Форум » История » Хронология славян и смежных с ними народов 1-500 гг. » Ответить
Хронология славян и смежных с ними народов 1-500 гг.
ВЛАДИМИР-III: Ну вот - как обещал - ХРОНОЛОГИЯ СЛАВЯН И СМЕЖНЫХ С НИМИ НАРОДОВ. Написал до 1000 года, но пока помещаю до 500. Будут и комментарии. Вообще же складывается очень интересная картина славянских древностей I-V вв н.э. Но ладно, первым делом Хронология, которая по насыщенности и остросюжетности вполне соперничает с уже созданными мной Хронологией ВМВ и Хронологией Альтфорумов Предыстория: III век до н.э. Царство гетов в Дакии. Кельтские племена распространились в Средних Карпатах, Южной Польше, Словакии, Румынии, пересекли Дунай и вторглись в Малую Азию и Грецию. Языги и роксаланы – племена сарматов перешли Дон и завоевали Скифию. Часть скифов ушла в Добруджу (Малая Скифия), часть укрепилась в Таврии. Культура скифов-сигиннов в Восточной Венгрии. Балтийская юхновская культура к северу от Десны. Кельты-скордиски господствуют на Дунае. В Приднестровье появились с северо-запада бастарны – смешанная кельтско-германская группа племен, которые также включили в себя иранские и фракийские племена. II век до н.э. Латенизированная Пшеворская культура в Польше. В ее ареале впоследствии упоминаются лугии, но их племенной союз включал как кельтские, так и германские племена. Связь с предшествующей Латенизированная Зарубинецкая культура в Северной Украине. В ее ареале впоследствии упоминались суовены, боруски и савары. Ее связь с Пшеворской культурой гипотетична. Из глубины Азии в Причерноморье приходят племена спалов (вероятно они родственны жившим на Сырдарье ираноязычным хионитам). Кельты-тевриски осели на Драве и Саве. Расцвет кельтских городов на Дунае. Латенская культура в Закарпатье. Племена германцев начинают расселение из Дании на юг и достигают Альп и границ Рима. Бургунды на острове Борнхольм. I век до н.э. Усиление даков. Вандалы переселяются из Скандинавии на Вислу и Одер. Оксывская археологическая культура? Руги высадились на южном побережье Балтики до готов. 72 год до н.э. первое упоминание германцев. Упадок кельтских городов на Дунае по причине германских и римских завоеваний. Королевство Маробода в Центральной Европе. Нашей эры 1 Высадка готов в устье Вислы. Руги живут на южном побережье Балтики. 5 Римские войска выходят к Эльбе. 6 Рим признал Маробода царем маркоманнов. 9 Разгром германцами под руководством Арминия римлян в Тевтонбургском леву. Отпадение зарейнской Германии от Рима. 10-11 Поход римских войск в Германию. 14-15 Рим воюет против марсов и хаттов в Германии. 17 Рим разгромил царство Маробода. Вместо него королем маркоманнов назначен гот Катуальда. 19 Арминий убит своей родней. 28 Антиримское восстание фризов. 39 Война Рима с германскими племенами на Рейне. 47 Рим вновь подчиняет фризов. 40-е Передвижение аланов из-за Урала на Северный Кавказ. 50 Война Рима с хаттами. Маркоманны полностью ассимилировали кельтов-бойев в Богемии. 52-85 Сарматский царь Фарзой в северо-западном Причерноморье. 57 Тира на Днестре – союзный с Римом город. 60 Вторжение сарматов и роксоланов в междуречье Тисы и Дуная. 65 Рим поселил в Мезии 100 тысяч человек задунайских племен, спасавшихся от сарматов. 73-74 Война Рима против германцев на Верхнем Рейне. 75 Нашествие аланов в Мидию и Армению. 77 Плиний Старший упоминает о венедах близ Вислы. 80 Рим окончательно устанавливает границу с германцами по Рейну и лимесу, отделяющему от Германии Декуматские поля. 83 Война Рима против хаттов. 85-89 Война Рима против Дакии. 86 Союзники Дакии – бастарны и роксаланы перешли Дунай и опустошили большую часть Мезии. 88 Вторжение маркоманнов и квадов в Паннонию. 89 Сарматы вторглись в Паннонию. 92 Война Рима против сарматов и свевов. 98 «Германия» Тацита. Упоминаются венеды, которые «простирают разбойничьи набеги между певкинами и феннами». 100 Готы начали движение с побережья Балтики на юго-восток. 101-106 Завоевание Римом Дакии. 110-е После уничтожения значительной части населения Дакии Рим заселяет Дакию римлянами. 120-е Консолидация аланского племенного союза. 134 Вторжение аланов в Парфию. 130-е Предки хазар в низовьях Терека и Сулака. 157-158 Война Рима против даков, бежавших на север к Днестру после завоевания Дакии. 150-е Хунну появляются на Яике, смешиваются с местными угорскими племенами и превращаются в гуннов. 165-167 Эпидемия чумы. 160-е Вандалы продвинулись от междуречья Эльбы и Одера к верховьям Эльбы. 167-180 Маркоманнские войны. Квады, маркоманны, костобоки, лангобарды, буры и аланы одновременно атаковали всю дунайскую границу Рима. 171 Часть вандалов – асдинги и лакринги пришли к границам Дакии и разгромили костобоков. Костобоки вторглись в Дакию. Ответный поход римлян достиг верховий Днестра. Арест царской семьи костобоков. Языгский корпус отправлен на службу в Британию. В Дакии, Паннонии, Мезии и римской Германии поселены отдельные задунайские племена. 172 Мир Рима с квадами. 173 Разгром Римом языгов на льду Дкная. 175 Мир Рима с языгами. Языги обещали вернуть Риму 100 тысяч пленных, квады – 50 тысяч, аланы – 15 тысяч. Римские крепости устроены в землях квадов и маркоманнов. 176 Квады попытались уйти от Дуная на север – в область свевов, но Рим отговорил их. 180 Рим вывел гарнизоны с земель маркоманнов и квадов. 188 Неудачное антиримское восстание в Рейнской Германии. 190 Аланы разгромили хазар. 190-е Гепиды под руководством короля Фастиды пробились от побережья Балтики через земли бургундов на юг. 200 Готы достигли Припятских болот и Западного Буга. Столкновение их с суовенами и борусками – носителями Зарубинецкой археологической культуры. Спалы населяют северное побережье Черного моря. Возникновенение племенного союза аламайнов во главе с королем Гайбомаром. 200-е Готы разгромили суовенов и борусков. 210-е Готы пришли в Землю Ойум в Приазовье. Их столкновение с племенами спалов. 213 Война Рима с германскими придунайскими племенами. 215 Карпы напали на Тиру. 220-е Гунны усиливаются между Яиком и Волгой. 231-233 Аламайны вторглись в Рецию. 234-235 Аламайны вторгаются в пределы Десятинных полей. 236 Война Рима против сарматов и карпов. 238 Готы в союзе с карпами вторгаются в Мезию. 245-247 Война Рима с задунайскими племенами: карпами и бастарнами. 247 Празднование 1000-летия Рима. 248 Готы, вандалы, карпы, бастарны и тайфалы напали на Добруджу. 249 Новое вторжение готов в Дакию. Римляне оставили часть Дакии восточнее реки Олт. 250 Гепиды начинают движение с Нижней Вислы на юг. Королевство Свитьод в центре Швеции во главе с Ингви из династии Инглингов. Столица – Уппсала. Хавки вошли в состав племенного союза саксов. 251 Разгром готами римских войск на Дунае. Погиб император Деций. Новый император заключил с готами мир, обещав ежегодные субсидии. 252 Вторжение готов на Балканы. С ними вместе выступают венеды, за победу над которыми император Волузиан получает титул Венедский. Спалы строят для готов морской флот в Северном Причерноморье. Эпидемия чумы. Натиск готов и скифов на Боспорское царство. 253 Первый морской поход готов в Малую Азию. 254 Маркоманны вторгаются в Паннонию и достигают Равенны. Готы опустошают Фракию. 256 Морской поход готов и боранов в Малую Азию. Боспорцы – союзники готов. 257-258 Морской поход готов в Малую Азию. 259 Победа Рима над аламайнами. 250-е Гепиды сокрушили племена древнейших славян – лугиев на Средней Висле. 260 Роксаланы вторглись в междуречье Тисы и Дуная. 260-275 Династическая борьба в Боспорском царстве. 262 Морской поход готов в Малую Азию. 264 Вторжение готов вглубь Малой Азии. 267 Вторжение готов в Малую Азию. Эрулы дошли до Афин. 268 Готы воюют во Фракии и Греции. Победа Рима над готами при Наисе в Мезии. 260-е Гепиды достигли границ Рима в Дакии. 269 Готы разгромили Томы. Готы прошли через Карпаты в Трансильванию. Рим разгромил под Наиссом готов, герулов, бастарнов и гепидов. 270 Рим разгромил ютунгов. Маркоманны и квады отброшены за Дунай. 271 Римское население эвакуируется из Дакии. Провинция оставлена. Рим разгромил карпов. 280 Рим расселил 100 тысяч бастарнов в Мезию. 280-290 Война гуннов с аланами. 289-293 Война Рима с сарматами на Среднем Дунае. 290 Гепиды, обосновавшиеся в северной Дакии, попытались продвинуться на юг, но были отбиты вестготами. 292 Рим воюет с сарматами. 293 Боспорцы напали на Малую Азию, но были разгромлены Римом. 295 Рим разгромил на Нижнем Дунае карпов и бастарнов. 300 Вестготы заселили Молдавию, тайфалы – Олтению, вандалы – Верхнюю Тису, виктоалы – Банат, гепиды – Трансильванию. Хатты, хамавы, бруктеры, батавы, тунгры, тенкеры, убии и сигамбры создали племенной союз франков. 301 Рим разгромил карпов. 313 Рим отражает нападение франков на Рейне. 320 Победа Рима над готами на Дунае. 322 Сарматский царь Равсимод вторгся в Паннонию, но был разбит римлянами. 323 Первое массовое обращение готов в христианство. 330 Херуски вошли в племенной союз саксов. 332 Мир Рима с готами. Война готов с сарматами в Банате. Гибель готского короля Видигойи. 334 Рим расселил 300 тысяч сарматов во Фракии, Паннонии, Македонии и Италии. 335 Вандалы поселились в Паннонии в качестве федератов. 336 Война готов против вандалов. Гибель короля вандалов Визимара. 340-347 Деятельность Ульфилы по христианизации готов. Готский алфавит. 348 Ульфила изгнан из готских земель и со своими последователями поселился в Нижней Мезии. 350 В междуречье Тисы и Дуная вторглись сарматы – аргараганты и лимиганты. Разгром ими языгов. 356-358 Вторжение сарматов-аргарагантов во главе с царем Зизаисом в Паннонию и Мезию. 357 Рим побеждает аламайнов близ Аргентората (Страсбурга). 359 Сарматы-лимиганты разгромлены Римом при поддержке тайфалов и сарматов-аргарагантов. 360 Сарматы – аргараганты и лимиганты поселены Римом в Италии и Галии. Гуннские племена перешли через Волгу и атаковали аланов. 360-е Заселение хазарами Волжской дельты. 367 Рим нанес поражение вестготам и прекратил их статус федератов. 369-372 Борьба языческой и христианской партий среди вестготов. 370 Разгром гуннами аланов. 371 Захват гуннами донских и прикаспийских степей. 373 Саксы и бургунды вторглись через Рейн в Галлию. Начало войны гуннов с готами. 374-375 Вторжение квадов и сарматов в Паннонию. 375 Вторжение гуннов через Тамань в Крым и разгром ими Готского королевства. Самоубийство Германариха. Маркоманны прорвали римскую границу Норика и достигли Адриатики. 376 Готы во главе с Винитарием разгромили славян, которые под руководством Божа продвинулись с Буга на Средний Днепр. Часть готов бежала от гуннов через Дунай в Римскую империю. Гунны захватили Бесарабию, а также захватили и разрушили полностью город Тиру. Строительство вестготами Вала Атанариха в Южной Молдове против гуннов. 