Форум » История » Хронология славян и смежных с ними народов 1-500 гг. » Ответить
Хронология славян и смежных с ними народов 1-500 гг.
ВЛАДИМИР-III: Ну вот - как обещал - ХРОНОЛОГИЯ СЛАВЯН И СМЕЖНЫХ С НИМИ НАРОДОВ. Написал до 1000 года, но пока помещаю до 500. Будут и комментарии. Вообще же складывается очень интересная картина славянских древностей I-V вв н.э. Но ладно, первым делом Хронология, которая по насыщенности и остросюжетности вполне соперничает с уже созданными мной Хронологией ВМВ и Хронологией Альтфорумов Предыстория: III век до н.э. Царство гетов в Дакии. Кельтские племена распространились в Средних Карпатах, Южной Польше, Словакии, Румынии, пересекли Дунай и вторглись в Малую Азию и Грецию. Языги и роксаланы – племена сарматов перешли Дон и завоевали Скифию. Часть скифов ушла в Добруджу (Малая Скифия), часть укрепилась в Таврии. Культура скифов-сигиннов в Восточной Венгрии. Балтийская юхновская культура к северу от Десны. Кельты-скордиски господствуют на Дунае. В Приднестровье появились с северо-запада бастарны – смешанная кельтско-германская группа племен, которые также включили в себя иранские и фракийские племена. II век до н.э. Латенизированная Пшеворская культура в Польше. В ее ареале впоследствии упоминаются лугии, но их племенной союз включал как кельтские, так и германские племена. Связь с предшествующей Латенизированная Зарубинецкая культура в Северной Украине. В ее ареале впоследствии упоминались суовены, боруски и савары. Ее связь с Пшеворской культурой гипотетична. Из глубины Азии в Причерноморье приходят племена спалов (вероятно они родственны жившим на Сырдарье ираноязычным хионитам). Кельты-тевриски осели на Драве и Саве. Расцвет кельтских городов на Дунае. Латенская культура в Закарпатье. Племена германцев начинают расселение из Дании на юг и достигают Альп и границ Рима. Бургунды на острове Борнхольм. I век до н.э. Усиление даков. Вандалы переселяются из Скандинавии на Вислу и Одер. Оксывская археологическая культура? Руги высадились на южном побережье Балтики до готов. 72 год до н.э. первое упоминание германцев. Упадок кельтских городов на Дунае по причине германских и римских завоеваний. Королевство Маробода в Центральной Европе. Нашей эры 1 Высадка готов в устье Вислы. Руги живут на южном побережье Балтики. 5 Римские войска выходят к Эльбе. 6 Рим признал Маробода царем маркоманнов. 9 Разгром германцами под руководством Арминия римлян в Тевтонбургском леву. Отпадение зарейнской Германии от Рима. 10-11 Поход римских войск в Германию. 14-15 Рим воюет против марсов и хаттов в Германии. 17 Рим разгромил царство Маробода. Вместо него королем маркоманнов назначен гот Катуальда. 19 Арминий убит своей родней. 28 Антиримское восстание фризов. 39 Война Рима с германскими племенами на Рейне. 47 Рим вновь подчиняет фризов. 40-е Передвижение аланов из-за Урала на Северный Кавказ. 50 Война Рима с хаттами. Маркоманны полностью ассимилировали кельтов-бойев в Богемии. 52-85 Сарматский царь Фарзой в северо-западном Причерноморье. 57 Тира на Днестре – союзный с Римом город. 60 Вторжение сарматов и роксоланов в междуречье Тисы и Дуная. 65 Рим поселил в Мезии 100 тысяч человек задунайских племен, спасавшихся от сарматов. 73-74 Война Рима против германцев на Верхнем Рейне. 75 Нашествие аланов в Мидию и Армению. 77 Плиний Старший упоминает о венедах близ Вислы. 80 Рим окончательно устанавливает границу с германцами по Рейну и лимесу, отделяющему от Германии Декуматские поля. 83 Война Рима против хаттов. 85-89 Война Рима против Дакии. 86 Союзники Дакии – бастарны и роксаланы перешли Дунай и опустошили большую часть Мезии. 88 Вторжение маркоманнов и квадов в Паннонию. 89 Сарматы вторглись в Паннонию. 92 Война Рима против сарматов и свевов. 98 «Германия» Тацита. Упоминаются венеды, которые «простирают разбойничьи набеги между певкинами и феннами». 100 Готы начали движение с побережья Балтики на юго-восток. 101-106 Завоевание Римом Дакии. 110-е После уничтожения значительной части населения Дакии Рим заселяет Дакию римлянами. 120-е Консолидация аланского племенного союза. 134 Вторжение аланов в Парфию. 130-е Предки хазар в низовьях Терека и Сулака. 157-158 Война Рима против даков, бежавших на север к Днестру после завоевания Дакии. 150-е Хунну появляются на Яике, смешиваются с местными угорскими племенами и превращаются в гуннов. 165-167 Эпидемия чумы. 160-е Вандалы продвинулись от междуречья Эльбы и Одера к верховьям Эльбы. 167-180 Маркоманнские войны. Квады, маркоманны, костобоки, лангобарды, буры и аланы одновременно атаковали всю дунайскую границу Рима. 171 Часть вандалов – асдинги и лакринги пришли к границам Дакии и разгромили костобоков. Костобоки вторглись в Дакию. Ответный поход римлян достиг верховий Днестра. Арест царской семьи костобоков. Языгский корпус отправлен на службу в Британию. В Дакии, Паннонии, Мезии и римской Германии поселены отдельные задунайские племена. 172 Мир Рима с квадами. 173 Разгром Римом языгов на льду Дкная. 175 Мир Рима с языгами. Языги обещали вернуть Риму 100 тысяч пленных, квады – 50 тысяч, аланы – 15 тысяч. Римские крепости устроены в землях квадов и маркоманнов. 176 Квады попытались уйти от Дуная на север – в область свевов, но Рим отговорил их. 180 Рим вывел гарнизоны с земель маркоманнов и квадов. 188 Неудачное антиримское восстание в Рейнской Германии. 190 Аланы разгромили хазар. 190-е Гепиды под руководством короля Фастиды пробились от побережья Балтики через земли бургундов на юг. 200 Готы достигли Припятских болот и Западного Буга. Столкновение их с суовенами и борусками – носителями Зарубинецкой археологической культуры. Спалы населяют северное побережье Черного моря. Возникновенение племенного союза аламайнов во главе с королем Гайбомаром. 200-е Готы разгромили суовенов и борусков. 210-е Готы пришли в Землю Ойум в Приазовье. Их столкновение с племенами спалов. 213 Война Рима с германскими придунайскими племенами. 215 Карпы напали на Тиру. 220-е Гунны усиливаются между Яиком и Волгой. 231-233 Аламайны вторглись в Рецию. 234-235 Аламайны вторгаются в пределы Десятинных полей. 236 Война Рима против сарматов и карпов. 238 Готы в союзе с карпами вторгаются в Мезию. 