поводу классификаций. Хотя чем перепроверять данные по экзотическим семьям? В сеть, кажется, не всё выкладывают - авторские права и всё такое.
Гость: этнолог - это сайт ethnologue.com там, похоже, полно ляпсусов. австралийские языки в одной "семье" оказались и так далее.
Гость: Про папуасов кое-что интересно насчёт их макросемей: http://en.wikipedia.org/wiki/Papuan_languages Первое, что бросилось в глаза: Пришёл авторитетный папуанист Вюрм и сказал: "макросемьи сепик-раму и восточнопапуасская таки есть!" Потом пришёл другой авторитетный папуанист Росс: "таких макросемей там нет!" И кому верить-то?!
ВЛАДИМИР-III: Гость пишет: Если консервативно, то языковых семей и изолятов может быть несколько сотен. У индейцев порядка пары сотен, у папуасов тоже почти так, в Африке, возможно, близко к этому, в Евразии и Австралии, кажется, поменьше. Точное число вряд ли кто скажет, потому что масса спорных моментов... И ещё неизвестно, сколько языковых семей вымерло - кое-что зафиксировано, но это, видимо, крохи. А что поделаешь? Любая классификация условна. И если уж искать критерий, то он должен состоять в определенной структуре языка, а точнее в соотношении двух и более сравниваемых языков друг с другом. По степени близости можно вычислять масштаб лингвистического таксона: группа, ветвь, семья, макросемья и т.д. Два примечания: в споре Дьяконова и Милитарева прав, все-же, Дьяконов. Второе - семьи, которые составляют НИГЕРО-КОРДОФАНСКУЮ и НИЛО-САХАРСКУЮ макросемьи, очень древние. Им 15000-25000 лет. И мы, таким образом, переносимся в верхний палеолит. Именно тогда в Африке происходили события, которые привели к формированию этих семей.
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: Второе - семьи, которые составляют НИГЕРО-КОРДОФАНСКУЮ и НИЛО-САХАРСКУЮ макросемьи, очень древние. Им 15000-25000 лет. Там ещё в последнее время какие-то дебаты о том, входят ли некоторые семьи в эти макросемьи. Но это в общем-то не так важно, так как гипотеза Гринберга о 4 африканских макросемьях очень старая, то есть, удивляться каким-либо пересмотрам старой концепции при накоплении новых данных об африканских языках не нужно, это вполне естественный процесс в науке.
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: По степени близости можно вычислять масштаб лингвистического таксона: группа, ветвь, семья, макросемья и т.д. Вопрос только, насколько надёжно различаются дивергентные и конвергентные таксоны. Ведь языки не только расходятся, но и сближаются. И вот, к примеру, 15 тысяч лет расхождения - а почему именно расхождения? Может, у них за такое время какие-то фишки случайно совпали или же следы языкового союза?
ВЛАДИМИР-III: Гость пишет: Ведь языки не только расходятся, но и сближаются. И вот, к примеру, 15 тысяч лет расхождения - а почему именно расхождения? Может, у них за такое время какие-то фишки случайно совпали или же следы языкового союза? Сближение языков (например, проникновение французских слов в русский язык) не делает русский язык романским. Честно говоря, я не могу назвать ни одну конвергентную группу. Разумеется, допустим, в лексике тех же французов много не только латинских (по прямому происхождению) слов, но и кельтских, германских и есть даже доиндоевропейские, но это не значит, что французский язык - некий языковой союз.
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: Честно говоря, я не могу назвать ни одну конвергентную группу. Ну, например, алтайские языки - возможно, три или пять семей в шпрахбунде. Не все ведь согласны, что алтайские - семья? Или памирские языки - 4-5 разных восточноиранских подгрупп. А почему тогда объединили? Кушитские языки - ходят слухи, что там несколько афразийских ветвей, а не одна. А почему тогда все они кушитские?
Гость: Во, ещё южносамодийские вспомнил - где-то читал, что селькупский и вымершие маторский, камасинский находятся не ближе, чем к северносамодийским. Или кордофанские языки - сейчас это считается 3-5 разными семьями (одну вообще в нило-сахарские суют), но термин вроде бы живой. Хоканские языки - с десяток семей и изолятов Калифорнии, родство чётко не доказано, но термин используется. Чукотско-камчатские - некоторые считают, что ительменский и чукотско-корякские не родствены, что ительменский находится под влиянием чукотско-корякских. Огнеземельские языки - не генетическое объединение, насколько помню. Андаманские языки - две семьи и неизвестный сентинельский. Хотя, конечно, некоторые подобные термины могут обозначать чисто географические понятия, вот и понять хочу что это такое.
ВЛАДИМИР-III: Гость пишет: Ну, например, алтайские языки - возможно, три или пять семей в шпрахбунде. Не все ведь согласны, что алтайские - семья? Или памирские языки - 4-5 разных восточноиранских подгрупп. А почему тогда объединили? Кушитские языки - ходят слухи, что там несколько афразийских ветвей, а не одна. А почему тогда все они кушитские? Нет, пардон, я говорил не о классификации, а о развитии языков. Считается, что уже самые древнейшие популяции хомо сапиенс (195000-70000 лет назад) говорили как минимум на двух разных наречиях - т.н. щелкающем (от которого пошли койсанские языки) и "выдыхающем" (которое положило начало всем остальным языкам Земли). Кстати, кстати... можно ли 100-процентно исключить вероятность заимствования пришедшими в Европу кроманьонцами языков местного неандертальского населения. По известному правилу, заимствования (не взирая на характер отношений - хоть мир, хоть тотальная людоедская война) должны прежде всего относиться к гидронимам, а также не исключено, что в кроманьонские языки проникли термины, обозначающие приледниковую европейскую фауну и флору, аналогов которой не было там, откуда пришли кроманьонцы. По мотивам материалов на Википедии я составил иную схему современных языковых семей. ЯЗЫКОВЫЕ СЕМЬИ ВЫДЫХАЮЩИЕ: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.2.ДРАВИДСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.3.КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.4.УРАЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.5.АЛТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.6.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.7.ЧУКОТСКО-КАМЧАТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.СЕМЬЯ ПЕНУТИ 1.1.9.НИВХСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.10.ЯПОНЦЫ 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.1.ЕНИСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.АДЫГО-АБХАЗСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.3.НАХСКО-ДАГЕСТАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.4.СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.2.6.СЕМЬЯ БУРУШАСКИ 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЛГОНКИНО-МОСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.СЕМЬЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.4.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.5.СЕМЬЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.6.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 2.ЗИНДЖСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.АФРАЗИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.СЕМИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.БЕРБЕРО-КАНАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧАДСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.4.КУШИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.5.ОМОТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.6.ЕГИПЕТСКО-ПУНТСКАЯ СЕМЬЯ* 2.2.НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2..2.СЕМЬЯ МАНДЕ 2.2.3.АТЛАНТИЧЕСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.4.ИДЖОИДНАЯ СЕМЬЯ 2.2.5.ДОГОНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.6.СЕМЬЯ КРУ 2.2.7.ВОЛЬТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.8.СЕМЬЯ СЕНУФО 2.2.9.АДАМАУА-УБАНГИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.10.СЕМЬЯ КВА 2.2.11.БЕНУЭ-КОНГОЛЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.НИЛО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.3.1.СОНГАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.2.САХАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.3.СЕМЬЯ МАБА 2.3.4.СЕМЬЯ ФУР 2.3.5.ЦЕНТРАЛЬНОСУДАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.6.ТАМА-НУБИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.7.НЬИМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.8.КИР-АББАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.9.СЕМЬЯ КАДУ 2.3.10.КУЛЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.11.СЕМЬЯ БЕРТА 2.3.12.КОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.13.СЕМЬЯ ГУМУЗ 2.3.14.СЕМЬЯ КУНАМА 3.ДРУГИЕ ВЫДЫХАЮЩИЕ ЯЗЫКИ 3.1..АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.1.1.АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.2.АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.3.ПАРАТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.4.СЕМЬЯ МЯО-ЯО 3.1.5.СЕМЬЯ ХОКА-СИУ 3.2.СРЕДИЗЕМНОМОРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.2.1.БАССКАЯ СЕМЬЯ 3.3.ИНДОТИХООКЕАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.3.1.АНДАМАНСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.2.АЭТА 3.3.3.ТАСМАНИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 3.3.4.ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.5.СЕМЬЯ-ФИЛА СЕПИК-РАМУ 3.3.6.СЕМЬЯ-ФИЛА ТОРРИЧЕЛЛИ 3.3.7.ВОСТОЧНОПАПУАССКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.8.СЕМЬЯ-ФИЛА СКО 3.3.9.СЕМЬЯ-ФИЛА КВОМТАРИ 3.3.10.СЕМЬЯ-ФИЛА АРАИ 3.3.11.СЕМЬЯ-ФИЛА АМТО-МУСИАН 3.3.12.КУСУНДА 3.4.АВСТРАЛИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.4.1 АВСТРАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ (хотя ряд лингвистов выделяют здесь до 29 отдельных семей) 3.5.АЙНСКАЯ М АКРОСЕМЬЯ 3.5.1.АЙНЫ ВДЫХАЮЩИЕ: 1.КОЙСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.ЦЕНТРАЛЬНОКОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.КХОЙКХОЙ 1.1.2.ЧУ-КХВЕ 1.2.МАКРОСЕМЬЯ ЖУ-КЪВИ 1.2.1.СЕВЕРОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.ЮЖНОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.КВАДИ* 1.4.САНДАВЕ 1.5.ХАДЗА Коренное различие койсанцев и всех остальных - то, что койсанцы вдыхают воздух, произнося звуки, и поэтому их языки именуются "щелкающими", а все остальные - выдыхают. Это не обязательно говорит в пользу генетического родства всех "выдыхающих" языков, однако, очевидно, что из Африки в Евразию около 80000-85000 лет назад вышли исключительно носители этих - "выдыхающих" языков. Правда, у австралийцев есть ритуальный язык дамин, которым пользуются племенами Лардил и Янкаал, в среде которых он используется мужчинами при инициации. Оба племени живут на островах в заливе Карпентария, Лардил на острове Морнингтон, крупнейшем из островов Уэлсли, Янкаал — на острове Форсайт ( http://ru.wikipedia.org/?oldid=20204618). Может быть, первая волна хомо сапиенс, вышедшая через Синай из Африки, достигшая Юго-Восточной Азии, двигаясь вдоль побережья Индийского океана и погибшая в результате суперизвержения индонезийского вулкана Тоба около 71000 лет назад, была все-таки "щелкающей"? Какая-то группа этих переселенцев выжила в катаклизме и передала свой язык австралийцам - авангарду второй волны, достигшей Австралийского материка 50000 лет назад. В любом случае, вторая волна переселенцев, проникшая на Ближний Восток и далее - вглубь Евразии и в Европу - после 60000 года до н.э., была носителями "выдыхающих" языков. Палеолит Турции - ключевого звена в этом расселении - изучен до сих пор плохо, однако известно, что кроманьонцы появились в Европе 40000 лет назад и полностью вытеснили (уничтожили? съели?) местных неандертальцев уже 28000 лет назад.
ВЛАДИМИР-III: Вы делите андаманские на две семьи (родственные?)
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы делите андаманские на две семьи (родственные?) Это не я придумал. Тут смотрите: http://en.wikipedia.org/wiki/Andamanese_languages Например, по мужским гаплогруппам андаманцы существенно различны. Насколько понял, великоандаманцы имеют генетические связи с Меланезией, Индией и ЮВА - скорей всего, они просто папуасы, недошедшие до Меланезии, а связи с Индией и ЮВА более поздние, возможно, вообще из-за недавней колонизации островов. Онганцы же имеет отдалённое родство с Тибетом и Японией по мужской линии - возможно, их ближайшая родня по языку может быть айну и кусунда (насчёт вторых не уверен). Но это спекуляции дилетанта. Специалисты вроде пытаются сблизить онганцев с австронезийцами, а великоандаманцев с частью западных папуасов. Насчёт единой андаманской семьи не знаю - это скорей всего очень старая точка зрения.
ВЛАДИМИР-III: Опять же соблазнительно будет представить эти ветви в качестве расселяющихся из некого единого центра групп хомо сапиенсов в верхнем палеолите. Однако, мы видим (как и в случае с эволюционным древом живых организмов на Земле) лишь кончики растущих веток в той конфигурации, которая существует на данный момент. Стоит ли за бореальными языками некое археологическо-этническое единство 30000-20000 лет назад? Или же мы имеем дело с переносом языков небольшими, но активными группами по уже существующим археологическим культурам (аналог - распространение тюркских языков от Якутии до Турции)?
ВЛАДИМИР-III: Одним словом, история неевропейских народов гораздо сложнее, чем даже представляется сейчас.
ВЛАДИМИР-III: Из вымерших семей, прежде всего, называют Тирренскую (я бы именовал ее шассе-капсийской), которую стараются привести в Альпы и Италию с востока и, как следствие, включают в состав сино-кавказской макросемьи (я же наоборот, поскольку считаю их шассе-капсийцами, вывожу с запада Европы и сомневаюсь в родстве с ними этеокипрского языка; хотя это не исключено, поскольку моглди и приплыть с запада Средиземноморья). Не совсем понятна ситуация с хуррито-урартскими языками. Это явно целая языковая семья. Дьяконов то сближал их с тирренскими, то включал в состав северокавказской надсемьи, наряду с адыго-абхазской и нахо-дагестанской семьями. Хаттский (вместе с минойским) определенно относится к адыго-абхазским (так что Майкоп и Нальчик могут гордиться таким родством ) Эламский (вместе с языками Дильмуна и Магана III тысячелетия до н.э.) относятся к дравидским языкам, но степень близости очень относительна и, скорее всего, речь идет о включении эламской семьи в состав ностратиков в целом. И остается самый-самый - шумерский язык. Знаете, что мне пришло в голову?.. А не был ли он "искусственным" языком - т.е. специально сочиненным языком "банановыми" и "тигридскими" племенами?
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: А не был ли он "искусственным" языком - т.е. специально сочиненным языком "банановыми" и "тигридскими" племенами? Бритва Оккама скорей всего будет возражать. Проще всего думать, что раз шумерский изолят, то это реликт древней волны. Среди наибольших вероятностей, где могла жить шумерская семья, мне кажутся: или Аравия (до экспансии семитов), или Иран (до экспансии индоевропейцев). Но вообще доказать что-либо сложно - изолированный язык это как заноза в одном месте, непонятно куда его девать, а куда-то сунуть хочется.
ВЛАДИМИР-III: Гость пишет: или Аравия (до экспансии семитов), или Иран (до экспансии индоевропейцев). Иран практически отпадает. Там со времен верхнего палеолита обитали лишь эламиты, енисейцы (точнее зарзийская традиция), а кое-где нахо-дагестанские народы (каспии, гурганцы, кутии и т.п.) Так что мы неизбежно идентифицировали бы его с одной из этих семей. Аравия? Тогда надо искать соответствия в языках ряда арабских племен Махры, Дофара и Сокотры, где сохранился, вроде бы, досемитский слой аравийских языков. Или же это иерихонские племена и даже кебарийская волна, которая дошла до Индии, но не оставила современных потомков?
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: Иран практически отпадает. Есть одна слабенькая зацепка: мифическая страна Аратта. Её царь вроде носил шумерское имя. Где можно искать Аратту http://www.historica.ru/index.php?showtopic=374&st=15 сообщение 18. Ну, и не надо забывать, что сплошной ареал языковой семьи необязателен - разрывы тоже часто бывают.
ВЛАДИМИР-III: Аррата - тоже одна из загадок шумерской цивилизации. Это точно не "тридевятое царство"? Хотя другое "тридевятое царство" - Дильмун - оказалось реальностью.
Гость: Вообще надо предложить лингвистам провести глобальную ревизию классификации. Суть ревизии: разобраться в том, какие таксоны валидны, а какие суть гипотезы только. А то в сети постоянно натыкаешься и на тех, кто уверен в существовании ностратики, и на тех, кто против неё... Возникает впечатление, что лингвистика сейчас утонула в гипотезах, а что реально известно - толком-то многим и неясно. Это нужно быть глубоко в теме, чтобы разбираться что чему точно родствено, а что предположительно.
ВЛАДИМИР-III: Я уже где-то (на форуме) давно писал, что понимать ностратическую теорию как миграцию соответствующих многочисленных носителей языков из некого единого центра весьма проблематично. Археология в принципе достаточно адекватно отслеживает такие крупные миграции, и если бы нечто подобное происходило в эпоху, которой датируют распад ностратической общности - т.е. в верхнем палеолите, археологи первыми бы это отметили. Означает ли это, что языки могли "передаваться" от племени к племени путем заимствования или путем подражания немногочисленным группам. В исторический период можно привести 100 примеров подобных процессов, но также и найти 100 исключений из этого "правила". Например, кем только не завоевывались грузины и палеогрузины за последние 3000 лет: персами, македонцами, армянами (частично), римлянами, иранцами, византийцами, арабами, тюрками-сельджуками и т.д., но это не приводило к смене языка.
Гость: Ностратику (в неопределённом составе пока) можно попробовать стыковать с докерамическим неолитом А - докуда дошло его влияние и влияние его производных? Проблема может быть в том, что в докерамическом неолите А выделяют где-то 4 локальных варианта, языки этих вариантов могли быть и неродственными между собой, тогда имеем как минимум 4 разных ностратики. Одна из них, практически очевидно, афразийская макросемья. Остальные 3 тогда?
Гость: Возможно, из афразийских при таком раскладе нужно убрать омотские: http://en.wikipedia.org/wiki/Omotic_languages Blench (2006) notes that Omotic shares honey-related vocabulary with the rest of Afroasiatic, but not cattle-related vocabulary, suggesting that the split occurred before the advent of pastoralism. Хотя омотские, видимо, всё-таки родствены афразийским, но там дебаты какие-то есть. Насчёт ещё 2 неолитических волн пока самый минимум приходит в голову: 1. Ностратика в самом узком смысле (индоевропейские, уральские, алтайские) - пишут, что некоторые ностратисты сомневаются в отнесении у ностратике картвельских и дравидийских. Возможно, юкагирские следует породнить с уральскими. 2. Сино-кавказские в оригинальном составе Старостина (сино-тибетские, северокавказские, енисейские) - в расширении гипотезы я не вижу смысла, хорошо бы доказать сперва минимальную версию. А вот четвёртая получается самой загадочной. Вымерла?
ВЛАДИМИР-III: Гость пишет: пишут, что некоторые ностратисты сомневаются в отнесении у ностратике картвельских и дравидийских. И правильно делают. Уж слишком далеко они от европейского верхнепалеолитического центра возможного генезиса ностратиков. Я полагаю зародышем финнов свидерскую культуру верхнего палеолита, раннего мезолита. Ту самую, которой Андреев, Николаева и Сафронов приписывают бореальный язык. http://ru.wikipedia.org/?oldid=27981145 Кстати, хотелось бы проследить вглубь истории археологическую генеалогию картавелов. Они ведь отличаются от субарейцев. Гость пишет: докерамическим неолитом А Иерихон? Нет, все эти иерусалимоцентрические (и как следствие, греющие душу евангелическим христианам) теории не учитывают (как всегда) реальных пропорций. Население докерамического Иерихона (самого города) - 2-3 тысячи человек. Население всего Ближнего Востока 8000 лет до н.э. - 500 тысяч (и отнюдь не все они - иерихонцы). А население всего мира 7000 лет до н.э. равнялось 10 млн. человек (в подавляющем большинстве это жители Азии, Европы и Северной Африки). К тому же можно проследить ряд иерихонских выселков, но они не совпадают с местами этногенеза ни ностратиков, ни сино-кавказцев. Например, один из выселков еще кебарийских времен достиг Индии, но Индия никогда (да простят меня индоманы) не была центром, откуда что-то распространялось по миру. Наоборот, все этнокультурные влияния (от веддов позднего палеолита до индо-ариев раннего железного века) приходили в Индию извне. Гобыстан, да, связан с Иерихоном, но на кого он повлиял? Только на группу культур Нижней Волги (Сероглазовская, Хвалынская, Ракушечноярская и др). Еще один иерихонский выселок заселил Кипр (Хирокитиа), а оттуда некоторые археологи выводят испанскую Альмерию. Вот, собственно, и все.
ВЛАДИМИР-III: См. - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000191-000-0-0 (новая редакция)
retrograde: Как вам такая версия индоевропейской семьи? Вначале поделились на анатолийские и остальные. Потом остальные на тохарские и узко остальные. А дальше никакого двоичного распада толком не получается (типа так было) - балтославянские итало-кельто-венетские германские (где-то между первыми двумя) армяно-греко-фригийские албанский (быть может, к предыдущей группировке ближе) индоиранские (ну или арийские, если нуристанские у них первыми отпочковались) палеобалканские по толку неясны по положению.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Стоит ли за бореальными языками некое археологическо-этническое единство 30000-20000 лет назад? Предполагается, что это общество мамонтомахов Великой евразийской Тундростепи. Наиболее близкий археологический аналог - граветтоидные культуры Евразии (культуры, в отличае от Ориньяка, тяготеющие к равнинным ландшафтам) от Байкала до Бретани (и даже Британии, кажется). Это прямые предки Солютрейской и Мадленской культур.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот, собственно, и все. Правда, еще, вроде бы, Триполье (заметьте, вторая волна после малоазийцев - чатал-геюкцев в ЮВЕвропе), но уж больно поздно и наложилось на предыдущий слой, к которому относилась ЛЛК. Так что Палестина была не столько "центром влияний", сколько мостом миграций (в основном уже в неолите и энеолите).retrograde пишет: Как вам такая версия индоевропейской семьи? Вначале поделились на анатолийские и остальные. Потом остальные на тохарские и узко остальные. А дальше никакого двоичного распада толком не получается (типа так было) - балтославянские итало-кельто-венетские германские (где-то между первыми двумя) армяно-греко-фригийские албанский (быть может, к предыдущей группировке ближе) индоиранские (ну или арийские, если нуристанские у них первыми отпочковались) палеобалканские по толку неясны по положению. Если учесть, что источником расселения по ЦА истинных тохар считается Афанасьевская культура, которая отделилась от Ямной где-то в 26-25 вв. до н.э. (некалибровано, а калибровано - еще раньше), то обособленность тохар понятна. Но их близость с западноевропейскими (кельтскими) по прежнему не ставится под вопрос. Иванов и Гамкрелидзе в своих попытках все, что движется, вывести с Армянского нагорья, считали тохарским язык гутиев, что непроверяемо, поскольку тексты на гутийском языке не обнаружены (только имена). Любопытны некоторые изоглоссы тохарских языков с хетто-лувийскими, например — совпадение звонких и глухих в одной серии смычных. Но в любом случае мы не можем идти вглубь истории не дальше энеолита.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Предполагается, что это общество мамонтомахов Великой евразийской Тундростепи. Наиболее близкий археологический аналог - граветтоидные культуры Евразии (культуры, в отличае от Ориньяка, тяготеющие к равнинным ландшафтам) от Байкала до Бретани (и даже Британии, кажется). Это прямые предки Солютрейской и Мадленской культур. А Ориньяк? Я все учитываю его связь с Шанидаром, а Шанидара - с палеодравидами.
Андрэ Натальер: Ориньяк - параллельная и не очень дружественная для граветтийцев культура много более приспособлена к нагорьям Западной Евразии. ВЛАДИМИР-III пишет: Я все учитываю его связь с Шанидаром Видимо, имеете в виду Барадостскую культуру? Да, несоменно! Те же высокие скребки, предпочтение односторонней обработки перед двусторонней в ретуши. Но вот следующая связь с Зарзи уже не прямая. Зарзи накатывает с Востока, вероятно из С-З Индии. Она близка Кебаре, но далеко не тождественна ей. Зарзи это очень вероятные выходцы из культуры Митли (там с ППЛ прямая непрерывная связь видна). Зарзи это более грациальное население, чем кроманьонцы Ориньяка, т.е.нерасчленённый кавказоидный антропотип, прагруппа G у-хромосомы. Вероятные предки не только дравидов, но и эламитов и картлийцев. Барадост - отделён от них тысячелетиями
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Вероятные предки не только дравидов, но и эламитов и картлийцев. О! Это я как-то сам понял, сопоставляя влияния Загроса на Кавказ. Значит, мы здесь имеем дело с позднепалеолитическим переносом. Не забыть отметить во второй части ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ (которая будет посвящена голоцену).
Андрэ Натальер: И когда мы попытаемся найти соответствие Ориньяку среди языковых праобщностей, то на территориях от Бискайского залива до Гоби привязанными к горным цепям оказываются только сино-кавказцы, дене-кавказцы. ПРи этом генетическая разница востока и запада в ареале этих культур отслеживается по археологическим материалам. Клиновидные и торцевые нуклеусы Восточной и Центральной Азии - отражают распространение гаплогруппы О у-хромосомы, ареалы близко перекрываются. Ориньяк тогда - это Е и I: мы видим в их среде и кроманьонцев, и гримальдийцев.
Андрэ Натальер: Версия на скорую руку: гримальдийцы могли повлиять на сложение негрского антропотипа в связи со скрещиванием с грациальными представителями клана J y-хромосомы. А ещё лучше смотреть здесь на женские линии ЮЕвропы , Ю-ЗАзии и С-ВАфрики древностью тыщ в 20 лет
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Версия на скорую руку: гримальдийцы могли повлиять на сложение негрского антропотипа в связи со скрещиванием с грациальными представителями клана J y-хромосомы. А ещё лучше смотреть здесь на женские линии ЮЕвропы , Ю-ЗАзии и С-ВАфрики древностью тыщ в 20 лет Совершенно согласен. Я вообще полагаю, что в Африке 20000 лет до н.э. совр. негров еще не было. А были они в Воронеже и Италии.
Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: в Африке 20000 лет до н.э. совр. негров еще не было. А были они в Воронеже и Италии. Негры и негроиды - разные понятия. У антропологов ХХ века стоял вопрос о протоморфности эфиопского антропологического типа относительно всех негроидов Африки (учебник Антропология, 1999, Хрисанфова). Т.е. негры - это продукт Африки, а негроидный антропологический комплекс мог складываться в разных местах...
Евгений К: Андрэ Натальер пишет: гримальдийцы могли повлиять на сложение негрского антропотипа в связи со скрещиванием с грациальными представителями клана J y-хромосомы. И где Вы видите у негров Африки гаплогруппу J?
retrograde: Евгений К пишет: И где Вы видите у негров Африки гаплогруппу J? Интересно, как выглядели первые R1b1c. Если вдруг это результат ещё доголоценовой миграции на север Африки, а типичные современные негроиды не раньше голоцена, то вдруг эта ветка R1b с самого начала негрская?
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: Негры и негроиды - разные понятия. У антропологов ХХ века стоял вопрос о протоморфности эфиопского антропологического типа относительно всех негроидов Африки (учебник Антропология, 1999, Хрисанфова). Т.е. негры - это продукт Африки, а негроидный антропологический комплекс мог складываться в разных местах... Хм... А ведь долгое время эта раса считалась смешанной. Впрочем, район Эфиопии тоже несколько раз сменил в палеолите и неолите свое население. А эфиопоиды в район Африканского рога пришли с запада - из ЮВ Сахары.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А эфиопоиды в район Африканского рога пришли с запада - из ЮВ Сахары. Ого, как! Это по археологическим данным? Или лингвистика такое предполагает?
ВЛАДИМИР-III: Второе. Плюс антропология. Дьяконов. Там несколько слоев, и предыдущие должны были относиться к иным антропотипам.
Андрэ Натальер: Нашёл в записях со ссылкой на Антропогенез.Ру упоминание протонегроида из Дар-эс-Солтана и из Назлет Хатера. То есть этим черепам присущ некоторый комплекс черт, характерных для будущих негроидов (прогнатизм, низость глазниц, выступание скул и др.). Всё это - север Африки, древность от 80 клн и позже. Это не бесспорные негроиды как в Асселяре, но, предположительно, та линия, которая могла бы привести к ним.
retrograde: Забыл чё-то этот язык поминали или нет? Rimba (Irimba) is the speech variety of the Babongo-Rimba pygmies of Gabon. Generally considered a dialect of Punu, it may preserve a core of non-Bantu vocabulary, and so to be conservative should be considered unclassified.
ВЛАДИМИР-III: Ну вот! Наконец-то у пигмеев что-то пигмейское, а не заимствованное. Габон был заселен пигмеями вплоть до раннего среднеевековья.
retrograde: И я так пока не очень понял, есть связь этого небанту слоя у римба с небанту слоем у ака и неубангийским слоем у бака (и связаны ли два последних). Пигмеи не так просты! Вроде англовики чё-то пишет про связь ака и бака, но как-то смутно. http://en.wikipedia.org/wiki/Baka_language However, apart from some words shared with the Aka, there is no evidence for a wider linguistic affiliation with any of the other Pygmy peoples.
retrograde: В работе Is Japanese Related to Korean, Tungusic, Mongolic and Turkic? за авторством Martine Irma Robbeets такое древо алтайских языков. Обращает на себя внимание разнообразие языков древней Кореи - не все они близки были корейскому. Объяснение тюркско-монгольской близости взаимными контактами вполне допустимо. Про влияние языков Кореи на древнеяпонский (но не на рюкюские) вкратце писали на aluarium.net - Часть лексики напрочь отсутствует в рюкюсских, или присутствует в виде недавних заимствований с "большой земли", при этом частенько имея общеяпонорюкюсский синоним, так что такого рода слова подозреваются на заимствование, в частности, из древних корейских диалектов. Под лексикой имеются в виду алтайские когнаты по версии старостинцев. --------------- А вне алтайских любопытно - происхождение айну от субстратных дзёмонских под вопросом.
ВЛАДИМИР-III: Могу согласиться с хронологией таблицы, но японский, мне кажется, ближе к пуесскому, или даже входит с ним в одну группу - т.е. в бронзовом веке предки (лингвистические!) японцев жили в Центральной Маньчжурии. То есть получаются три ветви макротунгусов... И получается, что японцы, корейцы и эвенки ближе друг к другу, чем к другим алтайским. На уровне языковой семьи? Кстати, насчет хронологии. Конечно, я понимаю всю патриотическую риторику как южнокорейских, так и северокорейских ученых, но в археологическом отношении последовательность: Юнгимун - Чыльмун - Мумун - это корейская последовательность, и начинается она еще в неолите VIII тысячелетия до н.э. Т.е. на протяжении неолита большая часть совр. Кореи и прилегающих районов Маньчжурии была корейскоязычной (конечно, протокорейскоязычной). Еще одна ветвь тунгусов - это культура Синлунва (Внутр. Монголия. Ляонин - VII тысячелетие до н.э.), чьи потомки заселяли всю территорию от Пекина до Сахалина. А культура Татикава на Хоккайдо? Она, не исключено, тоже тунгусоюзычна. Только праяпонцы ли это, или тупиковая ветвь, вроде хетто-лувийцев?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: но японский, мне кажется, ближе к пуесскому, или даже входит с ним в одну группу Насколько понимаю, вся проблема во фрагментарности данных по некорейским языкам древней Кореи (как хитро завернул ). Но в том, что японо-рюкюские произошли от какого-то из них, можно практически не сомневаться.
ВЛАДИМИР-III: Да, но откуда именно шла миграция (миграции)? Есть ведь версия, что с юга Кореи.
retrograde: вот такой список гипотез по восточноазиатским семьям. Взято из The Peopling of East Asia: Putting Together Archaeology, Linguistics and Genetics редакторы: Roger Blench,Laurent Sagart,Alicia Sanchez-Mazas Попытки породнить сино-тибетские с аустрическими всё же любопытные... Хотя насколько адекватны?
ВЛАДИМИР-III: Нас основании корнесловия? Во всех случаях глоттохронология?
retrograde: Как вам такая схемка ИЕ языков?
ВЛАДИМИР-III: А связь армян с греками?
retrograde: На английской википедии появилась интересная карта трансновогвинейской макросемьи\семьи - как бы ядро гипотезы и предварительная периферия (возможно, не все они ТНГ на деле?). В целом же всё тут по Россу (не по Вурму). Хотя карта довольно грубая - вроде бы какие-то папуасские мелкие семьи или изоляты окружены трансновогвинейскими в индонезийской части НГ. Что-то ещё могли упустить...
retrograde: Хотя карта довольно грубая - вроде бы какие-то папуасские мелкие семьи или изоляты окружены трансновогвинейскими в индонезийской части НГ. http://www.ethnologue.com/map/ID_pe_ Вот нашёл их на Этнологе - байоно-авбоно и сомахай (она же момуна). Эти две мелкие семьи вроде не так давно определили и толком ещё не классифицировали.
retrograde: http://glottolog.org/glottolog/family вот забавный ресурс. частично консервативнее классификация, чем на Этнологе, но тоже, наверное, местами заносит. например, омотские там мало что не афразийские, так ещё и разделены - южные омотские отдельно. и единство северных омотских не признали - мао отдельно. дизоидные отдельно. гонга-гимоджские отдельно. по крайней мере, это может говорить о большой древности омотских - раз их противопоставляют остальным афразийским...
ВЛАДИМИР-III: Какая-то ранняя группа. Впрочем, это как раз подтверждает правоту Дьяконова насчет родины афразийцев в Сахаре (или около нее), а не на Ближнем Востоке. Иначе реликты сохранились бы именно там.
retrograde: На Глоттологе пока не рискнули огульно записывать все те некоторые сомнительные на сино-тибетскость языки Аруначал-Прадеша в изоляты... http://glottolog.org/resource/languoid/id/hrus1242 кажется, только не побоялись хрусо выкинуть из сино-тибетских. http://glottolog.org/resource/languoid/id/sino1245 а все остальные сомнительные в сино-тибетских вроде. 1) Придумали какую-то гемскую группу - там сомнительный миджу и закхринг (или как его) - второй вроде точно сино-тибетский. 2) Кхо-бва вместе с сулунг (он же пуроик) в сино-тибетских тоже. 3) Коро и миланг (сиангские в некоторых классификациях) объединили с сино-тибетской группой тани. 4) Миджи сино-тибетский. 5) Мишмийские, которые дигаро, тоже. Осторожничают.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: кажется, только не побоялись хрусо выкинуть из сино-тибетских. И куда же его определили?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И куда же его определили? Типа изолят. Но насколько это оправдано для хрусо?
retrograde: http://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf On the other hand, Nilo-Saharan parallels to the unique pronominal systems of Aroid and Maoid indicate they could be ‘Omoticized’ (Zaborski 2004, 180-83 proposes their Nilo-Saharan origin). Интересно. Часть омотских - ароидные и маоидные - может быть омотизированными нило-сахарскими.
retrograde: Жесть какую-то в англовики откопал. Якобы есть вроде бы выживший древний южноаравийский язык (не путать с современными южноаравийскими - разные группы семитских) - http://en.wikipedia.org/wiki/Razihi_language Хотя может это диалект арабского с древним южноаравийским субстратом?
retrograde: По ходу на тему выше только одна статья и как-то мимо научной общественности прошла сенсация. Дутая новость?
ВЛАДИМИР-III: Если там присутствует субстрат из существительных, то точно не дутая сенсация. В принципе (учитывая, что за последние 10000 лет ни одна совр. языковая общность ранга семьи не сохранила своего места базирования и переместилась/расширилась) субстраты можно встретить везде.
retrograde: The Languages of the Ancient Near East Gonzalo Rubio https://www.academia.edu/879442/The_Languages_of_the_Ancient_Near_East_in_A_Companion_to_the_Ancient_Near_East_2nd_ed._2007_ There has been some speculation about the possible genetic relation between Hurro-Urartian and other language families – especially the Eastern (or Northeastern) Caucasian family (Diakonoff and Starostin 1986) – but this remains highly hypothetical. Примечание 24. A Dravidian-Elamite connection (McAlpin 1981) remains both tantalizing and unsubstantiated.
ВЛАДИМИР-III: Ну. дравидов и эламитов никто и не считал "одной семьей", но близкими подсемьями - вполне.
retrograde: http://homepage.univie.ac.at/helmut.satzinger/Texte/EgnSem01.pdf Historical Egypt is constituted of two populations: that of the Delta, and that of the Nile Valley. Most probably, these groups had different languages, and it is only one of them that is the ancestor of historical Egyptian. At present, many assume that Proto-Egyptian is the language of the Southerners (Naqâda culture; cf. Helck 1984; Helck, 1990). We know nothing at all about the other language. Есть какие гипотезы, что за язык был в районе Дельты Нила, если древние египтяне изначально были южнее?
ВЛАДИМИР-III: Гетерогенность населения Нила (египетского, да и суданского) - это общепризнанная вещь. С тех пор, как в Сахаре началась более-менее заметная засуха, долина Нила притягивала очень многие племенные группы. В этом отношении Египет играл роль центра коловращения на протяжении V-III тысячелетий до н.э. Идея этнической разности Нижнего и Верхнего Египта - вполне правдоподобна, так же как и то, что собственно египтяне пришли сверху, а не из Азии (еще один аргумент в пользу теории африканского происхождения афразийцев Дьяконова). К моменту деятельности Менеса Дельту, а также Фаюмский оазис заселяли этнические группы, отдаленно похожие на совр. северокавказцев и близкие явусам Палестины (Меримде и Фаюмская А). Во всяком случае, они пришли туда из Азии. Из Азии же приходили и их предшественники в Фаюме - Мериан (связанный с Дойаном и Хадрамаутской традицией - теми самыми доарабскими реликтами в Йемене)
retrograde: Попадалось где-то в интернете. В Алалахе (сейчас это в провинции Хатай в Турции) вроде бы были не только семиты и хурриты - кто-то ещё неизвестный. Суффиксы в именах непонятные, что ли, были. В Южной Аравии следы неизвестного языка - в сабейских надписях какой-то суффикс -к. Не объяснимый семитскими языками. Вроде ближайшие аналогии в нило-сахарском кунама в Эритрее.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В Алалахе (сейчас это в провинции Хатай в Турции) вроде бы были не только семиты и хурриты - кто-то ещё неизвестный. Суффиксы в именах непонятные, что ли, были. Именно в Алалахе? И именно в III тысячелетии до н.э.? Во-первых, это могли быть т.н. яфетиды (сравнить с иевусеями Палестины?) Менее вероятно - какой-нибудь из реликтов мезолитического Леванта (может быть натуфийские племена, кстати. они были родственны не кому-нибудь, а трипольцам - можно сравнить с протописьменностью Триполья). В Двуречье находили еще два реликта: т.н. банановый (прототигридский) и протоефратский языки. Ну и не будем забывать о шумерах. retrograde пишет: В Южной Аравии следы неизвестного языка - в сабейских надписях какой-то суффикс -к. Не объяснимый семитскими языками. Вроде ближайшие аналогии в нило-сахарском кунама в Эритрее. А вот это по-моему дает шанс Милитареву против Дьяконова (я о прародине афразийцев - в Сахаре или на Ближнем Востоке). Но шанс неубедительный. Кунама могли переправиться через Баб-эль-Мандеб - не они первые, в конце концов. Но само открытие зело любопытно. Лингвистические авангарды разных африканских семей пытались найти за пределами Африки (те же колоколовидные кубки связывали с хауса, но как-то бездоказательно, а тут хоть какой-то аргумент).
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: какой-нибудь из реликтов мезолитического Леванта Или кебарийцы, ушедшие на восток в самом конце палеолита и, возможно, сохранившие свой язык в каких-либо субстратах совр. языков гималайских народов.
retrograde: Очень агностическая краткая заметка http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/fulltext/hombert/Hombert_2009_LDLT2.pdf And indeed, out of 2,000-odd African languages, how many can be said to be classified on the basis of satisfactory data? Most of them are only known from short word lists, and if one excepts the 500 or so Bantu languages whose typological characteristics and genealogical closeness are normally sufficient to allow to classify them with some certainty, even from a word list, there remain several hundreds of languages (the Chadic group is a good example) whose classification must be taken on faith alone. В банту уверены. Чадские объявлены вопросом веры.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Гетерогенность населения Нила (египетского, да и суданского) - это общепризнанная вещь. С тех пор, как в Сахаре началась более-менее заметная засуха, долина Нила притягивала очень многие племенные группы. В этом отношении Египет играл роль центра коловращения на протяжении V-III тысячелетий до н.э. Идея этнической разности Нижнего и Верхнего Египта - вполне правдоподобна, так же как и то, что собственно египтяне пришли сверху, а не из Азии (еще один аргумент в пользу теории африканского происхождения афразийцев Дьяконова). К моменту деятельности Менеса Дельту, а также Фаюмский оазис заселяли этнические группы, отдаленно похожие на совр. северокавказцев и близкие явусам Палестины (Меримде и Фаюмская А). Во всяком случае, они пришли туда из Азии. Из Азии же приходили и их предшественники в Фаюме - Мериан (связанный с Дойаном и Хадрамаутской традицией - теми самыми доарабскими реликтами в Йемене) Однако, уже в VII тысячелетии до н.э. эти древнейшие египтяне (египетоязычные) Верхнего Египта уже жили в регионе, а перечисленные - пришельцы из Азии более поздних времен.
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Kenaboi_language Kĕnaboi is an extinct and poorly attested language of Malaya that may have been a Mon–Khmer (presumably Aslian) language, though not closely related to any other. It is attested in what appear to be two dialects, based on two word lists collected ca. 1880 by D.F.A. Hervey that total some 250 words. Интересно всё-таки, это был всего лишь язык аслийской группы аустроазиатской семьи (считается, что скорей всего) или вдруг реликт каких-то более древних языков аборигенов полуострова Малакка? И кому гипотетически эти языки могли быть ближе всего? Андаманским? Шомпенскому на Большом Никобаре? Энггано?
ВЛАДИМИР-III: Там несколько слоев. Надо к специалистам образаться.
retrograde: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1525/aa.1954.56.5.02a00070/pdf Glottochronology and Eskimo and Eskimo-Aleut Prehistory David I. Hirsch Датировка расхождения эскимосских и алеутского - 2900 (плюс-минус 400) лет назад. Расхождение эскимосских - около 1000 лет назад. Однако, молодое семейство.
ВЛАДИМИР-III: Так недавно??? Глоттохронология? А там нет ли какого-то особого порядка? В принципе эта семья "пришла" на место еще в мезолите или раннем неолите.
retrograde: http://www.philology.ru/linguistics4/menovshikov-97a.htm СИРЕНИКСКИХ ЭСКИМОСОВ ЯЗЫК Генетически лексика С.э.я. восходит к древнейшим слоям общеэскимосской лексики. Вместе с тем значительное число слов заимствовано из чаплинского диалекта языка азиатских эскимосов. Кроме того, в С.э.я. наличествует значительное количество заимствований из иносистемного чукотского языка, с которым С.э.я. взаимодействовал в течение многих столетий. В состве лексики С.э.я. отмечаются также слои (возможно субстратного характера), не восходящие к основам известных ныне языков и диалектов эскимосско-алеутской семьи и не принадлежащие к соседним языкам чукотско-камчатской семьи. Непонятный слой в сиреникском - это кто такие? Не эскимосы и алеуты? И не чукото-коряки и ительмены?
ВЛАДИМИР-III: Индейцы? Ну, это надо сравнивать почти со всеми. кто прошагал через Чукотку (вроде, только хока-сиу шли южнее - через Камчатку, Командоры и Алеутские острова). Интересно также установить степень древности субстрата. Родичи апачей "застряли" на Таймыре до начала н.э. А эти именно на северо-востоке Чукотки?
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Sadlermiut интересно, это были эскимосы или кто ещё? язык-то не зафиксирован, по ходу...
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Kwadi_language Наткнулся в википедии. The Kwadi people, called Kwepe by the Bantu, appear to have been a remnant population of southwestern African hunter-gatherers, otherwise only represented by the Cimba, Kwisi, and the Damara, who adopted the Khoekhoe language. Что ж такого особенного в этих четырёх народах? Квади и дамара - койсаны (хотя дамара негроиды и квади вроде тоже?) Чимба и квиси - банту (язык гереро вроде бы)
retrograde: В одном из языков вымершей чумашской семьи (Калифорния) был субстрат. http://en.wikipedia.org/wiki/Cruze%C3%B1o_language It shows evidence of mixing between a core Chumashan language such as Barbareño or Ventureño and an indigenous language of the Channel Islands. The latter was presumably spoken on the islands since the end of the last ice age separated them from the mainland; Chumash would have been introduced in the first millennium after the introduction of plank canoes on the mainland. Evidence of the substratum language is retained in a noticeably non-Chumash phonology, and basic non-Chumash words such as those for 'water' and 'house'. На крусеньо говорили на островах Санта-Крус и Санта-Роса (острова Чаннел). Видимо, субстратный язык был каким-то изолятом...
retrograde: Past Human Migrations in East Asia: Matching Archaeology, Linguistics and Genetics Alicia Sanchez-Mazas, Roger Blench, Malcolm D. Ross, Ilia Peiros, Marie Lin Сино-тибетскую назвали прямо квазисемьёй. Словно это гринбергский африканский монстр (все четыре тоже квазисемьи, насколько понял Джоанну Николз).
ВЛАДИМИР-III: Странновато... Обычно считается, что в Центральную-Восточную Азию эти друзья продвинулись относительно поздно - в начале мезолита или в самом конце палеолита, и распад этой общности начался уже в энеолите. Если судить по аналогии с алтайской семьей, то она стала распадаться еще в IX тысячелетии до н.э.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Странновато... Ну, тут разные вещи могут повлиять. Неясности внутренней классификации - раз уж некоторые активно критикуют единство тибето-бирманских (я как-то приводил точку зрения о примерно 40 сино-тибетских групп). Некоторые языки Аруначал-Прадеша, видимо, очень дивергентны, если их пытаются уже в изоляты прописывать. Ну, и плохая документация целого ряда языков: тут и разнородные языки нага - что вообще о них известно? часть лолойских языков вообще толком не описана, ещё что-то есть плохо-плохо изученное...
ВЛАДИМИР-III: Слушайте... а они все имеют общего предка? праязык? Я бы присмотрелся попристальнее к дивергентам. Какова вероятность субстратности? В Гималаях неибежно должны были оседать какие-то волны переселенцев, и они там точно есть (буриши, нихали).
retrograde: Субстрат может быть. Кстати, даже как будто бы с точно сино-тибетскими группами на северо-востоке Индии и рядом вот такие проблемы. Есть такая статья Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages. Roger Blench and Mark W. Post Пишут про группу бодо-гаро (в супердивергенты её вроде не записывают) "Even where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan." То есть, те же бодо-гаро, видимо, кого-то ассимилировали...
retrograde: Хм. Наткнулся в англовики даже на более любопытный случай с одним из языков бодо-гаро. Там просто огромное влияние аустроазиатских группы кхаси. https://en.wikipedia.org/wiki/Megam_language It is most closely related to Garo, but has been strongly influenced by Khasian languages, to the extent that it is only 7–9% lexically similar to with A’beng, the neighboring Garo dialect, but 60% similar to the Khasian language Lyngngam. Но кхаси в регионе, видимо, тоже не очень аборигенные. Сидвелл, кажется, выводит аустроазиатов откуда-то со среднего Меконга...
ВЛАДИМИР-III: Аустроазиаты распространились по Индостану где-то в неолите и принесли, кстати, с собой рис. Первой волной, несомнено, были мунда (они отделились от общего ствола австроазиатов в середине V тысячелетия до н.э.), а кхаси - это вторая волна - но последовавшая почти сразу же за первой - конец V тысячелетия до н.э.)
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Austroasiatic_languages Да, у мунда близких родичей в семье как бы нет. А кхаси даже Сидвелл при его консервативной классификации (мон-кхмеров распустил) видит близкими к палаунгской группе. Возможно, так же и кхму рядышком.
ВЛАДИМИР-III: Но это все уже неолит, а до него?
retrograde: По Бленчу и Посту дерево сино-тибетских какое-то такое, с возможным исключением некоторых изолятов. Интересно, что сино-тибетские тут названы словом phylum. Если бы речь шла о семье уровня ИЕ, назвали бы stock, мне кажется.
retrograde: Ещё любопытно сближение групп китайского, тибетского, бирманского языков. Возможно, просто в силу того, что это одни из наиболее изученных этих языков.
ВЛАДИМИР-III: А что за изоляты?
retrograde: Да, видимо, всё те же в Аруначал-Прадеше в основном. "For example, Aka (Hruso) has been known since the early nineteenth century, and has been referenced as a “Sino-Tibetan”language ever since it was surveyed by Konow (in Grierson 1909) and Shafer (1947). However, evidence for this alignment is minimal. Aka not only shows few clear cognates with Sino-Tibetan, but there does not even appear to be a significant level of borrowing. Similar doubts must arise concerning Miji, Koro, Puroik (Sulung), Bugun and Mey(Sherdukpen), at a minimum."