377 Вторжение гуннов под руководством Алафея и Сафрака в Паннонию. 378 Восстание готов на Дунае и разгром ими римской армии при Адрианополе. 380 Король гуннов Баламбер разгромил готов под руководством Винитария. Винитарий погиб, а Баламбер взял в жены его племянницу Вадамерку. Король остготов Витимир. После гибели Витимира королем остготов стал юный Видирих. От его имени управляли Алатей и Сафрак. Остготы ушли к Днестру. Новый император Римской империи Феодосий I дипломатически урегулировал готскую проблему. Готы стали федератами империи, а аланы ушли на север. Лангобарды переселились из Нижней Саксонии к границам Паннонии. 380-382 Готы разорили большую часть Греции. 381 Готский король Атанарих посещает Константинополь для переговоров, но убит там. 382 Часть готов во главе с Фритигеном поступили на службу Риму. 383 Рим позволил гуннам под руководством Алафея и Сафрака поселиться на правах федератов в Паннонии. 382 Вестготы поселяются в Мезии в качестве союзников Рима. 383 Ютунги вторглись в Рецию и опустошили ее. 394 Римский император Феодосий разбил при Аквилее франков и поддерживаемого ими узурпатора язычника Евгения. 395 Марокоманны и квады прорвали римскую границу в Норике. Готы восстали и напали на Грецию. Окончательный раздел Рима на Гесперию и Византию. Гунны проникли в Закавказье и совершили набег на Сирию. 396 Разгром Аларихом остготов в Греции. Маркоманны поселены Римом на правах федератов в Паннонии. 399 Восстание готов под руководством Гайны и захват ими Константинополя. Население Константинополя перебило несколько тысяч готов. 400 Разделение славян на антов, склавинов и венедов и начало их расселения по Восточной Европе. Готы под руководством Гайны разорили Фракию, но были отброшены за Дунай другим готским отрядом Фравитты. Гайна казнен гуннским князем Ульдином. Король саксов Витта. 401 Вандалы из Паннонии ушли на запад. Стилихон воюет против вандалов в Реции. Вторжение вестготов в Италию. 402 Вестготы получили для поселения юго-западную Паннонию. Аланы на римской службе напали на вестготов южнее По. 403 Стилихон разгромил вестготов под Вероной. 405 Вандалы пытались перейти Рейн, но были разбиты франками. Погиб король вандалов Годегизекл. Остготы под руководством язычника Радагайса прошли через Паннонию и Норик в Италию. У Флоренции были разбиты. Центр гуннской державы переместился в Паннонию. 406 Нашествие вандалов, аланов и свевов, перешедших Рейн у Майнца, в Галлию. 408 Казнь Стилихона в Риме. Вестготы трижды осаждают Рим. 409 Вандалы, аланы и свевы в Испании. 410 Взятие вестготами Рима. 411 Два вождя – аланский Гоар и бургундский Гунитарий в Нижней Германии провозгласили императором Иовина. 412 Вестготы вторглись в Галлию. 413 Основание Бургундского королевства на Роне. 414 Вестготы вторглись в Испанию. 414-415 Война вестготов с вандалами в Испании. 418 Основание вестготского королевства на юго-западе Галлии. Мирный договор с Римом. 428 Гейзерих – король вандалов и аланов. 429-439 Захват вандалами и аланами Африки. 430 Гунны достигли Рейна. 434 Бледа и Аттила во главе державы гуннов. Тяжелый мир между Византией и гуннами. Византия пошла на множество уступок и увеличение дани. 436-439 Война вестготов с Римом. 438 Иран основал Дербенд. 440 Король остготов Валамер подчиняется Аттиле. Аттила установил полный контроль на Северном Кавказе. Заключил соглашение с персидским шахом Иездегердом. Аттила обвинил епископа города Маргуса, что в среднем Подунавье, в том, что он вошел в его страну и ограбил могилы гуннских царей. В связи с этим Аттила совершил крупный набег на прилегающие римские провинции и опустошил их. 441-442 Вторжение гуннов на Балканы. Взят Сингидун. 443 Мир гуннов с Византией. Византия платит ежегодную дань – 800 килограммов золота. 445 Аттила убил Бледу и стало единоличным правителем гуннов. 447 Вторжение гуннов на Балканы. 448 Римское посольство к Аттиле. 450 Гуннское племя акациров на Дону. Гуннское племя альциагиров в Северном Причерноморье. Гуннское племя савиров на Волге и Куме. Гонория обручилась с Аттилой. Византия перестала платить гуннам дань. Попытка византийцев организовать убийство Аттилы. 451 Вторжение гуннов в Галлию. Битва на Каталаунских полях. Гунны, отсготы, часть франков и гепиды против римлян, вестготов, бургундов, аланов части франков и вандалов. Вторжение гуннов на Балканы. 452 Поход гуннов в Италию. Несмотря на обширные завоевания Аттила согласился на мир, так как в его войсках началась эпидемия. 453 Смерть Аттилы. Распад Гуннской державы. Битва при Недао. Эрулы, руги и гепиды против гуннов 454 Смерть Аэция. Остготы поселяются в Паннонии. Сын Аттилы Динтцик объединил гуннские племена ултзинзуров, биттугуров, бардоров и германцев-скиров (потомков бастарнов). 455 Гепиды стали федератами Византии с правом жить в Дакии. Взятие вандалами Рима. Независимость от гуннов племен между Черным и Каспийским морями. 457 Часть аланов, часть гуннов и скиры поселились в Малой Скифии. Готский федерат Аспар посадил Льва на престол Византии. Король турингов Бузин в Восточной Германии. 458 Абары разгромили сабиров на Урале. 459 Остготы заняли Иллирик. 460 Сабиры потеснили сарагуров на Волге. Часть свевов поселилась на Дунае напротив Паннонии. Другие свевы живут в Реции. 461 Мирный договор остготов с Византией. Теодерих отправился в Константинополь в качестве заложника. 463 Сарагуры подчинили акациров в Северном Причерноморье. Послы болгарских племен (огуров, сарагуров и оногуров) в Константинополе. 465 Война готов и гуннов в Южной Паннонии. 468 Неудачный поход флота Византии против вандалов. 468-469 Гунны под руководством Динтцика и Ернака неудачно воевали против Византии. На стороне Византии аланы и анты. 468-470 Война остготов против свавов, сарматов, скиров, гепидов и ругиев в Паннонии. Победа остготов. 470 Сарматы во главе с королем Бабаем укрепились в междуречье Тисы и Дуная. Королевство гаутов в Южной Швеции во главе с конунгом Хределем. Столица – Хеорот. 470-488 Утургуры во главе с Ернаком поселяются между Доном и Таманью. Кутургуры во главе с Динтциком – между Днепром и Азовским морем. 471 Сарматы заняли Сингидун. Император Лев казнил Аспара и его сыновей. Поход остготов в Италию. 472 Приход остготов из Паннонии во Фракию. Разгром византийцев и вспомогательных отрядов сарматов. Свав Рикимер взял Рим и сверг императора Анфемия. 473 Война остготов против сарматов. Разгром сарматов и гибель их короля Бабая. Остготы заняли Сингидун. Император Зенон обратился за помощью к булгарам против остготов. 476 Кимр Одоакр низложил Ромула Августула. Конец Римской Гесперии. Византия признала право вандалов на владение Африкой. 477 Осада Константинополя Теодорихом Страбоном. Остготы оказали помощь Византии. 481 Новый поход Теодериха Страбона к Константинополю. 482 Основание Киева. Династия Киевичей. Кий княжит над полянами – антами. Королевство ругов в Паннонии. Поход остготов в Фессалию. 483 Теодерих – король остготов назначен Византией командующим всеми войсками Балкан. 485 Война болгар с готами в Мезии. 486 Франки уничтожили Государство Сиагрия и заняли северную Галлию. 486-487 Конфликт остготов с Византией. 488 Уход остготов из Фракии в Паннонию. 489 Остготты проникли в Италию. 490 Гепиды заняли юго-западную Дакию, а также Сирмий и Сингидун. Остготы заняли большую часть Италии. 491 Первое вторжение склавинов на Балканы. 493 Король остготов Теодерих, взявши Равенну, стал фактическим правителем Италии. Набег кутургуров на Византию. 494 Война герулов с лангобардами. Гибель короля герулов Родульфа. 497 Византия признала Теодориха правителем Италии. Франки завоевали аламайнов. 500 Интенсивное крепостное строительство в Херсонесе. Племенные союзы полян (столица Гнезно), вислян (столица Краков), лендзян (столица Сандомир), силезян (столица Вроцлав), гоплан (куявов), мазовшан и поморян в Польше. Славяне проникают в Богемию и Словакию. Норвежская династия в Ютландии. Племенные союзы тавастов, суоми и карелов.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: НЕ подлежит сомнению родство с Трипольем Чернаводы, Дергачев, однако иначе считает: "Распространение скотоводческого населения и его проникновение в глубинные районы земледельческого ареала Юго-Восточной Европы привело к блокировке и соответственно переориентации традиционных культурных влияний и связей. Именно с конца первой половины среднего Триполья почти полностью сходят на нет прежде мощные импульсы, идущие со стороны обществ нижнего Подунавья и Центральной Трансильвании. Определенное исключение составляют лишь верхнетисские культурные влияния, хорошо прослеживающиеся по металлическим изделиям верхнего Поднестровья и на среднем Днепре. Осуществлялись эти влияния, вероятнее всего, через верхний — Сучавский межгорный путь Восточных Карпат. В остальном же эволюция культуры Кукутень-Триполье с этой поры шла, главным образом, за счет его внутреннего развития и отчасти под влиянием не столько западных и южных, сколько восточных влияний. Важно обратить внимание, что с восточной стороны в этом процессе прямо или опосредованно участвовали и весьма отдаленные от ареала культуры Триполья общности Подонья, Предкавказья и нижнего Поволжья. На это указывает карта распространения тех же зооморфных скипетров или роговых псевдопсалиев. Достоверно фиксируются в частности контакты Трипольской культуры с носителями культуры Майкоп: флажковидные наконечники стрел майкопского типа из курганных погребений у Костешть и Красное, топор-клевец также майкопского типа с поселения Веремье. С проникновением степных племен на Северные Балканы влияние последних на культуры Северного и Северо-Западного Причерноморья первое время сохраняются. Они выражаются в относительно массовом экспорте металлических изделий, которые, однако, адресованы не носителям культуры Кукутень-Триполье, а, в первую очередь, населению Суворовско-Новоданиловской культурной группы. И об этом наглядно свидетельствуют тысячи медных и золотых изделий в погребениях могильников у Джурджулешть, Кривого Рога, Фундень и др. Существенно обратить внимание, что, вопреки бытующим мнениям, это по сути — первая и древнейшая металлоносная культура степной зоны юга Восточной Европы. И последнее. Миграция скотоводческого населения на юг и запад привела к более или менее существенному смешиванию разнокультурного и разноэтнического населения, что сопровождалось интенсификацией этно- и культурогенетических процессов, приведших к полному или частичному обновлению или переоформлению участвовавших в этом процессе общностей. Для трипольской общности можно говорить о двух наиболее явных