245-247 Война Рима с задунайскими племенами: карпами и бастарнами. 247 Празднование 1000-летия Рима. 248 Готы, вандалы, карпы, бастарны и тайфалы напали на Добруджу. 249 Новое вторжение готов в Дакию. Римляне оставили часть Дакии восточнее реки Олт. 250 Гепиды начинают движение с Нижней Вислы на юг. Королевство Свитьод в центре Швеции во главе с Ингви из династии Инглингов. Столица – Уппсала. Хавки вошли в состав племенного союза саксов. 251 Разгром готами римских войск на Дунае. Погиб император Деций. Новый император заключил с готами мир, обещав ежегодные субсидии. 252 Вторжение готов на Балканы. С ними вместе выступают венеды, за победу над которыми император Волузиан получает титул Венедский. Спалы строят для готов морской флот в Северном Причерноморье. Эпидемия чумы. Натиск готов и скифов на Боспорское царство. 253 Первый морской поход готов в Малую Азию. 254 Маркоманны вторгаются в Паннонию и достигают Равенны. Готы опустошают Фракию. 256 Морской поход готов и боранов в Малую Азию. Боспорцы – союзники готов. 257-258 Морской поход готов в Малую Азию. 259 Победа Рима над аламайнами. 250-е Гепиды сокрушили племена древнейших славян – лугиев на Средней Висле. 260 Роксаланы вторглись в междуречье Тисы и Дуная. 260-275 Династическая борьба в Боспорском царстве. 262 Морской поход готов в Малую Азию. 264 Вторжение готов вглубь Малой Азии. 267 Вторжение готов в Малую Азию. Эрулы дошли до Афин. 268 Готы воюют во Фракии и Греции. Победа Рима над готами при Наисе в Мезии. 260-е Гепиды достигли границ Рима в Дакии. 269 Готы разгромили Томы. Готы прошли через Карпаты в Трансильванию. Рим разгромил под Наиссом готов, герулов, бастарнов и гепидов. 270 Рим разгромил ютунгов. Маркоманны и квады отброшены за Дунай. 271 Римское население эвакуируется из Дакии. Провинция оставлена. Рим разгромил карпов. 280 Рим расселил 100 тысяч бастарнов в Мезию. 280-290 Война гуннов с аланами. 289-293 Война Рима с сарматами на Среднем Дунае. 290 Гепиды, обосновавшиеся в северной Дакии, попытались продвинуться на юг, но были отбиты вестготами. 292 Рим воюет с сарматами. 293 Боспорцы напали на Малую Азию, но были разгромлены Римом. 295 Рим разгромил на Нижнем Дунае карпов и бастарнов. 300 Вестготы заселили Молдавию, тайфалы – Олтению, вандалы – Верхнюю Тису, виктоалы – Банат, гепиды – Трансильванию. Хатты, хамавы, бруктеры, батавы, тунгры, тенкеры, убии и сигамбры создали племенной союз франков. 301 Рим разгромил карпов. 313 Рим отражает нападение франков на Рейне. 320 Победа Рима над готами на Дунае. 322 Сарматский царь Равсимод вторгся в Паннонию, но был разбит римлянами. 323 Первое массовое обращение готов в христианство. 330 Херуски вошли в племенной союз саксов. 332 Мир Рима с готами. Война готов с сарматами в Банате. Гибель готского короля Видигойи. 334 Рим расселил 300 тысяч сарматов во Фракии, Паннонии, Македонии и Италии. 335 Вандалы поселились в Паннонии в качестве федератов. 336 Война готов против вандалов. Гибель короля вандалов Визимара. 340-347 Деятельность Ульфилы по христианизации готов. Готский алфавит. 348 Ульфила изгнан из готских земель и со своими последователями поселился в Нижней Мезии. 350 В междуречье Тисы и Дуная вторглись сарматы – аргараганты и лимиганты. Разгром ими языгов. 356-358 Вторжение сарматов-аргарагантов во главе с царем Зизаисом в Паннонию и Мезию. 357 Рим побеждает аламайнов близ Аргентората (Страсбурга). 359 Сарматы-лимиганты разгромлены Римом при поддержке тайфалов и сарматов-аргарагантов. 360 Сарматы – аргараганты и лимиганты поселены Римом в Италии и Галии. Гуннские племена перешли через Волгу и атаковали аланов. 360-е Заселение хазарами Волжской дельты. 367 Рим нанес поражение вестготам и прекратил их статус федератов. 369-372 Борьба языческой и христианской партий среди вестготов. 370 Разгром гуннами аланов. 371 Захват гуннами донских и прикаспийских степей. 373 Саксы и бургунды вторглись через Рейн в Галлию. Начало войны гуннов с готами. 374-375 Вторжение квадов и сарматов в Паннонию. 375 Вторжение гуннов через Тамань в Крым и разгром ими Готского королевства. Самоубийство Германариха. Маркоманны прорвали римскую границу Норика и достигли Адриатики. 376 Готы во главе с Винитарием разгромили славян, которые под руководством Божа продвинулись с Буга на Средний Днепр. Часть готов бежала от гуннов через Дунай в Римскую империю. Гунны захватили Бесарабию, а также захватили и разрушили полностью город Тиру. Строительство вестготами Вала Атанариха в Южной Молдове против гуннов. 377 Вторжение гуннов под руководством Алафея и Сафрака в Паннонию. 378 Восстание готов на Дунае и разгром ими римской армии при Адрианополе. 380 Король гуннов Баламбер разгромил готов под руководством Винитария. Винитарий погиб, а Баламбер взял в жены его племянницу Вадамерку. Король остготов Витимир. После гибели Витимира королем остготов стал юный Видирих. От его имени управляли Алатей и Сафрак. Остготы ушли к Днестру. Новый император Римской империи Феодосий I дипломатически урегулировал готскую проблему. Готы стали федератами империи, а аланы ушли на север. Лангобарды переселились из Нижней Саксонии к границам Паннонии. 380-382 Готы разорили большую часть Греции. 381 Готский король Атанарих посещает Константинополь для переговоров, но убит там. 382 Часть готов во главе с Фритигеном поступили на службу Риму. 383 Рим позволил гуннам под руководством Алафея и Сафрака поселиться на правах федератов в Паннонии. 382 Вестготы поселяются в Мезии в качестве союзников Рима. 383 Ютунги вторглись в Рецию и опустошили ее. 394 Римский император Феодосий разбил при Аквилее франков и поддерживаемого ими узурпатора язычника Евгения. 395 Марокоманны и квады прорвали римскую границу в Норике. Готы восстали и напали на Грецию. Окончательный раздел Рима на Гесперию и Византию. Гунны проникли в Закавказье и совершили набег на Сирию. 396 Разгром Аларихом остготов в Греции. Маркоманны поселены Римом на правах федератов в Паннонии. 399 Восстание готов под руководством Гайны и захват ими Константинополя. Население Константинополя перебило несколько тысяч готов. 400 Разделение славян на антов, склавинов и венедов и начало их расселения по Восточной Европе. Готы под руководством Гайны разорили Фракию, но были отброшены за Дунай другим готским отрядом Фравитты. Гайна казнен гуннским князем Ульдином. Король саксов Витта. 