ВЛАДИМИР-III: Ну, собственно, так и должно быть. Если это действительно изоляты, мы можем ожидать появления следов каких-либо живших ранее в Тибете и Индостане больших языковых групп.
retrograde: Нашлось про нубийскую группу кое-что. https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/122989/SpisyFF_322-1999-1_6.pdf Пранубийский, стало быть - 3200-3300 лет назад. Миграции в долину Нила - более 3000 лет назад и во 2ом веке нашей эры.
retrograde: http://www.thenubian.net/aspect.php Видимо, по лексикостатистике ближе всего нубийской группе группа тама - в среднем около 22% совпадений, я так понял.
retrograde: У меня вот почему-то до сих пор некоторый диссонанс, что нубийцы и жители холмов Нуба - не одно и то же, хотя нубийцы там тоже есть. В холмах Нуба аж до 10 языковых групп, 8 из которых там эксклюзивны, как так вышло-то вообще? Не эксклюзивны там даджу и нубийцы (восточносуданские нило-сахарцы), видимо, относительные мигранты там. Зато имеем: восточносуданских нило-сахарцев ньиманской и темейнской групп - только там. группу каду - видимо, нило-сахарцы, раньше считали кордофанцами - только там. кордофанские группы тоже все там - хейбанская, талодийская, катла, рашадская, лафофа (выделили из талодийской).
retrograde: Правда, их у нас вроде Нубийскими горами зовут. Просто привык, что в английском пишут и Nuba Hills, а не только Nuba Mountains, поэтому и холмы.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: У меня вот почему-то до сих пор некоторый диссонанс, что нубийцы и жители холмов Нуба - не одно и то же, хотя нубийцы там тоже есть. В холмах Нуба аж до 10 языковых групп, 8 из которых там эксклюзивны, как так вышло-то вообще? Не эксклюзивны там даджу и нубийцы (восточносуданские нило-сахарцы), видимо, относительные мигранты там. Зато имеем: восточносуданских нило-сахарцев ньиманской и темейнской групп - только там. группу каду - видимо, нило-сахарцы, раньше считали кордофанцами - только там. кордофанские группы тоже все там - хейбанская, талодийская, катла, рашадская, лафофа (выделили из талодийской). Обычное явление изолята. Что-то делало местность привлекательной для них, а завоеватели либо обходили стороной. либо завоевывали административно, сами туда не переселяясь. Хотя эти две группы пришельцев вполне могут быть завоевателями разных времен.
retrograde: По поводу кол-ва языковых семей в некоторых макрорегионах, правда без списков, что жалко: http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/cours/IE/annurev.anthro.NICHOLS.pdf MODELING ANCIENT POPULATION STRUCTURES AND MOVEMENT IN LINGUISTICS Johanna Nichols "In sum, Africa may have as many as 30 stocks and as few as 17 combined stocks and quasi-stocks." Итого, в Африке может быть 30 языковых семей (наверное, включая и некоторые изоляты (?), ни одна из 4 макросемей там на такое не тянет). "The non-Austronesian languages of New Guinea and Melanesia present the greatest genetic density on earth, falling into perhaps 80 families and isolates (Foley 1986; M Donohue, unpublished surveys), the majority of which are likely to be independent stocks." Папуасские языки могут быть конгломератом порядка 80 языковых семей и изолятов (видимо, без макросемей если). Зато индейские языки, похоже, впереди планеты всей: "There are about 150 separate stocks in the New World (Campbell & Mithun 1979; Goddard 1997; Kaufman 1990; Suárez 1974, 1983)." Около 150 языковых семей (по идее, включая изоляты)! Интересно, что Джоанна Николз думает о кол-ве семей в Евразии и Австралии? Что-то не увидел... Скорей всего в сумме, включая Евразию и Австралию, порядка 300 семей или от силы чуть больше получится?
retrograde: Хотя мне кажется, разнообразие африканских языков Николз может недооценивать. Может, принимает атлантические языки за семью, хотя другие начинают сомневаться в её единстве, и так далее. Так что, я допускаю, что там разнообразия может быть и побольше. Хотя, может, до папуасского не дотянет.
retrograde: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov Набрёл на пару любопытных работ некоего Понарядова: "Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка" "Урало-алтайско-юкагирские языковые связи с точки зрения лексикостатистики" Пока особо не вчитывался. Я так бегло понял, что автор вроде не поддерживает уральско-юкагирскую гипотезу (если и есть там родство, то не специфическое, а какое-нибудь ностратическое, наверное?); так же он довольно скептично или агностично смотрит на алтайскую гипотезу (хотя не против, например, возможного родства алтайских на ностратическом уровне, разные ветви ностратики получаются); и очень любопытна возможность специфического уральско-монгольского родства?
retrograde: Наткнулся глазом в англовики: http://en.wikipedia.org/wiki/Madang_languages The time depth of Madang is comparable to that of Austronesian or Indo-European. Если только мадангские языки сравнимы с ИЕ по древности (порядка 6000 лет?), то сколько же тогда трансновогвинейским?
ВЛАДИМИР-III: Гораздо больше. VIII тысячелетие примерно.
retrograde: Интересно, чукотско-камчатские и нивхский родствены или нет? Вот интересная, может быть, работка есть: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0024384111000441 The relationship of Nivkh to Chukotko-Kamchatkan revisited Michael Fortescue Abstract With the availability today of reliable materials for comparing the languages that in the past have been lumped together under the rubric “Paleosiberian” it has become possible to reassess the genetic relationship – or lack of it – between the individual languages of this traditional grouping. It will be demonstrated that the case for the genetic relationship of two of the constituent groups, Chukotko-Kamchatkan and the isolated Amuric language Nivkh (Gilyak), is actually quite strong, although the rest of the grouping must indeed be abandoned as a genetic unit. A case is made for reconstructing a Chukokto-Kamchatkan-Amuric proto-language associated with the Neolithic of the Lower Amur and adjacent coasts of the Sea of Okhotsk. Emphasis is laid especially on the morphology and shared typological features of these languages, but numerous lexical items based on systematic sound correspondences are also introduced. A plausible archaeological framework elucidating the evident closeness of the two linguistic entities is also sketched. То есть, возможно, что нивхский не такой уж изолят?
ВЛАДИМИР-III: Кстати, тут попался старостинский томик его мега-проекта по языкам Африки, но чего-то я его не купил (нило-сахарцы). У нас в Академкниге близ Кунст-камеры. Надо или приобрести, или почитать в БАНе.
retrograde: Набрёл в интернете на статью Георгия Старостина по восточносуданским (часть нило-сахарских). The Eastern Sudanic hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs https://www.academia.edu/10615385/The_Eastern_Sudanic_hypothesis_tested_through_lexicostatistics_current_state_of_affairs То есть, что тут видно, собственно. 1) Кульякские скорей всего не восточносуданские (и кто только их туда засовывать пытается?). В статье так же написано, что язык берта так же не восточносуданский, скорее у берта и джебельских языковой союз. 2) Внутри восточносуданских наиболее очевидны нилотская и сурмийская семьи плюс, видимо, семья из нубийских, таманских и языка нара. Кстати, тама-нубийских из картинки не получается, я так понял - нара ближе таманским, чем нубийские? 3) Ньиманская семья может быть ближе всего нара-тама-нубийским, но не вполне ясно, так ли. 4) Объединение джебельских, темейнских и даджу тоже под жирным вопросом. В общем, какие-то довольно осторожные для макрокомпаративизма выводы, мне кажется...
ВЛАДИМИР-III: Искал Старостина на http://rutracker.org - нет его. Зато на Алибе его много - http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%F1%F2%E0%F0%EE%F1%F2%E8%ED retrograde пишет: Кстати, тама-нубийских из картинки не получается, я так понял - нара ближе таманским, чем нубийские? Да, общий предок без нубийцев.
retrograde: Судя по тому, что Glottolog не принимает восточносуданские, можно примерно сделать грубое сравнение спорности: нило-сахарские примерно как ностратические, а восточносуданские примерно как алтайские.
retrograde: Забавно, обнаружил в википедии, что несколько этнических групп Лаоса говорит на неклассифицированных языках. Хотя предполагается, что в массе это какие-нибудь аустроазиаты (но неясно каких конкретно групп). https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_Laos Видать, языковая карта Лаоса всё ещё наименее изученная в Индокитае.
ВЛАДИМИР-III: Скорее там должны остаться какие-то следы шомпенцев. Или аслийцев?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Судя по тому, что Glottolog не принимает восточносуданские, можно примерно сделать грубое сравнение спорности: нило-сахарские примерно как ностратические, а восточносуданские примерно как алтайские. Т.е. восточносуданцы - семья в состоянии распада на отдельные семьи и превращения в макросемью (я бы именно так определил нынешнее состояние "проблемы классификации алтайских языков" - т.е. глоттохронологам очень повезло, и они попали в ключевой момент процесса)?
retrograde: Вот у Георгия Старостина в его койсанской статье интересное вообще по Африке:
Чал Мышыкъ: Ага. А я бы еще добавил к последнему пункту автора, что он основан на идее моногенеза языка, а это - вопрос веры, а не науки...
retrograde: Единственный серьёзный аргумент в пользу некоего единого праязыка, имхо - это дивергенция. Вот мы имеем более-менее надёжно реконструируемые праязыки на расстоянии до нескольких тысяч лет назад. Из этого можно делать естественный вывод, что дивергенция была и раньше. Ничто вроде не говорит против такого вывода. Но, похоже, чем древнее дивергенция, тем её сложнее показать. Вот в чём проблема компаративистики. Лично я воспринимаю неродство языков не как абсолютное неродство, а как состояние такой вот древнючей дивергенции, что просто уже ничего не доказывается внятно. Как-то так.
Чал Мышыкъ: Может быть... Я, честно говоря, не имею сложившегося мнения по данному вопросу. Но я вел речь в основном о том, что мы не можем зайти за некий предел, за которым все гадательно... а обычно и произвольно - как данному компаративисту больше нравится :) ничего, что мы на одну и ту же тему беседуем в разных тропиках? (черт, такая опечатка, что исправлять не хочется :))
retrograde: Самое интересное - почему лингвисты не создали сайт, где бы бесспорные таксоны языков и гипотетические лежали в разных корзинах. А то какое-то болото фактов и гипотез - попробуйте тут угадать неспециалисту, где семья, а где "семья", особенно за пределами Евразии, да местами и в ней даже. Наверное, проблема в том, что произвольно взятые два лингвиста видят бесспорность или гипотетичность того или иного таксона по-разному. Поэтому ждать какого-то глобального упорядочивания классификационного хаоса, видимо, не придётся. А до некоторой степени жаль... У биологов, кажется, с таксонами почётче немного получается. Но, видимо, пример биологов не вполне заразителен.
Чал Мышыкъ: По-моему, биологи о своей таксономии не менее яростно спорят :) Кладистика, генетика, фенетика и т.п. Но лингвистические сайты неизбежно отражают позицию создавшей ее группы - а, как Вы верно заметили, единства в классификации далеких от Европы/Ближнего Востока языков у разных языковых школ нет... Да и в Европе... Древней особенно. Мы уже говорили в соответствующей теме о Пиренеях. Да и сейчас... Сталкивался с позицией отрицания единства северо-кавказской семьи. Шпрахбунд, не более. А кто-то сино-кавказцев ваяет... (к вопросу о школах)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Сталкивался с позицией отрицания единства северо-кавказской семьи. Яростно спорят ещё про алтайские. Но вот интересно, почему никто не усомневался в дравидийских, сино-тибетских, аустроазиатских, австронезийских, тай-кадайских, мяо-яо? Там же десятки-сотни языков с плохой документацией, а по некоторым, говорят, вообще ничего неизвестно. И тогда на каком основании языки вписываются в эти семьи, если данных хорошо если полслова? Ощущение, что более яростно спорят, когда что-то хорошо известно, а когда какая-то масса групп языков не очень хорошо известна, то обычно откладывается до неких лучших времён и "семьи" молчаливо принимаются. Думаю, америндскую макросемью запороли потому, что какая-то часть индейских языков (особенно в Северной Америке) достаточно хорошо изучена, поэтому американисты и взвыли - мол, да что же там родственного можно найти? А в Африке до сих пор во многом тёмный лес, поэтому с Гринбергом скрипя зубами согласились. Вот интересно, почему индо-тихоокеанская макросемья (австралийские, папуасские, андаманские) вызвала бурю негодования. Ведь про большинство языков там мало что известно хорошо.
Чал Мышыкъ: Полагаю, потому, что Австралия, Н.Гвинея и Анадаманы довольно далеко друг от друга, а кроме того, хоть они все и считаются одной австралоидной расой, но явно разными ее типами :) Да и по ХКТ: охотники Австралии и неолит Н.Гвинеи... ИМХО, конечно
Чал Мышыкъ: А алтайцы - да, верный пример. Спор, которому вряд ли будет финал. Насчет дравидов - их не так много идиомов. Среди т.н. аустрийцев - могут быть сюрпризы. А в Америке - так оно и было, когда взялись за конкретику - ужаснулись :) не только северной, кстати - в южной есть кечуа и аймара - по культуре хрен отличишь, одна центральноандская бодяга, треть общей лексики - а споры: родственны-неродственны - полыхают а ля алтайцы! оба-то языка письменные с 16 в., широко распространенные и неплохо изученные (НБ. да. кечуа, конечно, целая семья, хаки (аймара) монолитнее)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Насчет дравидов - их не так много идиомов. Там могут быть небольшие сюрпризы из-за неизученных языков племён. На Glottolog вроде утверждают, что не нашлось данных, что язык базигар дравидийский. А ведь основной ареал базигар вроде недалеко от Чандигарха (!).
Чал Мышыкъ: Значит, к дравидам его отнесли а приори - наверное, по расе. Ничего, пусть изучают дальше :)
retrograde: Да, и ещё при классификации почему-то упор делается на лексику даже. Вот меня до сих пор удивляет один момент в статье Бленча и Поста "Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages.": Even where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan. Вот такие, оказывается, бывают заковырки в сино-тибетском языкознании. Я в шоке.
retrograde: В принципе же Гималайский регион, юг Китая, Индокитай - это такая старая неолитическая зона, примерно сопоставимая по уровню, наверное, с Западной Африкой? Поэтому что-то всего в несколько мажорных семей для региона я что-то не очень верю. А вдруг на деле там подобное западноафриканскому "языковому аду"? Просто, наверное, никто в этом серьёзно не копался. ЗЫ: в моём идиолекте верить часто равно доверять. Это не вопрос веры, а вопрос доверия классификаторам - хорошо ли они делают своё дело.
Чал Мышыкъ: Ну, лексика при установлении лингвистического родства обычно учитывается. 25% совпадений - это действительно не ветвь, а родственная группа, мне кажется. И еще - специфика китайской этнологии: дай им волю - они и монголов ветвью сино-тибетцев признают :)
Чал Мышыкъ: В Южной Чжунго и ЮВА ЕСТЬ моцные мажорные группы, создатели древних и средневековых государств, ряд которых и ныне на карте - собственно хань, мьянмы, вьеты и кхмеры, кхон-таи и лао... Там есть локомотив, который неизбежно затирает периферию. А вот какие реликты на этой периферии уцелели... это вопрос. География рефугиумам способствует (горы Гуйчжоу или там СЗ Вьетнама)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: 25% совпадений - это действительно не ветвь, а родственная группа, мне кажется. Английская википедия утверждает, что папуасские языки расава и сапони разделяют половину базового словаря, но неясно родствены ли. Так что, имхо, сводимость грамматики чуть поважнее лексики - надо реконструировать грамматические морфемы, что ли, а не только базовую лексику.
Чал Мышыкъ: Ну, это уже обычное британские сплиттерство. Специфика английской школы - самой дробительной в мире. Половину общей базовой лексики все же обычно признают за родство
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: В Южной Чжунго и ЮВА ЕСТЬ моцные мажорные группы В Нигерии тоже есть мажоры - йоруба, хауса, ибо, фульбе, канури, иджо, кто-то вроде ещё помельче. И в то же время ещё живы умудряются быть куча мелких групп. Их обычно объединяют по-гринбергски, например, в платоидные языки, или ещё в какие группы. Но что там с доказательностью таких групп и вообще с доказательностью той же нигер-конго макросемьи - вопрос.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Ну, это уже обычное британские сплиттерство. Интересно, бывают ли совсем экстремальные сплиттеры. Скажем, возьмут и усомнятся в ИЕ семье и некоторых её дифференцированных группах (индоиранской и даже уже иранской), например.
retrograde: В общем, это такой квазифилософский спор - где лучше прыгать: на сплиттерской площадке или на ламперской. Кто-то видит праязыки на целые континенты, а кто-то думает, что чуть не в каждой деревне был свой изолят. Кто же всё-таки прав?
Чал Мышыкъ: Не знаю... хотя... Албанский - иллирийский или фракийский? (гипотеза его общности с субстратом балкано-романских) Позиция митаннийского и дардских в арийских Балто-славяне? Балто-германо-славянская общность? Или три отдельных группы?... ...споры есть и в ИЕ лингвистике... но вроде бы никто никого из ИЕ не вычеркивал Наверное, все-таки уровень исследованности сказывается - семья собрана корректно
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: но вроде бы никто никого из ИЕ не вычеркивал Можно допустить какие-то возможные ошибки классификации в Индии. Записали какой-то племенной язык в индоарийские навскидку, так сказать, по сходству базового словаря хотя бы. Но толкового описания грамматики, может, и не всегда в наличии, а изучать подробно все такие минорные языки никому особо нет дела. https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_languages#Unclassified вот что-то из этого, быть может, некорректно прописано в индоарийские.
retrograde: Бывают в Индии, похоже, и обратные ляпсусы. https://en.wikipedia.org/wiki/Bagheli_language The Pao, a scheduled tribe also known as the Pabra, speak Bagheli as their first language. Their language was mistakenly reported to be Tibeto-Burman by Ethnologue, perhaps due to confusion with the Pao language of Burma.
Чал Мышыкъ: По поводу мажоров. Так я же написал про ЮВА: "А вот какие реликты на этой периферии уцелели... это вопрос. География рефугиумам способствует" По ИНдии - не знаком с ситуацией, ничего не скажу Хотя к "Этнологу" претензии относительно небрежности ведения базы звучат нередко По поводу ламперства/сплиттерства - наверное, буду банален , но это тот случай, когда истина должна быть посередине ("Кэп, ты?") Короче, все упирается в отмеченное Вами обстоятельство: недоизучены еще языки отдаленных регионов планеты Земля (опять же, привет Кэпу)
retrograde: Кстати, а что означает "Чал Мышыкъ"? Это на языке какой семьи?
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Короче, все упирается в отмеченное Вами обстоятельство: недоизучены еще языки отдаленных регионов планеты Земля (опять же, привет Кэпу) На одном форуме один человек считает так, почему в ряде регионов Земли медленный прогресс компаративистики, если вообще есть: Самим папуасам до этого нет дела, а европейцев, которые этим интересуются и готовы посвятить этому жизнь - раз два и обчёлся. Прогресс в ие. связан прежде всего с тем, что это было интересно как минимум десяткам тысяч людей. Пожалуй, трудно не согласиться.
Чал Мышыкъ: Да, согласиться нетрудно. Ибо наука вообще есть занятие, интересное лишь европейцам и отчасти мусульманам и дальневосточникам. Остальным - по *** "Чал Мышыкъ" - "серый кот" по-крымскотатарски. Алтайская семья (все же! :)), тюркская группа. Я обычно серого кота на другие языки перевожу, напр. валлийское Lluidgat, gray cat, of course и т.д.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: "Чал Мышыкъ" - "серый кот" по-крымскотатарски. Вон оно чё. А я думал - чё за мышь? А це кот.
Чал Мышыкъ: да мне когда в Бахчисарае перевели, я сам ржал :) и взял себе
retrograde: Субъективный довод в неправоту Гринберга. Смотрим на регионы мира. 1) Индейские языки - если америндскую макросемью справедливо отпинали, то там куча семей и изолятов (точное число спорно). 2) Папуасские языки - такой же примерно бардак, хотя у индейских может быть больше в силу территории. 3) Австралийские языки - даже при принятии пама-ньюнга всё равно бардачок. 4) Евразия и островные окрестности - не принимая макросемьи, видим тоже бардачок. 5) Африка - и вот Гринберг хочет нас уверить, что на целом континенте разнообразие языков в древности убилось до 4 макросемей? Имхо, это выглядит неправдоподобно. Даже если африканское разнообразие и несравнимо с индейским или папуасским, то хотя бы до евразийского или австралийского уровня должно бы дотянуть. Вот такое моё субъективное мнение.
retrograde: Кстати, набрёл, что у раннего Гринберга (в 1949-50) было штук 16 "семей" в Африке. Койсанские и афразийские он уже тогда придумал. Кордофанские с нигер-конго ещё не сводил. И что самое характерное - ещё не пришёл к мысли о нило-сахарских (дюжина самостоятельных семей). Может, хотя бы на этом ему надо было остановиться? Хотя афразийские не он придумал, а до него уже кучковали большую часть этих языков.
retrograde: И кордофанские, и нигер-конго - всё же несколько слабоваты, по-моему. Потому что некоторые таксоны там без именных классов. То есть, это надо как-то объяснить. Или была потеря именных классов, или их не было изначально в некоторых? Ну, и сама идея сводить по именным классам мутная. Не могли ли разные языки иметь системы именных классов разного происхождения? Именные классы, скажем, банту и атлантических - имеют ли единое происхождение? Насколько всё поддаётся реконструкции?
retrograde: Конечно, именные классы могут отмереть. Вроде что-то такое, если правильно помню, в некоторых нахско-дагестанских (удинском, агульском, лезгинском, если не ошибаюсь). Но тут всё же масштабы несопоставимы. Нахско-дагестанские - компактная, хорошая семья, документации вроде вагон с тележкой. А что такое нигер-конго или кордофанские?
retrograde: Ещё несколько забавный случай вычитал на англовики. When it was realized that the Kadu languages were not Niger–Congo, they were commonly assumed to therefore be Nilo-Saharan, but evidence for this has not been presented. Каду - это в прошлом часть кордофанских. Раз они не нигер-конго, то они нило-сахарские, а что фактов, видимо, нема - это не проблема. Натянуть сову на глобус - это просто.
retrograde: http://www.rogerblench.info/Language/Nilo-Saharan/Kadu/Khartoum%20paper%202004.pdf Вот у Бленча проблемы классификации языков каду в целом описаны. Даже афразийская гипотеза указывается. Или же это изолированная группа. В общем, ясно, что ничего не ясно.
retrograde: Да, и масштабы проблемы на примере каду прикиньте. Каду - одна из нескольких языковых групп в Нубийских горах - довольно ограниченном регионе отдельно взятой страны (Судан). Что ж тогда на целом континенте творится?
Чал Мышыкъ: Вот-вот. А там - не выходя из Судана! - есть еще Кордофан и Дарфур. А рядом Эфиопия. И это только ближайшие горы :) А может, Гринберга широчайшее расселение банту сподвигло на мысль, что все африканские языки родственны?
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: есть еще Кордофан Ну, Нубийские горы и есть он в общем.
retrograde: Вот ещё вычитал в "Языки Африки. Опыт построения лексикостатистической классификации. Том I. Методология. Койсанские языки" на страничках 221-222 (по крайней мере, так показано на academia.edu). 1) Нет никаких сомнений в генетической общности языков банту или, по меньшей мере, "центральных" банту. Ну, да, это такой спор вроде идёт о границах банту - мол, северо-западные банту не совсем и банту. По меньшей мере это зоны A (возможно, даже B) касается. 2) Внутри трёх основных ветвей чадских родство несомненно. Значит ли это, что чадская семья недостаточно хорошо собрана? 3) То же внутри трёх ветвей нилотских. То есть, нилотская семья тоже не очень хорошо собрана? 4) семья манде хорошая В общем, ещё копать и копать языки Африки.
retrograde: А в Америке... http://www.academia.edu/3127393/Hokan_Family_and_Lexicostatistics По мнению Живлова хоканская семья в общем доказана лексикостатистикой. The existence of the Hokan family is confirmed by lexicostatistics, but Washo and Tol (Jicaque) cannot be included in this family (although they may be distantly related to it). Чумашских там не заметил вроде. Не хоканские?
retrograde: Всё-таки я чё-то не очень верю, что семью можно доказать лексикостатистикой. Вроде традиционное СИЯ активно юзает фонетику-фонологию и морфологию. В общем, какой-то спор между лексикой и структурой.
Чал Мышыкъ: Он вечен. Почитайте дискуссии на лингвофоруме :) Как спор между ламперами и сплиттерами, пожалуй
retrograde: Вычитал ещё у Старостина в The Eastern Sudanic hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs SES in these reconstructions does not comprise Koegu, an undoubtedly SES language but much «tarnished» due to a heavy local substrate (modern speakers of Koegu were pre -Surmic hunter-gatherers who shifted to one of the early dialectal variants of Southeast Surmic). При чём переход этих квегу-охотников (изолят у них был?) на сурмийский довольно рано мог быть, наверное. Southeast Surmic: (A) Suri-Mursi subgroup: Chai, Mursi; (B) Me'en; (C) Koegu. Divergence: 2400 glottoyears. (without Koegu; addition of Koegu pushes the distance back to about 3500 glottoyears, but this date is most likely due to the interference of unidentified substrate borrowings, and should be put under doubt). Вот так вот, даже субстраты какие-то у некоторых нило-сахарцев находят!
retrograde: Всё-таки надеюсь, что банту действительно родствены. А то смотрите сколько групп у них по версии на англовики (некоторые даже вроде спорные, если потыкать на них) - https://en.wikipedia.org/wiki/Bantu_languages Это как-то не очень укладываются в обычные схемы распада на два-три праязыка.
retrograde: Тут википедисты как-то странно пишут, может, из-за этого у меня такие подозрения? https://en.wikipedia.org/wiki/Botatwe_languages Nurse (2003) suspects that the Sabi languages may be related. Ход моей мысли - группы ботатве и саби могут быть родствены. А дальше?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. восточносуданцы - семья в состоянии распада на отдельные семьи и превращения в макросемью (я бы именно так определил нынешнее состояние "проблемы классификации алтайских языков" - т.е. глоттохронологам очень повезло, и они попали в ключевой момент процесса)? Ну, вот ещё одна улика в пользу этого. http://starling.rinet.ru/confer/Starostin-2015.pdf Восточносуданским дали около 10 тысяч лет. Это явно таксон древнее, чем ИЕ или семитские, например, которым эдак тысяч по 6. Сравнивать с ними можно нилотские, например.