последствиях. Первое — восприятие земледельческим населением традиции по изготовлению керамики с примесью ракушки и ряда перечисленных выше типов оружия, которые получили впоследствии самостоятельное развитие и распространились по всему ареалу культуры. Второе последствие — окончательное оформление под влиянием восточных племен четко выраженного восточного зонального варианта среднего Триполья. Иными были последствия проникновения степного населения в Трансильванию и Подунавье. В Трансильвании и Потисье (Деча Мурешулуй, Чонград) пришлое степное население, очевидно втянутое в процесс переоформления культуры Тисапольгар и зарождения культуры Бодрогкерестур-Горнешть (Roman 1981: 21 ff; 1981a: 242 и след.; Comşa 1987: 56), по видимому, вскоре было ассимилировано, не оставив сколько-нибудь заметных следов в развитии этого региона. Иначе сложились обстоятельства в низовьях Дуная. Давление степного населения здесь привело к частичному вытеснению местного населения на юг и запад. А в зоне их наиболее интенсивного взаимодействия вскоре формируется новая культура — культура Чернавода 1. Она занимала низовья Дуная от его устья до речки Олт. Главная отличительная черта культуры — органическое сочетание местных гумельницких и восточных степных культурных элементов (Roman 1981; 1981a; Dumitrescu V., Balomei, Mogoşanu 1983: 126; Comşa 1987: 67)." Культура Чернавода первоначально лошадей имела мало, но все же имела. А Чернавода 3 уже была преимущественно культурой коневого скотоводства. Так как трипольцы земледельцы, то к Чернаводе 3 они уже никакого отношения иметь не могут. А как следует из логики Дергачева, то и к Чернавода 1 тоже. Вообще лошадь в Центральной Европе появляется с двух сторон - ее приводят племена Колоковидных Кубков из Пиренеев в конце 3 тыс. до н.э., но эти вроде явно не индоевропейцы, и указанные степные племена Среднего Стога, проникшие в Трансильванию и Подунавье. На Ближнем Востоке лошадь не известна еще во время подения шумеро-аккадской цивилизации, т.е. на стыке 3 и 2 тыс. до н.э. Хетты-несситы тоже с лошадью не знакомы на раннем своем этапе. У представителей майкопской культуры (по вашей периодизации 2600-1700 гг. до н.э.) лошадь встречается в малых количествах - где уж тут боевые колесницы лошадьми запрягать. А официальная версия историков - гиксосы это семиты. Тогда они должны согласиться с тем, что лошади, да еще впридачу с боевыми колесницами, были получены этими гиксосами-семитами только от инопланетян. По другому невозможно, так как в областях проживания семитов (что восточных-аккадских, что западных - арамейских и аморейских) лошадь в диком состоянии не могла водиться, соответственно, не кого было приручать. ВЛАДИМИР-III пишет: Вторжение же массы племен из южнорусских и украинских степей на Ближний Восток не могло не отразиться на промежуточных культурах. При перемещениях гуннов в Центральной и Западной Европе никаких промежуточных культур не возникло. При рагроме хеттской империи индоевропейскими скотоводами - тоже. А ведь разрушителями были скотоводы-коневоды. В том то и дело, что племена, освоившие коневое скотоводство, могли перемещаться на значительные расстояния за невозможные для земледельческих племен сроки. Поэтому и не оставлять промежуточных культур при своем перемещении. Между гуннами и северопричерноморскими скотоводами на большие расстояния без проблем перемещались скифы, которые в Переднюю Азию первоначально попали с Алтая. А Вы еще сами привели пример афанасьевской культуры, которая образовалась в Хакасии после перемещения скотоводов из Европы. В Средней Азии и Казахстане при этом промежуточных культур, по вашим же словам, не возникло. Поэтому изобретение коневого скотоводства и было крупной технологической революцией, подобной изобретению мореплавания. Морские народы тоже промежуточных культур не оставляли при плавании к далеким землям. Достаточно привести пример финикийцев, освоивших юг Западного Средиземноморья без промежуточных культур на пути к нему. Еще одно сомнение относительно ваших схем. У Вас шнуровые культуры есть продолжения ямной. Но шнуровые культуры лошадь то тоже не использовали, по словам Титова. Поэтому он и отрицает преемственность шнуровых культур лиственных лесов Европы от ямников. Скорее уж шнуровики от трипольских пошли, нежели от ямников. Это больше бы в вашу концепцию распространения трипольских по Европе бы вписалось.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Поляки тоже широколицы (по сравнению с немцами, например) Насколько я понимаю, новгородский тип возник из смешения славян с какой-то частью пруссов (известный прусский - людин конец в Новгороде). Возможно, что и часть финно-угров - чудь, весь - приняли участие в формировании новгородцев. Но факт остается фактом - московиты значительно более круглолицы чем новгородцы. Насчет поляков сравнения по данному параметру не видел. А вот восточные немцы - смесь германцев со славянами. Получается, что германцы наиболее узколицы. ВЛАДИМИР-III пишет: В привычном северном климате с индоевропейцами случалось нечто подобное - примечательна в этом плане судьба фатьяновцев в Подмосковье. Фатьяновская культура прожила вполне сносный срок - 1100 лет по вашей классификации. Как я понял, в Подмосковье балты потом уступили место финно-уграм (в окончании - меря), народу тоже северному, который вполне и мог возникнуть при ассимиляции финно-уграми фатьяновцев. Ну один северный народ заместил другой - что тут странного? А потом мерю ассимилировали славяне - тоже северный народ. Изменения в антропологическом типе произошло небольшое, а в языковом большое. Да это сплошь и рядом происходит. Я же рез вел о другом: когда народ с антрополигическим типом, не свойственным этим местам, захватывает земли с "неестественными" для него климатическим условиями, то его хватает лишь один виток этногенеза (1500 лет), далее этот народ "выдыхается" и не дает "потомства" в своем антропологическом типе, либо дает слабопассионарное" потомство (типа византийских греков), которое и ассимилируют автохоны этого климата, не являясь даже сильнопассионарными. Греков (и славянский фермент) ассимилировали армяне на юге Балканского полуострова, в турках, азербайджанцах течет много хурритской крови, хотя сами хурриты исчезли после вторжения армян-индоевропейцев. Но армяне по языку остались индоевропейцами, а по антропологическому типу очень скоро превратились в хурритов. А потом эти армяне-хурриты ассимилировали и греков на Балканах. Так что "детерменизм климатических условий" в малых пределах Византии налицо. ВЛАДИМИР-III пишет: временной промежуток, отделяющий "взлет" от "деградации" на новолм климатическом месте столь велик - 1000-1500 лет, что я не вижу ничего противоестественного в этом - это все равно как удивляться смерти человека в 80-90 лет. Промежуток в 1000-1500 лет и соответствует продолжительности одного витка этногенеза, как и 80-90 лет способен прожить один "виток человеческого рода". Но у человека обычно есть достойные продолжатели его рода (исключая всякие природные и прочие неспобности к деторождению), а вот у этносов в непривычном климате такие продолжатели если и рождаются, то не являются достойными продолжателями "этнического рода". Насчет же Мадлен и Старр Карр я Вам не оппонент - такими древностями никогда не интересовался, все пытаюсь в цивилизованной истории и пред ней разобраться. ВЛАДИМИР-III пишет: В противном случае земледельческой традиции (3000-летней мощности) у славян взяться неоткуда - кругом бродили одни скотоводы - предки германцев, кельтов, иллирийцев, фракийцев, балтов. Предки кельтов и германцев (как Вы писали с культурным архетипом скотоводов) могли появиться в Центральной Европе не ранее культуры курганных погребений. До этого она была заселена почти сплошь земледельческими племенами. Так что кругом земледельцев (в пределах 3000-летней мощности) были земледельцы, а не скотоводы. Если балты происходят от племен шнуровой керамики, то они тоже не коневые скотоводы - у тех лошадь не использовалась. А земледельцы отчасти были и скотоводами - свиней, коров они вроде тоже разводили. Но коневое скотоводство существенно отличается от обычного скотоводства своей невероятной для земледельце-скотоводов мобильностью при перемещениях. ВЛАДИМИР-III пишет: Конечно, с поляками у нас постоянно были территориальные споры, но такие же споры были и у западноевропейцев между собой, тем не менее они друг друга ныне достаточно хорошо понимают и взаимодествуют прекрасно. После 1945 года и по независящим от них самих причинам. Конечно, Восточному блоку противостоять пришлось. Но вот поляки и прочие славяне (тут особых различий между западными славянами не наблюдается), почему-то Западному блоку противостоять не очень и стремились. Но чехи противостоять и нам особо не желают, а поляки почему-то желают. И чехи без особых проблем в России живут и работают, а вот поляки что-то не очень - все на Запад рвуться. Воронковидные кубки по времени лишь немного запаздывают относительно Триполья. Непонятно почему КВК Вы от Триполья производите. У того же Дергачева эти культуры связаны лишь взаимодействием, а не потомственно. Культура Одиночных погребений же по времени отделена от ясторфской более чем одним тысячелетием - слишком много для наследственной связи - почти целый виток этногенеза. Из гипотезы общности культуры полей погребений не следует, что все индоевропейцы Европы оттуда родом. Греки явно не оттуда родом, да и балты тоже. Данная культура просто охватывала всех индоевропейцев Центральной Европы, но это не значит, что они появились расщеплением от нее. "Выпочкование" из этой культуры происходило с приличными разрывами по времени, что и означает, что не все "исторические" индоевропейцы Центральной Европы от нее разом родились. Эта культура оформила некое новое культурно-языковое единство индоевропейцев Центральной Европы с многочисленными заимствованиями друг от друга. Так у славян есть заимствования от саксов, у италиков - от лужицких, и т.д. А сначала это вполне могли быть весьма разнородные индоевропейские племена. Кстати, после этой культуры скотоводство только в архетипе осталось, а наяву все стали земледельцами (греки правда потом снова стали морским народом). Насчет хеттов-несситов в отношении знакомства с лошадью на раннем своем этапе я сильно, конечно, загнул в предудущем посте. С лошадьми они были, видимо, знакомы. А вот с военным использованием лошади - точно нет. Потому что этому использованию от хурритов учились. А у кого семиты-гиксосы учились военному использованию лошади? Сие тайна, покрытая мраком исторических исследований на тему гиксосов.
ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: А поподробнее? Это следует из теории климатического оптимума. Вообще, ув. Пыльцын, я вновь задумался над разделяемой Вами теории армянской прародины индоевропейев (иногда ее идентифицируют с Халафской культурой 5100-4300 лет до н.э. Нет, никак она не производит впечатление центра, откуда есть пошли индоевропейцы. И рассовый тип у них не тот (где же златокудрые предки Менелая, рыжие ирлдандцы и "рыжеволосые дьяволы" - тохары Западного Китая?), и с миграциями проблематично (хотя да, катакомбники были с сильным кавказоидным элементов, а целая балановская культура "лиц кавказской национальности" 4000 лет назад переселилась в Подмосковье Но к хурритам это отношения не имело. Вероятно все же хетты стали разносчиками культурных влияний Ближнего Востока по всей Европе (как ни фантастически звучит эта гипотеза; но был же Великий Янтарный Путь?) Пыльцын пишет: Культура Чернавода первоначально лошадей имела мало, но все же имела. А Чернавода 3 уже была преимущественно культурой коневого скотоводства. Так как трипольцы земледельцы, то к Чернаводе 3 они уже никакого отношения иметь не могут. А как следует из логики Дергачева, то и к Чернавода 1 тоже. Скорее всего эти стадии культуры отличаются степенью доминирования ямников в посттрипольском населении, сместившемся с севера в Добруджу. И еще - я не отрицаю отдельных проникновений яфетидов Дуная в трипольский ареал, но они не делали погоды, ни в антропологическом, ни в технологическом отношении. Пыльцын пишет: Еще одно сомнение относительно ваших схем. У Вас шнуровые культуры есть продолжения ямной. Но шнуровые культуры лошадь то тоже не использовали, по словам Титова. Опять резкий хозяйственно-культурный скачок, связанный с перемещением в лесную зону. Пыльцын пишет: При перемещениях гуннов в Центральной и Западной Европе никаких промежуточных культур не возникло. Нет, я имел в виду не то, что гиксы должны были оставить промежуточные культуры, а то, что они их должны были смести (как смели те же гунны). Пыльцын пишет: А потом мерю ассимилировали славяне - тоже северный народ. Ну нет, славяне - народ достаточно южный. Но расселившийся к северу. Это довольно парадоксально, ибо в II-VIII веках основным путем народов в Европе был путь с севера на юг и с востока на запад. А славяне шли против течения. На сайте ув. Дэна (http://alternativahist.borda.ru/) мне пришлось долго спорить с ним по поводу сроков заселения славянами, например Белоруссии и Среднего Приднепровья. Пыльцын пишет: Так что "детерменизм климатических условий" в малых пределах Византии налицо. Ну ладно, в этом Вы меня убедили, хотя в действительности все было гораздо сложнее. Пыльцын пишет: Насчет же Мадлен и Старр Карр я Вам не оппонент - такими древностями никогда не интересовался, все пытаюсь в цивилизованной истории и пред ней разобраться. Я пользовал классической монографией Монгайта и новыми данными из 1 тома Истории Европы. Пыльцын пишет: Насчет хеттов-несситов в отношении знакомства с лошадью на раннем своем этапе я сильно, конечно, загнул в предудущем посте. С лошадьми они были, видимо, знакомы. А вот с военным использованием лошади - точно нет. Потому что этому использованию от хурритов учились. А у кого семиты-гиксосы учились военному использованию лошади? Сие тайна, покрытая мраком исторических исследований на тему гиксосов. "Случайное изобретение" - как в компьютерной стратегии? Пыльцын пишет: Конечно, Восточному блоку противостоять пришлось. Но вот поляки и прочие славяне (тут особых различий между западными славянами не наблюдается), почему-то Западному блоку противостоять не очень и стремились. Но чехи противостоять и нам особо не желают, а поляки почему-то желают. И чехи без особых проблем в России живут и работают, а вот поляки что-то не очень - все на Запад рвуться. Честное слово, это к археологии отношения не имеет.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Это следует из теории климатического оптимума Знаете, я ведь по вопросам, связанным с авиацией, тоже могу в подобном стиле писать - но предпочитаю объяснять внятно и доходчиво. Так что там с австралийской деградацией?
ВЛАДИМИР-III: Пардон, вчера поздно вечером засиделся. Ну получается, что англичане почти везде, где они селились - от Виргинии до Австралии (за исключением, быть может, Канады, но и Канада - скорее всего не исключение, - там слишком холодно по сравнению с Англией; кстати, это же касается нашей Сибири, и неудачи колонизационного движения в столыпинские времена можно объяснить, помимо нерасторопности властей и неудачливости переселенцев, еще и непривычным климатом - ведь агрономия в Тюменьской области отличается от белорусской агрономии не меньше, чем белорусская от пелопоннеской) - селились в более теплом климате. Стало быть, они должны переживать (хотя бы уже сейчас) общий культурный подъем, а через 1000 лет деградировать.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: ув. Пыльцын, я вновь задумался над разделяемой Вами теории армянской прародины индоевропейев (иногда ее идентифицируют с Халафской культурой 5100-4300 лет до н.э. Нет, никак она не производит впечатление центра, откуда есть пошли индоевропейцы. И рассовый тип у них не тот (где же златокудрые предки Менелая, рыжие ирлдандцы и "рыжеволосые дьяволы" - тохары Западного Китая?), и с миграциями проблематично Вообще-то, я не писал, что разделяю теорию армянской прародины индоевропейцев. Я писал, что гипотеза Иванова и Гамкрелидзе имеет право на существование в той степени, что некоторое племя, внесшее свой вклад в формирование индоевропейцев вышло, с Армянского нагорья. А формирование индоевропейцев мне представляется как сложение представителей нескольких языко-расовых семей, базовым в котором была метисация днепро-донецких с яфетидами, но не с яфетидами Балкано-Карпат, а с яфетидами Новоданиловской культуры, возможно с дабавлением какого-то кавказского фермента. Собственно про кавказский фермент и можно рассуждать в отношении гипотезы Иванова и Гамкрелидзе. Новоданиловская же культура появляется раньше Среднестоговской, в которой видимо преобладали днепро-донецкие. Новоданиловскую культуру можно отнести к кругу мариупольской общности, предшествовавшей среднестоговской в степях Северного Причерноморья. Однако по карте, приведенной в книге Рындиной, видно, что памятники Новоданиловской культуры практически соседствуют со среднестоговскими в двух местах: на Днепре в районе Днепропетровска - Запорожья (севернее этого района - среднестоговские только, южнее - только новоданиловские) и в районе Нижнего Дона и Северского Донца. Наверняка в этих местах и произошла метисация среднестоговских и новоданиловских. Территория последнего района находится недалеко от Предкавказья, поэтому вполне вероятно и проникновение каких-то кавказцев сюда. Первыми же из коневодов в район Дуная и дальше на Балканы повели экспансию именно новоданиловские, что и зафиксировано памятниками суворовско-даниловской группы. Подкурганный тип захоронения тоже впервые появляется у новоданиловских, в принципе от него в дальнейшем и пошла культура насыпания курганов ямной и майкопской культурами ( эти кстати возникли почти одновременно). Вторжения же новоданиловских на Дунай и даже в Среднее Подунавье датируется еще второй половиной 4 тыс. до н.э. Об этом у Дергачева: "Миграция скотоводческого населения на юг и запад привела к более или менее существенному смешиванию разнокультурного и разноэтнического населения, что сопровождалось интенсификацией этно- и культурогенетических процессов, приведших к полному или частичному обновлению или переоформлению участвовавших в этом процессе общностей. Для трипольской общности можно говорить о двух наиболее явных последствиях. Первое — восприятие земледельческим населением традиции по изготовлению керамики с примесью ракушки и ряда перечисленных выше типов оружия, которые получили впоследствии самостоятельное развитие и распространились по всему ареалу культуры. Второе последствие — окончательное оформление под влиянием восточных племен четко выраженного восточного зонального варианта среднего Триполья. Иными были последствия проникновения степного населения в Трансильванию и Подунавье. В Трансильвании и Потисье (Деча Мурешулуй, Чонград) пришлое степное население, очевидно втянутое в процесс переоформления культуры Тисапольгар и зарождения культуры Бодрогкерестур-Горнешть (Roman 1981: 21 ff; 1981a: 242 и след.; Comşa 1987: 56), по видимому, вскоре было ассимилировано, не оставив сколько-нибудь заметных следов в развитии этого региона. Иначе сложились обстоятельства в низовьях Дуная. Давление степного населения здесь привело к частичному вытеснению местного населения на юг и запад. А в зоне их наиболее интенсивного взаимодействия вскоре формируется новая культура — культура Чернавода 1. Она занимала низовья Дуная от его устья до речки Олт. Главная отличительная черта культуры — органическое сочетание местных гумельницких и восточных степных культурных элементов (Roman 1981; 1981a; Dumitrescu V., Balomei, Mogoşanu 1983: 126; Comşa 1987: 67). В отличие от первого, второй этап во взаимодействии пришлого скотоводческого и местного земледельческого населения приходится на вторую половину среднего — конец энеолита — Кукутень АВ-Триполье В 2,СУ 1 и характеризуется снятием военной ситуации. Присутствие скотоводческих племен в Северо-Западном Причерноморье по-прежнему засвидетельствовано подкурганными погребениями Суворовской группы позднего горизонта (Прибужаны, Ново-Котовск, Хаджимус, Рени и др.). Но они уже лишены прежней пышности и богатства в металлических изделиях, что, по видимому, свидетельствует об утраченных связях с Северобалканскими металлургическими центрами. " Таким образом натиск коневодов северопричерноморских степей начался с новоданиловских. Чернавода 1 никак не связана с трипольскими. Далее на базе культур Черновода 1 и Чернавода 2 формируются культура озера Эзеро и Троя 1. Были ли они индоевропейскими? Трудно сказать, раннние слои Трои у Вас отнесены к яфетидам. Но Чернавода 3 формируется только при следующей экспансии северопричерноморских коневодов где-то на рубеже 24-23вв. до н.э. Эту волну экспансии логично связать с ахейскими греками. Однако греки при своем распространении на юг Балканского полуострова шли по следам каких-то индоевропейцев, а в Малой Азии фиксируются палайцы, лувийцы и неситы, которые возможно представляют более раннюю волну проникновения индоевропейцев на юг от культур Чернаводы. Скорее всего первоначальное новоданиловское население Чернаводы получило подкрепление еще до ямной экспансии сюда от метисов новоданиловцев-среднестоговцев. И стало индоевропейским. А трипольские к этим культурам могут иметь отношение только через контакты усатовской культуры с Чернаводой 2.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Пыльцын пишет: цитата: Насчет хеттов-несситов в отношении знакомства с лошадью на раннем своем этапе я сильно, конечно, загнул в предудущем посте. С лошадьми они были, видимо, знакомы. А вот с военным использованием лошади - точно нет. Потому что этому использованию от хурритов учились. А у кого семиты-гиксосы учились военному использованию лошади? Сие тайна, покрытая мраком исторических исследований на тему гиксосов. "Случайное изобретение" - как в компьютерной стратегии? В исторические мифы верите? Изобретение боевых колесниц в те времена примерно равнозначно изобретению ядерной бомбы в наши, а то и похлесче будет. Или племена какой-нибудь Ботсваны в состоянии воспроизвести ядерную бомбу в ближайшее десятилетие? ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, я имел в виду не то, что гиксы должны были оставить промежуточные культуры, а то, что они их должны были смести (как смели те же гунны). На пути к Египту (а целью гиксосов был только Египет, а не какие-нибудь хурриты - самая богатая цивилизация того времени, которую и стоит завоевывать с применением новейшего оружия - боевых колесниц) были лишь майкопская культура и эти самые хурриты, потому что при движении по полупустыням, разделяющим хурритов Верхней Месопотамии и Египет, семитские племена ввиду своей малочисленности того периода вряд ли могли оказать серьезное сопротивление армии боевых колесниц. Так вот майкопская культура и загнулась в тот период, а пришедшая ей на смену северокавказская (видимо с долины Терека) оказалась много беднее майкопской. Так что если гиксосы - катакомбники, то они или смели майкопскую культуру, или вовлекли племена этой культуры в свое начинание - поход на Египет. Хурриты же уже после похода гиксосов на Египет создают царство Митанни, которое и возглавляется индоевропейской династией. То бишь катакомбники либо покорили хурритов, либо договорились с ними, потому что катакомбникам, конечно, нужна была передышка (провиант, ремонт техники) перед броском на Египет через сирийскую и палестинскую полупустыни. Ну и передали хурритам навыки управления боевыми колесницами и приемы обучения лошадей для такого типа боя. Скорее всего часть катакомбников и осталась в Северной Месопотамии, они и возглавили царство Митанни в дальнейшем. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну нет, славяне - народ достаточно южный. Но расселившийся к северу. Это довольно парадоксально, ибо в II-VIII веках основным путем народов в Европе был путь с севера на юг и с востока на запад. А славяне шли против течения. Славяне в северной части Европы действительно шли против течения - с юго-запада на север-восток и восток, т.е., с территории Польши в Белоруссию и к Волхову. При образовании Киевской Руси северный диалект (новгородский) сильно отличался от южного (киевского) и только в результате образования единого государства эти диалекты сблизились. На эту тему (миграций славян в восточном направлении) достаточно написано у Седова. Вроде его никто не опроверг пока. А южные (из восточных) славяне вышли из антского союза племен, он же полянский. И имели долговременные связи с восточно-иранскими племенами юга Украины, откуда и есть языковые заимствования, которых нет у северных. Еще были вятичи и радимичи, которые пришли много позже 5-6 веков (основной волны миграции славян на территорию Восточно-Европейской равнины) из Польши и вклинились между южными и северными. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну получается, что англичане почти везде, где они селились - от Виргинии до Австралии ...ВЛАДИМИР-III пишет: селились в более теплом климате. Стало быть, они должны переживать (хотя бы уже сейчас) общий культурный подъем, а через 1000 лет деградировать. В Северной Америке они его и переживают, в Австралии, видимо, тоже. По крайней мере про деградацию англо-австралийцев я ничего не слышал. За последующей деградацией дело, по видимому, не встанет.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Пыльцын пишет: цитата: Еще одно сомнение относительно ваших схем. У Вас шнуровые культуры есть продолжения ямной. Но шнуровые культуры лошадь то тоже не использовали, по словам Титова. Опять резкий хозяйственно-культурный скачок, связанный с перемещением в лесную зону. В лесную зону переместились еще племена Линейно-Ленточной керамики, которые Вы относите к яфетидам. Вот что написано у того же Дергачева: "Еще более значительной по протяженности была общность культуры Линейно-Ленточной керамики. С этой общностью связывается зарождение и распространение хозяйственно-культурного типа мотыжных земледельцев, специфичного для условий умеренной зоны Средней Европы (Чебоксаров, Чебоксарова 1971: 193; Решетов 1980: 40). Возникнув в середине 5 тыс. до н.э. в Среднем Подунавье, на поздней — младшей фазе развития — эта культурная общность распространилась на всю Среднюю Европу (Müller-Karpe 1968, 115), распавшись на две большие территориальные группы: западную и восточную. Первая из них охватила Восточную Францию, Нидерланды, Германию, Чехию и часть Моравии. Вторая распространилась в Юго-Западной Словакии, Западной Венгрии, Восточной Австрии, части Моравии, Малопольше и Юго-Западных областях Восточной Европы. Одной из зон проникновения культуры Линейно-Ленточной керамики было Карпато-Поднестровье (Рис. 6). Сейчас здесь известно порядка 200 памятников этой культуры. Большие группы памятников открыты на Верхнем Днестре на Украине, в Молдове (Пассек, Черныш 1963; Захарук, Телегин 1985; Ларина 1988; Larina 1994: 51) и в восточных областях Румынии (Comşa 1959; 1987: 37; Vlassa 1959; Teodorescu 1966). В Карпато-Поднестровье комплексы этой культуры полностью перекрывают ареал ранее бытовавшей культуры Криш. Они распространяются на всю лесостепную зону и, как установлено О. Лариной (Larina 1994: 52) , они обычно гнездятся группами, расположенными на низких речных террасах и приурочены к наиболее плодородным пойменно-луговым почвам. Площадь поселений колеблется от 1 до 4-5 га. Содержат остатки углубленных в почву жилищ (Рис. 7: 1 ) и только изредка — наземные с глинобитными печками или открытыми очагами или кострищами. Кремневый инвентарь (Рис.7: 4-8, 13-18) в целом мало чем отличается от инвентаря культуры Старчево-Криш, хотя он более разнообразен (Коробкова 1987: 165). Встречаются изделия из обсидиана. Чаще чем в ранненеолитических культурах обнаруживают каменные зернотерки. Появляются глиняные прясла и грузила (Рис.7: 23-25). Среди каменных орудий специфичны колодкообразные долота и тесла (Рис. 7: 19-20). Своеобразна керамика (Рис. 7: 26-39). Столовая посуда из плотной массы с примесью растительности тщательно заглажена или залощена. Орнаментирована прочерченными линиями в сочетании с округлыми или овальными наколами — нотным орнаментом. Кухонная посуда из грубой массы в основном повторяет формы столовой посуды. Характерен орнамент в виде насечек, ногтевых вдавлений, налепные рельефные валики. Хозяйство носителей этой культуры носило комплексный характер с возросшим, по сравнению с предшествующим периодом, значением животноводства и земледелия (Larina, Kuzminova 1994). На основании серии элементов, характерных для керамики групп Желиз и Шарка, а также радиоуглеродных определений, памятники Карпато-Поднестровья рассматриваются как позднейшие в системе культуры Линейно-Ленточной керамики с нотным орнаментом, и время их бытования определяется последней четвертью 5 тыс. до н.э. " Собственно отсутствие расписной керамики и другой по сравнению со средиземноморским расовый тип при образовании Триполья логичней всего связать именно с племенами этой культуры, по Дергачеву: "Культура Боян представляет крайне северную периферийную группу большой, уже упомянутой, фракийской этнокультурной общности (Тодорова 1986: 97). Эта культура сложилась в низовьях Дуная и на ранней фазе занимала главным образом лишь центральные районы Мунтении. Но уже на второй фазе — Джулешты ее ареал резко расширяется, охватывая территорию от Олта до устья Сирета включительно Юго-Восточную Трансильванию (Соmşa 1974: 32, fig. 10). Проникнув в верховья Олта, а оттуда, через Брецкий перевал, в низовья Сирета, пришлое население взаимодействует с местными племенами культуры Линейно-Ленточной керамики. Процесс этот завершается появлением в указанных районах памятников типа Прекукутень 1, фиксирующих, с одной стороны, конец культуры Линейно-Ленточной керамики, а, с другой — начало формирования культуры Прекукутень-Кукутень-Триполье, развитие которой знаменует переход к эпохе энеолита." Таким образом, привязать днепро-донецких к формированию Триполья оказывается весьма сложно, ранние трипольские возникают на базе племен Линейно-Ленточной керамики при метисации с культурой Боян. Далее южное влияние усиливается, но засчет уже другой культуры - Гумельницы, где в контактной зоне с трипольскими образуется культурный комплекс Болград-Альдень. После чего в среднем Триполье и получает распространение в Триполье расписная керамика. Но Триполье при своем распространении на север-восток в дальнейшем распадается на два значительных локальных варианта - первоначальный и восточный. Возможно, что именно только в восточном локальном варианте при ассимиляции днепро-донецких трипольские и превращаются в индоевропейцев, тогда как в западном они остаются яфетидами. При возникновении шнуровых культур ситуация, скорее всего, повторилась - экспансия культуры шаровидных амфор с запада(происхождением от КВК) натолкнулась на позднетрипольских и позднеднепро-донецких, в результате чего и возникли шнуровые культуры. Кстати, у Вас хронология Днепро-Донецкой культуры почему-то расходится с принятой у советских археологов - у Вас 4600-3300, тогда как Телегин пишет о конце 5 тыс.-середине 3тыс. Т.е., по Телегину Трипольская и Днепро-Донецкая культуры фактически ровесники - и родились одновременно почти, и померли "в один день". На мой взгляд, Вы в своей "идее фикс" - доказать преемственность славян от трипольцев - зашли слишком далеко, и соответственно, "передернули карты". Всякая "идея фикс" обычно приводит к печальным последствиях - факты (может быть и не очень многочисленные) начинают интерпретироваться исключительно в пользу этой идеи. А поэтому даже правдоподобность исторической реконструкции начинает пропадать в угоду "идеи фикс". В отношении же земледельческого архетипа культуры славян не обязательно выводить его от трипольцев. Есть и другая интерпретация. Нашел Ваши карты и аннотацию к ним на упомянутом сайте. Постараюсь чего-нибудь и по ним сказать, если хотите.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: ранние трипольские возникают на базе племен Линейно-Ленточной керамики при метисации с культурой Боян. Влияние линейно-ленточников на регион не следует преувеличивать, для них это был периферийный район, отделенных от их центров не менее, чем днепро-донецкая. Линейно-ленточные племена - тоже яфетиды и должны иметь сходный рассовый тип. Чего не скажешь о трипольцах. Телегин, кстати, спутал калиброванную и некалиброванную шкалы, что регулярно приводит к путанице в датировках. Пыльцын пишет: На мой взгляд, Вы в своей "идее фикс" - доказать преемственность славян от трипольцев - зашли слишком далеко, и соответственно, "передернули карты". Всякая "идея фикс" обычно приводит к печальным последствиях - факты (может быть и не очень многочисленные) начинают интерпретироваться исключительно в пользу этой идеи. А поэтому даже правдоподобность исторической реконструкции начинает пропадать в угоду "идеи фикс". В отношении же земледельческого архетипа культуры славян не обязательно выводить его от трипольцев. Есть и другая интерпретация. Все это усугбляется "скрытостью" древнейших славян - т.е. невозможно сказать с точностью, какая археологическая культура точно соответствовала их ареалу 1000 и даже 500 лет до н.э. Каковы же другие интерпретации. Пыльцын пишет: Нашел Ваши карты и аннотацию к ним на упомянутом сайте. Постараюсь чего-нибудь и по ним сказать, если хотите. Конечно хочу. За последний месяц я, правда, внес некоторые изменения - прежде всего касательно Северного Кавказа, где в 700 году до н.э. доживали каякентско-хорочоевская, кобанская и кобяковская (она - на Нижнем Дону, но тоже связана с северокавказцами - так что, как видите, традиция расселяться с Кавказских гор на север у "кавказцев" очень давняя и неоднократно повторяемая, так что влияние кавказцев, но не хурритов на индоевропейцев могло случаться неоднократно) культуры. Пыльцын пишет: Были ли они индоевропейскими? Трудно сказать, раннние слои Трои у Вас отнесены к яфетидам. Но Чернавода 3 формируется только при следующей экспансии северопричерноморских коневодов где-то на рубеже 24-23вв. до н.э. Эту волну экспансии логично связать с ахейскими греками. Однако греки при своем распространении на юг Балканского полуострова шли по следам каких-то индоевропейцев, а в Малой Азии фиксируются палайцы, лувийцы и неситы, которые возможно представляют более раннюю волну проникновения индоевропейцев на юг от культур Чернаводы. Каких индоевропейцев? Пеласгов? Но по языку (Кносс, Нарцисс) они никак не могли относиться к индоевропейцам. Идея о индоевропейскости догреческой Греции - давняя, но неверная. Палайцы, действительно, фиксируются в Малой Азии с XXV века до н.э., но хетты и лувийцы проникают как раз в 23 веке (может даже на век позже).
