Форум » История » Хронология славян и смежных с ними народов 1-500 гг. » Ответить
Хронология славян и смежных с ними народов 1-500 гг.
ВЛАДИМИР-III: Ну вот - как обещал - ХРОНОЛОГИЯ СЛАВЯН И СМЕЖНЫХ С НИМИ НАРОДОВ. Написал до 1000 года, но пока помещаю до 500. Будут и комментарии. Вообще же складывается очень интересная картина славянских древностей I-V вв н.э. Но ладно, первым делом Хронология, которая по насыщенности и остросюжетности вполне соперничает с уже созданными мной Хронологией ВМВ и Хронологией Альтфорумов Предыстория: III век до н.э. Царство гетов в Дакии. Кельтские племена распространились в Средних Карпатах, Южной Польше, Словакии, Румынии, пересекли Дунай и вторглись в Малую Азию и Грецию. Языги и роксаланы – племена сарматов перешли Дон и завоевали Скифию. Часть скифов ушла в Добруджу (Малая Скифия), часть укрепилась в Таврии. Культура скифов-сигиннов в Восточной Венгрии. Балтийская юхновская культура к северу от Десны. Кельты-скордиски господствуют на Дунае. В Приднестровье появились с северо-запада бастарны – смешанная кельтско-германская группа племен, которые также включили в себя иранские и фракийские племена. II век до н.э. Латенизированная Пшеворская культура в Польше. В ее ареале впоследствии упоминаются лугии, но их племенной союз включал как кельтские, так и германские племена. Связь с предшествующей Латенизированная Зарубинецкая культура в Северной Украине. В ее ареале впоследствии упоминались суовены, боруски и савары. Ее связь с Пшеворской культурой гипотетична. Из глубины Азии в Причерноморье приходят племена спалов (вероятно они родственны жившим на Сырдарье ираноязычным хионитам). Кельты-тевриски осели на Драве и Саве. Расцвет кельтских городов на Дунае. Латенская культура в Закарпатье. Племена германцев начинают расселение из Дании на юг и достигают Альп и границ Рима. Бургунды на острове Борнхольм. I век до н.э. Усиление даков. Вандалы переселяются из Скандинавии на Вислу и Одер. Оксывская археологическая культура? Руги высадились на южном побережье Балтики до готов. 72 год до н.э. первое упоминание германцев. Упадок кельтских городов на Дунае по причине германских и римских завоеваний. Королевство Маробода в Центральной Европе. Нашей эры 1 Высадка готов в устье Вислы. Руги живут на южном побережье Балтики. 5 Римские войска выходят к Эльбе. 6 Рим признал Маробода царем маркоманнов. 9 Разгром германцами под руководством Арминия римлян в Тевтонбургском леву. Отпадение зарейнской Германии от Рима. 10-11 Поход римских войск в Германию. 14-15 Рим воюет против марсов и хаттов в Германии. 17 Рим разгромил царство Маробода. Вместо него королем маркоманнов назначен гот Катуальда. 19 Арминий убит своей родней. 28 Антиримское восстание фризов. 39 Война Рима с германскими племенами на Рейне. 47 Рим вновь подчиняет фризов. 40-е Передвижение аланов из-за Урала на Северный Кавказ. 50 Война Рима с хаттами. Маркоманны полностью ассимилировали кельтов-бойев в Богемии. 52-85 Сарматский царь Фарзой в северо-западном Причерноморье. 57 Тира на Днестре – союзный с Римом город. 60 Вторжение сарматов и роксоланов в междуречье Тисы и Дуная. 65 Рим поселил в Мезии 100 тысяч человек задунайских племен, спасавшихся от сарматов. 73-74 Война Рима против германцев на Верхнем Рейне. 75 Нашествие аланов в Мидию и Армению. 77 Плиний Старший упоминает о венедах близ Вислы. 80 Рим окончательно устанавливает границу с германцами по Рейну и лимесу, отделяющему от Германии Декуматские поля. 83 Война Рима против хаттов. 85-89 Война Рима против Дакии. 86 Союзники Дакии – бастарны и роксаланы перешли Дунай и опустошили большую часть Мезии. 88 Вторжение маркоманнов и квадов в Паннонию. 89 Сарматы вторглись в Паннонию. 92 Война Рима против сарматов и свевов. 98 «Германия» Тацита. Упоминаются венеды, которые «простирают разбойничьи набеги между певкинами и феннами». 100 Готы начали движение с побережья Балтики на юго-восток. 101-106 Завоевание Римом Дакии. 110-е После уничтожения значительной части населения Дакии Рим заселяет Дакию римлянами. 120-е Консолидация аланского племенного союза. 134 Вторжение аланов в Парфию. 130-е Предки хазар в низовьях Терека и Сулака. 157-158 Война Рима против даков, бежавших на север к Днестру после завоевания Дакии. 150-е Хунну появляются на Яике, смешиваются с местными угорскими племенами и превращаются в гуннов. 165-167 Эпидемия чумы. 160-е Вандалы продвинулись от междуречья Эльбы и Одера к верховьям Эльбы. 167-180 Маркоманнские войны. Квады, маркоманны, костобоки, лангобарды, буры и аланы одновременно атаковали всю дунайскую границу Рима. 171 Часть вандалов – асдинги и лакринги пришли к границам Дакии и разгромили костобоков. Костобоки вторглись в Дакию. Ответный поход римлян достиг верховий Днестра. Арест царской семьи костобоков. Языгский корпус отправлен на службу в Британию. В Дакии, Паннонии, Мезии и римской Германии поселены отдельные задунайские племена. 172 Мир Рима с квадами. 173 Разгром Римом языгов на льду Дкная. 175 Мир Рима с языгами. Языги обещали вернуть Риму 100 тысяч пленных, квады – 50 тысяч, аланы – 15 тысяч. Римские крепости устроены в землях квадов и маркоманнов. 176 Квады попытались уйти от Дуная на север – в область свевов, но Рим отговорил их. 180 Рим вывел гарнизоны с земель маркоманнов и квадов. 188 Неудачное антиримское восстание в Рейнской Германии. 190 Аланы разгромили хазар. 190-е Гепиды под руководством короля Фастиды пробились от побережья Балтики через земли бургундов на юг. 200 Готы достигли Припятских болот и Западного Буга. Столкновение их с суовенами и борусками – носителями Зарубинецкой археологической культуры. Спалы населяют северное побережье Черного моря. Возникновенение племенного союза аламайнов во главе с королем Гайбомаром. 200-е Готы разгромили суовенов и борусков. 210-е Готы пришли в Землю Ойум в Приазовье. Их столкновение с племенами спалов. 213 Война Рима с германскими придунайскими племенами. 215 Карпы напали на Тиру. 220-е Гунны усиливаются между Яиком и Волгой. 231-233 Аламайны вторглись в Рецию. 234-235 Аламайны вторгаются в пределы Десятинных полей. 236 Война Рима против сарматов и карпов. 238 Готы в союзе с карпами вторгаются в Мезию. 245-247 Война Рима с задунайскими племенами: карпами и бастарнами. 247 Празднование 1000-летия Рима. 248 Готы, вандалы, карпы, бастарны и тайфалы напали на Добруджу. 249 Новое вторжение готов в Дакию. Римляне оставили часть Дакии восточнее реки Олт. 250 Гепиды начинают движение с Нижней Вислы на юг. Королевство Свитьод в центре Швеции во главе с Ингви из династии Инглингов. Столица – Уппсала. Хавки вошли в состав племенного союза саксов. 251 Разгром готами римских войск на Дунае. Погиб император Деций. Новый император заключил с готами мир, обещав ежегодные субсидии. 252 Вторжение готов на Балканы. С ними вместе выступают венеды, за победу над которыми император Волузиан получает титул Венедский. Спалы строят для готов морской флот в Северном Причерноморье. Эпидемия чумы. Натиск готов и скифов на Боспорское царство. 253 Первый морской поход готов в Малую Азию. 254 Маркоманны вторгаются в Паннонию и достигают Равенны. Готы опустошают Фракию. 256 Морской поход готов и боранов в Малую Азию. Боспорцы – союзники готов. 257-258 Морской поход готов в Малую Азию. 259 Победа Рима над аламайнами. 250-е Гепиды сокрушили племена древнейших славян – лугиев на Средней Висле. 260 Роксаланы вторглись в междуречье Тисы и Дуная. 260-275 Династическая борьба в Боспорском царстве. 262 Морской поход готов в Малую Азию. 264 Вторжение готов вглубь Малой Азии. 267 Вторжение готов в Малую Азию. Эрулы дошли до Афин. 268 Готы воюют во Фракии и Греции. Победа Рима над готами при Наисе в Мезии. 260-е Гепиды достигли границ Рима в Дакии. 269 Готы разгромили Томы. Готы прошли через Карпаты в Трансильванию. Рим разгромил под Наиссом готов, герулов, бастарнов и гепидов. 270 Рим разгромил ютунгов. Маркоманны и квады отброшены за Дунай. 271 Римское население эвакуируется из Дакии. Провинция оставлена. Рим разгромил карпов. 280 Рим расселил 100 тысяч бастарнов в Мезию. 280-290 Война гуннов с аланами. 289-293 Война Рима с сарматами на Среднем Дунае. 290 Гепиды, обосновавшиеся в северной Дакии, попытались продвинуться на юг, но были отбиты вестготами. 292 Рим воюет с сарматами. 293 Боспорцы напали на Малую Азию, но были разгромлены Римом. 295 Рим разгромил на Нижнем Дунае карпов и бастарнов. 