ВЛАДИМИР-III: Хм... а ведь их засовывали в верхний палеолит - на 30000 леть. Вот интересный материал - http://cyberleninka.ru/article/n/korrelyatsiya-yazykovyh-semey-i-y-gaplogrupp Байтасов Рахметолла Рахимжанович КОРРЕЛЯЦИЯ ЯЗЫКОВЫХ СЕМЕЙ И Y-ГАПЛОГРУПП Correlation of language families and Y-haplogroups Текст научной статьи по специальности «История. Исторические науки» Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/korrelyatsiya-yazykovyh-semey-i-y-gaplogrupp#ixzz3v2WxjN74 Впрочем, у автора опять та же проблема, что и всех прочих лингвистов: никак он не может шагнуть за пределы современного списка языков, поэтому у него на любом историческом отрезке действуют те же лица. Разумеется, языков многих племен финального палеолита или мезолита мы не знаем, но то, что они говорили на каких-то ныне вымерших, весьма доказуемо.
retrograde: Нашёл у Георгия Старостина The Nilo-Saharan hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs https://www.academia.edu/21582071/The_Nilo-Saharan_hypothesis_tested_through_lexicostatistics_current_state_of_affairs Интереснейшие там финальные заключения. Final conclusions of preliminary lexicostatistical analysis 1. There is no, and probably never will be any, solid basic-lexicon-based evidence for «Nilo-Saharan» as originally envisaged by J. Greenberg and further explored by M. L. Bender, C. Ehret, H. Fleming, V. Blažek, and any other expert working on etymological support for the hypothesis. There is, however, some amount of evidence for large taxonomic blocks («stocks») that constitute subdivisions of this linguis- tic phantom, albeit not necessarily the same subdivisions as postulated by Greenberg and his followers. 2. Of all the traditional subdivisions, East Sudanic (comprising Nubian-Nara-Tama, Nyimang, Surmic, Temein, Jebel, Daju, and Nilotic) and the seemingly slightly younger Central Sudanic (comprising Moru- Maɗi, Lendu-Ngiti, Mangbetu-Asoa, Mangbutu-Efe, the Kresh-Aja-Birri cluster, and Sara-Bongo-Bagirmi) are generally well confirmed by preliminary lexicostatistics. Limited support exists for their connections with additional groups: we may define Fur-Amdang and Berta as «Para-East Sudanic» languages and Krongo-Kadugli, Maba, and Kunama as «Para-Central Sudanic», pending, however, further necessary investigation of these connections from an etymological standpoint. 3. Two small families of comparable, though still shallower depth than East or Central Sudanic, are Saharan and Koman-Gumuz (the latter has a controversial reputation among Africanists, but some striking isoglosses in «core» basic lexicon make the Koman-Gumuz case stand out among other binary comparisons of the same type). They are, however, not relatable either to each other or to East or Central Sudanic. Smaller isolates that also show no strong links to anything else are Kuliak, Shabo, and Songhay. 4. A genetic relationship between East Sudanic and Central Sudanic (including their «satellites») may be possible, hinted at by isomorphisms in the pronoun system and some additional parallels reconstructible on very high levels. Were such a relationship confirmed on an etymological level, it would bring together the vast bulk of languages included in Greenberg's Nilo-Saharan (namely, everything except the language groups listed in p. 3) and confirm the hypothesis at least to some major degree. However, in order to do that, much more work on the reconstruction of East and Central Sudanic basic lexicon is necessary. Also, this faint link may be easily amended or compromised once parts of Niger-Congo data are brought into comparison (cf., for instance, the system of personal pronouns in Ijo, which is pretty much the same as in East and Central Sudanic; if this may be interpreted as relics of some super-archaic reality, e. g. a «Niger -Saharan», the entire situation will be seen in a different light). То есть, с одной стороны сомнения, что нило-сахарские доказуемы, но с другой - ядро нило-сахарских вроде бы щупается: 1) блок из восточносуданских, фур и берта 2) блок из центральносуданских, каду, мабанских и кунама в то же время сахарские, объединение команских и гумуз, кульякские, шабо, сонгайские получаются изолированы?
retrograde: Какой всё-таки внутренней классификации дене-кавказских доверять? https://www.academia.edu/13072385/The_Dene-Sino-Caucasian_hypothesis_state_of_the_art_and_perspectives Старая версия Сергея Старостина: A. Na-Dene; B. Sino-Caucasian: B.1. Basque; B.2. Burushaski; B.3. Narrow Sino-Caucasian: B.3.1. North Caucasian; B.3.2. Sino-Tibetan; B.3.3. Yeniseian. Версия Георгия Старостина: A. Sino-Dene or Eastern Dene-Sino-Caucasian: A.1. Sino-Tibetan; A.2. Na-Dene; B. Western Dene-Sino-Caucasian: B.1. Yeniseian + Burushaski; B.2. North Caucasian + Basque. Ведь версии друг на друга непохожи.
Чал Мышыкъ: честно говоря, не доверяю ни одной. как неоднократно писал в разных темах, считаю "глубокую" компаративистику а ля старостятина откровеной спекуляцией
ВЛАДИМИР-III: А я, кажется, нашел язык "иерихонцев". Эта группа потомков докерамеского неолита расселялась по Ближнему Востоку, Поволжью, Балканам, дошла до Сибири и Афганистана, но везде исчезла к середине бронзового века, будучи ассимилированной либо индоевропейцами, либо семитами. Однако, один выселок как будто сохранился. Культура Хирокитиа существовала на Кипре в VI-V тысячелетиях (некалибр) до н.э. Она происходит от левантийского Амука и связана с Иерихоном. Около 4000 года до н.э. она исчезает на Кипре, но в IV тысячелетии до н.э. на юге Испании возникает альмерийская культура, которая не только не исчезает, но и развивается на протяжении энеолита и бронзового века. В историческое время видим на ее месте иберов, которые медленно миграрируют на север - северо-восток и в III веке до н.э. достигают современной Страны Басков. Предполагаю: а) язык иберов стал одним из компонентов (субстратов?) современного баскского, хотя ставить знак равенства между ними нельзя (баскский язык - синтез иберского и аквитанского при некотором влиянии индоевропейских, в т.ч. кельтского) б) иберийский язык был последним реликтом огромной языковой семьи (макросемьи?), включающей население натуфийской культуры, докерамического Иерихона, мюрайбитской культуры, культуры Фикир-тепе, культур балканского энеолита: Винча, Караново-III, Боян, Марица, культур Гумельница, Петрешти, Триполье-Кукутени, Бубани-Хум, Турдаш, Балатон-Ласинья, а также тахунийской, хальфанской (Ниж.Египет), восточноаравийской, Акротири (Кипр), Хирокитиа, Альмерии, Шуна, Азрак, Гобустана (в Азербайджане), сероглазовской, елшанской, сертейской, азовской, новоданиловской, джангарской, ракушечноярской, хвалынской, самарской, наконец, сибирских: боборыкинской, артынской, шапкульской, усть-тартарской культур (они дотянули до середины энеолита), не считая других, более мелких, но связанных с перечисленными. в) географическое положение "протобаскского" языка натуфийцев согласуется с его гипотетическим местом в сино-кавказской макросемье, а хронология натуфийской культуры (XIII тысячелетие до н.э.) указывает на распад макросемьи, хотя это был очень сложный процесс, связанный с вторжением из Египта племен мушабийской культуры.
Чал Мышыкъ: Владимир, не в обиду: вроде бы - судя по прошлым постам и книгам - Вы вроде и осознаете порочность старостинской методики полагать, что живы реликты ВСЕХ когда-либо вымерших семей и фил... но сейчас Вы поступаете именно по ней два простейших контра: 1) ну нет археологической связи между великим балкано-карпатским нео-энеолитом от Старчево до Триполья и Пиренейским п-вом... 2) ну, пожалуйста, не говорите, что Вы верите в мифических сино-кавказцев со 103-мя согласными морфемами в праязыке...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: честно говоря, не доверяю ни одной. Радуйтесь посту перед этим. Того гляди, нило-сахарского монстра возьмут и совсем отменят. Это linguistic phantom, сам Г. Старостин написал.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Владимир, не в обиду: вроде бы - судя по прошлым постам и книгам - Вы вроде и осознаете порочность старостинской методики полагать, что живы реликты ВСЕХ когда-либо вымерших семей и фил... но сейчас Вы поступаете именно по ней два простейших контра: 1) ну нет археологической связи между великим балкано-карпатским нео-энеолитом от Старчево до Триполья и Пиренейским п-вом... 2) ну, пожалуйста, не говорите, что Вы верите в мифических сино-кавказцев со 103-мя согласными морфемами в праязыке... Нет, разумеется, я не считаю, что все семьи и филы оставили реликты, но макросемьи? гиперсемьи? Здесь, кажется, терминологическая проблема. Разумеется, мы никогда не узнаем языков палеолита (даже не узнаем конкретно, на щелкающем или не на щелкающем говорила та или иная археологическая культура около 40000 года до н.э., хотя, на мой взгляд , щелкающие языки никогда не доминировали). Но этот прискорбный факт ничуть не мешает мне вести розыски. А вдруг? Еще один кирпичик в здание палеолингвистических гипотез. Археологическая связь не нужна (хотя и может быть). Мы же не требуем археологической идентичности гальштадта и серой керамики Индии, хотя и там и тут - индоевропейцы? Степень родства, к тому же очень отдаленная: линейно-ленточная керамика разве похожа на адыгскую археологию? Хотя, по моим схемам, они родственны в рамках большой северокавказской надсемьи, входящей в состав сино-кавказцев. Были ли сино-кавказцы мифическими? Году в 2005 я сомневался в существовании этой макросемьи, ибо никак не мог вывести сино-тибетские языки с Ближнего Востока. Существование макросемьи действительно отвергается (например, Dalby, Andrew (1998). Dictionary of Languages. New York: Columbia University Press. pg. 434), но есть доводы за. Старостинские меня лично убеждают. Правда, в любом случае, даже если сино-кавказцы - миф, это не мешает иберам прийти из Восточного Средиземноморья и происходить от создателей Древнего Иерихона (это, правда, не понравится Милитареву, который стоит на семитическом, максимум афразийском характере Иерихона).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Году в 2005 я сомневался в существовании этой макросемьи, ибо никак не мог вывести сино-тибетские языки с Ближнего Востока. А что, потом всё-таки нашлись ходы какие-то? Ещё более странно, если на-дене вывести с Ближнего Востока.
Чал Мышыкъ: как раз выход с Кавказа (ну, Загроса) по кромке гор, через Гиндукуш-Южное ПРигималайе в Восточное оное же, еще представим - для предков сино-тибетцев, малой прародиной коих все-таки большинство считает Сычуань... но вот на-дене и енисейцы - вопрос: с чего они с гор! в степь поперлись-то? и через степь в леса?! но я писал о другом: тут, наверное, дело действительно в "убедило - не убедило" (тем более, что ни я, ни ув. Владимир сами не лингвисты) - но меня сумасшедшее количество фонем праязыка СК - там же и гласных уйма - НЕ убеждает. Я уже где-то это писал: судя по хоть немного знакомым мне языкам, не верю, что это лингвистика с планеты Земля... что же касается археологических связей - э, нет... распространение нео-энеолита по Европе как раз и маркируется чертами - не всегда всей АК, да, но легко узнаваемыми заимствованиями - как раз-то из исходного ареала Балкано-Карпатья ну, и как сторонник курганной гипотезы не отдам наш ИЕ степной энеолит (поминались Новоданиловка и Хвалынск) каким-то иберам! :)))))
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: 2) ну, пожалуйста, не говорите, что Вы верите в мифических сино-кавказцев со 103-мя согласными морфемами в праязыке... Морфемы с фонемами не спутали? На википедии фонология прадене-кавказского скромнее в пару раз вроде. https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Den%C3%A9%E2%80%93Caucasian_language
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: ну, и как сторонник курганной гипотезы не отдам наш ИЕ степной энеолит (поминались Новоданиловка и Хвалынск) каким-то иберам! :))))) Жалко, что ли? Иберы плакают!
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Морфемы с фонемами не спутали? каюсь, спутал кста, во втором сообщении правильное "фонемы":) retrograde пишет: Иберы плакают! нет веры миграции, не подтвержденной материально:) в принципе, возможно? - не специалист по этому месту и времени - что гипотеза "иберы с Ближ. Востока" реальна, если смотреть каких-нибудь кардиалов... но к нео-энеолиту украинской и доно-волжской степи это не имеет никакого отношения даже с учетом гипотезы Димы Гаскевича о буго-днестровской АК как варианте круга импрессо
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: А я, кажется, нашел язык "иерихонцев". Я ошибся... Еще раз перепроверил, и понял, что ошибся. Но отвергнутая гипотеза дала больше, чем подтвержденная. По порядку. Миграции из Леванта в Испанию (помимо кардиалов) шли следующим образом: После первой миграции с востока около 4000 года до н. э., которая дала начало "культуре пещер", вторая волна, предположительно сирийского происхождения, около 3000 года до н.э. дала начало альмерийской культуре. Хотя эта волна была не слишком многочисленной, культура просуществовала в течение нескольких столетий и оказала существенное влияние на местные культуру и население. При этом крупные конфликты отсутствовали, а носители новой культуры поддерживали постоянные связи с восточным Средиземноморьем, откуда они пришли в Испанию. С собой мигранты привезли плиты-идолы эгейского типа, а также коллективные захоронения типа толосов, характерные также для неолитического Кипра (3700 — 2300 гг. до н. э.). Потомком альмерийской культуры является культура Лос-Мильярес. Что касается "культуры пещер", в которой прослеживается заметное влияние восточных культур, то она была распространена в центральной части Испании около 4000 — 3000 гг. до н. э. Названа так потому, что большинство материалов данной культуры обнаружено в пещерах. По своему характеру в основном была неолитической, испытала влияние мегалитических культур Иберии. Прослеживаются отдельные пережитки мезолита. Найдены керамика с коническим дном и кардиальным орнаментом, каменные топоры, округлые в сечении, тесла, долота. Жилища расположены главным образом в пещерах. В числе домашних животных (кроме повсеместно встречающейся в неолите собаки) крупный рогатый скот, козы, овцы и свиньи. Земледелие носило зачаточный характер, а охота сохраняла еще большое значение, о чем, в частности, свидетельствуют рисунки на стенах пещер и пристроенных к ним укрытий с изображением (в условной манере) диких животных и эпизодов охоты. Погребения, встреченные в пещерах — отдельные скорченные трупоположения. Все в ней (культуре пещер) указывает на то, что перед нами "онеолитившиеся" аборигены, а вовсе не пришельцы во всеоружии, как это было во время балканской неолитической революции. Поэтому не имеет смысла гадать, какие прогрессоры (как видим, их усилия оказались не ахти) пришли в Испанию (центральную и северную, где она - культура пещер - находилась) и откуда - с Кипра или с континента. Тем более не важно, на каком языке они говорили - язык этот не привился в Испании, а сами пещерники говорили на тех самых мезолитических языках Монтадьен, которые я пытался связать с алмосанской гиперсемьей Америки (как добрались? нивхи посредник?) Так что это все отпадает, и поэтому те "иерихонские" культуры, с которыми я связывал Альмерию (она появляется на 1000 лет позже), опять остаются "немыми". Зато связь с неолитом Кипра 3700-2200 гг до н.э. - это связь с конкретными культурами, а именно с культурами Сотира, Эрили и Амбеликох. Все они (Мелларт) происходят от халафа, а последний от ранненеолитического хаджилара (с ним связаны также белуджистанские неолитические мигранты в Индию). Хаджилар близок к Чатал-Геюку, от которого пошли переселенцы в Европу. След. "протобаскский" язык все равно оказывается левантийского происхождения (только добирался до Испании он не по суше, а по морю; что, если монтадьен-алмосанцы были такими мореплавателями с раковинными кучами, и пришли в Америку вдоль северного побережья Евразии? но тогда надо найти раковинные кучи позднеатлантического периода по Северному морскому пути). Потомки Чатал-Геюка - это северокавказцы, а потомки Хаджилара - протобаски. В любом случае, "яфетиды" (этим марровским термином я обозначаю всех северокавказцев+новоявленных протобасков) перемешивались с "иерихонцами" до почти полного слияния (иевусеи в Палестине), а семиты пришли сверху на эту смесь только в III тысячелетии до н.э.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: 2) ну, пожалуйста, не говорите, что Вы верите в мифических сино-кавказцев со 103-мя согласными морфемами в праязыке... У Старостина я встречал мысль о том, что ностратики вокально более бедны сравнительно с северокавказцами.
ВЛАДИМИР-III: Как говорится, орешек знанья тверд, но все же... мы не привыкли отступать! (н-да, в сравнении с совр. Россией это какая-то другая цивилизация даже)))))) Еще один кандидат на языковое родство с "иерихонцами". Культура Димини, происходящая от культуры Винча, вторглась около 4800 (калиб) года до н.э. в Северную Грецию и через 400 лет полностью ассимилировала культуру Сескло. Культурная цепочка, создавшая культуру Винча (кстати, родовую относительно Триполь-Кукутени) такова: Винча (5700-3500 до н.э.), Фикир-Тепе (СЗ.Турции; 5900-4400), Мюрайбит (Северная Сирия; 12000-6000 - недавнее удревнение по калибровке), Натуфийская. След, мы имеем дело с т.н. "второй анатолийской волной" на Балканах - т.е. энеолитом (в противоположность первой волне - неолитической революции еще в конце VII тысячелетия до н.э.). Т.н. Пресескло неолита Греции - это первая анатолийская волна, а Протосексло (древнее Пресескло на 700 лет) - один из двух компонентов (второй компонент - североафриканский) в сложении культур кардиальной керамики (до сих пор идет спор, какой из компонентов больше повлиял). Далее, после Сескло - образуется энеолитическая, а затем бронзовая элладская культура/цивилизация, а Димини порождает раннекикладскую и последующие кикладские культуры (VI-III тысячелетий до н.э.) Геродот называл догреческое население Кикладских островов лелегамии. Т.о. к концу III тысячелетия до н.э. территория совр. Греции населена четырьмя языковыми группами: минойцы на Крите (которых можно с большой долей уверенности считать адыгоязычными, подобно дохеттским хаттам Малой Азии), пеласги в основной части Греции (их неоднократно пытались причислить к индоевропейцам, но это, скорее всего, потомки Сескло и создатели собственно догреческой Эгейской цивилизации), которые также относятся к "яфетическим" лингвистическим группам, но родственным адыгам очень отдаленно, лелеги на Кикладских островах (потомки Димини и родичи Винча и Триполья - последние таковые в Европе, поскольку зона Триполья и прилегающие Балканы уже индоевропеизированы), наконец, Фессалию и греческую Македонию только-только заселили греки-ахейцы, пришедшие, скорее всего с севера, и у них большое будущее (мы на заре Микенской цивилизации). Есть, правда, еще лемносцы, которых соотносят с какой-то протоэтрусской группой (этруски - очень синтетический народ, и на первоначальную "кардиальную" основу - ретов - накладывались волны мигрантов с востока).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Есть, правда, еще лемносцы, которых соотносят с какой-то протоэтрусской группой (этруски - очень синтетический народ, и на первоначальную "кардиальную" основу - ретов - накладывались волны мигрантов с востока). Ещё вопрос кто там куда двигался. Может ли быть такой вариант: 1) этруски и реты попали в Италию ещё до италиков (в неолите?) 2) лемносцы попали из Италии на Лемнос при коллапсе бронзового века (народы моря) ?
retrograde: Интересная лингвокарта Центральной Италии на начало римской экспансии: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Linguistic_Landscape_of_Central_Italy.png Рутульский язык (не путать с рутульским на Кавказе ) отнесён к неизвестной семье. Кто ж такие были эти рутулы? Может, конечно, просто италики (с диалектом латыни?), а автор карты перестарался?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Ещё вопрос кто там куда двигался. Может ли быть такой вариант: 1) этруски и реты попали в Италию ещё до италиков (в неолите?) 2) лемносцы попали из Италии на Лемнос при коллапсе бронзового века (народы моря) В неолите-энеолите общая тенденция в Средиземноморье была с востока на запад. Да, народы моря спутали карты, но это уже поздний бронзовый век, а в раннем?
ВЛАДИМИР-III: Тем временем, вооружившись Дж.Д.Кларком и его многочисленными комментаторами - в т.ч. Кобищановым, хотя, конечно, Кобищанов - самостоятельный африканист, стал я распутывать африканский археологическо-лингвистический клубок. Как я уже говорил неоднократно, я придерживаюсь теории Дьяконова об африканском происхождении афразийцев, хотя признаю ряд миграций из Передней Азии в Африку, но картина гораздо интереснее, чем принято было до сих пор считать. Итак, к 3000 году до н.э. Египет - единое государство, населенное египтянами (хотя среди населения Нижнего Египта могут быть выходцы из Азии), к востоку от него - Сахара, населенная берберами-ливийцами (светлокожими и даже местами светловолосыми народами), к югу от Египта - племена, которые через 500 лет создадут царство Керма (распространенное мнение, что они были предками мероитоязычного населения царства Мероэ VIII века до н.э. - IV века н.э., скорее всего неверно), дальше живут кушиты, омото, к западу - в Передней Азии (жуткое название из советских учебников истории древнего мира!) - семиты, а где-то в Сахаре (не обязательно на южном ее краю) хауса. Попробуем проследить каждую из этих семей археологически. Проще всего дело обстоит с берберами - их считают потомкам капсийских культур позднего мезолита и неолита. Однако, именно из культуры Абаниора, которая происходит от капсийцев, расселяются хауса - Ихерен-Тахилахи и др.) Правда, Абаниора испытала влияние атлантической культуры (Тафрая). Здесь же могут быть найдены истоки южнопортугальского истока культур колоколовидных кубков (действительно, хауса? если колоколовидные стартовали из Южной Португалии) А ведь хауса лингвистически ближе всего к древним египтянам. Значит надо искать египтян. Энеолитические культуры IV тысячелетия до н.э. Древнего Египта (амратская, семанийская и герзейская) восходят к неолитической бадарийской культуре (5000-3900 гг. (калиб) до н.э.) на Юге Египта. Бадарийскую культуру описывают так: "The Badarian culture seems to have had multiple sources, of which the Western Desert was probably the most influential" - https://en.wikipedia.org/wiki/Badari_culture Поищем в Западной Сахаре. Там в это время процветает позднемезолитическая уштатская культура, которая начинается еще в финальном палеолите (ок. 12000 года до н.э.) Тафрая происходит от уштатской культуры. Значит, перед нами хаусо-египтяне? И египтяне приходят к долину Нила только около 5000 года до н.э., преодолев 3000 километров Сахары (тогда еще засушливой саванны)? Но все гораздо сложнее (просто какого-либо периода древней истории свидетельствует о его малоизученности). Уштата - западная часть огромного комплекса оранских (иберо-маврусийских) культур финального палеолита и раннего мезолита, которые распространялись по Сахаре и были сметены волной каписийских племен. Расселение оранцев началось около 18000 года (калиб) до н.э. с восточного края Сахары. Керемианская культура оранских племен могла иметь отношение к тунисскому компоненту кардиальных племен Западного Средиземноморья. Оранские племена, следовательно, также можно считать хаусо-египтянами, но очень архаического типа (Дьяконов, помещая родину афразийцев в юго-восточный угол Сахары, считал эпохой ее распада XII-XI тысячелетия до н.э. - т.е. именно эпоху распространения оранских племен на запад. Но и на этом история афразицев не заканчивается (т.е. не начинается). Согласно современным представлениям, оранские культуры (их было несколько по всей Сахаре и в горах Атласа) являются потомками халфской культуры, существовавшей на территории Египта в XXIV-XV тысячелетиях до н.э. и мигрировавшей на запад. Под общим названием "халфская" объединено несколько верхне- и финальнопалеолитических культур долины Нила (в т.ч. совр. Судана): хальфийская, сильсильская, куббанийская, себекская, каданская-исна. Эти друзья около 20000 года до н.э. даже добрались до Северной Замбии (культура полунгу - просуществовала до XV тысячелетия до н.э.) Сильсильская культура испытала сильное влияние ходжагорского палеолита Ферганы (т.е. афразийцев Милитарева пришлось бы искать не на Ближнем, а на Среднем Востоке). Амирханов считает, что в конце верхнего палеолита (по мере усыхания Сахары) атерские группы переселялись на восток, в т.ч. в долину Нила. Можно ли считать вышеперечисленные культуры афразийскими, или только хауса-египетскими? Происхождение семитов, берберов, кушитов и омото связано с Восточной Африкой, с ее финальнопалеолитической-раннемезолитической культурой Эбурран в Кении, куда ее создатели попали из Центральной Сахары по мере ее усыхания в конце верхнего палеолита (высохло полностью не только озеро Чад, но и озеро Виктория!). Между 10000 и 9000 годами до н.э. возникают харгейсанская культура (северное Сомали; протосемиты), кение-капсийцы (Южная Эфиопия) - кушиты и омото, капсийцы - берберы. Последние быстро переселяются в Восточную Сахару и начинают ее осваивать (в их составе предки гуанчей, если гуанчи были бербероязычны). Расовый тип капсийцы позаимствовали у предшественников-оранцев (мехтоиды и средиземноморцы). Мехтоиды появляются в Египте около XXIII тысячелетия до н.э., и это можем быть гранью, отделяющей афразийцев от хормусанцев (которых я лично считаю древнейшими сино-кавказцами раннего верхнего палеолита). Кение-капсийцы (скорее всего, кушиты) в раннем мезолите добрались до индийского Гуджарата (культура Лангхнадж) и довольно долго там продержались (до Хараппы), а к культурам древних омото можно отнести неолитическую культуру каменных чаш (Эфиопия, Кения, Танзания). Высокоспециализированные скотоводы. Культура Эльментейта также относится к этому кругу. В целом развитие сахарского среднепалеолитического атера представляется мне, как разделение на несколько обособленных групп в результате великой засухи около 20000 года до н.э., из которых появились афразийцы, нило-сахарцы и нигеро-кордофанцы, а ностратики мигрировали в Испанию (через Аравию?) и уже оттуда распространялись по Северной Евразии (Мадлен). Нигеро-кордофанцы - это финальнопалеолитическая культура Хасси-эль-Абиод в Мавритании, а нило-сахарцами могут быть обитатели мезолитической киффийской культуры Нигера (кстати, первоначально также мехтоиды). Атер - центр развития всех этих языковых макросемей. Предки сино-кавказцев в верхнем палеолите (не позднее 20000 года до н.э.) жили в долине Нила (хормусанцы), а предки америндов - там же, еще ранее (в среднем палеолите), распространяясь в Южную Сибирь (Кара-Бом). Прочий европейский палеолит (кроме Мадлена), а равно ближневосточный палеолит (вплоть до Кебары) и средневосточный Каракамар не являются предками современных народов (впрочем, каракамарские культуры могут быть ответвлением америндов, равно как и часть европейского палеолита, но это родство слишком отдаленное, масштаба макросемей, может ориньяк имел отношение к алмосанской гиперсемье?)