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Влияние линейно-ленточников на регион не следует преувеличивать, для них это был периферийный район, отделенных от их центров не менее, чем днепро-донецкая. Линейно-ленточные племена - тоже яфетиды и должны иметь сходный рассовый тип. Тем не менее в регионе возникновения ранних трипольцев линейно-ленточная керамика присутствует в большом количестве мест, а вот присутствия днепро-донецких не обнаруживается. Представители ЛЛК довольно долго (около полтысячелетия) продвигались по лесным массивам Центральной Европы прежде чем попасть в правобережное приднестровье, поэтому вполне могли принять в свой состав северных кроманьоидов, вследствии чего их расовый тип и претерпеть должен был определенные видоизменения. Так что этот ваш аргумент в пользу днепро-донецких не может быть "сражающим на повал". Кроме того, регион проживания днепро-донецких отделен от ранних трипольских Буго-Днестровской культурой, которая не сразу исчезает с появлением ранних трипольских. Вряд ли днепро-донецкие могли перескочить через буго-днестровских. ВЛАДИМИР-III пишет: Каких индоевропейцев? Пеласгов? Но по языку (Кносс, Нарцисс) они никак не могли относиться к индоевропейцам. Идея о индоевропейскости догреческой Греции - давняя, но неверная. Палайцы, действительно, фиксируются в Малой Азии с XXV века до н.э., но хетты и лувийцы проникают как раз в 23 веке (может даже на век позже). Пришлось восстановить свои знания по истории Древней Эллады. Действительно, до 12в. до н.э. там фиксируется лишь одно существенное вторжение 22-20вв. до н.э., которое связывают с миниями (с их керамикой), отождествляемыми с ахейцами. Этим вторжением элладские периода и разделяются на ранний и средний. Правда разброс датировки достаточно большой - 3 века - может у Вас есть более точная датировка? Однако в Фессалии в районе 2500гг. до н.э. эры фиксируется культура Димини, вероятно не индоевропейская. Но она синхронна по времени палайцам в Малой Азии по вашим датировкам. Если палайцы раьше всех оказались южнее культур Чернаводы, то как-то это сомнительно выглядит - получается только они одни и как-то прорвались от Чернавода 2 на юг. Тут что-то не так. Правда предыдущие догреческие племена именуют не только пеласгами, но еще и карийцами, а этим вполне есть исторический аналог в Малой Азии. ВЛАДИМИР-III пишет: Все это усугбляется "скрытостью" древнейших славян - т.е. невозможно сказать с точностью, какая археологическая культура точно соответствовала их ареалу 1000 и даже 500 лет до н.э. Каковы же другие интерпретации Здесь особых сложностей я не вижу. В 1000г. до н.э. был самый расцвет лужицкой культуры, к 500г. до н.э. она загнулась практически. Загнулась по двум причинам: 1) возраст пришел - от начала унетицкой культуры до данного срока почти 1500 лет и прошло, 2) лужицких в их самый последний возраст долбали сначала киммерийцы, а потом скифы - стариков почти и добили. Но вроде на рубеже 5 и 4 вв. до н.э. с севера на основую территорию лужицкой культуры пришли поморские ( или в другой интерпритации кошубского варианта лужичан) племена, которые и ассимилировали остатки лужицких. В итоге появилась культура подклешевых погребений - ранняя славянская. Кстати скифы куда-то пропали в 3в. до н.э. из причерноморских степей (вроде только в Крыму остались), может быть и часть их свой вклад в возникновение подклешевой культуры внесли. Другая интерпритация происхождения славян идет от унетицких-лужицких. Унетицкие ведь возникли в северной части среднедунайской котловины. При этом ряд историков возникновение унетицких аж 2100гг. до н.э. датирует. По указанной мною уже карте из книги Рындиной ямные племена на стыке 24-23 вв. проникли не только в область Чернаводы, но и на средний Дунай, примерно в долину Тисы. Западнее них (примерно по Дунаю) располагалась культура Брно-Лишни-Евизовице, про которую я в интернете ничего к сожалению не нашел. Собственно от метисации ямников с местными, по всей видимости и возникли унетицкие, так как у Монгайта написано, что унетицкая культура появляется вроде как без преемственности со существовавшими здесь до нее культурами. Кроме ямников никто новые элементы в унетицкую внести не мог. Однако ямники наверняка за длительный срок пребывания в среднедунайской котловине превратились из скотоводов в земледельцев - до этого тоже самое случилось со скотоводами еще в предыдущей экспансии - второй половины 4 тыс. до н.э. Так что странного тут ничего нет - протославяне и произошли от ямников (правда весь вопрос каких - то ли усатовских, то ли других), как и протогреки. Причем их вычленение из ямной общности и произошло почти одновременно - на стыке 24-23 вв. до н.э.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Тем не менее в регионе возникновения ранних трипольцев линейно-ленточная керамика присутствует в большом количестве мест, а вот присутствия днепро-донецких не обнаруживается. Зато днепро-донецкие племена умели делать большие марш-броски, не оставляя промежуточных культур. Пример - те же зимниковцы и иеневцы по отношению к яниславцам. Такой же марш-бросок создал из ямниковского выселка афанасьевскую культуру в Сибири. Подобно этому произошло и сложение Триполья. Пыльцын пишет: может у Вас есть более точная датировка? Фессалия - уже 22 век, остальная Греция - 20. Пыльцын пишет: Правда предыдущие догреческие племена именуют не только пеласгами, но еще и карийцами, а этим вполне есть исторический аналог в Малой Азии. С карийцами сложнее всего. Не есть ли они родственники палайцев? Но пелазги - точно не индоевропейцы. Пыльцын пишет: Но вроде на рубеже 5 и 4 вв. до н.э. с севера на основую территорию лужицкой культуры пришли поморские ( или в другой интерпритации кошубского варианта лужичан) племена, которые и ассимилировали остатки лужицких. Странно, но тогда эти - "поморские" и есть славяне? Пыльцын пишет: . Кстати скифы куда-то пропали в 3в. до н.э. из причерноморских степей (вроде только в Крыму остались), Еще была Малая Скифия - в Добрудже. А так - Гумилев считал, что сарматы осуществили геноцид скифов. Пыльцын пишет: Западнее них (примерно по Дунаю) располагалась культура Брно-Лишни-Евизовице, про которую я в интернете ничего к сожалению не нашел. Это т.н. среднедунайская культура. Я вижу в них тупиковую линию развития, оборвавшуюся на агафирсах. К славянам они не относятся. Пыльцын пишет: превратились из скотоводов в земледельцев - до этого тоже самое случилось со скотоводами еще в предыдущей экспансии - второй половины 4 тыс. до н.э. Это невозможно (во всяком случае с т.з. культурологии). Я прежде всего говорю об архетипе культуры. Земледельцами могут стать только охотники-собиратели, скотоводы - никогда (не появится у них земледельческая культура, хотя сеять они могут). Вы сразу же вспомните кочевников-индоариев, которые превратились в индийцев-земледельцев. Но там местная традиция - от Хараппы. И во всех иных случаях то же самое.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Зато днепро-донецкие племена умели делать большие марш-броски, не оставляя промежуточных культур. Пример - те же зимниковцы и иеневцы по отношению к яниславцам. Такой же марш-бросок создал из ямниковского выселка афанасьевскую культуру в Сибири. Подобно этому произошло и сложение Триполья. Афанасьевская культура находится на территории Минусинской котловины, где климат и растительность более всего напоминает украинские степи. В Сибири есть еще приалтайские степи, но они с более холодным континентальным климатом. Кроме того, быстрый переход через Среднюю Азию под силу только скотоводам-кочевникам, поэтому эта аналогия с охотниками малоуместна. В принципе передвижения охотников не должны быть более быстрыми чем земледельцев. И вряд ли они быстрые марш-броски в состоянии были делать. Потому что зачем? Если им на пятки никто не наступает, то передвижение может быть обусловлено лишь численным ростом, когда охотничьи угодья не в состоянии обеспечить возрастающее население. Но оно же не могло тогда расти скачкообразно как в последнике века. Земледелие же в трипольском регионе отличается необходимостью постоянно менять поля, поэтому ранние трипольские и не оставили долговременных поселений. Природные же условия приднестровья (кроме самого юга)мало чем отличаются от той же долины Северского Донца, насколько я понимаю. Чего же днепро-донецкие на Северском Донце стали скотоводами-коневодами, а в приднестровье земледельцами? Нелогично это как-то. Племенам же линейно-ленточной керамики осваивать территории приднестровья под земледелие было сподручнее, там как там природные условия аналогичны центральноевропейским - у них навыки такого освоения уже должны были сформироваться до пересения в Приднестровье. Кроме того, насколько я понимаю, трипольские хоронили в скорченном положении на боку, а днепро-донецкие - вытянуто на спине. Кстати из всех ямников скорченно на боку хоронили только усатовцы. ВЛАДИМИР-III пишет: Странно, но тогда эти - "поморские" и есть славяне? Скорее всего да. Но ассимиляция поморскими лужицких племен могла привести к реальной языковой ассимиляции поморских лужицкими. Славяне первоначально, видимо, оказались сравнительно небольшим народом, поэтому о них ничего и не слышно почти все античное время. В отличие от тех же германцев. Но отсидевшись во время походов готов и гуннов в болотах и полуболотах и "набравшись там сил", они и начали экспансию на обезлюдевшие территории на юг - на Балканский полуостров, и на запад - на освободившиеся от германцев земли после ухода последних в пределы Римской империи. А также на восток - но и там экспансия велась мирно, без больших военных столкновений с балтами и финно-уграми. Т.е., славянская экспансия была мирной в отличие от германской. ВЛАДИМИР-III пишет: Это невозможно (во всяком случае с т.з. культурологии). Я прежде всего говорю об архетипе культуры. Земледельцами могут стать только охотники-собиратели, скотоводы - никогда (не появится у них земледельческая культура, хотя сеять они могут). Ну за полтысячелетия вполне, наверное, возможно превращение скотоводов в земледельцев. А за следущие полтысячелетия и изменения в архетипе культуры могут произойти. Кстати, италики у Вас вроде скотоводы по архетипу культуры. Но ведь римляне формировались отнюдь не из кого-то другого. А по типу культуры их к земледельческо-воеенному народу надо отнести. Никакого всаднического там сословия не было. Патриции есть просто первые сподручные Ромула, который организовывал свой этнос из всяких бандюг. Да и основа римской армии - пешие легионы, а не колесничие, как у кельтов на начальном этапе. У греков, кстати, архетип культуры тоже сменился с аристократическо-всадничевского до демократически ремесленно-земледельческого.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: В Европе часть ямных племен углубилась в леса Польши и положила начало культуре шаровидных амфор. Здесь и ранее селились арийские племена воронковидных кубков, которые с 3500 по 3000 год до н.э. распространили технологию пахотного земледелия от Галиции до Южной Швеции. КВК хоронили своих по неолитическому обряду - в положении вытянуто на спине. Как они у Вас от трипольских произошли - совершенно не понятно. Скорее они от днепро-донецких напрямую произошли, либо были автохонной ветвью кроманьоидов. Тогда как культура шаровидных амфор является, видимо, синтетической - есть положения скорченно на боку, вытянутые и скорченные на спине, а также даже сидячие. Так что исключительно от ямников эта культура всяко не могла произойти. Да и ровесники они с ямниками, поэтому никак не может культура шаровидных амфор быть производной от ямной. Тогда как в культурах шнуровой керамики происходит переход к преобладанию "скорченно на боку" - явное наследие трипольской культуры. Лишь в средне-днепровской культуре наряду со "скорченно на боку" встречается и "вытянуто на спине" - наследие днепро-донецких. Что-то сильно много в этом стволе близких по территории культур у Вас путаницы. И логики никакой я в вашей преемственности культур данного региона никак найти не могу.