401 Вандалы из Паннонии ушли на запад. Стилихон воюет против вандалов в Реции. Вторжение вестготов в Италию. 402 Вестготы получили для поселения юго-западную Паннонию. Аланы на римской службе напали на вестготов южнее По. 403 Стилихон разгромил вестготов под Вероной. 405 Вандалы пытались перейти Рейн, но были разбиты франками. Погиб король вандалов Годегизекл. Остготы под руководством язычника Радагайса прошли через Паннонию и Норик в Италию. У Флоренции были разбиты. Центр гуннской державы переместился в Паннонию. 406 Нашествие вандалов, аланов и свевов, перешедших Рейн у Майнца, в Галлию. 408 Казнь Стилихона в Риме. Вестготы трижды осаждают Рим. 409 Вандалы, аланы и свевы в Испании. 410 Взятие вестготами Рима. 411 Два вождя – аланский Гоар и бургундский Гунитарий в Нижней Германии провозгласили императором Иовина. 412 Вестготы вторглись в Галлию. 413 Основание Бургундского королевства на Роне. 414 Вестготы вторглись в Испанию. 414-415 Война вестготов с вандалами в Испании. 418 Основание вестготского королевства на юго-западе Галлии. Мирный договор с Римом. 428 Гейзерих – король вандалов и аланов. 429-439 Захват вандалами и аланами Африки. 430 Гунны достигли Рейна. 434 Бледа и Аттила во главе державы гуннов. Тяжелый мир между Византией и гуннами. Византия пошла на множество уступок и увеличение дани. 436-439 Война вестготов с Римом. 438 Иран основал Дербенд. 440 Король остготов Валамер подчиняется Аттиле. Аттила установил полный контроль на Северном Кавказе. Заключил соглашение с персидским шахом Иездегердом. Аттила обвинил епископа города Маргуса, что в среднем Подунавье, в том, что он вошел в его страну и ограбил могилы гуннских царей. В связи с этим Аттила совершил крупный набег на прилегающие римские провинции и опустошил их. 441-442 Вторжение гуннов на Балканы. Взят Сингидун. 443 Мир гуннов с Византией. Византия платит ежегодную дань – 800 килограммов золота. 445 Аттила убил Бледу и стало единоличным правителем гуннов. 447 Вторжение гуннов на Балканы. 448 Римское посольство к Аттиле. 450 Гуннское племя акациров на Дону. Гуннское племя альциагиров в Северном Причерноморье. Гуннское племя савиров на Волге и Куме. Гонория обручилась с Аттилой. Византия перестала платить гуннам дань. Попытка византийцев организовать убийство Аттилы. 451 Вторжение гуннов в Галлию. Битва на Каталаунских полях. Гунны, отсготы, часть франков и гепиды против римлян, вестготов, бургундов, аланов части франков и вандалов. Вторжение гуннов на Балканы. 452 Поход гуннов в Италию. Несмотря на обширные завоевания Аттила согласился на мир, так как в его войсках началась эпидемия. 453 Смерть Аттилы. Распад Гуннской державы. Битва при Недао. Эрулы, руги и гепиды против гуннов 454 Смерть Аэция. Остготы поселяются в Паннонии. Сын Аттилы Динтцик объединил гуннские племена ултзинзуров, биттугуров, бардоров и германцев-скиров (потомков бастарнов). 455 Гепиды стали федератами Византии с правом жить в Дакии. Взятие вандалами Рима. Независимость от гуннов племен между Черным и Каспийским морями. 457 Часть аланов, часть гуннов и скиры поселились в Малой Скифии. Готский федерат Аспар посадил Льва на престол Византии. Король турингов Бузин в Восточной Германии. 458 Абары разгромили сабиров на Урале. 459 Остготы заняли Иллирик. 460 Сабиры потеснили сарагуров на Волге. Часть свевов поселилась на Дунае напротив Паннонии. Другие свевы живут в Реции. 461 Мирный договор остготов с Византией. Теодерих отправился в Константинополь в качестве заложника. 463 Сарагуры подчинили акациров в Северном Причерноморье. Послы болгарских племен (огуров, сарагуров и оногуров) в Константинополе. 465 Война готов и гуннов в Южной Паннонии. 468 Неудачный поход флота Византии против вандалов. 468-469 Гунны под руководством Динтцика и Ернака неудачно воевали против Византии. На стороне Византии аланы и анты. 468-470 Война остготов против свавов, сарматов, скиров, гепидов и ругиев в Паннонии. Победа остготов. 470 Сарматы во главе с королем Бабаем укрепились в междуречье Тисы и Дуная. Королевство гаутов в Южной Швеции во главе с конунгом Хределем. Столица – Хеорот. 470-488 Утургуры во главе с Ернаком поселяются между Доном и Таманью. Кутургуры во главе с Динтциком – между Днепром и Азовским морем. 471 Сарматы заняли Сингидун. Император Лев казнил Аспара и его сыновей. Поход остготов в Италию. 472 Приход остготов из Паннонии во Фракию. Разгром византийцев и вспомогательных отрядов сарматов. Свав Рикимер взял Рим и сверг императора Анфемия. 473 Война остготов против сарматов. Разгром сарматов и гибель их короля Бабая. Остготы заняли Сингидун. Император Зенон обратился за помощью к булгарам против остготов. 476 Кимр Одоакр низложил Ромула Августула. Конец Римской Гесперии. Византия признала право вандалов на владение Африкой. 477 Осада Константинополя Теодорихом Страбоном. Остготы оказали помощь Византии. 481 Новый поход Теодериха Страбона к Константинополю. 482 Основание Киева. Династия Киевичей. Кий княжит над полянами – антами. Королевство ругов в Паннонии. Поход остготов в Фессалию. 483 Теодерих – король остготов назначен Византией командующим всеми войсками Балкан. 485 Война болгар с готами в Мезии. 486 Франки уничтожили Государство Сиагрия и заняли северную Галлию. 486-487 Конфликт остготов с Византией. 488 Уход остготов из Фракии в Паннонию. 489 Остготты проникли в Италию. 490 Гепиды заняли юго-западную Дакию, а также Сирмий и Сингидун. Остготы заняли большую часть Италии. 491 Первое вторжение склавинов на Балканы. 493 Король остготов Теодерих, взявши Равенну, стал фактическим правителем Италии. Набег кутургуров на Византию. 494 Война герулов с лангобардами. Гибель короля герулов Родульфа. 497 Византия признала Теодориха правителем Италии. Франки завоевали аламайнов. 500 Интенсивное крепостное строительство в Херсонесе. Племенные союзы полян (столица Гнезно), вислян (столица Краков), лендзян (столица Сандомир), силезян (столица Вроцлав), гоплан (куявов), мазовшан и поморян в Польше. Славяне проникают в Богемию и Словакию. Норвежская династия в Ютландии. Племенные союзы тавастов, суоми и карелов.