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А ведь хауса лингвистически ближе всего к древним египтянам. Не факт. Одно из деревьев (Старостин, Милитарев) даёт берберо-чадский узел (около 6000 г. до н. э., не люблю ихние сверхточные даты, ну смешно же). Египтяне потом, семиты ещё подальше. https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf Тут это дерево.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Не факт. Одно из деревьев (Старостин, Милитарев) даёт берберо-чадский узел Хм... Насчет близости египтян и чадцев теория солиднее - Языки Азии и Африки. Т.4. Афразийские языки. Кн.1-2. М., Наука. 1991-93 Впрочем... Тогда еще проще - хауса ответвляются от берберов в эпоху Абаниоры (юг Алжира, север Мали; 4400-3000 лет до н.э. - не совсем 6000). Теперь о теории Милитарева. Сводится она к тому, что афразийцами были натуфийские племена Палестины и Сирии (т.е. речь опять идет о финальном палеолите). В пользу данной гипотезы свидетельствует тот факт, что между афразийскими языками, распространенными на африканской территории, и неафразийскими языками Передней Азии (в частности, кавказскими) обнаружены следы древних контактов (главным образом, в лексике). По времени проникновения контактная лексика соответствует периоду предполагаемого единства афразийских языков. Согласно милитаревской гипотезе, разделение афразийской общности сопровождалось движением большей части афразийцев на Запад, на территорию Африки, и только прасемитский язык остался на своей исторической прародине. Понятно, что здесь силен патриотический элемент в мышлении Милитарева: с какой стати отдавать палеолит-мезолит Палестины каким-то гоям, да еще и говорившим на неведомых ("иерихонцы") языках? В недавно вышедшей отличной книжке - Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом языкознании с Е.Я.Сатановским. М.,2015, Милитарев дошел до того, что провозгласил существование в натуфийской культуре развитого рабовладельческого строя (общеафразийская лексика), и его гипотеза стала смахивать на фильм Роланда Эммериха "10000 лет до н.э.", но там все-же (за счет эффекта машины времени) хронология рабовладельческого строя соблюдена. Вопрос: были ли миграции из Азии в Африку, когда и какие? Разумеется, были, равно как и в обратном направлении (вообще Ближний Восток, включая Аравию, по геополитическим причинам, оказался самым востребованным проходным двором исторических миграций, и поэтому на долю левантийских археологических культур выпало быть всегда в той или иной мере синтетическими - отсюда пестрота археологии Палестины, что в палеолите, что в бронзовом веке, так удивлявшая археологов - в т.ч. израильских, хотя, конечно, из всех стран Азии эта территория раскопана лучше всего, и этот эффект также не стоит сбрасывать со счетов; в конце-концов нам сейчас известен, быть может, 1% палеолита, хотя за последние 100 лет знания расширились раз в 100). Первые миграции из Азии в Европу - еще в конце среднего палеолита, когда из мустьерской ближневосточной культуры Табун D выделились даббские племена и переселились в Киренаику (часть из них, почему-то, около 34000 года до н.э. вернулась на Синай, но Дабба просуществовала очень долго - до финального палеолита и почти не смахивала на атер). Другая миграция - это миграция носителей мужской гаплогруппы R1b, которые концентрируются на севере Камеруна, но не только. У камерунцев-мандара R1b до 65 %, у алжирских арабов из Орана — 10,8 %, тунисских арабов — 7 %, алжирских берберов — 5,8 %, в Марокко — около 2,5 %, у арабов Египта — от 1% до 7%. Т.е. достаточно высокие показатели. Но когда именно произошла эта миграция, если учесть, что мы в случае с R1b не можем идти в прошлое далее 16500 года до н.э.? Вышеупоминаемая миграция ферганских палеолитических ходжагорцев в долину Нила случилась где-то в конце верхнего палеолита - т.е. XXIV-XX тысяч лет до н.э. Далее следовали: еще ранее - в верхнем палеолите - миграция левантийского ориньянка в долину Нила, создавшая в юго-восточном Египте стоянку Ком Обо. ок 16000 года до н.э. миграция левантийского ориньянка в долину Нила, создавшая менчианскую культуру (исчезла ок. 12000 года до н.э.) ок. 8800 года до н.э. миграция докерамического неолита А из Палестины в дельту Нила (культура Хальфан, исчезнувшая ок 6000 года до н.э.) ок. 8000 года до н.э. миграция харифских натуфийцев в египетский Фаюм (культура Фаюм В просуществовала до 6000 года до н.э.) ок. 6000 года до н.э. миграция хадрамаутских мезолитических племен из Южной Аравии в Фаюм (культура Фаюм Б просуществовала до 4500 года до н.э.) ок. 5000 года до н.э. миграция "яфетидов" типа Чатал-Геюка из Сиро-Киликии в Нижний Египет - неолитическая культура Меримде, единственная, давшая, так сказать, "плодовитое потомство" - ей наследующие энеолитические культуры (моэрийская в Фаюме, сменившая Фаюм А, и Маади в дельте) дожили до фараона - объединителя Египта, и стало быть, население Нижнего Египта еще около 3000 года до н.э. могло говорить на языках, отдаленно родственных совр. северокавказским (как и палестинские иевусеи). Вот, собственно, и все. Причем, обратите внимание, все миграции из Азии, за редким исключением, не шли дальше Нижнего Египта и их история обрывалась через 1500-2000 лет, без последствий для окружающих племен. Особенно в палеолитоведческих работах подчеркивается резкое отличие Даббы от окружающего палеолита. Но Дабба продвинулась на 1000 км к западу, а уже в мезолите-неолите в регионе стало тесновато, и азиатские влияния ограничивались Нижним Египтом. Хотя теоретически можно утверждать о влиянии Ближнего Востока на африканское скотоводство и земледелие, это влияние, видимо, не было лингвистическим и вообще демографическим, а почти исключительно технологическим (хотя немало племен Западной Африки рассказывает легенды о своем египетском или вообще северо-восточном происхождении). Какую из вышеперечисленных миграций маркирует распространение R1b по Северной Африке (не только Камерун!)? Для ходжагорского влияния слишком рано - хотя следует учитывать длительность мутаций и их географию. Ведь ходжагорская культура просуществовала до самого конца палеолита, и миграция, повлиявшая на оранские племена (см. доля R1b по Сахаре) могла совпасть с искомой датой появления R1b около 16500 года до н.э. В обратном направлении: из Африки в Азию после великих переселений среднего палеолита двигались: мушабийские племена из Южного Египта через Синай в Палестину и далее ок. 15000 года до н.э. Скорее всего, это были сино-кавказцы, проникшие в финальный палеолит Турции (северокавказцы и баски), Северного Ирака (зарзи-енисейцы, от которых отпочковались дене, ушедшие в Америку), Кавказа (хуррито-урарты), а также какими-то путями (через Среднюю Азию?) в Северный Китай (сино-тибетцы; неолитический Дадивань VIII тысячелетия до н.э.?) Натуфийская культура также испытала сильное влияние мушабийцев - настолько сильное, что Мелларт даже отказывал признать ее связь с Кебарой. харгейсанские (протосемитские) племена - через Баб-эль-Мандебский пролив в Южную Аравию; трудно сказать когда, но к началу III тысячелетия до н.э. семиты уже пришли в страны Благодатного полумесяца (о том, что финикийцы - пришельцы с Красного моря, пишет еще Геродот). До них Аравия была заселена хадрамаутскими племенами (Амирханов) и мигрантами из иерихонского региона, а также возможно, протошумерами, если они потом мигрировали в Двуречье с юга (а откуда???) кенийско-капсийские племена из Восточной Африки в Северо-Западную Индию около 8500 года до н.э. капсийские племена, создавшие в Центральной Европе мезолитическую тарденуазскую культуру (около 7000 года до н.э.) Каким макаром эти прорвались, ума не приложу, но, скорее через Босфор, чем морским путем через Сицилию (во всяком случае в Италии никаких промежуточных звеньев нет, хотя и в Турции - тоже). Тарденуаз исчез к середине IV тысячелетия до н.э. Тоже все... Так что милитаревские афразийцы Натуфы, скорее всего, разговаривали на местных ориньякоидных наречиях (каких? индейско-алмосанских?) с огромным количеством заимствований из сино-кавказского праязыка.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Насчет близости египтян и чадцев теория солиднее Ну, вот не повезло бедным чадцам. То их к египтянам шатают, то к берберам, то вообще к кушитам (у Бленча что-то такое).
retrograde: Если удариться в гипермиграционизм, то можно бы поразмыслить, а не могло ли быть от 2 до 4 чадских миграций в Чадский бассейн? Сообразно классификациям чадских языков: 1) обычно (?) делятся на три ветви - западную, центральную и восточную 2) иногда (?) из центральной выделяют языки маса в отдельную ветвь 3) были какие-то старые версии об объединении западных и восточных, но устарели ли они? Может, тогда этот шалтай-болтай со связями с другими афразийцами и объясняется, что одни чадцы были соседями египтян, другие - берберов, а кто-то и с кушитами тусовался? Хотя, конечно, самый красивый сценарий - это распад прачадского в районе озера Чад.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Другая миграция - это миграция носителей мужской гаплогруппы R1b, которые концентрируются на севере Камеруна, но не только. У камерунцев-мандара R1b до 65 %, у алжирских арабов из Орана — 10,8 %, тунисских арабов — 7 %, алжирских берберов — 5,8 %, в Марокко — около 2,5 %, у арабов Египта — от 1% до 7%. Т.е. достаточно высокие показатели. Но когда именно произошла эта миграция, если учесть, что мы в случае с R1b не можем идти в прошлое далее 16500 года до н.э.? Африканские R1b - это R1b-V88 https://yfull.com/tree/R-V88/ Образовался 17200 лет назад (с погрешностью 19100 - 15400 лет назад), общий предок современных жил 10200 лет назад (с погрешностью 12000 - 8500 лет назад). При чём у чадцев значительно более молодая она, судя по дереву того сайта. Тут зато почему-то сардинцы у корня выскакивают. Думаю, что это какое-то древнее средиземноморское неолитическое население, затащенное последующими афразийскими миграциями до Чада.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Если удариться в гипермиграционизм Виноват. Всегда был миграционистом. Даже в школе в советское время. Карта в атласе по истории России: освоение Сибири - на это настраивала. Интересно, смогут ли археологи ХХХ века опровергнуть эту миграцию? retrograde пишет: Может, тогда этот шалтай-болтай со связями с другими афразийцами и объясняется, что одни чадцы были соседями египтян, другие - берберов, а кто-то и с кушитами тусовался? Не исключено. Вообще этот хауса-египетский праязык вполне мог быть их общим предком. Любопытнее другое - что берберы, кушиты и омото занимают периферийное положение; при распаде афразийской семьи они оказываются почему-то на крайнем юго-востоке, и, сложись иначе обстоятельства, заселяли бы сейчас не Сахару, а берега Индийского океана (гуанчи на Мадагаскаре!))) Интересно, что в ХХ веке пытались сопоставлять южноиндийскую и эфиопскую малые расы.
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: retrograde пишет: цитата: Не факт. Одно из деревьев (Старостин, Милитарев) даёт берберо-чадский узел Хм... Насчет близости египтян и чадцев теория солиднее - Языки Азии и Африки. Т.4. Афразийские языки. Кн.1-2. М., Наука. 1991-93 ну, то не диво - идея эксклюзивной связи египтяне-чадцы - от И.М. Дьяконова - какая еще теория могла отстаиваться в "Языках мира"? как я понимаю, большинство афразийцев группируют береберов-коптов-семитов в северо-афразийскую общность чадцы и "кушитский конгломерат" (и омоты) - где-то на периферии см. дискуссии на Лигвофоруме
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: как я понимаю, большинство афразийцев группируют береберов-коптов-семитов в северо-афразийскую общность чадцы и "кушитский конгломерат" (и омоты) - где-то на периферии см. дискуссии на Лигвофоруме Ну... это география, которая отнюдь не всегда соответствует лингвистике. Хотя может.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: как я понимаю, большинство афразийцев группируют береберов-коптов-семитов в северо-афразийскую общность чадцы и "кушитский конгломерат" (и омоты) - где-то на периферии А омоты получаются периферией периферии.
retrograde: Хотя Глоттолог так омотов (раздробив на 4 семьи) и изолятствующих онгота и куджарге афразийскими не признаёт-с. Бывают ведь всякие особисты, не влезающие в макросемьи...
ВЛАДИМИР-III: Тогда в гиперсемью (насколько я помню афразийцев хотели в зинджскую с нило-сахарцами и нигеро-кордофанцами объединить).
Чал Мышыкъ: собрал воедино свои выписки с Лингвофорума - реплики товарища Бар Йеремии, доблестно отстаивавшего в ряде тем свои позиции по теме "афразийцы" Мнение арабиста, однако по вопросу о делении афразийской филы: http://lingvoforum.net/index.php/topic,11232.0.html ali_hoseyn В трех афразийских семьях (семитская, египетская, берберо-ливийская) мы имеем префиксальный каузатив, в оставшихся трех (конгломерат кушитских дочерних семей, омотская, чадская) – суффиксальный. Впрочем, в кушитских прослеживается его (показателя) бывший префиксальный характер. На основе этой структурной изоглоссы можно вывести приблизительную картину первоначального дробления. Праязык имел префиксальный показатель каузатива. После раскола, как это обычно бывает, на две части, в южной ветви (кушитско-чадско-омотская) начался процесс аналитизации глагольной видо-временной парадигмы (при порядке слов SOV), где смысловое значение стало нести отглагольное имя (инфинитив), а грамматическое значение – спрягаемый вспомогательный глагол, редуцировавшийся до современных суффиксальных показателей (в том числе и каузативного). Чадские и омотские отделились от протокушитского и мигрировали в места нынешнего их нахождения, наложившись на мощный неафразийский субстрат (позднее, кушитские стали напирать на омотские и разбили их ареал на отдельные реликтовые анклавы). Следы древнего вспомогательного глагола в чадских и омотских сохранились разве что в сабжевом суффиксе (+ еще в некоторых показателях, которые можно отождествить с североафразийскими "породами"), но никаких подобных кушитским суффиксальных личных показателей не просматривается. Северная ветвь мигрировала вдоль Нила на север, разделилась, и там уже все не так интересно. http://bar-ieremias.livejournal.com/66425.html (ссылка на ЖЖ автора. – Г.Б.) ...Я, признаюсь, пока не знаю, чем конкретно можно ответить на идею Дьяконова об исключительном египетско-чадском родстве/языковом союзе, т.к. там фигурируют также какие-то лексические факты, а, учитывая довольно печальное состояние реконструкции афразийского словаря при большом количестве работ довольно низкого качества на эту тему, которые только создают дополнительные помехи, на это уйдет не один год. Его основной пойнт в этом вопросе – сходство (по моему мнению, только видимое) чадской и египетской глагольных видо-временных парадигм, которые вторичны по отношению к семито-берберо-кушитской парадигме. Ранее, в своей монографии "Семитохамитские языки" Дьяконов полагал, что в проточадском и в протоегипетском никогда не было префиксального спряжения, а их глагольные формы развились непосредственно из доглагольного состояния. Позднее он от этой мысли отказался, но чадско-египетское родство присутствует во всех его построениях. Почему я считаю, что египетская и чадская парадигмы – результат независимого параллельного развития, а не итог развития некоего исходного типа? Все дело в порядке расположения аффиксов в глагольной словоформе. Тот самый праафразийский аффикс каузатива *s- в проточадском и в египетском занимает совершенно различные позиции. Проиллюстрирую на примерах: егип. ʕnḫ ‘жить’ (*ʕā́naḫ- > копт. ʔōnh ‘жить’) → s-ʕnḫ ‘давать жить’ (*sa-ʕnaḫ- > копт. saʔănš ‘растить, воспитывать’); хауса sàyā ‘покупать’ → saya-r ‘продавать’ (-r < *-s). В омотских ситуация аналогичная чадским: центральный дизин: t͡ʃet͡ʃ ‘быть в безопасности’ → t͡ʃet͡ʃ-ɨ-s ‘охранять’. Т.е., в египетском, как и в берберских, семитских, в кушитских неправильных глаголах, сохранивших префиксальное спряжение, при образовании производных глагольных основ наблюдается левое ветвление, в чадских, омотских и в кушитских правильных глаголах – правое. На самом деле, это – пропасть. Аффикс, если он не является самостоятельной синтаксической единицей, не может самопроизвольно отделяться и перемещаться то в начало слова, то в его конец. Поэтому, ввиду различного порядка аффиксов в глагольной словоформе, чадские и египетский вряд ли можно рассматривать в качестве членов некой общности, противостоящей остальным афразийским. А.Б. Долгопольский со ссылкой на А. Заборского (Zaborski A. The Verb in Cushitic. Kraków, 1975) пишет, что в кушитских языках некогда был первичный суффиксальный тип спряжения, сохранившийся в реликтовом виде у вспомогательных глаголов в отдельных языках, где они участвовали в образовании аналитических конструкций, приведших к формированию вторичных суффиксальных парадигм.
Чал Мышыкъ: о том же с другого форума: http://forum.molgen.org/index.php/topic,2959.0.html son_of_Jeremiah Семитская семья вместе с египетской и берберо-ливийской образуют североафразийскую ветвь. Кушитские семьи с чадской и омотской (если омотская вообще афразийская, а не креол) – южноафразийскую. Такое деление можно провести на основании строения глагольной словоформы и последовательности аффиксов в ней. Кристофер Эрет предлагает свою классификацию, согласно которой афразийский праязык раскололся на южную омотскую и северную "эритрейскую" ветви. Глоттохронологическое древо Милитарева также делит афразийские языки на северные и южные, только чадская семья у него оказывается в северной ветви. Как видите, семитская семья никому не представляется чем-то выделяющимся и противопоставленным остальным афразийским. Наоборот, она выглядит как результат периферийного проникновения некой группы, говорящей на североафразийском языке/диалектах, на Ближний Восток. Самой оптимальной представляется следующая картина: Две выделившиеся последовательно ветви – североафразийская и проточадская – мигрировали в районы проживания носителей языков-потомков по руслам рек (Нил и его притоки) - первые на север вниз по реке, вторые на запад по Эль-Мелику/Хоувару к Дарфуру.
Чал Мышыкъ: от того же автора ------------------- http://lingvoforum.net/index.php/topic,30336.0.html ali_hoseyn Арабский – южная центральная группа, южн.-арав. и эфио-сем. – южная периферийная. Данное георафическое деление в свое время было предложено Дьяконовым.* (*Ремарка. Это деление основано на типологических особенностях и не является генеалогическим) Оно для меня более привычно и удобно, т.к. пересекается с некоторыми характерными особенностями каждой из перечисленных групп. А так, есть еще традиционное деление на восточные и западные. В пределах западных – на северо-западные, арабский, южно-аравийские и эфиосемитские. "Южные" языки объединяет ряд общих черт (возможно, результат долгого совместного проживания), но генетически они остаются довольно обособленными группами. ----------------- bar-ieremias.livejournal.com/ Л.Е. Коган пишет: «Южноаравийские эпиграфические языки (сабейский, минейский, катабанский и хадрамаутский) традиционно считаются близкородственными, однако в послед-нее время распространилась точка зрения, по которой это единство имеет в основном культурно-исторический, а не лингвистический характер... В более ранних работах южноаравийские эпиграфические языки обычно относили к южносемитским языкам, однако благодаря исследованиям Н. Небеса центральносемитский характер глагольной системы южноаравийских эпиграфических языков на сегодняшний день является общепризнанным». Насчет глагольной системы центральносемитского типа в эпиграфических южноаравийских, то об этом немного изложено здесь (https://books.google.ru/books?id=gaktTQ8vq28C&pg=PA191&lpg=PA191&dq=Nebes+N.+Zur+Form+der+Imperfektbasis&source=bl&ots=g3n01_cXlh&sig=GOhv1KFBAYRII25TjhKeihKsHNk&hl=ru&ei=OVmwTtfPI8SD4gSy35WoAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result#v=onepage&q&f=false). Автор полагает, что там имелось нечто вроде языкового союза, т.е. общие древние и современные южно-аравийские и эфиосемитские (сюда же можно отнести и арабские) изоглоссы носят ареальный (или субстратный?), а не генетический характер. Т.е. различные семитские аравийские группы являются следами разновременных миграций с севера, древнейшие из которых были представлены носителями предков эфиосемитских и совр. южноаравийских языков, ассимилированных либо оттесненных более поздними мигрантами в своего рода рефугиумы.