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Племенам же линейно-ленточной керамики осваивать территории приднестровья под земледелие было сподручнее, там как там природные условия аналогичны центральноевропейским - у них навыки такого освоения уже должны были сформироваться до пересения в Приднестровье. Увы, между концом линейно-ленточной керамики (которая отнюдь не совпадала с ареалом даже раннего Триполья; могу привести карту; просто понятие "Западная Украина" вводит немного в заблуждение - она ведь довольно большая) и началом Триполья зазор в 3 века (Энеолит СССР, с 175). Одним словом, итоговая монография 1982 года - "Энеолит СССР", в которой Триполью посвящена целая часть, не дает никакого однозначного ответа на вопрос о генетических связях ТРиполья с Дунайскими культурами. Согласен, есть доводы "за", но доводов против не меньше. Пыльцын пишет: А также на восток - но и там экспансия велась мирно, без больших военных столкновений с балтами и финно-уграми. Т.е., славянская экспансия была мирной в отличие от германской. А как Вы объясняете это чудесное отсутствие военных столкновений? Только без тезиса о "пустоте" пространств России и Белоруссии - он никуда не годится: финны обитали там 6-7 тысячелетий до славян, а балты 2-3 тысячи, и странно было бы чтобы они не заполнили все пригодные экологические ниши. Пыльцын пишет: У греков, кстати, архетип культуры тоже сменился с аристократическо-всадничевского до демократически ремесленно-земледельческого. Нет, греки перешли от скотоводства к торговой цивилизации. Причем относительно быстро (еще Одиссей возмущается, когда его принимают за купца, т.е. для VIII века до н.э. были еще сильны архетипы неторговой культуры). Да и невозможно в Греции создать земледельческую культуру. Это не Нил и не Армянское нагорье. Пыльцын пишет: КВК хоронили своих по неолитическому обряду - в положении вытянуто на спине. Как они у Вас от трипольских произошли - совершенно не понятно. Согласен. Похоронный обряд - важнейший определитель для первобытных культур, поскольку на нем держится представления о верованиях соответствующего племени. Но, во-первых, погребальные обряды - не единсьвенные признаки для установления родства культур, а во-вторых, известны случаи резкой смены погребальных обрядов. Что касается КВК, то она сыграла колоссальную роль в распространении земледелия (пашенного) к северу от Дуная. Так что ямники здесь не при чем. Пыльцын пишет: Да и ровесники они с ямниками, поэтому никак не может культура шаровидных амфор быть производной от ямной. Вот это точно не аргумент. Афанасьевцы с ямниками тоже почти ровестники.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Странно, но тогда эти - "поморские" и есть славяне? Наткнулся в инете на старую, но интересную статью (книгу) А.Г. Кузьмин "Из предыстории народов Европы". В ней утверждается, что венеты и есть поморские. При этом существовали три венетские области: в Прибалтике, на севере Адриатики (известные всем венеты - протовенецианцы) и на северном побережье Галлии и на юге Британии. Про последних упоминается у Цезаря: "О венетах арморейских данных значительно меньше. О них сообщается в записках Юлия Цезаря, но интерес к ним в записках чисто утилитарный. Венеты оказались трудным противником. Они были отличными мореходами, и их корабли имели определенное преимущество перед римскими. Их оказалось трудно победить, поскольку они владели всеми гаванями в Галлии и имели опорные пункты в Британии. Их поселения располагались на мысах и косах, вдающихся в море, так что с суши они были практически неприступны из-за морских приливов, перекрывавших подходы к поселениям. При длительной осаде венеты на кораблях вывозили всех жителей и имущество в другое место, не оставляя неприятелю никаких ценностей. Благодаря господству на море, венеты «сделали своими данниками всех плавающих по этому морю». [259. Записки Юлия Цезаря и его продолжателей о галльской войне, о гражданской войне, об александрийской войне, об африканской войне. М., 1962. С. 43, 44-45.] " Все три ветви венетов - морские народы. В отношении славян-венетов в дальнейшем получилось так, что название венеты закрепилось за славянами у германцев. Для венетов характерно захоронение в каменных ящиках в урнах с человеческим лицом, а также погребение вождей с конями. Венеты проникли в Прибалтику где-то в 11в. до н.э. "Здесь важно отметить, что Балтийское море не случайно называлось «Венетским заливом», причем в определенных местах оно называлось «Венетским» еще и во времена С. Герберштейна (XVI в.). Очевидно, венеды заселяли большую часть морского побережья и некогда господствовали на нем. Если искать следы венедов по культу коня, то, видимо, древнейшим свидетельством будет курганный могильник в Резнес на северном берегу Западной Двины, недалеко от Риги. Могильник возник примерно в XI в. до н.э. и действовал на протяжении пяти столетий. О культе коня здесь свидетельствуют находки более сотни лошадиных зубов. [250. Ср.: История Латвийской ССР. Т. I. Рига, 1952. С. 22.] Но трудно говорить о непрерывном существования этого культа на протяжении обозначенного времени. В Литве наиболее ранние погребения с конями датируются лишь II – I вв. до н.э. Более всего же их приходится на 800 – 1200 гг. При этом, как и у адриатических венетов, вместо коня очень часто клали конское снаряжение. [251. Ср.: Р.К.Куликаускене. Погребения с конем у древних литовцев. СА. Т. XVII. М., 1953. С. 213 и др. Конское снаряжение является отличительным признаком погребений киммерийцев и протомеотов, причем у последних в могилу часто клали чучело коня. Ср.: А.И.Тереножкин. Киммерийцы. С. 95 – 96, 99– 100, 153, 213 – 215; Н.В.Анфимов. Сложение мсотской культуры и ее связи со степными культурами Северного Причерноморья // Проблемы скифской археологии. М., 1971. С. 172.]" Так что версия о происхождении славян от метисации венетов с поздними лужицкими находит подтверждение. "Вопроса о взаимоотношении адриатических и балтийских венетов касались многие авторы. А.С.Фаминцын, в частности, указывал на некоторые параллели в верованиях. По Страбону, адриатические венеты поклонялись священной роще, озеру, семи источникам. Поклонение дубовым рощам и источникам А.С.Фаминцын отмечал у балтийских славян. Самой же яркой деталью, сближавшей венетов столь отдаленных друг от друга областей, являлось почитание коня. Священная конюшня при главном боге на острове Рюгене насчитывала 300 лошадей, причем непосредственно около идола находился белый конь, кормить которого и ездить на котором мог только верховный жрец. С помощью священного коня осуществлялось гадание, и конь являлся непременным атрибутом языческого культа и в Арконе, и в Ретре, и в Щецине, и в Волине – т.е. основных центрах балтийских славян. [247. А.Фаминцин. Божества древних славян. СПб., 1884. С. 15, 20, 24 – 25,] Однако славяне этот венетский культ унаследовали, очевидно, в процессе ассимиляции дославянского населения. " В этой же статье утверждается, что ястрофская культура не была автохонной, а привнесена пришельцами, в качестве которых по легендарной версии выступают выходцы из фракийце-киммерийцев. При этом: "Оказывается, что на территории Германии вообще нет исконной германской топонимики, в то время как негерманская представлена довольно обильно. [297. Ср.: Н. Bahlow. Namenforschung als Wissenschaft. Deutschland Ortsnamen als Denkmaler keltischer Vorzeit. Neumunster, 1955; E. Roht. Sind wir Germanen? Das Ende eines Irrtums. Kasscl, 1967.] .... Основная масса скандинавской топонимики сближается не с германской, а с кельтической (или «кельто-скифской»). [299. G. Johansson. Svenska ortnamnslandelser. Goteborg, 1954.] Вместе с тем в Южной Скандинавии, где обычно искали прародину германцев, наблюдается разрыв в культурах между эпохами бронзы и железа, что заставляет предполагать вмешательство внешнего фактора (в этот период не обязательно германского). [300. Ср.: А.Л.Монгайт. Указ соч. С. 324.] " С норманнами еще интереснее :Согласно другой версии, норманны во II в. во главе с Роллоном приходят с Дона. Анналист Саксон дает даже точную дату: 166 г. [303. MGH SS. T. VI. Hannovaere, 1844. PP. 576, 689.] В начале н.э. с Дона в Западную Европу проходили отдельные ираноязычные группы, в частности роксаланы и аланы. [304. См.: В.А.Кузнецов, А.К.Пудовин. Аланы в Западной Европе в эпоху Великого переселения народов Советская археология, 1961, № 2; В.Б.Виноградов. Аланы в Европе Вопросы истории, 1974, № 8; Б.А.Калоев. Венгерские аланы (ясы). Историко-этнографический очерк. М., 1996.] О некоторых аспектах истории алан – «русов-тюрк» будет сказано ниже в связи с упоминанием восточных источников о «двух видах» русов. Здесь отметим, что на севере Франции и соседней Бельгии имелись обширные могильники погребенных аланов. А вождь норманнов из Норвегии Роллон, захвативший в начале X в. эту часть французской территории, считал себя потомком Роллона II в. Почти наверняка норманский викинг оправдывал свою операцию памятью великого предка. Об этом прямо сказано в «Хронике герцогов нормандских, составленной в XII в. по заказу потомка герцогов – Генриха II Бенуа де Сент-Мор. Роллон считал завоеванную территорию своей прародиной и в 911 г. согласился признать себя вассалом французской короны. А отвоеванная (или возвращенная) им территория стала практически самостоятельным «Герцогством Нормандским». На северо-западе Европы получило значительное распространение имя Алан (Ален) и Алдан (кельтический вариант этого же имени). Широкое распространение получило также понятие «асы» как своего рода высшая категория норманнов и даже божества. А это – самоназвание алан Подонья, которых русские летописи и венгерские источники именуют ясами, грузинские источники – «осами» (нынешние аланы-осетины). Примечательна также версия исхода с Танаиса, воспроизведенная исландским сказителем XIII в. Снорри Стурлусоном. В Саге об Инглингах говорится о Великой Свитьод (обычно совершенно необоснованно трактуемой как «Великая Швеция»), которая занимала обширные области около Танаиса. [305. См.: Стурлусон Снорри. Сага об Инглинах. Пер. и примеч. С.Д.Ковалевского Средние века. Вып. 36. М., 1973. С. 238-264. Отрывок из саги воспроизведен в Кн.: Джаксон Т.Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе. М., 1993.] Здесь была страна асов – Асаланд, вождем которой был Один, а главным городом – Асгард. Оставив в городе своих братьев, Один, следуя предсказанию, повел большую часть асов на север, затем на запад «в Гардарики». После чего повернул на юг в Саксонию. Здесь довольно точно представлен возникший в VIII – IX вв. Волго-Балтийский путь (о нем речь будет ниже). Примечательно также, что «Гардарики» в этом изложении – восточный берег Балтики, где, согласно Саксону Грамматику, Один оставил свой след. После ряда перемещений Один поселился в Старой Сигтуне, у оз. Меларн. Эта область получит название Свитьод ил Манхейм (жилище людей). А Великая Свитьод будет называться Годхейм (жилище богов). По смерти (а боги скандинавов смертны) Один вернулся в Асгард, забрав с собой всех умерших от оружия. Снорри упоминает скальда конца IX в. Тьодольфа, который передавал предание об Одине. Очевидно, оно было сродни тем преданиям, которые подвигли Роллона запять области реальных аланских могильников в Северной Франции, а Тура Хейердала побудили (незадолго до его кончины) поискать на Дону и в Приазовье легендарный Асгард, откуда в Швецию пришел «славянский бог» Один. В IX в. по Волго-Балтийскому пути шло интенсивное движение и с запада на восток и с востока на запад. Об этих «встречных» движениях речь пойдет в следующей главе. В Западной Европе аланы смешивались с разными племенами. Часть их ушла с вандалами в Северную Африку, часть вместе с гуннами-фризами и готами участвовала в походе из Восточной Европы (черняховская культура) на Дунай, где сложилась держава Аттилы. И знаменитый историк VI в. Иордан, создавший первую историю готов, был аланом ." В принципе получается, что все исторически известные индоевропейские народы Центральной Европы нельзя объединить в какую-ту праобщность - все прибыли в разное время из Северного Причерноморья. Лужицкие, видимо, раньше всех, далее кельты, потом германцы. Отдельно прибыли венеты, а протобалты тоже отделены от всех. Италики, видимо, образовались от разных центральноевропейцев - лужицких, протокельтов, иллирийцев. Насчет отличия протославян от протобалтов в статье написано: "Славян от балтов отличает прежде всего наличие