krolik: Вам стоит посмотреть матан а то исчо скажете, шо от перемены мест слагаемых сумма не меняецо
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: И никто, кстати, мне ничего не возразил. Ну, если я неправ, возразите. А где эти тезисы?
ВЛАДИМИР-III: Могу выложить. Только это будет уже отдельная тема.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Древнейшие индоевропейцы (еще до скотоводства и земледелия), как известно, были охотниками и собирателями. Средний Стог и Триполье были разветвлениями протонеолитического Днепро-Донецкого комплекса древнейших индоевропейцев - одни стали скотоводами, другие (под влиянием дунайских яфетических, а вовсе не семитьских культур) - земледельцами (древнейшая славянская традиция земледелия, кстати, оттуда). Вопрос продолжения традиций археологических культур и преемственности этнических единиц на базе этих культур весьма сложен. Дело в том, что, с моей точки зрения, новые этнические единицы возникают из метисации по крайней мере двух этнических субстратов, но их может быть и больше. Однако при метисации выделяется ведущий субстрат, который как бы ассимилирует ведомый, хотя определенные традиции новая этническая общность перенимает и от ведомого. Язык при этом практически всегда оказывается языком ведущего субстрата. Это легко продемонстрировать на современных народах – широко известно разделение западноевропейских народов на германские и романские. Так вот, несмотря на германские завоевания, в романских странах германские завоеватели были ассимилированы в итоге кельто-римским субстратом. И лишь в Великобритании пришельцам удалось навязать свой язык. Хотя в результате смешения язык и ведущего субстрата трансформируется, так французский в начале называли испорченной латынью, а итальянский тоже существенно отличается от латыни. Когда мы говорим о языковых семьях, то следует иметь в виду, что их объединяет лишь язык далекого предка, но процессы метисации могут внести существенные различия в этнический состав разных народов этой языковой семьи. В отношении же индоевропейской языковой семьи Вы считаете ее простой производной от Днепро-Донецкой культуры. Но Триполье и Средний Стог существенно разняться по основной деятельностной основе – одни земледельцы, а другие – скотоводы. Тогда как сами днепро-донецкие племена были охотниками и скотоводами, т.е., не занимались ни тем, ни другим (или занимались лишь в зачаточной степени). Столь разительная трансформация днепро-донецких выглядит маловероятной, при этом трансформация произошла по вашей версии и столь различные деятельностные основы как скотоводы и земледельцы. Оба этих перехода весьма сложны, а тут они происходят вообще практически одновременно. При том территории, где формируются новые этнические области, отличны от территории проживания днепро-донецких (Средний Стог правда формируется рядом). По вашей версии получается, что днепро-донецкие из своих лесов-болот проникли в степь и стали скотоводами на востоке Украины, а на ее западе – земледельцами. В общем победили природу по всем статьям – там где выгодно было заняться скотоводством - занялись им, а где выгодно земледелием, то занялись земледелием. Спрашивается: что их вытолкнуло из привычной среды обитания и заставило заниматься новыми для них деятельностями? Ответа у Вас нет, а поэтому вся эта конструкция выглядит замком на песке. Гораздо более логичной выглядит версия, что днепро-донецкие внесли свой вклад в новые формирующиеся этнические общности – Триполья и Средний Стог, но внесли в качестве не ведущего субстрата, а ведомого. Т.е., были ассимилированы ведущими субстратами этих культур. Которые и до метисации с днепро-донецкими занимались земледелием и скотоводством соответственно. Тем более что первоначальной областью возникновения трипольской культуры была северная Молдавия и Южный Буг по вашей версии (а по версии вашего оппонента и вообще Румыния), а от нее достаточно далеко от места обитания днепро-донецких. И лишь потом трипольская культура стала распространяться в направлении днепро-донецких, видимо ассимилируя последних. Эта ассимиляция и могла привести к известной трансформации расового типа первоначальных трипольцев. Культура Триполья периода расцвета (Среднее царство) поражает своим уровнем развития и поселений, и вещественных свидетельств. Вряд ли охотники и собиратели могли создать из состояния своей первобытности столь развитую цивилизацию. А вот развивающаяся цивилизация вполне могла ассимилировать этих охотников, тем более что они, скорее всего, находились уже в гомеостазе (судя по вашим датировкам возникновения Днепро-Донецкой культуры – в первой половине 5 тыс. до н.э., соответственно к середине 4 тыс. до н.э. днепро-донецкие должны быть на стадии перехода в гомеостаз). Указываемые Вами связи между шумерами и Араттой больше свидетельствуют в пользу того, что эти народы и входили в одну языковую семью. Если, конечно, Арата и есть Триполье. Тем более что закат обеих цивилизаций произошел почти одновременно по времени. В обоих случаях мы не обнаруживаем их прямых этнических потомков. Ведь после дезинтеграции Триполья археологи не нашли близких по уровню развития Триполью земледельческих цивилизаций рядом. Вы считаете, что последние трипольцы, смешавшись с ямниками, далее и стали осваивать Европу. Но где в Европе аналогичная Триполью земледельческая культура? Нет ее, а вот в ямной общности возникла новая культура – катакомбная как раз после смешения последних трипольцев с ямниками в Усатове. Сначала она носила смешанный земледельческо-скотоводческий характер, затем склонилась к скотоводству. Реально это означает, что скотоводы-усатовцы ассимилировали земледельцев-усатовцев. И почти сразу стали возникать катакомбные культуры, ведущее место среди которых и принадлежит ингульской. Скорее всего именно ингульцы изобрели боевую колесницу. А потом с помощью этого