300 Вестготы заселили Молдавию, тайфалы – Олтению, вандалы – Верхнюю Тису, виктоалы – Банат, гепиды – Трансильванию. Хатты, хамавы, бруктеры, батавы, тунгры, тенкеры, убии и сигамбры создали племенной союз франков. 301 Рим разгромил карпов. 313 Рим отражает нападение франков на Рейне. 320 Победа Рима над готами на Дунае. 322 Сарматский царь Равсимод вторгся в Паннонию, но был разбит римлянами. 323 Первое массовое обращение готов в христианство. 330 Херуски вошли в племенной союз саксов. 332 Мир Рима с готами. Война готов с сарматами в Банате. Гибель готского короля Видигойи. 334 Рим расселил 300 тысяч сарматов во Фракии, Паннонии, Македонии и Италии. 335 Вандалы поселились в Паннонии в качестве федератов. 336 Война готов против вандалов. Гибель короля вандалов Визимара. 340-347 Деятельность Ульфилы по христианизации готов. Готский алфавит. 348 Ульфила изгнан из готских земель и со своими последователями поселился в Нижней Мезии. 350 В междуречье Тисы и Дуная вторглись сарматы – аргараганты и лимиганты. Разгром ими языгов. 356-358 Вторжение сарматов-аргарагантов во главе с царем Зизаисом в Паннонию и Мезию. 357 Рим побеждает аламайнов близ Аргентората (Страсбурга). 359 Сарматы-лимиганты разгромлены Римом при поддержке тайфалов и сарматов-аргарагантов. 360 Сарматы – аргараганты и лимиганты поселены Римом в Италии и Галии. Гуннские племена перешли через Волгу и атаковали аланов. 360-е Заселение хазарами Волжской дельты. 367 Рим нанес поражение вестготам и прекратил их статус федератов. 369-372 Борьба языческой и христианской партий среди вестготов. 370 Разгром гуннами аланов. 371 Захват гуннами донских и прикаспийских степей. 373 Саксы и бургунды вторглись через Рейн в Галлию. Начало войны гуннов с готами. 374-375 Вторжение квадов и сарматов в Паннонию. 375 Вторжение гуннов через Тамань в Крым и разгром ими Готского королевства. Самоубийство Германариха. Маркоманны прорвали римскую границу Норика и достигли Адриатики. 376 Готы во главе с Винитарием разгромили славян, которые под руководством Божа продвинулись с Буга на Средний Днепр. Часть готов бежала от гуннов через Дунай в Римскую империю. Гунны захватили Бесарабию, а также захватили и разрушили полностью город Тиру. Строительство вестготами Вала Атанариха в Южной Молдове против гуннов. 377 Вторжение гуннов под руководством Алафея и Сафрака в Паннонию. 378 Восстание готов на Дунае и разгром ими римской армии при Адрианополе. 380 Король гуннов Баламбер разгромил готов под руководством Винитария. Винитарий погиб, а Баламбер взял в жены его племянницу Вадамерку. Король остготов Витимир. После гибели Витимира королем остготов стал юный Видирих. От его имени управляли Алатей и Сафрак. Остготы ушли к Днестру. Новый император Римской империи Феодосий I дипломатически урегулировал готскую проблему. Готы стали федератами империи, а аланы ушли на север. Лангобарды переселились из Нижней Саксонии к границам Паннонии. 380-382 Готы разорили большую часть Греции. 381 Готский король Атанарих посещает Константинополь для переговоров, но убит там. 382 Часть готов во главе с Фритигеном поступили на службу Риму. 383 Рим позволил гуннам под руководством Алафея и Сафрака поселиться на правах федератов в Паннонии. 382 Вестготы поселяются в Мезии в качестве союзников Рима. 383 Ютунги вторглись в Рецию и опустошили ее. 394 Римский император Феодосий разбил при Аквилее франков и поддерживаемого ими узурпатора язычника Евгения. 395 Марокоманны и квады прорвали римскую границу в Норике. Готы восстали и напали на Грецию. Окончательный раздел Рима на Гесперию и Византию. Гунны проникли в Закавказье и совершили набег на Сирию. 396 Разгром Аларихом остготов в Греции. Маркоманны поселены Римом на правах федератов в Паннонии. 399 Восстание готов под руководством Гайны и захват ими Константинополя. Население Константинополя перебило несколько тысяч готов. 400 Разделение славян на антов, склавинов и венедов и начало их расселения по Восточной Европе. Готы под руководством Гайны разорили Фракию, но были отброшены за Дунай другим готским отрядом Фравитты. Гайна казнен гуннским князем Ульдином. Король саксов Витта. 401 Вандалы из Паннонии ушли на запад. Стилихон воюет против вандалов в Реции. Вторжение вестготов в Италию. 402 Вестготы получили для поселения юго-западную Паннонию. Аланы на римской службе напали на вестготов южнее По. 403 Стилихон разгромил вестготов под Вероной. 405 Вандалы пытались перейти Рейн, но были разбиты франками. Погиб король вандалов Годегизекл. Остготы под руководством язычника Радагайса прошли через Паннонию и Норик в Италию. У Флоренции были разбиты. Центр гуннской державы переместился в Паннонию. 406 Нашествие вандалов, аланов и свевов, перешедших Рейн у Майнца, в Галлию. 408 Казнь Стилихона в Риме. Вестготы трижды осаждают Рим. 409 Вандалы, аланы и свевы в Испании. 410 Взятие вестготами Рима. 411 Два вождя – аланский Гоар и бургундский Гунитарий в Нижней Германии провозгласили императором Иовина. 412 Вестготы вторглись в Галлию. 413 Основание Бургундского королевства на Роне. 414 Вестготы вторглись в Испанию. 414-415 Война вестготов с вандалами в Испании. 418 Основание вестготского королевства на юго-западе Галлии. Мирный договор с Римом. 428 Гейзерих – король вандалов и аланов. 429-439 Захват вандалами и аланами Африки. 430 Гунны достигли Рейна. 434 Бледа и Аттила во главе державы гуннов. Тяжелый мир между Византией и гуннами. Византия пошла на множество уступок и увеличение дани. 436-439 Война вестготов с Римом. 438 Иран основал Дербенд. 440 Король остготов Валамер подчиняется Аттиле. Аттила установил полный контроль на Северном Кавказе. Заключил соглашение с персидским шахом Иездегердом. Аттила обвинил епископа города Маргуса, что в среднем Подунавье, в том, что он вошел в его страну и ограбил могилы гуннских царей. В связи с этим Аттила совершил крупный набег на прилегающие римские провинции и опустошил их. 441-442 Вторжение гуннов на Балканы. Взят Сингидун. 443 Мир гуннов с Византией. Византия платит ежегодную дань – 800 килограммов золота. 445 Аттила убил Бледу и стало единоличным правителем гуннов. 447 Вторжение гуннов на Балканы. 448 Римское посольство к Аттиле. 450 Гуннское племя акациров на Дону. Гуннское племя альциагиров в Северном Причерноморье. Гуннское племя савиров на Волге и Куме. Гонория обручилась с Аттилой. Византия перестала платить гуннам дань. Попытка византийцев организовать убийство Аттилы. 451 Вторжение гуннов в Галлию. Битва на Каталаунских полях. Гунны, отсготы, часть франков и гепиды против римлян, вестготов, бургундов, аланов части франков и вандалов. Вторжение гуннов на Балканы. 452 Поход гуннов в Италию. Несмотря на обширные завоевания Аттила согласился на мир, так как в его войсках началась эпидемия. 453 Смерть Аттилы. Распад Гуннской державы. Битва при Недао. Эрулы, руги и гепиды против гуннов 454 Смерть Аэция. Остготы поселяются в Паннонии. Сын Аттилы Динтцик объединил гуннские племена ултзинзуров, биттугуров, бардоров и германцев-скиров (потомков бастарнов). 455 Гепиды стали федератами Византии с правом жить в Дакии. Взятие вандалами Рима. Независимость от гуннов племен между Черным и Каспийским морями. 457 Часть аланов, часть гуннов и скиры поселились в Малой Скифии. Готский федерат Аспар посадил Льва на престол Византии. Король турингов Бузин в Восточной Германии. 458 Абары разгромили сабиров на Урале. 459 Остготы заняли Иллирик. 460 Сабиры потеснили сарагуров на Волге. Часть свевов поселилась на Дунае напротив Паннонии. Другие свевы живут в Реции. 461 Мирный договор остготов с Византией. Теодерих отправился в Константинополь в качестве заложника. 463 Сарагуры подчинили акациров в Северном Причерноморье. Послы болгарских племен (огуров, сарагуров и оногуров) в Константинополе. 465 Война готов и гуннов в Южной Паннонии. 468 Неудачный поход флота Византии против вандалов. 468-469 Гунны под руководством Динтцика и Ернака неудачно воевали против Византии. На стороне Византии аланы и анты. 468-470 Война остготов против свавов, сарматов, скиров, гепидов и ругиев в Паннонии. Победа остготов. 470 Сарматы во главе с королем Бабаем укрепились в междуречье Тисы и Дуная. Королевство гаутов в Южной Швеции во главе с конунгом Хределем. Столица – Хеорот. 470-488 Утургуры во главе с Ернаком поселяются между Доном и Таманью. Кутургуры во главе с Динтциком – между Днепром и Азовским морем. 471 Сарматы заняли Сингидун. Император Лев казнил Аспара и его сыновей. Поход остготов в Италию. 472 Приход остготов из Паннонии во Фракию. Разгром византийцев и вспомогательных отрядов сарматов. Свав Рикимер взял Рим и сверг императора Анфемия. 