в их составе центральноевропейского альпийского расового типа и населения культуры колоколовидных кубков. В Прибалтику также проникали этнические волны с юга, но это были иные волны... Язык приальпийского населения, равно как и населения культуры колоколовидных кубков, очевидно, отличался от балто-днепровских и причерноморских языков. Приальпийское население, по всей вероятности, в своих истоках вообще не было индоевропейским." В принципе это потдверждает происхождение славян от унетицко-лужицких. Унетицкие и сложились в приальпийской области, на севере среднедунайской котловины. Далее они проникли на территорию Польши и ГДР, где ассимилировали племена шнурой керамики. Но исходной областью формирования протославян - лужицких и была Паннония, про которую сохранилась у славян легенда: "В XIII в. в Польше и Чехии распространяется легенда о «трех братьях» – Чехе, Лехе и Русе. Легенда сразу предстает в нескольких вариантах. В Польше отцом братьев объявлялся Пан, с которым связывалось и название Паннонии. В «Великопольской хронике» XIII–XIV вв. легенда подана как некое откровение. «Поскольку поляков называют также и лехитами, следует узнать, почему их называют этим именем. В древних книгах пишут, что Паннония является матерью и прародительницей всех славянских народов. «Пан» же, согласно толкованию греков и славян, это тот, кто всем владеет... Итак, от этих паннонцев родились три брата, из которых первенец имел имя Лех, второй – Рус, третий – Чех». [362. «Великая хроника» о Польше, Руси и их соседях XI–XIII вв. М., 1987. С. 52.] Это была польская интерпретация легенды. Но был и вариант, связывавший начало славян с Адриатической Хорватией, именно вариант, сходный с более ранним представлением русских летописцев. Здесь указывали даже и место, где некогда проживали родоначальники славянских племен. [363. См.: Г. Янушевский. Откуда происходит славянское племя Русь. Вильна, 1923.] " Интересно, что энтоним пеласги находит объяснение в славянских языках : "Локализация летописцем изначального расселения славян в Иллирии, видимо, опиралась на изустные предания. Но достоверность их подтверждается фактом близости языка соседей – лигуров с запада и пелазгов с юго-востока. У тех и других реки и мелководья назывались «вада», а у лигуров культ Купавона вполне совпадал со славянским Купала. [361. См.: А.И.Немировский. Каталог этрусских кораблей в «Энеиде». ВДИ, 1978, № 1.С. 146-147.] Да и само этническое название «пелазги» («люди моря» или «поморья») яснее всего сохранилось, как отмечено выше, именно в славянских языках...На ряд древних славянских топонимов в Паннонии указал еще П. Шафарик. Так, озеро Балатон (Блатно-болото у славян VI в.) называлось Pelso, т.е. Плесо. [349. П.И.Шафарик. Указ. соч. Т. I, Кн. 2. С. 117 – 118. Автор приводит анлогичные топонимы на всей территории расселения славян." Вряд ли указанные вещи идут от славянского расселения 5-6 веков н.э. Скорее всего они идут еще от унетицких.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Что касается КВК, то она сыграла колоссальную роль в распространении земледелия (пашенного) к северу от Дуная. Так что ямники здесь не при чем. Но и трипольские тоже. ВЛАДИМИР-III пишет: Пыльцын пишет: цитата: Да и ровесники они с ямниками, поэтому никак не может культура шаровидных амфор быть производной от ямной. Вот это точно не аргумент. Афанасьевцы с ямниками тоже почти ровестники. У Вас афанасьевцы по схеме вообще отдельно стоят - непонятно от кого они производная - то ли от ямнмиков, то ли от среднестоговцев. В принципе ямная общность первоначально состояла из весьма разрозненных этнических состовляющих в силу своей большой территории. Оттого и много локальных вариантов. От кого из локальных вариантов произошли афанасьевцы? Логично предположить, что от восточных. А там потомки хвалынской культуры, которая вполне возможно даже не среднестоговская. Так что здесь вопрос достаточно еще не выяснен. А когда культуры находяться рядом, то производная не может возникнуть одновременно с производящей. К тому же по выводам археологов носители шаровидных амфор двигались от территории КВК, а не от ямной общности. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, греки перешли от скотоводства к торговой цивилизации. Причем относительно быстро (еще Одиссей возмущается, когда его принимают за купца, т.е. для VIII века до н.э. были еще сильны архетипы неторговой культуры). Да и невозможно в Греции создать земледельческую культуру. Это не Нил и не Армянское нагорье. Греция не Нил и не Армянское нагорье. Но в Беотии основным занятием и было земледелие. А выращивание оливок и производство вина - они что, торговая деятельность? Данные культуры тоже на земле возделываются, поэтому они по определению земледельческие, но специализированные. В Спарте вообще было натуральное хозяйство - без земледелия оно не возможно. В течении темных веков греки утратили связи с внешним миром - откуда тогда было взятся торговому архетипу культуры? Сие произошло позже - уже после 8в. до н.э. Поздеэлланский (микенский) период все же был не слишком долог, чтобы сразу преобразовать скотоводческий архетип в торговый. ВЛАДИМИР-III пишет: А как Вы объясняете это чудесное отсутствие военных столкновений? Только без тезиса о "пустоте" пространств России и Белоруссии - он никуда не годится: финны обитали там 6-7 тысячелетий до славян, а балты 2-3 тысячи, и странно было бы чтобы они не заполнили все пригодные экологические ниши. Вам памятна легенда о призвании Рюрика? А ведь в ней фигурировали два финнских и два славянских племени. Вряд ли бы такое было возможно при завоевании славянами финно-угров. С балтами сложнее, но ведь существовала же голядь уже после основания Москвы. ВЛАДИМИР-III пишет: Увы, между концом линейно-ленточной керамики (которая отнюдь не совпадала с ареалом даже раннего Триполья; могу привести карту; просто понятие "Западная Украина" вводит немного в заблуждение - она ведь довольно большая) и началом Триполья зазор в 3 века (Энеолит СССР, с 175). Я в этом вопросе отталкивался от уже приведенной цитаты из Дергачева. Но примерно тоже самое написано и в книге Рындиной.
Пыльцын: Насчет карт. Что-то существенное могу сказать только о семитах. "По данным лингвистов, в IV тысячелетии до н.э. произошло разделение протосемитского языка на несколько ветвей. В Центральной Аравии тогда обитали протоарабы, дальше на север - амореи и арамеи, северо-восточнее – аккадцы, севернее – эблаиты, северо-западнее – хананеяне (волны семитоязычных переселенцев в III-I тысячелетия до н.э. будут раз за разом накатываться на страны «благодатного полумесяца», изначально заселенные яфетидами и дравидами, и в авангарде этого процесса окажутся эблаиты и аккадцы), ...Семиты приходят в земледельческие области «благодатного полумесяца» уже будучи скотоводами-кочевниками, но приручение верблюда состоялось гораздо позже – в конце II тысячелетия до н.э., поэтому основным домашним скотом древнейших семитов были ослы. Скорее всего, причиной выселения первых волн семитов из Аравии в III тысячелетии до н.э. послужило высыхание полуострова, синхронное с высыханием Сахары, а оставшиеся в регионе древние арабы одомашнили верблюда и приспособились к пустыне." Как протоарабы могли приспособиться к пустыне в 3 тыс. до н.э., когда они одомашнили верблюда лишь в конце 2? Как известно, родиной западных семитов была Сирийская полупыстыня. Именно там они, наверное, и одомашнили ослов. Часть семитов проникла восточнее - аккадцы, которые были ассимилированы западными семитами в Древней Вавилонии в начале 2 тыс. до н.э. Возникновение же арабов датируется стыком 2 и 1 тыс. до н.э., когда аморейские племена и пришли в Аравийскую пустыню. Как известно, древние евреи считали идумеев (арабов) родственным народом. А вот хааннеи таковыми для древних евреев не являлись. Какие племена жили в пустынной Аравии до переселения туда амореев (и жили ли вообще) - я не знаю, но они могли быть лишь этническим субстратом для пересилившихся сюда амореев. Поэтому называть их протоарабами - все равно что называть яфетидов протоиндоевропейцами.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Наткнулся в инете на старую, но интересную статью (книгу) Увы, книга сия наполнена вздором и измышлениями. Но даже при этом я могу поверить всему, что там написано, окромя "руссо-тюрков" - вот этого быть просто не могло. То что мог позволить себе в XIX веке Бичурин (а он считал тюрок автохтонами Средней Азии и Восточного Туркестана), мы себе позволить не можем. Пардон. Сейчас спешу, но отвечу подробно на все Ваши утверждения (особенно насчет арабов - ведь Аравия могла быть столь же влажной еще в III тысячелетии до н.э. как и Сахара; библейские же генеалогии не стоит принимать настолько всерьез).
Пыльцын: Руссо-тюрки, насколько я понял, это шутка автора. Там же есть подобная про "славянского бога" Однна. Хотя там хватает, конечно, некоторых недоразумений. Однако записки Цезаря я не проверял, но вряд ли автор врал по этому поводу. По поводу происхождения норманнов от аланов - не знаю, но гипотеза такая, наверное, возможна. Однако убедительных доказательст этой версии нет. Меня в этой книге заинтересовали два основных момента - собственно венеты (вроде убедительно автор показывает, что их нельзя путать собственно со славянами) и вопрос происхождения германцев. Ясторфская культура выглядит для меня возникшей "ниоткуда". А уж "пер" народов оттуда выглядит и вовсе фантастически, если считать ее автохонной. С какой-то небольшой территории вышло столько воинственных племен (надо еще вспомнить про кимров и тевтонов, против которых римляне в самом зените своих воинских подвигов еле устояли), что просто диву даешься. Если там не было метисации перед возникновением ясторфской культуры, то автохоны просто не в состоянии были столько народу "выдать на гора". В книге же есть ссылка не немцев, что названия там не германские, поэтому германцы - практически однозначно - недавние пришельцы. Которые, как и унетицкие перед ними, ассимилировали здешние племена шнуровой керамики. Аравия вряд ли могла быть увлажненной в 3 тыс. до н.э. и даже во второй половине 4 тыс. до н.э., потому что общепринятая версия создания египетской цивилизации - как раз обезвоживание Сахары. Если учесть, что освоение нильской долины должно было начаться за несколько веков до создания централизованного государства, то датировка этого освоения должна быть не позднее середины 4 тыс. до н.э. Климатический же оптимум и приходится на неолит, соответственно в те времена в Сахаре и Аравии температуры должны были быть выше чем сейчас. А сейчас там летом невыносимая жара, я был в октябре, но даже в этот месяц температура днем под 40 на солнце в долине царей в Луксоре. Все библейские версии происхождения народов не стоит, наверное, воспринимать всерьез, но про себя родимых (с кем в родстве) древние евреи не должны были наврать. Да и после исчезновения западносемитского куста народов (финикийцы, арамеи, амореи в чистом виде, халдеи) у семитов только и остались древние евреи и арабы - остались те, кто был связан с колонизацией Аравии. Остальные фактически вымерли (некое арамейское племя до сих пор существует, оно исповедует христианство - недавно сюжет в "Вокруг света" про них видел).
ВЛАДИМИР-III: Ув. Пыльцын, извиняюсь дико, что не смог последние дни поддерживать дискуссию - был очень занят "доделыванием" карт на Гумилевский сайт. Сейчас - через 5 часов - еду на юг, но мы с Вами обязательно додискутируем. Но должен заметить, что степень увлажнения Афразийской степи-пустыни, достаточная для земледелия, и степень, достаточная для пастбищного скотоводства - разные вещи. Афразийская степь стала настоящей пустыней только к концу II тысячелетия до н.э., когда и был одомашнен верблюд - с целью передвижения по ней. Древние семиты не вымерли, а ассимилировались арабами (и не в результате чего-то мистического, а в результате их завоеваний - точно также римляне распространили латинский язык на пол-Европы), но арабы не составляют единого этноса (если это Вы имели в виду), отличите марокканца от иракца сейчас вряд ли меньше чем отличие нумидийца от халдея во времена Александра Македонского. По поводу библейских генеалогий - приеду 2 августа, напишу подробно.
полная версия страницы