Чал Мышыкъ: И.М. Дьяконов "THE EARLIEST SEMITIC SOCIETY. LINGUISTIC DATA" , Journal of Semitic Studies XLIII/2 Autumn 1998: As possible homelands for them I would propose the following: first, the region between Palestine and the Nile Delta, where I would suggest the homeland of the Semitic languages should be located; second, the region of the Sinai and along the shores of the Gulf of Suez, where I would place the homeland of the Bedauye (at present, the Bedauye tribes dwell somewhat farther to the south along the western bank of the Red Sea); and third, the region from the Nile Delta westward along the Libyan coast, where I would place the Berbero-Libyans. Note that such a reconstruction is likely also from die point of view of physical anthropology: this is exactly the region of habitation of the Mediterranean Europeoid race. Note, however, that such a placement of the primitive ancestors of the Semites, the Bedauye, and the Berbers would only be possible in a relatively wet period: during a dry period, the stretch between Palestine and the Delta, and especially the region of the Sinai and the Red Sea coast, would be uninhabitable. The homeland of the Kushitic languages I would attempt to locate directly south of the original habitation of the Proto-Bedauye tribes, and further to the south along the tributaries of the Upper Nile. These groups belong to what we have defined as East-West Afrasian (EWA); their distinctive feature is the prefixally conjugated verb. The Egyptian language — if we do not count later direct borrowings — has quite a number of lexical isoglosses with Berber (perhaps more than there are Berbero-Semitic archaic lexical isoglosses), but also with CS and Common Kushitic — which is as could have been expected; but the structural (grammatical) isoglosses can rather be established between Egyptian and the Chadic languages (hence, we class them as North-South Afrasian, or NSA). The original homeland of the Egyptian branch of Afrasian should probably be sought, naturally, in the Nile valley; not to the north of present-day Upper Egypt, however, but rather to the south — in the region of the so-called el-Kab culture. The homeland of the Chadic languages has to be sought not very far from there, in the savannah zone (where ethnic movements are easy) and either along the Nile Valley or, at least, not very far off. It is to be supposed that the ancestors of the Chadic speaking tribes were free to move far towards the west, through the savannah, to the region around Lake Chad and even farther. Likewise, the Berbero-Libyan tribes could move unhindered to the west, as far as modern Mauretania and Niger and even the Canary Islands. According to my conception, speakers of the non-Afrasian(?) Nubian languages, including the extinct Meroitic, moved into the region of their later (and modern) habitat (below the fourth and third cataracts of the Nile) at a date after the speakers of all the Afrasian proto-languages had struck root in the regions described above. The Nubians' appearance here might have been the precise cause of the Egyptians moving down the Nile, to the north, and of the Chadic tribes moving towards the west, along the savannah zone towards Lake Chad. Although the Chadic languages constitute one linguistic family, the latter includes idioms which have markedly diverged from Proto-Chadic, and their linguistic substratum seems to have been very strong. This removal of the Chadic-speaking tribes to the west — like that of the Kushitic to the south-east, towards the Horn of Africa and Kenya — involved an assimilation with the original population of Central Africa, which belonged to the Equatorial race. The question remains, 'when did all this happen?' Whichever scenario is selected, climatic changes must be taken into account. The earliest developments, including settlement in new places and other movements of the Mesolithic and Early Neolithic tribes, depended to a great extent on the succession of wet and dry millennial epochs. A wet epoch lasted from c. 10,000 to c. 6,000 BCE. The lower Nile Valley and a considerable part of the Delta were covered with lakes and swamps. It was around these that the local populations were settled or were wandering. It was exactly this lake-and-swamp zone which, most probably, was responsible for die division of the speakers of Afrasian languages into an EWA and a NSA branch. The highly developed Mesolithic Natufian culture in Palestine, dating from the tenth-eighth millennia BCE, cannot be regarded as already Semitic: its material culture exactly coincides with that which, on linguistic grounds, has to be regarded as pre-Semitic, i.e. Proto-Afrasian: the sickle is there, stone grain-graters are present, there is evidence that einkorn wheat and wild barley were being harvested; a wild but apparently tamed dog is in evidence, but no domestic animals. All the richness of the material culture which is portrayed by Fronzaroli's lists is absent. ------- одна из последних работ И.М.Д. вообще и точно последняя его версия по вопросу о прародине афразийцев
Чал Мышыкъ: Дьяконов И.М. Шумеры и афразийцы глазами историка // Вестник древней истории, 1996, № 4. С. 86-88 «А.Ю. Милитарев забросил большую сеть, и не удивительно, что в его улове, кроме хорошей рыбы, оказалось кое-что лишнее. Однако он, видимо, поступил правильно: если бы он забросил меньшую сеть, улов, надо думать, был бы невелик, и поэтому нельзя его упрекать за слишком широкий размах мысли. Конечно, его выводы остаются гипотетическими. Но если признать отобранные нами более вероятные глоссы за аутентичные, то получается вполне реальная историческая картина. Сюда относятся из живых существ, вполне возможно, "овца" (udu < афраз. *wadad-), "утка" (uz < афраз. (ʼa)wazz-), может быть, "одомашненное (?) плотоядное животное; собака" (< афраз. *wahr-), откуда, уже во всяком случае на шумерской почве, произведены ur-a "бобр", ur-bar "волк", ur-mah "лев" и т.п. Далее, по части трудовой деятельности, допустимо признать глоссу для "сучить, прясть" (šur < афраз. *ŝarw-); "копать яму, проделывать отверстие" (xur < афраз. * xʷərr- "яма, дыра"), "плодоносная земля, участок растений со съедобными плодами" (gánag, gán(a) < афраз. *gan(n)-, *ganH-). Соприкосновение шумеров с несемитскими афразийцами должно тем самым датироваться на уровне собирательства... Древнейшие прашумеры, если они соприкасались с еще не ушедшими в Африку несемитскими афразийцами (что возможно), могли перенять у них разведение овец, засвидетельствованное для культуры Зави-Чеми-Шанидар, около 9000 г. до н.э. и Джармо, VII тыс. до н.э., домашней птицы, использование плодородной земли с ее вскапыванием, прядение шерсти. Интересно, что слово "паводок, водоем" оказывается заимствованным, то есть прашумеры, надо полагать, еще не знали искусственного орошения? Значит ли это, что прашумеры жили еще не в низовьях Евфрата? Это весьма вероятно, потому что до проведения мелиорационно-ирригационных работ низовья Евфрата должны были представлять собой жаркое, негодное для обитания болото. Все это заставляет датировать прашумерскую культуру эпохи ее возможного соприкосновения с праафразийцами примерно временем, близким к культуре Джармо (VII тыс. до н.э.). Если признать, что перечисленные шумерские глоссы – заимствования, то встает вопрос – откуда именно? А.Ю. Милитарев рассматривает три теоретические возможности: 1. Глоссы являются следами общеафразийского субстрата в шумерском. Это предположение автор вполне справедливо отвергает по хронологическим соображениям (мы зашли бы в хронологическую глубину задолго до культуры Натуф, следовательно, в поздний палеолит и доземледельческую эпоху, до приручения животных и птиц). 2. Быть может, «шумеро-кушитские и шумеро-чадские схождения отражают уровень не праязыков этих семей, а самое раннее – праязыков входящих в них групп»? Но это приводит к неразрешимым историческим и хронологическим проблемам. 3. Единым источником афразийских заимствований в шумерском является некий вымерший представитель афразийской языковой семьи: «Назовем его диалект Х». Только этот вариант и может рассматриваться всерьез, так как цитируемые А.Ю. Милитаревым сопоставления ведут то к египетскому, то к праберберскому, то к восточнокушитским, то к западночадским. Этот «диалект Х» должен быть в генеалогии афразийских языков поставлен на один уровень с прасемитским, пракушитским, праберберским и прачадским в качестве еще одной, но вымершей ветви такого же порядка и в то же время должен относиться к периоду самых первых начатков земледелия и разведения овец и птицы. Это не лежит за пределами возможного. С тех пор, как мы узнали о существовании в III тыс. до н.э. в Передней Азии неизвестного ранее семитского эблаитского языка, не укладывающегося однозначно в рамки восточно-, западно- и южносемитских языков, мы не можем отрицать возможности существования в еще более глубокой древности (IХ-VII тыс. до н.э.) неизвестных нам ранее самостоятельных ответвлений не только от общесемитского, но и от общеафразийского. Этот «диалект Х» вовсе не должен был впоследствии уйти в Африку; он мог оставаться в Азии (если здесь была прародина афразийцев; или, напротив, если прародина афразийцев была в Африке, это могла быть первая волна мигрантов, предшествовавшая семитской) и, подобно эблаитскому, быть поглощенным выжившими семитскими диалектами. Конечно, все это пока гипотеза, но гипотеза, безусловно, заслуживающая внимания.» ----- ПС. - Г.Б.: та еще вода на мельницу Милитарева: у Натуфа есть северные родственники - Мюрейбит, напр. - а вот вам и возможность его принадлежности "совсем неизвестным" афразам тут еще такой нюанс: дальнейшее потомство - не совсем, правда, Джармо, эти в предгорьях Загроса и их потомки - ваще-то, в Эламе/Варахсе - но соседней Сотто: это Хассуна/Самарра/Абу Шахрайн/Джаффарабад - Убайд в конце концов... древнейшие ирригаторы Евфрата - и они же, по-видимому, "бананы" и субареи чувствуете, как далеко простирается мысль Милитарева, как много подобрано им под "своих" афразийцев? но учитель, как видите, не раздолбал ученика в пух и прах, а где-то и поддержал...
retrograde: Насчёт семитов дикая мысля закрадывается мне. Первая развилка - восточные vs западные. Чисто топологически не факт, что близко к Месопотамии был прасемитский. Потому что ветки-то равноправны! А вот если западные делятся на центральные (северо-западные плюс арабские плюс древние южноаравийские), эфиопские и современные южноаравийские (три равноправные ветки), то центр тяжести уходит куда-то в Аравию. Так есть шансы, что прасемитский распался не в Леванте где-то, а в Аравии?
retrograde: А вообще не только омотов делят (4 семьи, Глоттолог), но и кушитов. Орёл и Столбова вроде как раздробили кушитов на отдельные ветви афразийцев - беджа, агавцы, сидамцы (горные восточнокушиты), восточные равнинные и рифтовые (южные кушиты, хотя рифт более узкая группа?). Возможный изолят онгота - тоже в Эфиопии. Итак получается в районе по крайней мере десятка разных миграций древних афразийцев на Африканский Рог? А не много ли? Археология столько миграций туда видит? А может афразийцы с эфиопских гор спускались, потому часть там так и застряла?
retrograde: Правда, известные горные экспансионисты обычно так в горах и сидят - кечуа, аймара, тибетцы и т. п. Но ведь спускаться с гор чем запрещено?
Чал Мышыкъ: 1. касательно семитов Абсолютно согласен! И даже уже писал где-то: вырисовывается реально Северная Аравия Для восточных вероятен путь из Сирийской пустыни. Я не помню, как называется это вади, но оно есть на всех картах – крупный правый приток Евфрата, выходящий из самого сердца Самавы; в 4 тыс. до х.э. – наверняка еще живая река. По нему они дошли до Ирака, и кто пошел на север – стал эблаитом, кто на юг – аккадцем Северо-западные считали прародиной Бахрейн – общее место, минимум для кенаани и арамеев, но ясно, что и суту-аморреи где-то рядом. Для ханаанеев даже два пути в Ханаан известны (дощли они туда где-то в самом конце 4-го – начале 3 тыс. до х.э.). У Геродота (с прямой ссылкой: ему рассказали в Цоре): дорога к морю через Палестину. У Юстина (без ссылки, но Помпей Трог славен тем, что всегда искал местные источники, об Иудее он почти по Библии излагает, уникальные данные по Карфагену и Тартессу...): через долину Оронта, эль-Габ и равнину Аккара. Там, на выходе к морю из Аккары, – Арвад и Симира-Цумур. Открываем Циркина («От Ханаана до Карфагена» или «Историю библейских стран») – и видим: поздние приморские кенаани-«финикийцы» отчетливо делятся на два субэтноса – по субэтнонимам, по диалекту... юг – Тир, Сидон, Берит и север – Арвад, Симир; Губла-Библ на границе севера и юга Остальные, поелику в Леванте и Шумере-Аккаде не засветились – где-то южнее О предках СЮАЯ я уже тоже спекулировал: Внутренний Оман и приручение верблюда. Остальные – арабы, сайхадцы и эфиосемиты – западнее. Последние явно южнее всех – где-то в Асире и/или Акике (долина вади эд-Давасир, тогда, вероятно, тоже живой реки). Соотв., арабы и сайхадцы севернее – Неджд, Хиджаз и северная Тихама, м.б., вплоть до Мидйана
Чал Мышыкъ: 2. относительно прародины Не верю я в горы Эфиопии... Вы верно заметили, что горные экспансионисты покоряют горы же – и Великий Бод и Тауантинсуйю тому лучший пример Они бы тогда по Рифту на юг расселялись бы скорее... К тому же – слишком уж белые все северные семьи для эфиопской прародины. Ладно, семиты Азии... но ведь берберо-гуанчам в Центральной Сахаре (классические данные Анри Лота) безусловно предшествовали негроиды. И, тем не менее, ливийцы белее египтян и с точки зрения самих египтян, и сторонних наблюдателей-греков. КАК? – если они пришли из зоны расовых эфиопидов в страну негров? Я скорее, сторонник версии Эрета – позднего Дьяконова: т.н. Восточная пустыня, м.б., захватывая долину Нила. Оттуда родом и дикий осел, кстати, – главное и любимое азиатское древнесемитское животное (да и не только древне-, судя по Серому Ходжи Наср-эд-дина ) По времени: ох, чтоб Милитарев не был прав... Движение АК Мушаби, создающее в синкретизме с аборигенами Кебары «милитаревский» Натуф... А он, мля, как в приведенной мною статье И.М.Д. – он по обе стороны Суэца. Есть собс-на Натуф (грубо: Палестина), есть Мюрейбит в Сев. Сирии, есть «саванный» Хариф к югу (Синай, вероятно, Мидйан) – но есть натуф (харифийской, как обычно считается, версии) и в Нижнем Египте – Хелуан (это даже уже не Дельта, это у Каира) И, напомню, для Эрета дата распада АА старше милитаревской – до 15 тыс лет... Мушаби как раз подходит по времени... Все-таки, неплохо было бы, чтобы египетские археологи хоть на годик оставили бы любимых фараонов и походили бы разведками по восточному берегу Красного моря... ну хоть (алаверды Андрэ! ) Амирханова со товарищи пригласили бы... В общем, полагаю, просто Эфиопия - это были первые горы на дороге из степи-саванны-пустыни на юг, вот и застряли там южные афразийцы - одна группа за другой...
Чал Мышыкъ: 3. и о кушитах Судя по выкладкам Эрета, все-таки кушитские семьи (да, отдельные семьи) – но все-таки единая ветвь, даже самые отдалившиеся беджа-бедауйе Прошу прощения за неизбежную рифму, но Кристофер Эрет – все-таки авторитет. Тем более, что он не просто высказал мнение, но как-то аргументировал (насколько убедительно – увы, не лингвист) Да, мнение авторитета не панацея, выше я выложил современную контрагументацию от Бар Йеремии против «египто-чадцев» Дьяконова... можно вспомнить и старый спор того же И.М.Д. и Йоахима Гельба по поводу статуса эблаита – 30 лет спустя можно сказать, что прав был украинско-американский еврей: эблаит – восточный... (правда, сам Гельб – тоже авторитетище, не хуже Дьяконова, напомнить, кто обосновал теорию рождения алфавита как финикийского консонантного силлабария?) Но все же... Наверное, тоже надо пожелать накопить поболе материала для выводов... только конца сомалийской войне не предвидится, да и в Эфиопии не то, чтоб спокойно... и в обоих Суданах...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: К тому же – слишком уж белые все северные семьи для эфиопской прародины. Отдельные популяции не очень белые. Ну, вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Qara_Oasis Qara (قارة) or Cara or Qārat Umm eṣ-Ṣugheir or Qarat Umm el-Sugheir is one of the inhabited oases of Egypt, with a population of 363 Berbers (census 2006-11-11), though of a darker complexion than the inhabitants of Siwa Oasis. Как понимать, что жители оазиса Кара темнее, чем жители оазиса Сива? Откуда они там? Ну, а туареги у берберов тоже не очень светлые вроде. Про египтян молчу, там вообще плавный переход к Судану вроде как...
retrograde: В "белости" праафразийцев мне видится какой-то расизм с современной колокольни. А на рубеже голоцена или когда там праафразийский язык был, вообще-то вряд ли у "белых" было больше преимуществ.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Отдельные популяции не очень белые. после тысячелетий работорговли и базовой установки ислама (уже почти 1,5 тыс. :)) на наплевизм на цвет кожи единоверца (что не диво, в Аравии 7 в. эфиоп или негр никак не был в диковинку, привыкли, что странные, но тоже люди) кстати, в 645 г., когда епископ Кир сдавал Амр б. аль-Асу Египет, послом Амра был негр. Епископ выразил неудовольствие: договариваться с черномазым? Мусульмане его не поняли. А что не так , он же мусульманин? туареги у берберов тоже не очень светлые вроде а у туарегов, кстати, общее место: чем знатнее, тем светлее, и хорошо известно, что низшие сословия (харратин и иклан) считались именно потомками рабов
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Две выделившиеся последовательно ветви – североафразийская и проточадская – мигрировали в районы проживания носителей языков-потомков по руслам рек (Нил и его притоки) - первые на север вниз по реке, вторые на запад по Эль-Мелику/Хоувару к Дарфуру. Чадцы шли все-же северней. Чал Мышыкъ пишет: «Южноаравийские эпиграфические языки (сабейский, минейский, катабанский и хадрамаутский) традиционно считаются близкородственными, однако в послед-нее время распространилась точка зрения, по которой это единство имеет в основном культурно-исторический, а не лингвистический характер... В более ранних работах южноаравийские эпиграфические языки обычно относили к южносемитским языкам, однако благодаря исследованиям Н. Небеса центральносемитский характер глагольной системы южноаравийских эпиграфических языков на сегодняшний день является общепризнанным». Забыто о досемитской (усл. "хадрамаутском") субстрате в этих языках, что безусловно их объединяет.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А вообще не только омотов делят (4 семьи, Глоттолог), но и кушитов. Орёл и Столбова вроде как раздробили кушитов на отдельные ветви афразийцев - беджа, агавцы, сидамцы (горные восточнокушиты), восточные равнинные и рифтовые (южные кушиты, хотя рифт более узкая группа?). Возможный изолят онгота - тоже в Эфиопии. Итак получается в районе по крайней мере десятка разных миграций древних афразийцев на Африканский Рог? А не много ли? Археология столько миграций туда видит? А может афразийцы с эфиопских гор спускались, потому часть там так и застряла? Откуда миграций? Если брать дату распада кушитов - IX тысячелетие до н.э., то все они жили в рамках кенийско-капсийской культуры, южнее Эфиопии, которую тогда заселяли выходцы из Южной Африки - стиллбей (не исключено, что какие-то койсанские группы). И вообще о каком таксоне в случае беджа и др. идет речь? Семья или группа? Или ветвь? Как они это определяют? По глоттохронологическим коэффициентам?
retrograde: О, заглянул в википедию про кушитские языки. Интересную вещь вещают: https://en.wikipedia.org/wiki/Cushitic_languages The Nilo-Saharan Nobiin language today contains a number of key pastoralism related loanwords that are of proto-Highland East Cushitic origin, including the terms for sheep/goatskin, hen/cock, livestock enclosure, butter and milk. Где нобин и где горные восточнокушитские? Географически разные ареалы. Неужели горные восточнокушиты - это выходцы из Нубии до прихода туда нубийских языков?
Чал Мышыкъ: ну, в свете гипотез Afroasiatic Urheimat типа раннего Дьяконова (Вост. Сахара) или даже Эрета (долину Нила все же прихватывая - в районе от Хартума до Нубии, не в Египте)... так таки и предполагается, что кушиты сдвинулись на Рог с северо-запада если соответствия подтвердятся - будет четкий показатель контакта - и заодно анти-милитаревский аргумент :) в общем, меня не удивляет как я писал выше, на данный момент я как раз сторонник версии Эрета - позднего Дьяконова, мне такое - аргумент в пользу концепции :)
Чал Мышыкъ: 1. схема Эрета 2. картинка Эрета 3. совр. схема семитской семьи
retrograde: Вот чё по википедии пишут. культура Керма в Нубии - According to Peter Behrens (1981) and Marianne Bechaus-Gerst (2000), linguistic evidence indicates that the Kerma peoples spoke Afro-Asiatic languages of the Cushitic branch. культура C-Group там же - According to Peter Behrens (1981) and Marianne Bechaus-Gerst (2000), linguistic evidence indicates that the C-Group peoples spoke Afro-Asiatic languages of the Berber branch. Ещё и берберы в Нубии были будто бы.
retrograde: Языковые нубийцы, наверное, параллельно народам моря шли. По Г. Старостину нубийской группе где-то 3200 лет. Египет от народов моря кое-как отбился, а донубийская Нубия от нубийцев не смогла?
ВЛАДИМИР-III: Отмотаем 5000 лет назад от конца палеолита - и мы в 15000 году до н.э. Вот как тогда выглядела карта финальнопалеолитических языковых семей: 15000 год до н.э. Бембезийские 1 - ПИТЕРСБУРГСКАЯ 2 - ЧАНГУЛА Лупембоидные (пигмеи?) 3 - ЛУПЕМБЕ 4 - НАЧИКУФСКАЯ 5 – КАЛИНА Роббергские (койсанцы?) 6 - РОББЕРГ 7 – АЛЬБАНИ Форсмитские 8 - МОССЕЛЬБЕЙ Стиллбейские (койсанцы?) 9 – восточноафриканский стиллбей 10 - УМГАЗАНСКАЯ 11 – МАГОЗИЙСКАЯ 12 - КИТЕКО Каракамарские 13 - КАРАКАМАР 14 - ШИНКАЕВСКАЯ 15 - ХОДЖАГОРСКАЯ 16 - ЯНГАДЖИ-2 17 - БАГХОР 18 – РЕНИГУНТА Обирахматские 19 – БАТПАК, КАРАБАС Пальмириенские 20 – ОГЗЫ-КИЧИК Даббские 21 - ДАББА Восточнограветтские 22 – ГАГАРИНО-ХОТЫЛЕВСКАЯ 23 – МЕЗИНСКАЯ 24 – ПЕРСТУНСКАЯ Граветтскские 25 - ГРАВЕТТ 26 - САЛЬПЕТРИЕР 27 - ФРАНХТИ 28 - НИЖНЕДНЕПРОВСКАЯ 29 - ШАГРАВСКАЯ 30 – ПЕРИГОР Ориньякские 31 - ШИРОВАНОВО 32 - МАЛЫШЕВСКАЯ 33 - МОЛОДОВА 34 – ДНЕСТРОВСКО-ВОЛЫНСКАЯ 35 - АНЕТОВСКАЯ 36 - БИСТРИЦКАЯ 37 - КАРАИН 38 - ПИРИН 39 – ОКЮЗИНИ 40 - МЕНЧИАНСКАЯ Мадленско-союлитрейские 41 - МАДЛЕН 42 - СОЛЮТРЕ Протоалтайские? 43 – КРЕЗВЕЛЬСКАЯ Протоуральские 44 – СВИДЕРСКАЯ Протосинокавказские 45 - ДЖЕМАЯ 46 - ДАБАРОСАНА 47 - МАХАДМАНСКАЯ 48 - СЕБИЛЬСКАЯ 49 - МУШАБИЙСКАЯ 50 – ПОЛУНГУ Протоафразийские 51 - КАДАНСКАЯ-ИСНА 52 - БАЛАНИЙСКАЯ 53 - ВОСТОЧНО-ОРАНСКАЯ Нигеро-Кордофанские 54 - ХАССИ-ЭЛЬ-АБИОД Нило-сахарские 55 – УНАНИАНСКАЯ Хадрамаутские 56 – ХАДРАМАУТСКАЯ Ближневосточно-ориньякские 57 – ФАЛИТСКАЯ 58 – АБРИ-БЕДЖИ Атлитианские 59 – СЕДЕ-ДИВШОН 60 - ЭЛЬ-ХИАМ Е 61 - ЯБРУД II 2 62 - БЕЛЬДИБИ D Небекийские 63 - НЕБЕКИЙСКАЯ 64 - ТУТКАУЛЬСКАЯ Кебарийские 65 - КЕБАРИЙСКАЯ Барадостские 66 – КУЛЬБУЛАК 67 - ПА-САНГАР 68 - ЯФТЕХ Протоенисейцы 69 – ЗАРЗИЙСКАЯ 70 - ВАРВАСИ 71 - ДОДЕКАТЫМ2 Имеретинские 72 - ИМЕРЕТИНСКАЯ 73 - ГУБСКАЯ 74 - АККАРЖАНСКАЯ 75 - СЕВЕРОПРИАЗОВСКАЯ 76 - СЮРЕНЬ 77 - ТРИАЛЕТСКАЯ 78 - ШИКАЕВКА 2 Протошумерские? 79 – МЕЗОЛИТ СЕВЕРО-ЗАПАДА АРАВИИ Невас-Патна 80 – ВИСАДИ 81 – НЕВАС 82 – ПАТНА Тасманийские 83 - НИАХ 84 – ЧАБЕНГЕ 86 - САНГИРАН 87 - УОРРИН Папуасские и прочие индотихоокеанские 88 - КУРНОЛ 89 - ТАБОН 90 - БАЛАНГОДА 91 - КУСУНДА 92 - НИХАЛИ 93 - ШОЙНЮ 94 – ПАПУАСЫ-ТОРРИЧЕЛЛИ 95 – ПАПУАСЫ СЕПИК-РАМУ 96 – ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ ПАПУАСОВ 97 – ПАПУАСЫ-СКО Веддоиндные (поздний Соан) 98 - ЧОПАНИ-МАНДО, АЙНЧВАРА, ЛАХАРИЯ-ДИН 99 - БЕЛЛАН-БАНДИ-ПАЛАССА 100 - ЭНГГАНО 101 - АВСТРАЛОИДЫ Аустрические 102 - ХОАБИНЬ 103 - ФУЛИНЬ 104 – ШОН ВУ 105 - НГУОМ 106 - ЧЖОУКОУДЯНЬ 15 107 – ЧУАНЬДУН Осиновские (хока-сиу?) 108 - УСТИНОВСКАЯ 109 - СТУДЕНОВСКАЯ 110 - ХОРОКА 111 - СИРАТАКИ 112 - ХОРОКОДЗАВА Айнские (дземон) 113 - НАХАГАМА 114 - ТОЛБОР 115 - ШИБАЧЖАНЬ Селемджинские 116 – СЕЛЕМДЖИНСКАЯ 117 - ДЖИНГЫНЫЛ Макаровские 118 – МАКАРОВСКАЯ Шуйдунгоуские (китайско-левалуазские) 119 - КУНАЛЕЙСКАЯ 120 – КУМАРЫ 3 121 - ИВАДЗЮКЮ Дюктайские (америнды?) 122 - ДЮКТАЙСКАЯ Мальтинско-буретские 123 - УРАЛЬСКАЯ (КУЛЬЮРТ-ТАМАК, ГОРНАЯ ТАЛИЦА) 124 - ЧУЛЫМСКАЯ 125 - СРЕДНЕУРАЛЬСКАЯ 126 - АЛТЫНОВО, ЗОЛОТОРУЧЬЕ 127 - СЕВЕРОАНГАРСКАЯ 128 - БАДАЙСКАЯ 129 - САННОМЫССКАЯ 130 - ТАНГИНСКАЯ 131 - ТАТИКАВА 132 - АНАНГУЛА 133 - САМАРКАНДСКАЯ Южносибирские (Афонтовские) 134 - АФОНТОВСКАЯ 135 - КОКОРЕВСКАЯ 136 - БЕДАРЕВСКАЯ 137 – ХЕМЧИК-САГЛЫ 138 - МОГОЧИНО 139 - ОШУРКОВО 140 - СИБЕРДИКОВСКО-МАЛТАНСКАЯ 141 - ШАХБАГАТА Орокнорские (китайско-монгольский верхний палеолит) 142 - СЮЭГУАНЬ-ШАНЬДИНДУН-ЛИНЦЗИН 143 - ХЭБЭЙ 144 - МОЙЛТЫМ АМ 145 - ЦИАЧУАН 146 - СЯОНАНЬХАЙ 147 - СТРИЖОВА ГОРА 148 - НИЖНЕКАТУНСКАЯ Салавусские (китайский ранний верхний палеолит) 149 - ДОГЕЦЕ,ЧЖАБУ 150 - МИНАТОГАВА Изоляты Африки 151 - БАНГЕРЕ 152 - ДЖААЛА 153 - ЛААЛ (в Западной Сибири синеватым - что-то с Каспием не в цвет получилось - это Мансийское море-озеро). Т.е. видим достаточно пеструю картину языковых таксонов в начале периода, которым датируют распад современных макросемей. Интересно проанализировать финальный палеолит на два предмета: 1) миграции, 2) соотношение вымерших языковых групп и доживших до нашего времени. Миграции в финальном палеолите 15000-10000 гг до н.э. И соотношение вымерших и выживших языковых групп (около 10000 года до н.э.): Оранжевым обозначены те археологические культуры, чьи языки сохранились до нашего времени; желтым - те, чьи языки превратились в реликты, бледно-желтым - полностью вымершие. Видно, что примерно до половины финальнопалеолитических культур оставили лингвистическое потомство, но у половины языки кончились с их жизнью (хотя шумеры и ряд других древних языковых групп доживали до относительно поздних времен, и если бы мы - наблюдатели - находились в 3000 году до н.э., карта выглядела бы иначе). Видно также, что "выжившие" располагались как правило на окраинах Старого Света, а центр исчерпался, в силу "геополитических" причин - он в голоцене был ареной главных миграций (см. предыдущая карта) и ассимиляций).
retrograde: http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=2aa8a27d-5707-4dd7-89d0-ed493b50ad26#content Научное сообщение «Происхождение и родственные связи языков народов России». Докладчик — член-корреспондент Анна Владимировна Дыбо, Институт языкознания РАН. На территории России представлены языки, относящиеся в основном к двум макросемьям Старого Света — ностратической (семьи: индоевропейская, алтайская, уральская) и дене-кавказской (семьи: северокавказская, сино-тибетская, енисейская); кроме того, пока неуверенно аффилируемые группы (эскимосо-алеутская семья — возможно, ностратическая; юкагирская группа — по одной гипотезе ностратическая, близкая к уральским языкам, по другой — палеосибирская; чукотско-камчатская семья, возможно, вместе с нивхским (и юкагирским?) составляющая палеосибирскую макросемью). Палеосибирскую макросемью родили. Но если это под влиянием Мудрака, то как-то сильно ненадёжно, мне думается.