473 Война остготов против сарматов. Разгром сарматов и гибель их короля Бабая. Остготы заняли Сингидун. Император Зенон обратился за помощью к булгарам против остготов. 476 Кимр Одоакр низложил Ромула Августула. Конец Римской Гесперии. Византия признала право вандалов на владение Африкой. 477 Осада Константинополя Теодорихом Страбоном. Остготы оказали помощь Византии. 481 Новый поход Теодериха Страбона к Константинополю. 482 Основание Киева. Династия Киевичей. Кий княжит над полянами – антами. Королевство ругов в Паннонии. Поход остготов в Фессалию. 483 Теодерих – король остготов назначен Византией командующим всеми войсками Балкан. 485 Война болгар с готами в Мезии. 486 Франки уничтожили Государство Сиагрия и заняли северную Галлию. 486-487 Конфликт остготов с Византией. 488 Уход остготов из Фракии в Паннонию. 489 Остготты проникли в Италию. 490 Гепиды заняли юго-западную Дакию, а также Сирмий и Сингидун. Остготы заняли большую часть Италии. 491 Первое вторжение склавинов на Балканы. 493 Король остготов Теодерих, взявши Равенну, стал фактическим правителем Италии. Набег кутургуров на Византию. 494 Война герулов с лангобардами. Гибель короля герулов Родульфа. 497 Византия признала Теодориха правителем Италии. Франки завоевали аламайнов. 500 Интенсивное крепостное строительство в Херсонесе. Племенные союзы полян (столица Гнезно), вислян (столица Краков), лендзян (столица Сандомир), силезян (столица Вроцлав), гоплан (куявов), мазовшан и поморян в Польше. Славяне проникают в Богемию и Словакию. Норвежская династия в Ютландии. Племенные союзы тавастов, суоми и карелов.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Но должен заметить, что степень увлажнения Афразийской степи-пустыни, достаточная для земледелия, и степень, достаточная для пастбищного скотоводства - разные вещи. Афразийская степь стала настоящей пустыней только к концу II тысячелетия до н.э., когда и был одомашнен верблюд - с целью передвижения по ней. А откуда такие сведения? Я действительно про Аравию климатических данных не имею, но то, что происходило в соседнем Египте - примерно представляю. Когда летел на небольшом пассажирском самолете из Шарм-А-Шейха в Луксор, то везде одна картина - сплошные пески. И только при подлете к Нилу началась растительность. А ведь Синай и северо-восток Египта все же севернее основной территории Аравии. К тому же, как Вы писали, во времена Геродота наблюдался климатический минимум, следовательно как раз к концу 2 тыс. до н.э. должно было начаться существенное похолодание - в Аравии климат должен быть стать менее жарким. Во времена Геродота активизировались и соседние с Египтом ливийцы - появились ливийские династии правителей Египта. До этого про жителей Ливийской пустыни ничего не было слышно. Я так понимаю, что в Ливии и Аравии климат и растительность достаточно похожи. А Вы пишете, что только тогда Аравия стала настоящей пустыней. Т.е., пустыня наступила при похолодании - как то этого я не могу понять. Наоборот, вроде при похолодании там оазисы должны быди появиться, какая-никая растительность типа верблюжьей колючки. Соответственно, освоить стало возможно эти земли для человеческой деятеьности с помощью верблюдов. Потому что без них там не выжить. ВЛАДИМИР-III пишет: Древние семиты не вымерли, а ассимилировались арабами (и не в результате чего-то мистического, а в результате их завоеваний - точно также римляне распространили латинский язык на пол-Европы), но арабы не составляют единого этноса (если это Вы имели в виду), отличите марокканца от иракца сейчас вряд ли меньше чем отличие нумидийца от халдея во времена Александра Македонского. Так везде так происходит - народы в основном не вымирают, а ассимилируются другими. Но этническую идентификацию при этом теряют. Например, от народов, состовлявших культуры шнуровой керамики в средней полосе Европы (древние балты), на мой взгляд ничего не осталось. В центральной Европе их ассимилировали еще лужицкие племена и будущие германцы, в Восточной Европе - славяне и предки венетов. В принципе к нынешним балтам относят литовцев и латышей (еще пруссы были), на мой взгляд это ассимилированные венетами древние балты. Современные же марроканцы это берберы, усвоившие арабский язык и смешавшиеся с арабами- завоевателями. При этом антропологический тип существенно ближе к берберскому, а культура - метисная - арабо-берберская.
ВЛАДИМИР-III: Ув. Пыльцин. Приветствую. Вернулся с югов (тут еще были дела), но наконец дорвался до нашей с Вами темы. Не давала она мне покоя даже на курорте, поэтому первым дело обложился книгами и перепроверил свои данные. Да, кое в чем я ошибся, но в главном - нет. 1) Воронковидные кубки и Уиндмиллхилл - не индоевропейцы, но далее оказывается самое интересное - они и не яфетиды. Развитие земледелия и скотоводства в Европе VI-III тысячелетий представляется несколько схематически: жили себе охотники мезолита, потом пришли чернявые яфетиды с Ближнего Востока и завели земледелие со скотоводством, просто физически вытеснив охотников в самые дикие углы Европы. Да, появление земледелия и скотоводтства вовсе не означало, что все охотники тут же задравши хвосты побегут пахать и сеять. Но со временем такая тпансформация становилась возможной. Во-первых, в самом конце V тысячелетия из Испании в Европу начали распространяться шассе-капсийские племена, не яфетиды, но земледельцы и скотоводы, они дожили кое-где в Западной Европе до железного века, а реты и возможно, этруски - их альпийско-аппенинская ветвь в исторические времена. Уиндмиллхиллские племена в Англии тоже к ним относятся. Затем, от Балтийского моря в Центральную Европу в середине IV тысячелетия распространилась культура Воронковидных кубков, которая сменила линейно-ленточную керамику и была плоть от плоти мезолитических племен Дании (но не индоевропейских), хотя влияние линейно-ленточных племен было. И появление индоевропейской Трипольской культуры не представляется, в виду этих "вызовов-и-ответов", выражаясь в терминологии Тойнби, фантастическим: Днепро-Донецкая культура распространялась в V тысячелетии до Бреста и там вполне соприкасалась с линейно-ленточными племенами. 2) индоевропейские племена распространялись по Европе тремя волнами: во-первых трипольско-ямная волна III тысячелетия (греки, армяне, хетты, возможно славяне), во-вторых, ранний бронзовый век: боевые топоры - балты, германцы, венеты, в-третьих, поздний бронзовый век - погребальные урны - кельты, иллирийцы, фракийцы. Сейчас я рисую геополитическую карту Старого Света на 1500 год до н.э. - к моему "Древнехеттскому Роману" - могу выложить первые эскизы. 3) не все ветви индоевропейской семьи (равно как и других языковых семей) дожили до нашего времени. Пример - киммерийская языковая группа. Они - не иранцы, и не фракийцы и не армяне, и не тохары. Это просто особая киммерийская группа языков, вымершая к VI веку до н.э. Другой пример - венеты - наследники большой общности курганных погребений, затем ассимилированной кельтами. Кстати, подправил и дополнил Генеалогию археологический культур. Напомните, куда Вам выслать. Пыльцын пишет: А откуда такие сведения? Гумилев в своих "Ритмах Евразии" приводит интересную таблицу увлажнений в интересующем нас регионе: 34-25 вв до н.э. - влажный климат на всем Ближнем Востоке (конечно, относительно современного). 24-23 вв до н.э. Максимум влажности. "Всемирные потопы" (кстати, в Китае в это время тоже самое). 22-21 вв до н.э. Резкое усыхание. 20-13 вв до н.э. Продолжается усыхание. 12-3 вв до н.э. Максимум усыхания. 2-1 вв до н.э. Некоторое увлажнение. Пыльцын пишет: Например, от народов, состовлявших культуры шнуровой керамики в средней полосе Европы (древние балты), на мой взгляд ничего не осталось. В центральной Европе их ассимилировали еще лужицкие племена и будущие германцы, в Восточной Европе - славяне и предки венетов. В принципе к нынешним балтам относят литовцев и латышей (еще пруссы были), на мой взгляд это ассимилированные венетами древние балты. С венетами совсем интересно. Они ведь не иллирийцы. Это особая языковая группа, которая некогда была многочисленна, но затем вымерла. Значит и не жили в Польше, а пришли в Венето откуда-то из Центральной Европы. Не исключено, что родственны протокельтам. Будущие германцы никого ассимилировать в бронзовом веке не могли, понеже сидели полторы тысячи лет в своей Ютландии и носа не казали. Что касается фатьяновцев, то они мигрировали назад по мере ухудшения климата в конце II тысячелетия до н.