нового типа вооруженных сил и навели шороху по всему Ближнему Востоку и Египту. Так что некоторые культурные традиции (не земледельческие, а ремесленные) трипольцы и передали ямникам. Аналогичным образом и шумеры передали культурные традиции сначала восточным семитам, а потом семитам западным. А сами исчезли с исторического поля. Вы считаете, что шумеры принадлежали к яфетидам, скорее всего начальные трипольцы принадлежали к ним также. Сложнее с идентификацией общности Средний Стог. Насколько я понимаю, большинство историков склоняются к версии, что именно эта общность и есть начальная индоевропейская. Возможно, что так и есть. Но неясно этническое происхождение ведущего субстрата этой общности – начальных скотоводов. Откуда они пришли или были местными, ассимилировавшими днепро-донецких? Внятного ответа, на мой взгляд, нет. Мне кажется, что в этих скотоводах наличествовал компонент с Кавказа или Предкавказья (или даже Закавказья как у Иванова и Гармкелидзе). Ведь Кавказ представляет собой зону ландшафтного разлома, благоприятную в этом отношении для нового этнооборазования (по Гумилеву насчет ландшафтных разломов). Кроме того, Кавказ в те времена был наиболее значительным металлургическим центром Евразии, соответственно там был высокий уровень ремесленной индустрии. И поэтому народы, населявшие Кавказ, следует считать достаточно высокоразвитыми. Предкавказье же является степным регионом по существу, логично, что там и заниматься должны были скотоводством. А скотоводы Предкавказья (считай юга России), гранича с металлургическими центрами Кавказа и получая от них ремесленные изделия, вполне могли начать экспансию на север и северо-запад, ассимилировать днепро-донецких и сформировать этот Средний Стог. При этом язык начальных индоевропейцев и оказался близок языкам северокавказской языковой семьи.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Зато версия прихода хеттов в Малую Азию с Украины вдоль западного берега Черного Моря подтверждается хеттской классической поэзией. А сходство хурритов с хеттами объясняется их контактами и распространением хеттского культурного наследия по всей Европе Вообще-то хетты города хатти вроде начали завоевывать, двигаясь с востока Малой Азии вроде, а не с запада. Кроме того, имена хеттов настолько отличаются от даже ахейских греков, что вряд ли они формировались в одной культурной области - Чернавода. Если они формировались вместе, то почему язык хеттов признан древнейшим из индоевропейских, а греческий нет? Кроме того, почему Вы считаете, что хеттская культура настолько превосходила окружающие, что начала распространяться и в Европу, и к хурритам? Более вероятно, что хетты и хурриты из одного замеса были, а не греки и хетты, на мой взгляд. Просто хурриты вобрали в себя более значительный кавказский этнический компонент, а поэтому и не признаны индоевропейцами. Время же проникновения у них на восток Малой Азии примерно должно совпадать, далее хетты пошли на запад, а хурриты с Армянского нагорья - на юг. Вроде Ниневия была первоначально хурритским городом, лишь потом семиты ассимилировали здесь хурритов. Так что сходство хурритов с хеттами вполне объяснимо и без культурного влияния, значимость которого в те времена была весьма низкой - даже в более высокоразвитых и древних городах Месопотамии везде поклонялись местным богам, а влияние распространялось в основном через смешение. ВЛАДИМИР-III пишет: Урарты родственны скорее картавелам, чем яфетидам. А в Ханигальбате правила арийская династия Митанни (родственная индоариям). Пример Митанни как раз и говорит о том, что здесь арии смешались с какими-то кавказскими народами, при этом возглавив их. А чем картавелы отличаются от яфетидов? ВЛАДИМИР-III пишет: Пыльцын пишет: цитата: 1) Мифология: злой Кумарве (КРОНОС) свергнут богом грозы Тешубом (ЗЕВСОМ). Последний становится главой пантеона богов, его жена Хебат (ГЕРА) и сестра Шавушка (ГЕСТИЯ или ДЕМЕТРА) - играют важнейшие роли в этом пантеоне. Заимствование. То что это заимствование - надо доказывать, а если от общего предка, то доказывать не надо. Да и от кого к кому в таком случае заимствование? В трехтомнике "История Востока" пишут что от хурритов к грекам. А у Вас как? От хеттов к грекам и хурритам? Ну если возможны все варианты, то значит, что доказательст заимствования вообще нет. Гелиос и Селена у греков, насколько я помню, заняли подчиненное (точнее сказать отстраненное) положение в пантеоне богов. Т.е., они сами про себе, в дела других богов не вмешиваются, но подчиняются Зевсу. И от этих богов мало что зависит, потому что мир разбит на три царства - небо, воду, цаство мертвых. И догавариваться надо в первую очередь с теми богами, которые царства возглавляют. Солнце с луной при морском характере цивилизации греков оказались "не при делах". Шавушка с Савушкой ассоциируется конечно.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: У меня есть на эту тему подробные карты и таблицы последовательностей археологических культур (сам составлял). Могу выложить. Выложите, если не сложно. Тогда и разговаривать про них будет проще. А 15 тезисов тоже интересно почитать, потому что западную цивилизацию все же называют просто христианской, а не иудо-христианской.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: А 15 тезисов тоже интересно почитать, потому что западную цивилизацию все же называют просто христианской, а не иудо-христианской. Ув. Пыльцын, с интересом прочел Ваши посты. Сейчас спешу, но столь же обстоятельно отвечу. Завтра. Разумеется, я, как и все нормальные люди, считаю западную цивилизацию христианской и постхристианской - в XIX-XX вв, но на одном из альтисторических форумов (сейчас их уже полдюжины) мне пришлось так реагировать на настойчитвые попытки утверждать обратное. Таблицы лучше Вам переслать, потому что они в Ворде, но при этом там есть рисунки (стрелки).