ВЛАДИМИР-III: Это надсемьи (если по аналогии с биологическими классификациями), однако наличие внутри ностратической макросемьи отдельных надсемей (алтайской в т.ч.) говорит об их очень раннем обособлении.
Чал Мышыкъ: А.В. Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» - «горная лексика пра-ИЕ» – блин, достали. 4-5 корней – это много? - во 2-3 вв. х.э. зарубинецкой АК уже не существовало (вообще, тезис подозрительно напоминает теории Рыбакова из поздних работ, типа «Киевской Руси и русских княжеств») - кстати, пшевор «чисто славянским» никак нельзя считать, спорят, скорее, а были ли вообще славяне среди этих вандалов? (я сам полагаю, что были: этнонимы вендел/виндил и венед/венд явно однокоренные; между прочим, древнеанглийский «Видсид», перечисляя в своих тулах народы Ойкумены, зачисляет в германцы всего два иноэтничных народа – гуннов и «веннов» – стало быть, даже в Англии праславяне считались кем-то близким тевтонам; поскольку не по языку – группы уже давно разошлись – то, значит, по культуре; кстати, о том же говорит наше определение «немцы» – германец отличается по языку, а по жизни-быту-культуре, стало быть, слабо отличим) - Яншао – праалтайцы?! Сильно. – Не верю: чистые земледельцы не становятся кочевниками. Весь тренд мировой истории – седентаризация номадов - о «новой аргументации в пользу более западной локализации» прародины уральцев и ее качестве – прошу к В.В. Напольских. У него своя тема на Молгене, где в т.ч. и много ссылок на его статьи
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Не верю: чистые земледельцы не становятся кочевниками. Весь тренд мировой истории – седентаризация номадов С такой точки зрения, допустим, разнородные группы "морских цыган" (мокены, оранг-лауты, сама-баджо) это реликт исходного состояния древних австронезийцев? А цыганские таборы - это реликт исходного состояния древних индоариев?
Чал Мышыкъ: простите, ув. retrograde, но Вы ведете речь о маргинальных группах какой процент индоариев и австронезийцев составляют упомянутые Вами этносы?
retrograde: Проценты вещь преходящая... Касательно алтайцев: 1) предки корейцев и японо-рюкюсцев были номадами? как-то теряется это в доистории... 2) ТМ и монголы не очень крупные по численности 3) тюрки крупные в последнее время за счёт турок, узбеков, азербайджанцев и т. д. а во времена хуннов?
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Яншао – праалтайцы?! Сильно. – Не верю: чистые земледельцы не становятся кочевниками. Весь тренд мировой истории – седентаризация номадов Мне тоже уже "доложили" об этом докладе. Нет, китайский неолит был очень пестрым явлением. К одном алтайцем его не свести, тем более, что они не пересекали линию Пекин - Ордос.
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: китайский неолит был очень пестрым явлением. К одном алтайцем его не свести всеми четырьмя лапами подписываюсь за! retrograde пишет: Касательно алтайцев: 1) предки корейцев и японо-рюкюсцев были номадами? а они алтайцы? - спор нельзя считать законченным 2) ТМ и монголы не очень крупные по численности 3) тюрки крупные в последнее время за счёт турок, узбеков, азербайджанцев и т. д. а во времена хуннов? вот именно. а потомки Яншао были бы на два порядка многочисленней даже во времена хунну
retrograde: Интересную лекцию по индейским языкам Северной Америки обещают 20 октября. http://polit.ru/article/2016/10/02/anons_zhivlov/ Генеалогическая классификация языков Северной Америки: проблемы и перспективы Живлов работает со Старостиным и Касьяном, насколько помню. Вот интересно, что они там всё-таки думают про америндскую гипотезу. Будет интересно, если скажут: да ни черта там не подтверждается. Для сравнения: афразийскую макросемью по Старостину уносит в 12-10 тысячелетие до н. э.! А если в Америке находки до Кловиса подтверждаются, то заселение Америки где-то за гранью примерного возраста макросемьи. Поэтому ожидаю, что америндскую гипотезу Живлов может развалить.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: ожидаю, что америндскую гипотезу Живлов может развалить не удивлюсь. нет же гарантий, что переселенцы в Америку вообще были лингвистически едины и, насколько понимаю, в Америки вообще туго с компаративистскими исследованиями - слишком много языков неизучено/недоизучено - и к чести америкосов, они не пытаются лезть поперед батьки в пекло, а больше занимаются в настоящее время описаниями, а не глобальными реконструкциями в общем, посмотрим
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: афразийскую макросемью по Старостину уносит в 12-10 тысячелетие до н.э. ...как раз посередине между оценками Милитарева и Эрета :))
retrograde: Читаю щас в новостях: Первые люди жили на юге современных Чили и Аргентины еще 16 тысяч лет назад 16 тысяч лет назад. Юг Южной Америки. А ведь сколько-то надо на миграцию дотуда. А ведь даже 16 тысяч лет назад - это больше 12 тысячелетия до нашей эры. Если, конечно, думать, что любая сильно ветвистая макросемья примерно как афразийская по древности.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Живлов работает со Старостиным и Касьяном, насколько помню. Вот интересно, что они там всё-таки думают про америндскую гипотезу. Будет интересно, если скажут: да ни черта там не подтверждается. Америндов уже давно пытаются растащить на отдельные макросемьи. И этому есть основания. Если хока-сиу прибыли в США по гринкарте))) первыми, а все эти пенути, на-дене и ал-мосанцы - уже в голоцене, то верхний и финальный палеолит знает целую серию переселений. Вот что я нарыл: До сих пор были выдвинуты следующие гипотезы: 1) с Селенги в Нью-Мексико приходят толборские (айны?) племена в XXVII тысячелетии до н.э.; 2) миграция осиновских (хока-сиу?) племен с Амура и создание культуры Пасика (XXII тысячелетие до н.э.); 3) миграция палеолитических племен китайского левалуа со Среднего Амура (Кумары) на Аляску (Бритиш-Маунтин) и в Венесуэлу (Эль-Хобо) - XVIII тысячелетие до н.э.; 4) миграция Кловис в центральную часть Северной Америки (XIV тысячелетие до н.э.) - это потомки осиповских племен Среднего Амура, вроде бы, нивхоязычных, но вот вопрос - когда именно произошла "нивхизация" осиповской культуры (по моей теории ксенофонизации продолжающихся археологических культур) - маловероятно, чтобы это произошло в XIV тысячелетии до н.э. - значит, это селемджинские племена под влиянием толбора и вообще айнов; 5) миграция дюктайцев на Аляску (Ненана и Денали) - XIII-X тысячелетия до н.э. (Мочанов настаивал, что это и есть главная часть америндов Гринберга; Диков до усеру с ним спорил, выводя америндов с любимой Камчатки), 6) миграция ушковских племен имени Дикова с Камчатки в Калифорнию (Сан-Диегито) в XII тысячелетии до н.э.; 7) появление т.н. палеоиндейской культуры (XI тысячелетие до н.э.); 8) миграция части ымыяхтахских (юкагирских) племен, создавших аляскинскую вафельную керамику (около 2000 года до н.э.) - по хронологии ни под что индейское не подходит, может просто рядовое событие, но и не эскимосы. В этом раскладе настораживает то, что большая часть миграций относится еще к палеолиту, и не касается ностратиков и дене-кавказцев. Очевидно, что если миграция хока-сиу может быть датирована XXII тысячелетием до н.э. (Пасика), а америндов - XIII-X тысячелетия до н.э. (Ненана и Денали), то появление пенути и дене не могло произойти ранее мезолита. А еще надо разобраться с ал-мосанскими племенами, макросемью которых я вывожу из западносредиземноморского микролитического мезолита, но достаточно поздно - едва ли не в IV тысячелетии до н.э. Плюс те группы, которые попали в Америку, но вымерли ко временам лингвистов (мало ли таких групп вымерло в Европе со времен мезолита?) Судя по тому, что в палеолите различные азиатские группы (большей частью с Амура!) неоднократно переселялись в Новый Свет, еще в мезолите Америка была в лингвистическом отношении пестрее, чем накануне Колумба. Например, кто были Бритиш-Маунтин и Эль-Хобо? По моим расчетам, они говорили на языках китайского раннего верхнего палеолита - точно не относящихся к сино-тибетским.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Америндов уже давно пытаются растащить на отдельные макросемьи. Стоит, наверное, ещё ожидать изолятов и отдельных семей, не помещающихся в макросемьи. Похоже, у нынешних старостинцев это модно.
thrary: мені здавалось що пестріша за америку лише папуа.
retrograde: thrary пишет: мені здавалось що пестріша за америку лише папуа. По количеству таксонов уровня семьи (включая изоляты уровня семьи) обе Америки могут и побить папуасов. Вопрос только сколько там и там макросемей реально?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вопрос только сколько там и там макросемей реально? И его надо начинать с выяснения отношений разных папуасских семей друг к другу. Рисуя карты голоцена 10000-3000 годов до н.э. я обнаружил ряд любопытных тенденций в миграционных потоках - в первую очередь феномены "притягивающего региона" (Египет, Байкал) и "проторенной дорожки" (любопытное совпадение в миграциях создателей Шикаевки палеолита и Каюковской энеолита - в обоих случаях видим миграции из Закавказья в Западную Сибирь - неужели, это довод в пользу Емельянова с его звериными тропами?) А Новая Гвинея? Была ли она таким притягивающим регионом? Например, около 20000 года до н.э. через Хоккайдо туда пришли группы культуры шлифованных топоров - из региона Кара-Бом. Сохранились ли их языки до нашего времени и какие именно среди папуасских?
ВЛАДИМИР-III: Две классификации папуасских языков: Один из вариантов классификации папуасских языков выглядит так: трансновогвинейская фила (491 язык, 3,5 млн человек); фила Западного Папуа (23 языка, 460 тыс. человек); фила Сепик-Раму (97 языков, 290 тыс. человек); фила Торричелли (47 языков, 115 тыс. человек); фила Восточного Папуа (28 языков, 70 тыс. человек); сток Ско (8 языков, 6,6 тыс. человек); квомтари-фасский сток (5 языков, 3,3 тыс. человек); арайская семья (языки левого берега реки Мэй) (6 языков, 1,6 тыс. человек); амто-мусанский сток (2 языка, 300 человек); фила залива Гелвинк (4 языка, 8 тыс. человек); сток восточной части полуострова Чендравасих (3 языка, 16 тыс. человек); изолированные языки (8 языков, 7 тыс. человек); сюда же относятся от 20 до 30 ещё не описанных языков[1]: абиномн, абун, элсенг, хатам, кол, куот, массеп, мпур, одиаи, сулка, таиап, яле, бурмесо (таурап), каркар-юри, кибири (пороме), кенати, комьяндарет, марамба, молоф, пью, тофамма, уску, йели, анем, ата. и Амто-мусанские языки (семья): амто, мусан Байоно-авбонские языки (семья): авбоно, байоно Восточно-папуасские языки (семья) – 36 языков йеле-западноновобританская группа восточноновобританская группа севернобугенвильская группа южнобугенвильская группа языки восточной части полуострова Чендравасих (семья) – 3 языка Меаксские языки: маникион, меякс, москона Языки залива Гелвинк (фила) – 33 языка Восточные гелвинк-бейские языки Лейк-плейнские языки Аверские языки Восточные лейк-плейнские языки Расава-сапонские языки: расава, сапони Тарику языки: кирикири, таусе, фаю Ява языки Западно-папуасские языки (фила) – 26 языков Кебарские языки Северохальмахерские языки Северные Южные Хаттамские языки Языки полуострова Чендравасих Языки севера и центра полуострова Чендравасих Языки запада полуострова Чендравасих Квомтари-фасские языки (сток) Баибаи языки: баибаи, наи Квомтари языки: гуриасо, квомтари, фас Пью языки: пью Арайские языки, или языки левого берега реки Мэй (семья): ама, бо, нарви, нимо, овинига, утери Нижнемамберамские языки (семья): варембори, йоке Сепик-Раму языки (фила) – 100 языков Нор-Пондо языки Раму языки Сепик языки Языки Леонарда Шультце (языки валио-папи) Ско языки (сток) Криса языки: вараву, криса, пуари, раво Ванимо языки: ванимо, вутунг, скоу Торричелли языки (фила) – 53 языка Вапей-палейские языки Западно-вапейские языки Комбио-арапешские языки Маимаиские языки Мариенбергские языки Монумбо языки Уримские языки Трансновогвинейские языки (фила) – 564 языка Макаям Изолированные языки: абиномн (Индонезия), бурмесо (Индонезия), каркар-юри язык (Папуа — Новая Гвинея), кибири (Папуа — Новая Гвинея), массеп (Индонезия), одиаи (Папуа — Новая Гвинея), таусе (Индонезия), уску (Индонезия), яле (Папуа — Новая Гвинея) Неклассифицированные языки: кембра (Папуа — Новая Гвинея), кенати (Папуа — Новая Гвинея), молоф (Индонезия), тамборский язык (Индонезия) Из Википедии. Источник: А. А. Леонтьев ПАПУАССКИЕ ЯЗЫКИ (М., 1974. - 116 с.) http://www.philology.ru/linguistics4/leontyev-74.htm Выдвигалась и такая гипотеза: В последнее время на эту тему много писал советский этнограф Н. А. Бутинов, выдвинувший довольно определенную концепцию взаимных отношений папуасских языков. Вкратце эта концепция может быть сведена к трем тезисам. Во-первых, факты, по мнению Н. А. Бутинова, говорят "о том, что на Новой Гвинее до колонизации не было и не могло быть той этнической и языковой раздробленности, из-за .которой этот остров называли "островом лингвистических джунглей". Тем более нет этой раздробленности и в настоящее время" [Бутинов - 1962б, 86]. Во-вторых, Н. А. Бутинов считает возможным говорить не о языках или группах диалектов на Новой Гвинее, а о "контактных этнических общностях", связанных с фактом "цепной связи языков". В-третьих, внутри этнических групп, по Н. А. Бутинову, имеются "большие" языки. Такой язык "при наличии цепной связи между языками легко и быстро становится общим для всех" [Бутинов - 1962а, 189]. Из книги Леонтьева, но он ее нещадно критикует.
ВЛАДИМИР-III: Далее Леонтьев перечисляет гипотезы о формировании пестроты папуасских языков и об их возможных связях вне Новой Гвинеи: Попытки установить подобные связи начались еще в первой четверти XX в. Они вполне оправданы невероятной лингвистической пестротой острова, сразу наводящей на мысль о многочисленных миграциях. По данным Вурма [Wurm - 1972], наиболее древними мигрантами были предки носителей языков филы вапеи-палеи и некоторых языков Сепика: эта первая волна относится примерно к 60-му тысячелетию до н.э. Вторая волна - предки носителей языков трансновогвинейской филы - пришли на остров около 10 тысяч лет назад и распространились преимущественно вдоль берегов в направлении с запада на восток; в центр острова они проникли через долину Маркхэм и далее распространились на горные области к северу, северо-западу и западу от этой долины. Дальнейшая миграция этой группы шла к северу от горных областей острова и одновременно на юго-запад и юго-восток. Что касается австронезийских языков острова, то здесь существует три теории. Согласно одной из них (Грэйс), австронезийцы, в том числе полинезийцы и микронезийцы, прошли с запада на восток Новой Гвинеи, оставив следы своего пребывания в виде отдельных языков. Согласно другой (Кэпелл), основное население Океании было меланоидным и говорило на папуасских языках, а затем испытало воздействие отдельных групп австронезийских племен, в результате чего возникли смешанные языки типа меланезийских. Согласно третьей (Фокс и Дайен), Меланезия есть исконная родина австронезийцев. Вурм занимает позицию, близкую к Кэпеллу: в частности, он предполагает, что жители Новой Гвинеи, говорящие на австронезийских языках, - более поздние мигранты с какой-то протоокеанийской территории. По мнению советских этнографов и антропологов, можно считать доказанными по крайней мере три миграции. Первая - 20-30 тыс. лет назад - была миграцией протоавстралоидов, вторая - 5-6 тыс. лет назад - протомеланезийцев, третья - 2 тыс. лет назад - протополинезийцев [Бутинов - 1962а; Бутинов - 1956; Бунак и Токарев - 1961]. Поэтому прежде всего следует, по-видимому, искать генетические связи с языками малайско-полинезийской семьи и с языками Австралии. Однако подобные связи пока не обнаружены. Существующие попытки их установления сводятся к ограниченным типологическим сопоставлениям. Так, Т. Милевский считает возможным сближать с папуасскими языками австралийские языки так называемой центральной группы, например аранда, но не подтверждает это никаким конкретным материалом [Milewski - 1948]. В последней своей книге Т. Милевский излагает следующую концепцию[Milewski - 1965, 169]. До прихода протомеланезийцев существовала обширная семья языков, включавшая наряду с папуасскими языками также андаманские, севернохальмахерские, некоторые языки Тимора, Суматры, Сумбава, Энганно и других языков Индонезии, а также о-вов Лоялти, Новой Каледонии и др. К ним же принадлежали нынешние "северноавстралийские" языки, включая аранда, носители которых в количестве 30 племен переселились на материк с Новой Гвинеи. В своей замечательной монографии об австралийских языках [Capell - 1962a, 3] А. Кэпелл тоже касается этого вопроса, но он считает возможным отметить лишь "неавстралийское влияние" в языках крайнего севера Австралии. Многие особенности фонетики и синтаксиса папуасских языков, по нашему мнению, находят параллель в австралийских языках; но пока совершенно не ясно, насколько эти особенности общи для самих папуасских языков. Что касается прямых словарных эквивалентов, то они, правда, обнаружены [Shafer - 1965], но носят единичный характер и поэтому ничего не доказывают. Австралийские связи (а, надо сказать, что культура шлифованных топоров достигла не только Новой Гвинеи, но и австралийского Арнемленда) заставляют поднять вопрос о связях отдельных семей внутри австралоидной гиперсемьи - точно ли все они родственны?
retrograde: Видео лекции Живлова пока не видно. http://polit.ru/article/2016/10/14/zhivlov_anons_2/ Накануне лекции 20.10. Михаил Живлов о языках американских индейцев Но уже интрига некоторая: Языки разных семей американских индейцев отличаются друг от друга не меньше, чем русский от арабского. То есть, не меньше, чем ностратические от афразийских. Древнее 12-10 тыс. до н. э. (глубина афразийских по Старостину), если по хронологии судить, был бы "праиндейский". Что ж такого на лекции-то было? Хотелось бы чуть подробнее, чем в лекции Старостина про языки Африки...
Чал Мышыкъ: Языки разных семей американских индейцев отличаются друг от друга не меньше, чем русский от арабского. то есть, если следовать мнению большинства афразистов (Иллич-Свитыч с Милитаревым и Бомхардом в явном меньшинстве :)) - эти языки даже не родственны... хотя сотрудник Старостина-мл. и Касьяна, конечно, верит в ностратику
retrograde: Какой-то мутноватый пересказ Руссо выклали: http://polit.ru/article/2016/10/21/ps_zhivlov/ Максим Руссо Языки Северной Америки Последние три абзаца цитатну: Хотя сейчас понятно, что единой семьи америндских языков все-таки не было, существует целый ряд гипотез родства внутри языков Северной Америки, которые проявляют достаточную устойчивость ко всем усилиями сплиттеров их опровергнуть. По словам Михаила Живлова, весьма вероятно существование языковых семей хока и пенути, хотя конкретный состав входящих в каждую из них языков пока ясен не до конца. Хороший потенциал также у гипотез, объединяющих изолированный язык ючи (штат Оклахома) с языками сиу, изолированный язык натчез (Луизиана и Миссисипи) с языками маскоги, а также у некоторых других. Есть несколько интересных новых гипотез. В недавно вышедшей книге «Заселение человеком Нового Света: опыт комплексного исследования» (2015) Илья Пейрос предложил объединение целого ряда семей (хока, пенути, юто-астекских, михе-соке, майя и кечуа) в «западно-америндскую» макросемью. Совместно с С. Л. Николаевым Пейрос также предполагает существование «берингийских языков», куда входят сэлишские, алгонкинские, вакашские, а также чукотско-камчатские языки. Но эти гипотезы еще нуждаются в доказательстве. В чем же причины столь высокого разнообразия языковых семей Северной Америки? По словам Михаила Живлова, и может быть несколько. Во-первых, в Америке не было широкой экспансии какой-либо одной языковой семьи, подобно индоевропейской в Евразии или банту в Африке, которая бы стерла целый ряд других языков. Во-вторых, согласно данным генетиков, перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. За это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. Потом все они хлынули на американский континент, в результате чего и образовалась нынешняя языковая карта. Наконец, совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей. Вполне вероятно наличие нескольких волн переселенцев, а значит и языковое разнообразие Америки восходит к разнообразию языков Восточной Сибири эпохи палеолита.
Чал Мышыкъ: В недавно вышедшей книге «Заселение человеком Нового Света: опыт комплексного исследования» (2015) Илья Пейрос предложил объединение целого ряда семей (хока, пенути, юто-астекских, михе-соке, майя и кечуа) в «западно-америндскую» макросемью. ??? ну-ну. Науа, майя, кечуа - языки, изучающиеся с 16 века. До сих пор не встречал вариантов их группирования друг с другом. Как-то смахивает на "сино-кавказцев" по заявке (Единственное, что встречал: у Ю.Е. Березкина в монографии "Мочика" (Л., 1983) - "для мучик (=чимуанских - Г.Б.) предполагались северные связи вплоть до майя" и "возможное родство мучик и уру-чипайя" (=на боливийском Альтиплано, наиболее вероятные создатели Тиуанаку - Г.Б.). Характерно, что в более поздней монографии "Инки. Исторический опыт империи" (Л., 1991) у Юр.Евгеньича целый раздел посвящен доколумбовой лингвистике, но выше процитированных положений, написанных в 1983 г., 8 лет лет спустя он НЕ повторил. Так что и эти идеи, вероятно, заглохли.) Совместно с С. Л. Николаевым Пейрос также предполагает существование «берингийских языков», куда входят сэлишские, алгонкинские, вакашские, а также чукотско-камчатские языки. это те чукото-камчатцы, которые для кого-то ностраты? ну-ну-2 перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. За это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. самое правильное, на мой взгляд, в этой реплике - выделенное слово. Археологически переселенцы в Новый Свет вовсе не выглядят гомогенными - отчего бы им быть лингвистическим монолитом? Совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей. Гос-с-спа-ади-и! Наконец-то до этой мысли дошли даже компаративисты... Добавлю, что мощным вторжением переселение американоидов на "свой" континент выглядело только в "гипотезе Кловис", каковую новые углеродные даты, по-моему, уже похоронили. Переселение началось и, м.б., в целом состоялось раньше, и это была банальное неспешное (хотя временами супер-дальнее - Монте Верде) просачивание, то есть, переводя на наукообразную латынь, - инфильтрация, а не инвазия
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: это те чукото-камчатцы, которые для кого-то ностраты? ну-ну-2 А для кого-то чукото-коряки и ительмены не родствены.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Во-первых, в Америке не было широкой экспансии какой-либо одной языковой семьи, подобно индоевропейской в Евразии или банту в Африке, которая бы стерла целый ряд других языков. Это примечательно, и требует связки с хозяйственными типами. Когда там в Северной Америке мезолит закончился? retrograde пишет: Во-вторых, согласно данным генетиков, перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. а это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. Потом все они хлынули на американский континент, в результате чего и образовалась нынешняя языковая карта. Наконец, совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей. Вполне вероятно наличие нескольких волн переселенцев, а значит и языковое разнообразие Америки восходит к разнообразию языков Восточной Сибири эпохи палеолита. А вот это еще примечательнее. Все-таки Руссо прав - надо начинать тему с изучения миграций в Америку. И их тщательного хронологического учета.