э. Кстати, родственные фатьяновцам племена (ладьевидные топоры) и пол-Финляндии заселяли в бронзовом веке, а потом туда пришли с востока финны-тавасты. Пыльцын пишет: Современные же марроканцы это берберы, усвоившие арабский язык и смешавшиеся с арабами- завоевателями. При этом антропологический тип существенно ближе к берберскому, а культура - метисная - арабо-берберская. Пыльцын пишет: Современные же марроканцы это берберы, усвоившие арабский язык и смешавшиеся с арабами- завоевателями. При этом антропологический тип существенно ближе к берберскому, а культура - метисная - арабо-берберская. Процесс ассимиляции продолжается и в ХХ веке.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Гумилев в своих "Ритмах Евразии" приводит интересную таблицу увлажнений в интересующем нас регионе: 34-25 вв до н.э. - влажный климат на всем Ближнем Востоке (конечно, относительно современного). 24-23 вв до н.э. Максимум влажности. "Всемирные потопы" (кстати, в Китае в это время тоже самое). 22-21 вв до н.э. Резкое усыхание. 20-13 вв до н.э. Продолжается усыхание. 12-3 вв до н.э. Максимум усыхания. 2-1 вв до н.э. Некоторое увлажнение. А откуда Гумилев взял эти сведения? К тому же интересно в относительных единицах хотя бы степень увлажнения в этих периодах знать - насколько она менялась. Однако закономерность странная получается - чем жарче климат на планете в целом, тем сильнее увлажнение на Ближнем Востоке. Закономерность трудно понять с физической точки зрения, к тому же связь между температурой и влажностью представляется весьма сложной для разных регионов. Так у нас в Сибири количество осадков меняется весьма сложным образом даже для района Новосибирска и Красноярска. В последнем зимы стали весьма малоснежные в сравнении даже с моим детством (70-80 годы), тогда как в Новосибирске снега стало непроворот. Но лето стало много более дождливым в обоих городах. И это изменение за каких-то 20 лет. В отношении же Ближнего Востока - мне трудно поверить, что пустыни там сформировались лишь в последние 3-4 тысячелетия. Насколько я себе представляю по Древнему Египту, там Нил был окружен пустынями весь период от создания цивилизации. Практически все памятники этой цивилизованной истории и находятся вдоль Нила. Жило ли какое-то население за пределами нильской долины - практически неизвестно. А вот в первом тыс. до н.э. такое население идентифицируется - ливийцы. ВЛАДИМИР-III пишет: 2) индоевропейские племена распространялись по Европе тремя волнами: во-первых трипольско-ямная волна III тысячелетия (греки, армяне, хетты, возможно славяне), во-вторых, ранний бронзовый век: боевые топоры - балты, германцы, венеты, в-третьих, поздний бронзовый век - погребальные урны - кельты, иллирийцы, фракийцы. Сейчас я рисую геополитическую карту Старого Света на 1500 год до н.э. - к моему "Древнехеттскому Роману" - могу выложить первые эскизы. 3) не все ветви индоевропейской семьи (равно как и других языковых семей) дожили до нашего времени. Пример - киммерийская языковая группа. Они - не иранцы, и не фракийцы и не армяне, и не тохары. Это просто особая киммерийская группа языков, вымершая к VI веку до н.э. Другой пример - венеты - наследники большой общности курганных погребений, затем ассимилированной кельтами. Кстати, подправил и дополнил Генеалогию археологический культур. Напомните, куда Вам выслать. Насчет погребальных урн - идентификация их исключительно с кельтами, иллирийцами и фракийцами представляется неверной в корне. Потому что поля погребальных урн (или хотя бы кремация и захоронение в ямах) в конце 2 тыс. до н.э. охватывают практически всю Европу без исключений почти (Испания). Вся Италия охвачена ими, тогда как позже кремация сохраняется лишь в западной части. В Афинах обряд кремации господствует в 10-9 веках до н.э. Захоронения в урнах господствуют и в Северной Европе (с 1150г. по середину первого тыс. до н.э. - до собственно ясторфской культуры). В Британии захоронения в урнах появляются даже раньше чем они получают распространение в Центральной Европе - с 1400г. до н.э. Каким образом этот обряд кремации охватил на определенный срок всю Европу - наиболее интересная загадка всей древней истории Европы. Честно говоря, предположений каких-то связных нет, кроме как некоей религиозной трансформации. Эта солярная религиозная революция, видимо, связана первоначально была лишь с похоронами волхвов- жрецов, чья душа и легче устремлялась к небу с помощью такого типа похорон. Однако потом отправлять свою душу на небо захотели и все остальные представители индоевропейских племен. И не только они, но и жители Британии, а также Италии, не все из которых были индоевропейцами. Однако с началом заката лужицкой культуры в 8в. до н.э. обряд кремации утрачивает свое господствующее положение : в Греции он сходит на нет, в Италии остается у латинов, венетов, осков , умбров - индоевропейцев. У кельтов в гальштадском могильнике распределение кремации и ингумации уже примерно поровну. С чем связано возвращение ингумации - неясно, но так хоронят преимущественно женщин и более бедных. Видимо кельты сформировались из пришлих индоевропейцев и местного субстрата, который к кремации прибегал лишь под каким-то давлением. Венетов Вы связали с курганными погребениями. С моей точки зрения это сомнительно, потому что это территория будущих кельтов, а венеты пришли на восток долины По в начале 1 тыс. до н.э. и, как пишут, их язык был наиболее близок латинам из всех италийских. Соотвественно родственники именно латинам, которые потом испытали сильное влияние этрусков, в результате которого языки и могли несколько разойтись. Так что эта группа племен отнюдь не вымерла, а создала мощную Римскую империю. О языке же венетов, которые проживали в Поморье, насколько я понимаю, сведений нет. Не видел ничего значительного и про язык киммерийцев, поэтому как Вы его классифицируете как отличный от всех остальных индоевропейских мне не понятно. Так же непонятно (Вы писали раньше) почему иллирийцы пришли с Поморья - на основании чего такой вывод сделан? Насчет пришлого характера племен будущих германцев (моя точка зрения) пока не готов обсуждать, надо порыскать еще в инете. Потому что сидение 1500 лет тихо, а потом мощная экспансия кажется мне сомнительным с точки зрения этногенеза. Выслать Генеалогию можно на тот же адрес: frunze-3@mail.ru
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Однако закономерность странная получается - чем жарче климат на планете в целом, тем сильнее увлажнение на Ближнем Востоке. Вот это как раз элементарно: выше испаряемость - больше осадков. Что касается увлажнения Сахары, то пик пришелся на неолит - 6-5 тысячелетия до н.э. - как и везде, а во время последнего ледникового периода она была пустыней, да и вообще в Африке почти отсутствовали экваториальные влажные леса, зато Атлас порос тайгой. Разве Вы забыли открытия Анри Лота в Тассили? А это не такая уж седая древность - 4-3 тысячелетия до н.э. Капсийцы не были хамитами, а скорее родственны иберам Испании и колоколовидным кубкам конца III-начала II тысячелетия до н.э.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот это как раз элементарно: выше испаряемость - больше осадков. Оно в целом кажется элементарно. Однако более высокая испаряемость может компенсироваться и не менее быстрым рассасыванием туч и отсутствием осадков. Я примерно представляю климат в Краснодаре: там осадки в весенне-летний период выпадают в основном в мае, притом странная закономерность была когда я в этот период там находился - утром собираются тучи, в обед - дождь, далее - ясно. Т.е., формирование облаков происходит при утреннем нагреве, далее эти осадки выпадают, а в ночь уходит ясная погода. Но в мае температура днем не превышает 25-30 градусов, а когда жара летом переходит через 30-35 градусов, то дожди исчезают. Т.е, слишком жаркая погода приводит к отсутствию осадков, а не к их увеличению. Такая закономерность относится к слабоконтинентальному климату. При наличии же рядом океана сезон дождей наоборот происходит в самую жару - там действительно более высокая испаряемость приводит к увеличению осадков - например в Таиланде. Но Ближний Восток не граничит с океаном (кроме Йеиена - Счастливой Аравии), поэтому там ситуация с осадками должна быть аналогична Краснодару, а поэтому увеличение жары должно приводить к уменьшению осадков - испаряемая в океане влага просто не доходила до этих мест.