Пыльцын: Таблицы вышлите, если не сложно. Мой e-mail есть в информации об участниках. Заранее благодарен.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Только это будет уже отдельная тема Естественно
ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: Естественно А в какой рубрике? Я до сих пор плохо разбираюсь в Ваших градациях. Это идеологическая полемика - точнее опровержение "исторического фэнтэзи" - вроде Фоменки или Мурада Аджи.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Вопрос продолжения традиций археологических культур и преемственности этнических единиц на базе этих культур весьма сложен. Дело в том, что, с моей точки зрения, новые этнические единицы возникают из метисации по крайней мере двух этнических субстратов, но их может быть и больше. Однако при метисации выделяется ведущий субстрат, который как бы ассимилирует ведомый, хотя определенные традиции новая этническая общность перенимает и от ведомого. Язык при этом практически всегда оказывается языком ведущего субстрата. Это легко продемонстрировать на современных народах – широко известно разделение западноевропейских народов на германские и романские. Так вот, несмотря на германские завоевания, в романских странах германские завоеватели были ассимилированы в итоге кельто-римским субстратом. И лишь в Великобритании пришельцам удалось навязать свой язык. Хотя в результате смешения язык и ведущего субстрата трансформируется, так французский в начале называли испорченной латынью, а итальянский тоже существенно отличается от латыни. Когда мы говорим о языковых семьях, то следует иметь в виду, что их объединяет лишь язык далекого предка, но процессы метисации могут внести существенные различия в этнический состав разных народов этой языковой семьи. В отношении же индоевропейской языковой семьи Вы считаете ее простой производной от Днепро-Донецкой культуры. Но Триполье и Средний Стог существенно разняться по основной деятельностной основе – одни земледельцы, а другие – скотоводы. Тогда как сами днепро-донецкие племена были охотниками и скотоводами, т.е., не занимались ни тем, ни другим (или занимались лишь в зачаточной степени). Столь разительная трансформация днепро-донецких выглядит маловероятной, при этом трансформация произошла по вашей версии и столь различные деятельностные основы как скотоводы и земледельцы. Оба этих перехода весьма сложны, а тут они происходят вообще практически одновременно. При том территории, где формируются новые этнические области, отличны от территории проживания днепро-донецких (Средний Стог правда формируется рядом). По вашей версии получается, что днепро-донецкие из своих лесов-болот проникли в степь и стали скотоводами на востоке Украины, а на ее западе – земледельцами. В общем победили природу по всем статьям – там где выгодно было заняться скотоводством - занялись им, а где выгодно земледелием, то занялись земледелием. Спрашивается: что их вытолкнуло из привычной среды обитания и заставило заниматься новыми для них деятельностями? Ответа у Вас нет, а поэтому вся эта конструкция выглядит замком на песке. Гораздо более логичной выглядит версия, что днепро-донецкие внесли свой вклад в новые формирующиеся этнические общности – Триполья и Средний Стог, но внесли в качестве не ведущего субстрата, а ведомого. Т.е., были ассимилированы ведущими субстратами этих культур. Которые и до метисации с днепро-донецкими занимались земледелием и скотоводством соответственно. Тем более что первоначальной областью возникновения трипольской культуры была северная Молдавия и Южный Буг по вашей версии (а по версии вашего оппонента и вообще Румыния), а от нее достаточно далеко от места обитания днепро-донецких. И лишь потом трипольская культура стала распространяться в направлении днепро-донецких, видимо ассимилируя последних. Эта ассимиляция и могла привести к известной трансформации расового типа первоначальных трипольцев. Культура Триполья периода расцвета (Среднее царство) поражает своим уровнем развития и поселений, и вещественных свидетельств. Вряд ли охотники и собиратели могли создать из состояния своей первобытности столь развитую цивилизацию. А вот развивающаяся цивилизация вполне могла ассимилировать этих охотников, тем более что они, скорее всего, находились уже в гомеостазе (судя по вашим датировкам возникновения Днепро-Донецкой культуры – в первой половине 5 тыс. до н.э., соответственно к середине 4 тыс. до н.э. днепро-донецкие должны быть на стадии перехода в гомеостаз). Указываемые Вами связи между шумерами и Араттой больше свидетельствуют в пользу того, что эти народы и входили в одну языковую семью. Если, конечно, Арата и есть Триполье. Тем более что закат обеих цивилизаций произошел почти одновременно по времени. В обоих случаях мы не обнаруживаем их прямых этнических потомков. Ведь после дезинтеграции Триполья археологи не нашли близких по уровню развития Триполью земледельческих цивилизаций рядом. Вы считаете, что последние трипольцы, смешавшись с ямниками, далее и стали осваивать Европу. Но где в Европе аналогичная Триполью земледельческая культура? Нет ее, а вот в ямной общности возникла новая культура – катакомбная как раз после смешения последних трипольцев с ямниками в Усатове. Сначала она носила смешанный земледельческо-скотоводческий характер, затем склонилась к скотоводству. Реально это означает, что скотоводы-усатовцы ассимилировали земледельцев-усатовцев. И почти сразу стали возникать катакомбные культуры, ведущее место среди которых и принадлежит ингульской. Скорее всего именно ингульцы изобрели боевую колесницу. А потом с помощью этого нового типа вооруженных сил и навели шороху по всему Ближнему Востоку и Египту. Так что некоторые культурные традиции (не земледельческие, а ремесленные) трипольцы и передали ямникам. Аналогичным образом и шумеры передали культурные традиции сначала восточным семитам, а потом семитам западным. А сами исчезли с исторического поля. Вы считаете, что шумеры принадлежали к яфетидам, скорее всего начальные трипольцы принадлежали к ним также. Сложнее с идентификацией общности Средний Стог. Насколько я понимаю, большинство историков склоняются к версии, что именно эта общность и есть начальная индоевропейская. Возможно, что так и есть. Но неясно этническое происхождение ведущего субстрата этой общности – начальных скотоводов. Откуда они пришли или были местными, ассимилировавшими днепро-донецких? Внятного ответа, на мой взгляд, нет. Мне кажется, что в этих скотоводах наличествовал компонент с Кавказа или Предкавказья (или даже Закавказья как у Иванова и Гармкелидзе). Ведь Кавказ представляет собой зону ландшафтного разлома, благоприятную в этом отношении для