ВЛАДИМИР-III: Можно ли в таком случае считать Америку (и Новую Гвинею) эдакими резерватами изолятов, которые сохранились, исчезнув на просторах Евразии. Сколько было языковых семей (соотв. таксон) около 10000 года до н.э.? Больше или меньше, чем сейчас? Но этот вопрос влечет постановку другого: на скольких языках говорили идалту, и не произошло ли в палеолите (в какой именно его эпохе? - средней, верхней, финальной?) некоей языковой революции, которая породила разнообразие, сохранившееся лишь в изолированных частях света?
retrograde: (хока, пенути, юто-астекских, михе-соке, майя и кечуа) По википедии даже из гипотезы родства михе-соке и майя ничего особо не выходит: https://en.wikipedia.org/wiki/Macro-Mayan_languages В Мезоамерике вроде что-то вроде языкового союза, что может запутывать некоторых исследователей.
retrograde: Жаль, что до Южной Америки вряд ли наши компаративисты доберутся скоро. А так-то там география предполагаемых макросемей местами впечатляет. Не только такие монстры как же-тупи-карибская и макроаравакская (хотя во второй в основном аравакская семья большой ареал имеет). Мосетен-чонская гипотеза вот если поглядеть, потрясает тоже - от Боливии до Огненной Земли. А если брать макро-пано (мосетен-чонские плюс пано-такана) - так вообще от пограничья Перу, Бразилии и Боливии до Огненной Земли.
retrograde: Или вот более скромная гипотеза - гуамо-чапакурская. Чапакурская семья - бразильско-боливийское пограничье. А на гуамо говорили, на минуточку, где-то в центральной Венесуэле. (отомако и яруро на карте к этому не относятся, просто нарисовал кто-то три "внутренних" изолята Венесуэлы) расстояние-то между ними не такое уж маленькое...
retrograde: Хотя и сплиттерские тенденции по Южной Америке те ещё... Вот взять такую семью как гуайкуру. https://en.wikipedia.org/wiki/Guaicuruan_languages Так вымершие языки гуачи и паягуа только предположительно гуайкуру (и связь их между собой предположительна). И даже в языке кадивеу сомневаются некоторые, что он гуайкуру. Вот и получается, что гуайкуру в широком составе тоже гипотеза. Точно гуайкуру только их южная ветвь. Ну, может ещё кадивеу. А гуачи и паягуа по Глоттологу идут как изоляты.
ВЛАДИМИР-III: То есть в Южной Америке находят изолированные языки? А антропология носителей? - я к тому, что существуют теории африканских и тасманийско-полинезийских выходцев.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть в Южной Америке находят изолированные языки? Их там даже побольше, чем хорошо собранных семей, взять хотя бы версию Кауфмана 1990 года: https://en.wikipedia.org/wiki/Classification_schemes_for_indigenous_languages_of_the_Americas У него вышло 54 семьи и 64 изолята (включая неклассифицированные языки) Часть он попытался дальше укрупнить. Конечно, часть изолятов там на самом деле просто неклассифицированные. По-моему, тут разные факторы: 1) недоизученность многих языков Южной Америки, ведь по сути этот регион примерно как папуасские языки - мало данных по многим языкам. 2) отсутствие древних памятников письменности 3) давность заселения - как там датируются следы человека в Чили? 16 тысяч лет назад? 4) возможно, были разные миграции, ведь и в Северной Америке тоже мало что получается надёжно связать.
retrograde: В списке Кауфмана интересная мелочь. Язык жейко в неклассифицированных. Но его так же в семью же включают. Но как пишут, он известен только по фрагментарному списку слов, записанному в 19 веке. Возможно, с его включением в языки же таки есть какие-то проблемы? То есть, даже границы больших семей точно провести в Южной Америке не очень получается?
Чал Мышыкъ: Их там даже побольше, чем хорошо собранных семей, взять хотя бы версию Кауфмана 1990 года Ну, Кауфман-то сплиттер известный... но там реально конь не валялся Я сталкивался по касательной с лингвистикой Анд - кечуа-аймара(-уру-пукина)-мапундугун Все попадавшиеся авторы по арауканам не видят "своему" "подопечному" языку никаких родственников Родство (неродство) кечуа и аймара - о, это холиварище из холиварищ! И побеждают сплиттеры: треть общей лексики большинство уверенно объясняет контактами (ибо в списке Сводеша процент оч. скромнее - встречал цифры 7 или 10%, правда, как я понял, по старостинской лексикостатистике никто не проверял) При этом - "хинди руси бхай-бхай", "русский с китайцем братья навек" - по культуре народы ОЧЕНЬ близкие, отношение друг к другу - ОЧЕНЬ дружественное (в реале, ваще-то, там б.ч., если не все - включая чанка и инков - народы диалектов южного кечуа - бывшие аймаро- или по крайней мере, хаки-язычные ассимиляты ) Кечуа (южный) - офиц. язык Тауантинсуйю (кускенский инка) и раннеколониального Перу (т.н. ленгва хенераль была ориентирована на норму Аякучу - т.е., на чанка), первый словарь кечуа был издан в Лиме Доминго де Санто Томасом в 1560 г., второй, с нехилым охватом диалектов - Диего Ольгина - в 1608-м (аймара - словарь Лодовико Бертонио - в том же 1608 г.) И вполне себе живы языки, и аймара, и несколько кечуанских (особенно северный и южный "стандартные")... Вымершие к 21 в. уру и пукина по культуре тоже там же (особенно с аймара), но их языки тоже как-то не считаются родственными ни друг другу, ни кечуа, ни аймара... Такой вот получается лингвистический "Шумер-Аккад-Элам" в рамках одной географической ниши и, по сути, единой центрально-андской культуры... Нота беня. Как приходилось читать, ленивые бразильские португальцы свой "лингва жерал" (какой-то тупи) даже ословарить не удосужились...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Вымершие к 21 в. уру и пукина по культуре тоже там же (особенно с аймара), но их языки тоже как-то не считаются родственными ни друг другу, ни кечуа, ни аймара... Насчёт уру наткнулся на интересное деревце. http://www.geraceresearchcentre.com/pdfs/1stColumbus/293_RouseI_1stColumbus.pdf где-то в конце ссылки. Аравакскую семью иногда называют майпурской, а аравакской называют что-то гипотетическое выше. Я-то думал, что "макро-араваки" обычно араваки, араванцы и гуахибцы, а там что-то хитрое. "Араваками" названы араванцы и почему-то уруанцы (наверное, уру-чипайя и есть? больше там никаких уру нет?). Но почему-то языки аполиста, амуэша и чамикуро тоже "аравакские", а не майпурские (привычные уху аравакские), куда их вроде бы обычно суют. Наверное, с границами аравакской (майпурской) семьи тоже не всё гладко.
Чал Мышыкъ: уру и к майя пытались породнить - я цитировал Ю.Е.Березкина (а сама идея, как я понял, из: Olson, 1964). толку? насчет янеша-амуэша - я тоже читал, что он "отдельно-группный", но типовый южно-аравакский...
Чал Мышыкъ: кстати, к предыдущей реплике. словари словарями... ...первая грамматика кечуа была издана Доминго де Санта ТОмасом вместе со словарем, грамматику аймара Бертонио издал за пять лет до словаря, 1603-м долгонькая уже история изучения, нет? :)
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Их там даже побольше, чем хорошо собранных семей, взять хотя бы версию Кауфмана 1990 года: https://en.wikipedia.org/wiki/Classification_schemes_for_indigenous_languages_of_the_Americas У него вышло 54 семьи и 64 изолята (включая неклассифицированные языки) Часть он попытался дальше укрупнить. Конечно, часть изолятов там на самом деле просто неклассифицированные. По-моему, тут разные факторы: 1) недоизученность многих языков Южной Америки, ведь по сути этот регион примерно как папуасские языки - мало данных по многим языкам. 2) отсутствие древних памятников письменности 3) давность заселения - как там датируются следы человека в Чили? 16 тысяч лет назад? 4) возможно, были разные миграции, ведь и в Северной Америке тоже мало что получается надёжно связать. Однако! Похлеще Новой Гвинеи! Но я бы обратил внимание на фактор времени: если Америка заселялась минимум с финального палеолита, то какая часть из этих семей сформировалась уже в ее пределах, учитывая средний возраст языковой семьи в 5000-7000 лет? Изоляты здесь гораздо интереснее - особенно, если они древнее не только семей, но и макросемей.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Родство (неродство) кечуа и аймара - о, это холиварище из холиварищ! На лингвофоруме интересную мысль высказывали: Quote from: Лингвистический энциклопедический словарь Longacre R. E., Proto-Quechumaran, "Language", 1968, v. 44 У меня смутное предчувствие, что это единственный источник сабжа… На лингвофоруме, видимо, неточно источник указали, потому что на Глоттологе упоминается как: Longacre, Robert E. and Orr, Carolyn. 1968. Proto-Quechumaran. Language 44. 528-555. Но сама кечумарская гипотеза там что-то даже не упоминается: http://glottolog.org/resource/languoid/id/ayma1253 http://glottolog.org/resource/languoid/id/quec1387 Никаких комментов на возможную классификацию. Для сравнения: http://glottolog.org/resource/languoid/id/tupi1275 There is parallel in relational prefix with Carib and (Macro-Je) which is suggestive but not conclusive (Rodrigues, Aryon D. 2009) Можно предположить, что глоттоложцы всё-таки симпатизируют же-тупи-карибской гипотезе, а про кечумарскую просто забыли.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Похлеще Новой Гвинеи! Ну, если по Глоттологу (если правильно подсчитал, а то там в регионы у них вкрадывают всякие пришлые семьи, пиджины ещё какие-то и т. д.) : папуасские языки: 71 семья, 55 изолятов. южноамериканские языки: 43 семьи, 64 изолята. северноамериканские языки: 42 семьи (аравакскую и чибчанскую делят с южноамериканскими), 31 изолят. общеамериканские: 83 семьи, 95 изолятов. побить папуасов по разнообразию языков только индейцы обеих Америк могут.
retrograde: Для сравнения дальше по Глоттологу: африканские языки: 33 семьи, 17 изолятов. евразийские языки: 26 семей (включая афразийскую и эскимосско-алеутскую), 12 изолятов (включая шумерский, эламский, хаттский, иберский). австралийские языки: 23 семьи, 9 изолятов.
retrograde: Хотя у тех же папуасов всё не так просто. http://glottolog.org/resource/languoid/id/anim1240 Семья аним - это что-то новенькое (не замечал раньше). Когда это успели собрать семьи маринд, тирио и Inland Gulf (как это вообще по-русски правильно будет?) вместе? Возможно, преждевременно собрали в кучу. Хотя кто знает...
retrograde: Трансновогвинейцев нехорошие глоттоложцы, конечно, очень сильно обкорнали.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Longacre R. E., Proto-Quechumaran, "Language", 1968, v. 44 У меня смутное предчувствие, что это единственный источник сабжа… да нет, у идеи есть сторонники и повесомее - например, эту идею отстаивает один крупнейших кечуанистов (аймаристов и т.д. :)) Родольфо Серрон Паломино у него даже спецкнига по этому поводу была: Rodolfo Cerrón Palomino, "Quechumara. Estructuras paralelas del quechua y del aymara.", Lima, 1994
Чал Мышыкъ: (сдублировалось случайно, убрал)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Rodolfo Cerrón Palomino, "Quechumara. Estructuras paralelas del quechua y del aymara.", Lima, 1994 В Глоттологе нашёл ещё такое: Calvo Pérez, Julio. 1995. [Reseña de] R. Cerrón Palomino, "Quechumara", 1994. BILCA 1. 19-23. "Ресенья" - это рецензия по-гишпански?
retrograde: Внезапно! Какой-то человек сомневается в отомангской семье. https://en.wikipedia.org/wiki/Oto-Manguean_languages Brown (2015) evaluates evidence assembled in support of Oto-Manguean. He points out that vocabulary reconstructed for Proto-Oto-Manguean is not supported by regular sound correspondences. While scholars, including Swadesh, Rensch, and Kaufman, have all reconstructed POM words, none have done so with the benefit of detailed sound correspondences and, consequently Brown argues that their reconstructions as well as Oto-Manguean itself are called into question. Nevertheless, Brown (2015) suggests that Oto-Manguean as Sprachbund (language diffusion area) is a reasonable alternative hypothesis to the proposal of Oto-Manguean as a language family.
Чал Мышыкъ: "Ресенья" - это рецензия по-гишпански? да человек сомневается в отомангской семье. думаю, если ее признает Кауфман, она все-таки существует насчет регулярных фонетических соответствий - так их, между прочим, во многих случаях не могут найти между славянскими и балтскими можно спорить, существовал ли балто-славянский язык когда-либо (балтисты, кста, не очень поддерживают эту идею), но родство этих двух ИЕ групп вряд ли мыслимо оспорить а в сутолоке Месоамерики влияние другого соседнего неродственного идиома, "ответственного" за сдвиги в фонетике - да за здрасте! Выбирайте из юто-астеков, майя, мише-соке, тотонаков, вабе (уаве), тарасков-пурепеча... наверняка кого-то еще забыл между прочим - по аналогии с Бл. Востоком с шумерским, эламским, хурри-урарт. и т.д. - там еще и ныне покойные языки могли присутствовать
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Выбирайте из юто-астеков, майя, мише-соке, тотонаков, вабе (уаве), тарасков-пурепеча... наверняка кого-то еще забыл текистлатеков точно забыли. https://en.wikipedia.org/wiki/Tequistlatecan_languages
Чал Мышыкъ: вот-вот! чехарда хуже месопотамско-левантийской Месоамерика - это одновременно и проходной двор-коридор, и хлебное-рыбное-вкусное место... усе лезут и лезут...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: усе лезут и лезут текистлатеки вроде как хока, так что скорей всего из Калифорнии, наверное, прилезли на вкусное место. только как они просочились? может, береговым\приморским путём?
Чал Мышыкъ: *разводит руками*
retrograde: А культура индейцев некоторыми считается однообразной. http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=20576 Изучаю сейчас культуру доколумбовой Америки. Какая-то она однообразная с южных гор до северных морей. Почему так? Ведь расстояния-то огромные. Везде пирамиды. Даже в Северной Америке миссисипская культура насыпала курганы, очень напоминающие пирамиды. Ну мексиканские пирамиды все знают, а вот курганы миссисипской культуры: http://www.colors.life/post/765685/ Везде причудливые рисунки. Везде сосуды в виде голов. Везде громадные рисунки на земле. Что в пустыне Наска, что возле Миссисипи.
retrograde: Читаю в гуглобуках Handbook of North American Indians: Southwest Если юто-ацтекская и кайова-таноанская семьи родствены, то это уходит на глубину в 10 тысячелетий. (у них где-то 10 или 12 потенциальных когнатов в 100словнике Сводеша) И это при том, что эти две семьи где-то рядышком.
ВЛАДИМИР-III: А что там с древностью йок-утийской семьи? В Википедии странная фраза, требующая, однако, цитаты: Based on archeological calculations, the Yok-Utian family may be as old as Indo-European, and the Klamath Tribes appear to have lived in their current location for >7000 years. Thus the time depth of the proposed Inland Penutian branch alone approaches the limits of what many think traditional historical reconstruction can determine; this is sometimes used as an argument against the Penutian hypothesis.[citation needed] https://en.wikipedia.org/wiki/Penutian_languages
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А что там с древностью йок-утийской семьи? В гуглобуках можно найти Proto Utian Grammar and Dictionary: With Notes on Yokuts Авторы: Catherine Callaghan Пишут, что если йок-утийская семья существует, то ей, возможно, около 6000 лет. Там же пишут, что утийской семье около 4500 лет. Так что, мивокская и костаноанская группы отличаются прилично... Любопытно, что йокутская семья\группа резко моложе утийской - всего около 1500 лет.
ВЛАДИМИР-III: Огромное спасибо! А то я что-то ничего не мог найти. Кламат удревняет все это?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Кламат удревняет все это? Кламат вроде бы достаточно уверенно роднят с молала и сахаптийской - плато-пенутийская гипотеза, так что удревнение всех пенути вряд ли за его счёт. The Penutian Hypothesis: Retrospect and Prospect by Scott DeLancey, Victor Golla Тут какие-то мысли о группировках внутри пенути. http://www.academicroom.com/article/penutian-hypothesis-retrospect-and-prospect Наиболее уверенные как понял большие семьи пенути - йок-утийская, плато-пенутийская и орегонская прибрежная (алсейская, саюсло, кусанская). Винту, майду, такелма, калапуя, цимшианская, чинукская - уже меньше уверенности с кем они связаны...
retrograde: https://scahome.org/about-ca-archaeology/glossary-of-terms/ethnolinguistic-groups/ Ethnolinguistic Groups A Glossary of Proper Names in California Prehistory Для некоторых есть датировки. Интересная датировка для палайхнихской семьи (в хоканскую гипотезу входит) - 2000-1100 гг. до н. э. Казалось бы, палайхнихских языков всего два известно - ацугеви и ачумави. А они между собой не очень близки, может, как русский и литовский, где-то так. Пенутийской гипотезе дали 4500 г. до н. э. Из этого можно сделать вывод, что если прайок-утийскому 6000 лет, то между прапенутийским и прайок-утийским вряд ли что-то поместится промежуточное. Ещё одной хоканской семье - помо - дают 500-250 гг. до н. э. Помоложе палайхнихских как-то... Юкийская семья (два языка - юки и ваппо) - 1000 г. до. н. э. Юкийская, видимо, изолированная семья, потому что ни в хоканскую, ни в пенутийскую гипотезу никак не влезла. Ещё одна хоканская семья - кочими-юманская, возможно, достаточно древняя. Расхождение юманских ветвей между 1500 г. до н. э. и 700 г. н. э. Непонятно, почему такой разброс. Кочими отвалился ещё раньше?
ВЛАДИМИР-III: Тогда вопрос о времени прибытия пенути в Америку (в рамках ностратической гипотезы) - V тысячелетие до н.э.?
Чал Мышыкъ: András ZBORAY "The Late Prehistoric Cultures of the Gilf Kebir and Jebel Uweinat – The Evidence from Rock Art" // B. MIDANT-REYNES, Y. TRISTANT, J. ROWLAND, S. HENDRICKX (еds.). L'Egypte pré- et protodynastique. Les origines de l'Etat. Toulouse (France), 5-8 sept. 2005. Livret des Résumés. – Toulouse 2005: Since 1998 the author organised fourteen expeditions to Jebel Uweinat and the Gilf Kebir plateau, initially to visit known and recorded sites... large areas of north-eastern Uweinat (around Karkur Talh, the main valley system) were systematically explored, and over 200 new rock art sites were discovered. Further discoveries were made at Western Uweinat, Jebel Arkenu, Jebel Kissu and along the Western edge of the Gilf Kebir plateau. To date the author recorded over 500 sites in the central Libyan Desert. - подвижник мадьяр, такую гору информации перелопатить – зато мужику есть, что сказать на огромной источниковой базе. В целом: The most notable is the emergence of a standardised iconography over a large geographical area, and over an extended period of time... Archaeological research in the southern Gilf Kebir established that due to deteriorating environmental conditions, human habitation ceased in the area around 3500 BC. - т.е., аридизация выгнала население с этих нагорий где-то в ранней Герзе (Накаде ІІab) по хронологии Нила. Далее: The most significant aspect of the new discoveries are two clearly identifiable early cultural horizons at Jebel Uweinat, manifested in a number of well preserved paintings that pre-date the more numerous 'cattle pastoralist' horizon sites. The style and composition of the earliest paintings bear a marked similarity to the 'roundhead' paintings of the Central Sahara. Their relative chronology is well established based on several examples of over-paintings - открываем Анри Лота (неважно, первую или вторую книгу, это есть в обеих) – и легко убеждаемся, что «стиль круглоголовых», первый в галерее периодов сахарских росписей, принадлежит негроидному населению И как это могут быть афразийцы, если нынешние северофриканские/сахарские группы носителей языков этой филы – берберы, египтяне (и до кучи гуанчи) – однозначно европеоиды? С каких хренов они могли побелеть, если активность меланина доминантна, что хорошо видно на любых мулатах? И, кстати, они еще НЕ скотоводы – эта честь принадлежит в Сахаре авторам росписей следующего «периода быка» ('cattle pastoralist' horizon Андраша Зборая), среди к-рых фиксируются представители обеих рас, но преобладают европеоиды - и еще (напомню, это мнение человека, исходившего все эти памятники!): To date no definite links have been demonstrated between the 'cattle pastoralists' of the Gilf – Uweinat and the Nile Valley cultures... Further research is needed to establish whether any contacts may have existed between the deep desert cultures and the emerging Nile Valley civilisations. - но и эти европеоиды как-то не контачили с Египтом... и уж никак не могли являться предками бадарийцев и, эрго, позднейших египтян По-моему, восточно-сахарская гипотеза раннего Дьяконова окончательно самозастрелилась на новом материале «с земли»...
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда вопрос о времени прибытия пенути в Америку (в рамках ностратической гипотезы) - V тысячелетие до н.э.? Не, это время распада прапенути на месте - между Аляской и Калифорнией где-то. Прийти-то в Америку могли и до этого. Потом их сократили другие пришельцы. А потом уцелевший изолят опять разросся до семьи. Мне представляется так.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: По-моему, восточно-сахарская гипотеза раннего Дьяконова окончательно самозастрелилась на новом материале «с земли»... Ну, и откуда теперь бедных афразийцев тащить?
retrograde: Нашёл упоминание про доклад Живлова двухлетней давности по некоторым пенути. Сравнивал винту, майду, йокутскую, утийскую семьи и язык кламат. Йок-утийской не вышло. Винту, майду, йокутская и почему-то кламат объединены - распад в 7380 г. до н. э. Утийская от этой компании отделилась ещё в 9580 г. до н. э. http://www.jolr.ru/files/(156)jlr2014-12(173-176).pdf Ещё там упоминается доклад Давлетшина, что-то по тотонакским языкам. Оказывается, тотонакским языкам около 3000 лет. Вот этому я поверю.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Не, это время распада прапенути на месте - между Аляской и Калифорнией где-то. Прийти-то в Америку могли и до этого. Потом их сократили другие пришельцы. А потом уцелевший изолят опять разросся до семьи. Мне представляется так. Лично я пенути ассоциирую с сумнагинской культурой. Хронологически совпадает.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Ну, и откуда теперь бедных афразийцев тащить? Свою точку зрения я уже излагал, в этой же теме, сколькими-то страницами ранее Теперь осталось, чтобы энергичный венгр точно так же прошерстил Восточную пустыню
retrograde: Вообще список изолятов на Глоттологе не вполне адекватным может быть. Потому что там ещё неклассифицированных языков много. Хотя граница между изолятом и неклассифицированным проведена непонятно как. Маратино - изолят? Наолан - неклассифицированный? Наверное, всё-таки оба они неклассифицированными должны бы быть? Или оба изоляты?
ВЛАДИМИР-III: Немного отвлеку от Африки: сейчас читаю монографию Васильева, Березкина и Козинцева СИБИРЬ И ПЕРВЫЕ АМЕРИКАНЦЫ. Моя гипотеза об айнских миграциях в Америку чуть ли не на каждой странице. Это приятно) Но есть и допущения меланезийских миграций - тем же путем вдоль Японии и Алеутов.
retrograde: https://www.youtube.com/watch?v=5ZNDrtTc7fU лекция Живлова появилась-таки на видео. Про пенути совсем ошеломил. Ядро пенути видит так: йокутс, майду, винту в Калифорнии и в Орегоне кламат, молала и сахаптинские. Остальное, причисляемое в пенути если и родствено, то сильно дальше ядра.
ВЛАДИМИР-III: Хм... Это говорит о более ранних датировках миграции пенути в Америку? Или мигрировало несколько пенутийских и околопенутийских групп?
Чал Мышыкъ: (от лингвиста, активно занимающегося компаративистикой): "Метод глоттохронологии признан отнюдь не всеми лингвистами. Более того, наиболее последовательные его сторонники практически полностью дискредитировали его, пытаясь усовершенствовать: во-первых, было предложено исключать из диагностического списка для какого-либо языка все заимствования [Старостин 1989] – естественно, такое предложение автоматически лишает подсчёты всякого смысла, так как нормальный исследователь не может быть уверенным, что все заимствования исключены (фактор «языка Х»)." // Напольских В.В. (Ижевск) К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке.
ВЛАДИМИР-III: Мне кажется, что проблема надумана. Ну представим: в язык А попало слово Б из языка В. Оно прижилось и начало "мутировать" по законам языка А, а вовсе не по законам языка В. Тем самым оно вполне законно может считаться частью ядерной лексики языка А, с учетом времени его попадания. А то что же? К каким словам свести "первоначальный язык"?
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Метод глоттохронологии признан отнюдь не всеми лингвистами. Да и вообще родство языков и связи родственных языков как-то находили до Сводеша. Уральская семья, индоевропейская и так далее и группы этих семей - это всё найдено до Сводеша. А теперь эти глоттохронологи делают деревья языков чисто по глоттохронологии - и получается временами чёрт-те что. Имхо, дерево семьи надо строить по старинке, а глоттохронологию уже потом чисто для примерного времени распада, а не заменять глоттохронологией строительство деревьев.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: дерево семьи надо строить по старинке, а глоттохронологию уже потом чисто для примерного времени распада, а не заменять глоттохронологией строительство деревьев. абсолютно здравая мысль, особенно если учесть, что Сводеш вообще-то и создавал таблицу для оценки степени расхождения родственных языков
retrograde: Натыкался у Вовина, кажется, что язык жужаней будто бы изолятом был. Это ж кто такой изолированный в евразийских степях и около мог сохраняться до исторических времён?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Натыкался у Вовина, кажется, что язык жужаней будто бы изолятом был. Это ж кто такой изолированный в евразийских степях и около мог сохраняться до исторических времён? Гумилев с жужанями напутал. Распространена точка зрения, что откочевавшие в середине VI века в степи Европы авары являлись частью жужаньской конфедерации. Тогда кто такие авары? Их и с эвенками-тунгусами связывали. Нет, кажется, изолятов в степях к начале н.э. не было. Но тоба? Монголы?
полная версия страницы