Пыльцын: Про происхождение кельтов у Монгайта сказано: "Но если признать, что нельзя переносить в столь отдаленные времена названия народов, известные нам только из письменных источников, если говорить лишь о протоиллирийцах и протокельтах в бронзовом веке, то отличие западной группы памятников гальштатской культуры от восточной получает вполне вероятное объяснение. Как говорит де Вриес, «здесь было нечто, что находилось в пути, чтобы затем выступить как кельтское» 19. Область, заселенная кельтами и протокельтами, была сквозным путем, по которому с востока вдоль Дуная шли волны переселявшихся народов, достигавших центра Европы и дальше шедших на Рону. О кельтах нельзя говорить как о чем-то очень устойчивом с глубокой древности. «То, что мы называем кельтами, является продуктом многочисленных скрещений и перемешиваний, в которых индоевропейский элемент должен быть принят во внимание лишь как доминирующий» " Т.е реально говорить о кельтах можно лишь с гальштата, только после многочисленных перемещений различных племен формируется кельтская общность народов, которая и начинает экспансию с переходом в латен. Областью начального ядра кельтов логично и считать Южную Германию по Верхнему Дунаю с прилегающими территориями Австрии, Швейцарии и Франции. В качестве основных предков кельтов Монгайт приводит следущее: "Многие исследователи придерживаются мнения, что в основе кельтской культуры были два главных элемента — курганная культура бронзового века, распространенная от Восточной Франции до Чехии, и культура полей погребальных урн, наслоившаяся на курганную культуру в конце бронзового века 21. Начиная с эпохи полей погребальных урн можно говорить о сложении кельтской общности северо-западнее Альп, а в собственно гальштатское время (ступени С и D — по Райнеке), в VII— VI вв. до н. э., уже существует протокельтское общество на территории от Восточной Франции до Чехии. Такова наиболее вероятная и наиболее распространенная гипотеза происхождения кельтов. " Формирование германцев происходит не ранее кельтов, при этом с ними еще сложнее чем с кельтами. Т.е., удается выявить в качестве первой действительно германской культуры ясторфскую, но формирование ее происходит при повсеместном переходе в Ютландии и прилегающей долине Эльбы к культуре погребальных урн! Распространяться она начинает практически одновременно (чуть позже) с формированием этой культуры в Центральной Европе, но побеждает в германских землях тогда, когда у кельтов происходит возрат к курганным погребениям. Конечно, германцы могли заимствовать только религиозную составляющую этой культуры без "заимствования" населения. Но выглядит Ютландия в свете многочисленных этнических трансформаций в Европе с середины 2 тыс. по середину 1 тыс. до н.э. неким островком этнической незыбленности, при этом единственным во всей Европе! Сие выглядит как-то фантастически, ведь даже Британия претерпевает за этот период многочисленные переселения с континента и в обратном направлении. Некое этническое сонное царство царит в Ютландии в таком случае. А потом - взрыв во 2в. до н.э. Так практически не бывает.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: о протоиллирийцах и протокельтах Не забывайте, что Монгайт находился в лоне советского патриотизма, а из этого следовало вообще отрицание этнических миграций как таковых. Эта теория достигла апогея в эпоху борьбы с космополитизмом, когда вообще (посмотрите работы и особенно энциклопедические статьи тех лет) отрицалась роль мигшраций в сложении народов, а считалось, что "народные массы" испокон веков жили в своей местности и лишь эксплуататорские классы мигрировали. Помнится, прочел в ученой книжке начала 50-х, что западные ученые утверждают, что палеолитическое население Восточно-Европейской равнины пришло из Западной Европы (и тем самым постулируется его зависимость), но это не так, ибо оно автохтонно и т.д. Таким образом, если палеолитическое население (с т.з. западных ученых-демократов) несло на Восточно-Европейскую равнину "западные ценности", то в трудах советских патриотов русский, проторусский и прарусский народ испокон веков - с палеолита - держал границы русской земли (отсюда категорическое желание населить славянами хотя бы территорию Киевской Руси в самые седые времена). Подобный идиотизм уже - к счастью - исчез из научного обихода (и у них и у нас) и встречается лишь в полемике азербайджанских и армянских археологов (нашел я однажды такую статейку об азербайджанской нации эпохи палеолита). А все отчего? От буржуазного национализма, с которым полемизировал и принял его терминологию советский патриотизм. Нация (допустим французская) в целях геополитической борьбы (допустим, с "немецким милитаризмом") объявлялась вечной формой существования населения на территории современной Франции, все археологические культуры однозначно причислялись к "протофранцузам", а древнее - "прафранцузам", немцы делали (в ответ) то же самое, а от них эта мода пошла по всей Европе и всему "цивилизованному миру". То же самое с "протославянами" и "праславянами". Возникает впечатление: а) какой-то недоделанности "протонации", б) непрерывного процесса "национального прогресса" (помните в наших учебниках и не только - слоган: "в V-Х вв складывалась, складывалась, складывалась, происходило сложение, процесс сложения", складывалась, складывалась и все не могла никак до конца сложиться (а если прибавить еще "прото-" и "пра-", то процесс "сложения" занимает уже не века, а тысячелетия. На мой взгляд, такой подход абсурден и имеет главной целью доказательство "вечности" нации, а отрицание оного - есть национальное предательство (научный шпионаж, допустим, француза в пользу немецкой науки и т.д.) Сказать, что нация 90% времени своего существования "складывалась" - все равно, что сказать "ребенок рождался все первые 70 лет жизни человека". На самом деле (и здесь я совершенно согласен с Гумилевым) этнос (не нация! ибо нация - европейский эндемик, более нигде не встречающийся, и нечего искать "иракскую", "афганскую" или "мозамбикскую" нации) формируется быстро - за 2-3 поколения - около 50 лет. И существует в активной фазе не более 1500 лет. Потом он может переродиться под влияние нового пассионарного толчка или исчезнуть или законсервироваться в гомеостатической фазе. Естественно, древние народы существовали не ради нас - любимых (такая вот буржуазно-прогрессистская телеология), а ради самих себя, и их поэтому нельзя считать "прото-" и "пра-", поскольку это означает определенную "недоделанность" этноса (кстати, а чьим "прото-" или "пра-" были киммерийцы? а скифы? а этруски?) Например. Ирландия стала кельтской страной не ранее VI века до н.э., а скорее всего позже - между V и III вв до н.э., но не потому, что кельты там сформировались, а потому что они туда пришли с континента, но это разве означает, что континентальных кельтов можно считать "протоирландцами" или "праирландцами"? Тогда почему я называю ту или иную археологическую группу "кельтской" или "германской"? Потому что есть связь с историческими группами кельтов и ирландцев, которая более-менее доказана (а если мы пойдем дальше, то можно построить вышеприведенную Генеалогию археологических культур). При этом понятие "связь" означает культурно-языковую преемственность (в духе Тойнби) - т.е. определенная группа кельтов I тысячелетия (а не все кельты) выжила и трансформировалась в ирландцев (но ведь могла и не трансформироваться; где сейчас прямые потомки фракийцев и хеттов? прямые в культурно-языковом смысле) Вообще археологическую культуру вполне можно трактовать в качестве определенной культурно-исторической общности с общим языком (что неизбежно в случае единого информационного поля, которое доказано для каждой археологической культуры, более того, является условием ее появления и существования). Но это теория. А что касается кельтов и германцев