нового этнооборазования (по Гумилеву насчет ландшафтных разломов). Кроме того, Кавказ в те времена был наиболее значительным металлургическим центром Евразии, соответственно там был высокий уровень ремесленной индустрии. И поэтому народы, населявшие Кавказ, следует считать достаточно высокоразвитыми. Предкавказье же является степным регионом по существу, логично, что там и заниматься должны были скотоводством. А скотоводы Предкавказья (считай юга России), гранича с металлургическими центрами Кавказа и получая от них ремесленные изделия, вполне могли начать экспансию на север и северо-запад, ассимилировать днепро-донецких и сформировать этот Средний Стог. При этом язык начальных индоевропейцев и оказался близок языкам северокавказской языковой семьи. Проблема технологических революций в глубокой древности еще малоизучена, но уже ясно, что единой схемы нигде не просматривается. Уж точно нельзя сказать, что некая культура под угрозой голодной смерти взяла и изобрела за пару лет медный топор, например. С одной стороны, земледельцы и скотоводы имели очевидные преимущества перед охотниками и собирателями, но это не означало, что все охотники и собиратели тут же бросились заниматься земледелием и скотоводством. Попытки перейти на новую систему хозяйства (удачные и неудачные) продолжались весь период 10000-4000 лет до н.э. И не всегда попытка была успешной (например, среди многих неолитических культур Северной Евразии - т.е. быв. СССР, при распространении керамики все еще отсутствовали производящие формы хозяйства, и наоборот, для Ближнего Востока (Иерихон) характерен бескерамический неолит, а первые следы земледелия относятся еще к мезолиту. Но были и удачные попытки быстрого перехода от присваивающих к производящим формам хозяйства. Случай Днепро-донейкой культуры как раз может быть таковым. Кстати, другой пример: считается, что земледелие и скотоводство в Европу принесли переселенцы из Малой Азии, родственные культурам типа Чатал-Геюк (т.е. яфетиды, которые распространились к 4000 году до н.э. в форме линейно-ленточной керамики на всю Центральную Европу едва ли не до Гамбурга и Мекленбурга, а в 3000 году до н.э. все еще заселявшие половину Европы), но был и Лепенски Вир - культура автохтонная, связанная с предшествующей традицией Граветта, которая практически шагнула из присваивающего в производящий этап (правда, была вскоре сметена наступающими со скоростью 110 км за поколение яфетидами). Значит, возможно было самостоятельное заимствование охотниками земледелия. Была ли Трипольская цивилизация яфетической, индоевропейской или смешанной - яфетическо-арийской? Отсутствие в раннем Триполье расписной керамики, которая уже процветала на Балканах и в Подунавье. Расовый тип всего Триполья (и раннего, и позднего) - не средиземноморский и не динарский. В конце концов, почему деление Днепро-Донецкой культуры на две, с восприятием новых форм хозяйства - земледелия и скотоводства, кажется таким уж невероятным? И земледелие, и скотоводство уже содержались в зачаточном состоянии в Днепро-Донецкой культуре. Они получили развитие: а) в результате переселения, б) под влиянием климатических и экологических перемен. Поскольку эта "революция" заняла минимум два-три столетия, не вижу в ней ничего странного. Влияние дунайских и кавказских яфетидов на северных трипольцев и Средний Стог вполне возможно, но оно не абсолютно (пример с расписной керамикой), а гипотетическое переселение кавказцев на север и создание ими Среднего Стога требует доказательств. Пыльцын пишет: Кроме того, почему Вы считаете, что хеттская культура настолько превосходила окружающие, что начала распространяться и в Европу Влияние это легендарное (Эней), но не является уж совсем невероятным. Эпоха "народов моря" вообще характеризовалась Величайшим переселением народов - гараманты оказались в Центральной Сахаре, а иллирийцы прошли от Мазурья до Сицилии и Апулии. Пыльцын пишет: Если они формировались вместе, то почему язык хеттов признан древнейшим из индоевропейских, а греческий нет? Потому, что хеттский - первый письменный индоевропейский язык. Больше, пока что, к сожалению, ничего не найдено. Пыльцын пишет: Вообще-то хетты города хатти вроде начали завоевывать, двигаясь с востока Малой Азии вроде, а не с запада. Откуда Вы взяли эту информацию? Вообще-то сами хетты-несситы называли себя автохтонами Малой Азии Пыльцын пишет: Время же проникновения у них на восток Малой Азии примерно должно совпадать, далее хетты пошли на запад, а хурриты с Армянского нагорья - на юг. Нет. Хурритские племена с Кавказа проникают в Сирию и Палестину в XXIV веке до н.э. Хетты приходят в Малую Азию (все-таки с Балкан, и тому есть доказательства - например, поэтическое: в хеттской поэзии, прославляющей Солнце, оно всегда рождается в море - т.е. море на востоке. Т.е. это Черное море, а хетты тогда жили на его западном побережье) не ранее XXI века до н.э. - кстати, одновременно с греками-ахейцами - в Фессалию. Пыльцын пишет: Вроде Ниневия была первоначально хурритским городом, лишь потом семиты ассимилировали здесь хурритов. Да это так. Но хурриты пришли с севера в районы, уже заселенные аккадцами, пришедшими с юга. Пыльцын пишет: А чем картавелы отличаются от яфетидов? Очень многим. В языковом отношении это вообще разные надсемьи. Картавелы - ностратическая, яфетиды - сино-кавказская. Пыльцын пишет: Шавушка с Савушкой ассоциируется конечно. А разве Савушка - славянское имя? Я вообще считаю, что следует ко всем этим совпадениям имен подходить осторожно (особенно, если они из разных концов планеты и эпох). Иначе мы должны считать расенов-этрусков русскими, а Сахару идентифицировать с саха-якутами (Царство Мари на Евфрате - с марийцами) Пыльцын пишет: То что это заимствование - надо доказывать, а если от общего предка, то доказывать не надо. Да и от кого к кому в таком случае заимствование? В трехтомнике "История Востока" пишут что от хурритов к грекам. А у Вас как? Правильно пишут. Хетты создали огромную империю и просто-напросто объединили (в политических целях) пантеоны богов - их в конце империи было до 1000. Эскпорт и импорт культов для самой древней древности (III-II тысячелетия до н.э.) не является чем-то фантастическим. Как в хронологическим (шумерские боги в Вавилонии), так и в географическом отношении. Династия Митанни возникла только в XVII веке до н.э. Т.е. влияние арийцев на хурритов значительно позднее. Пыльцын пишет: Таблицы вышлите, если не сложно. Мой e-mail есть в информации об участниках. Заранее благодарен. Хорошо.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: А в какой рубрике? Вы собираетесь говорить об истории европейской цивилизации? Тогда в разделе "История" ВЛАДИМИР-III пишет: Это идеологическая полемика Полемика так полемика, главное, чтобы правила не нарушались.