ВЛАДИМИР-III: Кельты точно идентифицируются с Ла-Теном V-I вв до н.э., но что касается Гальштадта, то он распространился на иные - некельтские народности. Например, тот же Монгайт на карте в своей монгорафии "Археология Западной Европы. Бронзовый и железный век", показывает, что гальштадт был характерен не только для кельтов, но и для иллирийцев с фракийцами, а равно и для лигуров (лигуры - совсем не индоевропейские народности, их можно связать с бронзовой культурой Роны, поскольку они занимали те же территории в раннем железном веке - Прованс, Женева, Дофине, Савойя, Пьемонт, а равно продвинулись в Каталонию - т.н. приход кельтов в Испанию около 750 года до н.э. - не что иное, как миграция лигуров, кельты же приходят веком спустя). Так что в данном случае Гальштадт (как это принято у французских археологов) означает не этнос или родственные этносы, а стадию. Гальщтадт кельтов имеет нижней границей VIII век до н.э. (что прекрасно совпадает с пассионарным толчком Гумилева). До того эта территория (к северу от Альп) наполнена племенами полей погребений (от них итальянская Виланова), которые датируются в Центральной Европе XI-IX вв до н.э. - небольшая, но важная эпоха. Поля погребений тот же Монгайт выводит из Лужицкой культуры (кстати, Унетицкая, которая славянофилами однозначно записывается в предки славян, вообще из другой оперы - это культура круга колоколовидных кубков, и уж точно они не говорили на славянских (протославянских, праславянских) языках). Датировка Лужицкой культуры - XI-VIII вв до н.э. От нее происходит культура клешевых погребений, которую многие считают славянской (не буду употреблять термин "протославянской", лучше уж "славяноязычной") и милоградская - невры Геродота в Полесье (но невры - скорее всего балты или балтизированные племена (замечу, что считать их славянами. оснеований нет, так же как нет оснований считать италиков кельтами только потому что их линии "соседят" в происхождении от полей погребений (см Генеалогия Вам высланая). Невры-милоградцы вообще могут быть изолированной языковой группой, причем не оставившей потомства (археологически доказан обрыв традиции невров в I веке н .э.), но допустим они балтизировались (на этом настаивает М.Гимбутас). Таким образом, через Лужицкую культуру мы находим славян, кельтов, италиков (но не всех: недавно доказано, что большая часть их пришла не с севера - через Альпы, а с Адриатики) и невров (если они не балты). Иллирийцы и фракийцы сюда не относятся, поскольку вышли на историческую сцену раньше гальштадта и жили в иных районах (гальштадт повлиял на них лишь технологически, но не этнически). Далее вглубь веков, получается, что Лужицкая культура происходит от Тшинецкой (XIV-XII вв до н.э.), которая входила в круг культур курганных погребений (это вообще некая стадия для всей Центральной Европы). История изучения Тшинецкой культуры показательна: радостные польские археологи тут же объявили ее славянской (протославянской/праславянской), только потому что она находится на территории Польши и имеет генетическую связь с позднейшими клешевыми погребениями. Но тогда получается, что кельты Гальштадта и часть италиков - славяне (поскольку они тоже имеют генетическую связь с этой культурой). Монгайт выражается осторожнее. Он считает, что кельты сформировалисьб к северо-западу от Альп в результате наложения полей погребений на ранний пласт курганных погребений. Курганные погребения обычно датируют XV-XIII вв., и генетически связанные с ними культуры распространяют на огромные пространства - от Швейцарии до Польши и от Нижнего Рейна до Венгрии. А как же германцы? В начале I тысячелетия до н.э. Монгайт помещает в Северной Германиии и Нидерландах (к северу от кельтского Гальштадта) северо-германские поля погребений, но Дания и Южная Скандинавия заселены бронзовой культурой одиночных погребений (извесьтной тут еще с ХХ века до н.э.) Какая из них стала предком ясторфской - точно германской культуры VII-I вв до н.э.? Я склоняюсь к одиночным погребениям, поскольку кимвры и тевтоны пришли в Италию около 100 года до н.э. из Ютландии, а не из Нижней Саксонии. Так что степень родства германских-яторфских племен с кельтами и прочими центральноевропейскими племенами очень отдаленная. А северогерманские поля погребений - тупиковая линия развития.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Не забывайте, что Монгайт находился в лоне советского патриотизма, а из этого следовало вообще отрицание этнических миграций как таковых. Честно говоря, логики не понял по отношению к кельтам. Из того, что кельты формировались долго, не следует отрицания этнических миграций. Более того. из приведенного мной отрывка из Монгайта и следует, что кельты сформировались в результате многочисленных волн мигрантов, шедших с востока через долину Дуная к его верхнему течению. ВЛАДИМИР-III пишет: Этнос ... формируется быстро - за 2-3 поколения - около 50 лет. И существует в активной фазе не более 1500 лет. Тут Вы Гумилева несколько передергиваете - у него скрытый подъем состаляет не 50, а 150 лет, а это и есть время формирования этноса. А иногда даже не этноса, а лишь субэтноса. Если взять наиболее известные примеры, то от основания Рима (середина 8в. до н.э.) до ориентировочного момента сформирования этноса прошло примерно 250-350 лет - римский этнос стоит считать сформировавшимся лишь к моменту, когда в него влились этрусские роды Рима, борьба между которыми и конституировала республиканское устройство в 510г. до н.э. Рим же начал военные захваты лишь в конце следующего, 5в. до н.э., этот момент и стоит считать окончательным моментом формирования, потому что лишь к этому моменту римский этнос ощутил себя достаточно сильным для внешних завоеваний. А до этого римляне лишь переселяли окрестных жителей в свой город - шло формирование этноса за счет вливания в него субэтнических единиц. Когда их набралось 7 (семь холмов Рима), тогда и можно говорить о сформировании этноса. Второй пример - французы. Окончательным моментом формирования этноса здесь логично считать лишь эпоху Жанны, про которую сам Гумилев писал, что она скорее немка по происхождению чем француженка. Однако она ощущала себя француженкой, а это означает, что немецкоязычный субэтнос востока Франции влился во французский этнос. Начало же французов Гумилевым датировано аж 8в. (на мой взгляд неточно - тогда никакими французами и не пахло, а были лишь франки, которые не назывались французами вплоть до крестовых походов), поэтому, с учетом этих датировок по Гумилеву, время окончательного формирования французов заняло почти 700 лет. 50 лет - время толчка, формирования ядра будущего этноса. А лишь с созданием многочисленной субэтнической подложки можно говорить о сформировавшемся этносе.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Второй пример - французы. Окончательным моментом формирования этноса здесь логично считать лишь эпоху Жанны, про которую сам Гумилев писал, что она скорее немка по происхождению чем француженка. Однако она ощущала себя француженкой, а это означает, что немецкоязычный субэтнос востока Франции влился во французский этнос. Начало же французов Гумилевым датировано аж 8в. (на мой взгляд неточно - тогда никакими французами и не пахло, а были лишь франки, которые не назывались французами вплоть до крестовых походов), поэтому, с учетом этих датировок по Гумилеву, время окончательного формирования французов заняло почти 700 лет. Нет. Территория Франции в Средневековье была заселена разными этносами, которы потом лишь поглощались французами (первоначально - населением Северной Франции), но это не значит, что французы продолжали "рождаться" на протяжении 700 лет.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Территория Франции в Средневековье была заселена разными этносами, которы потом лишь поглощались французами (первоначально - населением Северной Франции) Если бы территория рождения Жанны была поглощена северными французами, то смысла бороться за освобождение "поглотителей" было мало. Ведь вся северная Франция оказалась в руках англичан перед походом Жанны. Южная же часть Франции присоединена к северной не раньше Альбигойской войны, а потом снова вышла из Франции во время первого периода Столетней войны. События эти достаточно далеко отстоят от датированного Гумилевым толчка. Поэтому если мы исключаем Юг и Восток (а также Нормандию и Бретань, принадлежавшие англичанам) из французского этноса, то получаем территорию Иль-де-Франса. Т.е., французы - это жители этой территории, остальные - завоеванные этим этносом. А как тогда быть с англичанами? Их ведь завоевали нормандцы, соответственно, никаких англичан не было и нет, а есть нормандцы, которые по ошибке разговаривают на английском. Формироваться и рождаться - разные понятия, хотя и взаимосвязанные. Рождаются этносы малочисленными и слабыми как и дети, но и дети формируются окончательно лишь к 16-18 годам (а это не менее четверти или даже трети общей жизни). Начальный же субэтнос может присоединять (или присоединяться как англо-саксы) другие субэтносы достаточно долго, пока не сформируется этническое единство этих разрозненных первоначально субэтносов. А пока единство не сформировано, то нельзя и говорить о сформировавшемся этносе.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Поля погребений тот же Монгайт выводит из Лужицкой культуры Тут Вы что-то путаете, Монгайт пишет по этому поводу: "Важнейшая группа памятников, составлявшая, согласно распространенному, но, по-видимому, ошибочному мнению, ядро развития культур такого типа, носит название лужицкой культуры. Она выкристаллизовалась в польской области лужицкой культуры в среднем бронзовом веке (13в. до н.э.)" Т.е, Монгайт считает ошибочным мнение о формировании культур полей погребений из лужицкого ядра. И время кристаллизации он указывает более раннее чем у Вас - на два века. Далее, Вы производите Лужицкую от Тшинецкой, а не Унетицкой. Но ведь ареал Лужицкой гораздо более совпадает именно с Унетицкой, а не Тшинецкой. Кроме того, культуры круга курганных погребений созданы скорее скотоводами, а не земледельцами, тогда как Унетицкая и Лужицкая - земледельческие культуры. Поэтому это мнение много более спорным представляется, чем происхождение Лужицкой от Унетицкой. Хотя влияние Тшинецкая несомненно оказала на Лужицкую. Однако и Унетицкая, и Тшинецкая наслоились на шнуровую культуру, поэтому Лужицкая выглядит как гибридная от всех трех, возможно с некоторым преобладанием лишь унетицких. При этом именно сильногибридные культуры и дают в основном знаменитое потомство - возьмите хоть римлян, хоть англичан, хоть русских. Насчет германцев я повторяю - когда во всей остальной Европе шли многочисленные этнические миграции (даже в Испанию сначала вторглись лигуры, затем одни кельты, потом другие, а еще финикийцы и греки; в Британии - так непрерывный поток миграций с континента и на континент), то в Ютландии так сонное царство, никто никуда не мигрирует, будущие германцы 1500 лет сидят как аксакалы в бессмертной приключенческой ленте. А потом эти старики вдруг проснулись и завоевали в своем старческом возрасте полЕвропы.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Далее, Вы производите Лужицкую от Тшинецкой Вот фраза Монгайта: "Особую группу памятников, в которой намечаются элементы перехода от культуры курганных погребений к позднейшей лужицкой культуре, составляет тшинецкая культура среднего бронзового века". Унетицкая культура - культура колоколовидных кубков. Значит, лужичане - иберо-капсийцы? Унетицкие жители могли быть ассимилированы лужичанами, но ее культурная и языковая традиции прервались. Пыльцын пишет: Рождаются этносы малочисленными и слабыми как и дети, но и дети формируются окончательно лишь к 16-18 годам (а это не менее четверти или даже трети общей жизни). Но пассионарии - взрослые люди. Можно говорить не о формировании, а о развитии. А вот это уже разные вещи. Человек развивается всю жизнь, согласен. Пыльцын пишет: Т.е., французы - это жители этой территории, остальные - завоеванные этим этносом. В известном смысле да. Более того: до сих пор окс и ойль резко отличаются друг от друга. И в школах мы учим французский-ойль. Пыльцын пишет: Тут Вы Гумилева несколько передергиваете - у него скрытый подъем состаляет не 50, а 150 лет, а это и есть время формирования этноса Но люди, которые потом изменят мир в отдельно взятой стране, рождаются именно в течении первого 50-летия. Это и есть "рождение" и "складывание" этноса. А 150 лет это срок, сопоставимый с первым годом жизни ребенка, младенческая смертность уносит здесь часть претендентов.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Унетицкая культура - культура колоколовидных кубков. Значит, лужичане - иберо-капсийцы? Унетицкие жители могли быть ассимилированы лужичанами, но ее культурная и языковая традиции прервались. Сие не факт. В регионе формирования унетицких до возникновения унетицких оказались ямники (усатовцы - метисы поздних трипольских со степняками - среднестоговцами) - я уже об этом Вам писал. Поэтому унетицкие могуть быть просто метисами этих усатовских ямников и ККК. Племена же ККК - пушественники, они оставили следы не только в дунайской котловине, но и по Эльбе, верхнему Одеру и даже Висле. Однако все следы их в этом регионе потом теряются, возможно они ушли обратно в Западную Европу. И лигуры, вполне возможно, потомки этих ККК. У лигуров, если не путаю, был праздник типа Купалы - от ККК он вполне бог достатся в оконцовке славянам. ВЛАДИМИР-III пишет: Вот фраза Монгайта: "Особую группу памятников, в которой намечаются элементы перехода от культуры курганных погребений к позднейшей лужицкой культуре, составляет тшинецкая культура среднего бронзового века". Монгайт в большинстве случаев пишет очень осторожно о превращениях одних культур в другие, фразы очень обтекаемые. Приведенная выше относится к этому же разряду - элементы перехода - еше не сам переход. А переход может быть совсем в другом месте. В принципе влияние тшенецких наверняка на лужицких было, наверное обряд погребения в урнах от них у лужицких. Кстати у Рындиной нашел, что подобный обряд встречается еще у софиевской культуры, которая существовала в районе Киева одновременно с усатовцами - во второй половине 3 тыс. до н.э. Но вот кто кого ассимилировал - унетицкие тшинецких или наоборот - ответить очень сложно. Я Вам англичан зачем привел - там нормандцы завоевали англо-саксов, но в итоге были ассимилированы ими. ВЛАДИМИР-III пишет: Но люди, которые потом изменят мир в отдельно взятой стране, рождаются именно в течении первого 50-летия. Это и есть "рождение" и "складывание" этноса. А 150 лет это срок, сопоставимый с первым годом жизни ребенка, младенческая смертность уносит здесь часть претендентов. Если Вы в этом уверены, то приведите имена тех, кого Вы считаете первыми французами (или хотя бы период). Вся французская история летописна, поэтому пробелов ни в правителях, ни в преобразованиях земель и нравов нет. Карла Великого и его эпоху не надо - это были еще франки, которых можно считать первыми западноевропейцами, но не первыми французами. А если Вы именно их считаете первыми французами, то кто был первыми немцами и первыми англичанами?
Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: Это и есть "рождение" и "складывание" этноса. В каждом отдельно взятом случае получалось по разному. При наличии общего культурного фонда и традиции осколки старого этноса действительно сплавлялись довольно быстро. Но это не тот случай. Во Франции, как я понимаю, начало образовываться несколько новых этносов, которые вступили в противоборство.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: А если Вы именно их считаете первыми французами, то кто был первыми немцами и первыми англичанами? Внуки Карла Великого. Они были первым французом и немцем. Так что дата рождения этих двух наций - 843 год. Верден. Англо-саксов объединил Уэссекс. Почти в те же времена. В это же время "родились" кастильцы и викинги. Илья пишет: Во Франции, как я понимаю, начало образовываться несколько новых этносов, которые вступили в противоборство. Совершенно согласен. В Германии же эти этносы существовали практически до эпохи Бисмарка. В Италии тоже самое. Но тут политика корректировала этногенез. Во Франции же Иль-де-Франс довольно рано начал доминировать в рамках всего королевства, которое с каждым веком становилось все более централизованным (чего нельзя сказать о Германии и Италии). Пыльцын пишет: Племена же ККК - пушественники, они оставили следы не только в дунайской котловине, но и по Эльбе, верхнему Одеру и даже Висле. Однако все следы их в этом регионе потом теряются, возможно они ушли обратно в Западную Европу. Это справедливо лишь для XXI-XIX вв до н.э., когда колоколовидные кубки распространялись по Европе (не только Западной), причем одна из гипотез полагала их даже бродячими торговцами. Но уже в XVIII веке во многих регионах Европы сложились культуры, происходящие от колоколовидных кубков и говорящие на языках, отдаленно родственных современному басскому. Помимо унетицких племен это племена Адлербергской культуры в ФРГ, культуры Роны - предшественников лигуров, бретонской культуры и различных племен Великобритании и Ирландии (древнепиктских), которые заселяли острова до прихода туда кельтов (т.е. до середины I тысячелетия до н.э.) И самое интересное - группа унетицких племен проникла в Нижнее Подунавье и пару веков продержалась там в качестве племен инкрустированной керамики (их вытеснили в XV веке до н.э. племена курганных погребений, чья основа - венеты, а наложение миграции полей погребений создает исторических фракийцев. Кстати, что вы думаете об агафирсах?
ВЛАДИМИР-III: Вот, наконец-то дорисовал карту. Это этнополитическая карта 1500 года до н.э. Комментарии: Государства: 1 – Египет (территория: 1079 тысяч км. кв. население – 8000000 человек, столица – Менефр, правитель – фараон Дхут-маси III). 2 – Амурру (конфедерация племен). 3 – Аштата. 4 – Ямхад (территория: 14 тысяч км. кв., столица – Халеб, правитель – Индри-Ми). 5 – Касситская Вавилония (территория: 354 тысяч км. кв. население – 3000000 человек, столица – Вавилон, правитель – лугаль Бурна-Буриаш I). 6 – Приморье (территория: 77 тысяч км. кв. население – 300000 человек). 7 – Халдея (семитические племена, пришедшие из Центральной Аравии) 8 – Маган (реликт дравидийских племен, некогда населявших всю Восточную и Северо-Восточную Аравию). 9 – Элам (территория: 117 тысяч км. кв., столица – Сузы, правитель – суккаль-мах Кутер-Наххуте II) 10 – Ашшур (территория: 29 тысяч км. кв. население – 200000 человек, столица – Ашшур, правитель – Пузур-Ашшур III) Сильно зависима от Ханигальбата. 11 – Ханигальбат – конфедерация царств (хурриты во главе с арийской династией Митанни) (территория: 353 тысячи км. кв. население – 1500000 человек, правитель – Шуттарна I). 12 – Киццуватна – в этническом отношении – смесь хурритов и пришлых лувийцев (территория: 74 тысячи км. кв., столица – Кумманне, правитель – Ишпутахшу) 13 – Хапаллай 14 – Арцава (лувийцы) 15 – Миллаванда (хотя есть гипотеза о тождестве Миллаванды с позднейшим Милетом) 16 – Лукка (вероятно, доиндоевропейское население) 17 – Хетты (территория: 185 тысяч км. кв. население 250000 человек, столица Хаттуса, правитель – табарна Тахурваили). Каскейские племена (18-21), которые проживали в Малой Азии до прихода хетто-лувийцев и родственны современным адыгам и абхазам. 18 – Сухма 19 – Хайаса 20 – Халила 21 – Ихшупита 22 – Пала – царство народности, родственной хеттам. 23 – Троя (территория: 121 тысяча км. кв., столица – Троя (Вилуса)). 24 – Крит – в этническом отношении пришельцы из Малой Азии, родственные дохеттскому ее населению – хаттам (территория: 18 тысяч км. кв. население – 1000000 человек, столица – Кносс). 25 – Ахейская Греция - города-государства накануне Санаторинской катастрофы (территория: 58 тысяч км. кв. население – 500000 человек). Племенные союзы: Иберийцы и прочие потомки экспансии культуры колоколовидных кубков (26-38). 26 – культура Эль-Аргар (племена иберов) 27 – культура Роны (племена лигуров) 28 – Нуратическая культура (племена сардов) 29 – корсы. 30 – сиканы. 31 – Армориканская культура (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры). 32 – Уэссекская культура. 33 – культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты). 34 – ирландские культуры колоколовидных кубков. 35 – Адлербергская культура 36 – Унетицкая культура 37 – культуры инкрустированной керамики. 38 – другие культуры колоколовидных кубков (возможно, племена остримниев). Шассе-капсийские племена (39-42). 39 – культура СУМ – Сена-Марна-Уаза. 40 – культура свайных поселений. 41 – культура Полада. 42 – культуры Ремеделло-Террамара (древниейшие этруски, еще не подверженные малоазийским влияниям). Яфетические племена Средиземноморья (43-45). 43 – сикулы. 44 – южноиталийские культуры. 45 – бубани-хум и другие балканские культуры, оттесненные миграциями иберов и индоевропейцев на юго-запад. В Эпире в это время базируется одно из племен пеласгов (пеласги – неиндоевропейское племя кикладской культуры). Яфетические племена Кавказа (46-53). 46 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнегрузинскими племенами). 47 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры. 48 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары). 49 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена). 50 – Северо-кавказская культура. 51 – Кзыл-Кобинская культура (тавры). 52– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации). 53 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.) Индоевропейские племена 54 – культура одиночных могил (древнейшие германцы). Балтийские племена (55-62) 55 – саксо-тюрингская культура. 56 – одерская культура. 57 – культура Злота. 58 – Прибалтийская культура. 59 – Среднеднепровская культура. 60 – Фатьяновская культура. 61 – культура ладьевидных топоров Финляндии. 62 – культура ладьевидных топоров Швеции. 63 – культуры курганных погребений (возможно, племена венетов). 64 – комаровская культура (происходит от шнуровых культур севера и служит связью этих культур с курганными погребениями, но сильны и послетрипольские влияния, возможно это древнейшие славяне) 65 – культура Фюзенбашен (возможно, древнефракийские племена). 66 – дорические племена греков. 67 – фригийские племена. Послетрипольские племена (68-69). 68 – культура Монтеору. 69 – культура многоваликовой керамики. Иранские и индоиранские племена (70-72). 70 – абашевская культура. 71 – поздняковская культура (происходящая от абашевской). 72 – культура Саппали (индоиранские племена, близкие серой керамике). 73 – полтавскинская культура (одна из ветвей древнеямной общности, предки срубных племен киммерийцев). Тохарские племена 74 – Андроновская культурная общность. 75 – Тазабагьябская культура. Картавельские племена (76-78) 76 – самтавская культура. 77 – триалетская культура. 78 – восточнокавказская культура.
ВЛАДИМИР-III: Это пока только общий набросок. Буду уточнять. Во-первых, к северо-востоку от балтов обитали финнские племена (потом они - по мере похолодания к XIII-XII вв до н.э. начнут движение на юго-запад). Во-вторых, курганные погребения только-только появились, и в ближайшие два века распространятся по Центральной и даже Юго-Восточной Европе. в-третьих, не совсем понятно расположение в 1500 иллирийцев (возможно, это была какая-то группа шнуровых топоров на Балтике, которая в XIII веке совершает марш-бросок на Балканы и достигают даже Апулии и Сицилии). в-четверых, надо добавить три царства хараппской культуры, которая уже клонилась к концу на территории современного Пакистана и Пенджаба.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Внуки Карла Великого. Они были первым французом и немцем. Так что дата рождения этих двух наций - 843 год. Верден. Англо-саксов объединил Уэссекс. Почти в те же времена. В это же время "родились" кастильцы и викинги. Эта дата традиционно считается считается началом новой Европы. Однако сразу же возникают вопросы. Во-первых раздел был на три части, а не на две - Лотать получается никакую нацию (этнос) не возглавил. Т.е., был неизвестно кем, тогда как его братья стали первым французом и первым немцем. Вы просто вдумайтесь в то, что Вы утверждаете - один брат француз, друг - немец, третий (старший вроде) - без роду, без племени (наверное еврей - шутка). Прямо интернационал какой-то. Хотя если реально подойти к этому вопросу, то никакие эти братья не немцы, не французы и безродные, а франки и не более, и этносов современных представлять никак не могли. А отчего - во-вторых - разделы подобные верденскому были настолько приевшимся явлением в Франкском королевстве, что выделять последний как судьбоносный можно только с большой натяжкой. Ведь эти разделы идут еще с Меровингов и Каролинги лишь продолжили традицию их. Традиция франкская, а не французская или немецкая. Это потом историки тысячу лет спустя придали судьбоносный смысл Верденскому разделу, т.е., в очередной раз переписали историю. В-третьих (на самом деле это даже главнее наверное, должно быть в-первых), потомство разделивших Франкскую державу внуков тут же и деградировало, получается, что только родились первые французы и немцы, но тут же и деградировали. Где же судьбоносность поколений? В том чтобы сразу деградировать? А деградировали Каролинги в силу тех же причин, которые вызвали деградацию Меровингов - старый уже франкский этнос был, поэтому династии правителей и деградировать начали быстро - не более 150 лет могли власть удерживать. Хотя династия Каролингов все же метисной выглядит (из управляющих имениями), но еще вполне с франкскими традициями. Поэтому считать династию Каролингов можно лишь франкской, а не французской или немецкой или бог весть чьей. Во Франции на первую действительно французскую династию претендент явный есть - Капетинги: и правили долго, и правили как раз Иль-де-Франсом. Но от кого считать эту династию французской - от Эда, Гуга Капета или Гуго Великого? Или от кого-то из последующих даже? Ведь ближайшее потомство Капета бесталанным оказалось и разбазарило достижения предков. И лишь с Людовика 6 Иль-де-Франс подниматься вроде начал. Но тут хоть ясность с династией есть, тогда как в Германии - так вообще ничего внятного сказать нельзя - династии менялись как перчатки. Хотя именно первая династия - Оттонов может претендовать на первую немецкую, хотя она была лишь первой саксонской реально. Но считать немцев разделенными на несколько этносов тоже как-то невнятно - говорили то на одном языке. Это все равно что считать жителей каждого древнегреческого города отдельным этносом. Но тогда даже и шумеры не были одним этносом - они тоже в разных городах-государствах большую часть своей истории прожили. С англичанами, конечно, может быть даже проще - первый объединитель англо-сакских государства и может претендовать на знание первого англичанина. Но потом Англию и норманны, и датчане, и нормандцы завоевывали. И этнос реально сформировался лишь после всех этих вливаний завоевателей. Поэтому в каждой из западноевропейских наций (стран-этносов) своя специфика есть - кого считать первыми в их этносе. И так практически в любых этносах. Лишь у римлян все ясно - там первым Ромул и был. Однако это как раз исключение - римский случай, а не правило.
Илья: Пыльцын пишет: Но считать немцев разделенными на несколько этносов тоже как-то невнятно - говорили то на одном языке. Нет, не говорили. Максимум, что можно утверждать, что говорили на диалектах одного языка - причем довольно долго эволюционировавших раздельно. Обычный пример наиболее далеко отстоящих друг от друга диалектов на лекции 2-3 курса ( я филолог, сравнительно недавно учил ) - немецкие. Хуже только китайские, но их постсоветские студенты традиционно не касаются. Баварское наречие некоторые исследователи называют непонятным для носителей литературного немецкого. Скользкий вопрос. Но и во Франции употребляемость местных диалектов сошла на нет только в 19 веке (по Бретони из косвенных источников известны факты современного употребления сохранившегося местного наречия, которое вообще является реликтом до-французских времен).
полная версия страницы