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Проблема технологических революций в глубокой древности еще малоизучена, но уже ясно, что единой схемы нигде не просматривается. Уж точно нельзя сказать, что некая культура под угрозой голодной смерти взяла и изобрела за пару лет медный топор, например. С имманентным переходом к цивилизации (государственности, классовому обществу, т.е. социально дифференцируемому) как раз произошло иммено указанное Вами - первые цивилизации и возникали практически под угрозой голодной смерти. Т.е., суровая необходимость жизни заставила создать цивилизацию. Так было в Египте, где расширение пустыни заставило осушать нильские болота, так было в Месопотамии, где пришельцам-шумерам пришлось тоже заниматься ирригацией чтобы осуществлять в этих местах земледелие. Несколько иначе было в Китае, там увеличение численности поселений произошло в силу увеличения военных конфликтов между соседними племенами. Можно сказать, что в Китае впервые сработал эффект перенаселенности территории, который и вынудил создань цивилизацию Шан-Инь. Ну еще разливы рек заставили сооружать насыпи-дамбы, но само скучивание населения у рек и поставило задачу сооружения дамб. Кстати речные наводнения в Китае происходят до сих пор, что даже при современных технологиях не позволяет избежать человеческих жерв. В общем хочешь жить - умей вертеться. Однако переход впервые к цивилизации есть единичный качественный скачек, поэтому его закономерность, конечно, не распространяется на процессы технологический революций в целом. Однако все перечисленные цивилизации были созданы земледельческими народами, которые уже освоили земледелие до цивилизационного скачка. Триполье несомненно надо рассматривать как цивилизацию, немного не дотянувшую до создания письменной системы - второго необходимого элемента цивилизации помимо социальной дифференциации, ведущей к созданию государства. Трипольская структура общества фактически представляет собой номовую организацию, в форме которой и возникли практически все ближневосточные и европейские цивилизации. Поэтому для земледельческих цивилизаций действует практически непреложное правило - сначало освоение земледелия, а потом через тысячу или более лет - создание цивилизации. Вы же днепро-донецких хотите установить в ситуацию двойного скачка, когда освоение земледелия и создание цивилизации практически происходят без исторического промежутка (два-три столетия для таких процессов все равно что 0). Это первое слабое звено вашей интерпритации. Второе слабое звено заключается в том, что Триполье географически возникло на краю довольно большого комплекса земледельческих полуцивилизаций Балкано-Дунайского региона, куда входили Гумелица, Тисаполгар, Винча, Бодрогкерестур и др. Историки его еще обозвали Балкано-Карпатской металлургической провинцией, потому что там еще медь в больших количествах выплавляли. Комплекс почти единый, как в него могли присоседится какие-то иноплеменные охотники и собиратели - малопонятно. Да еще и соверщить значительный маршбросок от мест своего обитания чтобы туда присоседиться. Третье слабое звено вашей схемы заключается, так сказать, в "линейности" этно-расовой эволюции всей вашей схемы. Вышли какие-то племена из Сахары, потом перебрались на север Европы, оттуда в Поднепровье, потом в Северное Причерноморье. При этом это практически те же самые племена, которые были изначально десятки тысячелетий назад. Но даже в четко обозримом историческом отрезке мы наблюдаем веьма значительные этнические трансформации. На уровне Суперэтносов: западный состоит не только из нордической расы, но и из романских народов, а южные итальянцы по своему облику и вообще семиты (южные испанцы - берберы). Древние греки как ветвь индоевропейских народов уже вымерли, современные греки - помесь армян со славянами с преобладанием первых (я, кстати, не знаю, к какому СЭ их относить). А московиты (великоруссы) состоят из четырех этнических компонентов - базовая славян с финно-уграми (меря), далее добавился балтский и татарский компоненты. Языковые семьи тоже рождаются и умирают, одно из последних рождений - тюрки, которые представляют собой помесь европеоидов с монголоидами. На мой взгляд, индоевропейская семья тоже крайне многокомпонентной была при рождении - кроме днепро-донецких туда внесли вклад и трипольцы, и какие-то кавказцы, и автохоны южноукраинских и южнорусских степей. При этом эти автохоны и находились изначально в степях, поэтому первыми и должны были занятся скотоводством. А "изобретение" коневого скотоводства было гигантской технологической революцией. За счет нее арии в дальнейшем и выехали "на белом коне" на подмостки истории. И такая революция вряд ли под силу обитателям лесов и болот. Поэтому тут тоже большие сомнения. Единственное, что вы приводите в подтверждение арийского типа трипольцев - отсутствие расписной керамики. Но это не есть аргумент в пользу днепро-донецких. Потому что они далеко от начальных трипольцев. А в Молдавии могло обитать свое население, которое и смешалось с выходцами с Балкан, дав начало трипольцам.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Хурритские племена с Кавказа проникают в Сирию и Палестину в XXIV веке до н.э. Хетты приходят в Малую Азию (все-таки с Балкан, и тому есть доказательства - например, поэтическое: в хеттской поэзии, прославляющей Солнце, оно всегда рождается в море - т.е. море на востоке. Т.е. это Черное море, а хетты тогда жили на его западном побережье) не ранее XXI века до н.э. - кстати, одновременно с греками-ахейцами - в Фессалию. Откуда у Вас сведения о столь раннем проникновении хурритов в Сирию и Палестину аж в 24в. до н.э.? Я нигде не читал про это. А для хеттов рождающим солнце морем могло быть и озеро Ван, и даже Каспий, а не только Черное Море. Хотя хетты-неситы могли прийти и с запада в Малую Азию. По всей видимости первоначально это был весьма маленький народ. И резкое отличие от других индоевропейских языков объясняется большими заимствованиями от хаттов. ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Вообще-то хетты города хатти вроде начали завоевывать, двигаясь с востока Малой Азии вроде, а не с запада. Откуда Вы взяли эту информацию? Вообще-то сами хетты-несситы называли себя автохтонами Малой Азии Вроде царство хеттов возникло из Куссара, который расположен около Каниша. Они находятся в восточной части страны хатти. Далее они и завовали эту страну, двигаясь на северо-запад и юго-запад. После чего перенесли столицу на северо-запад в Хаттусу. Хотя все эти территории находятся в Центральной и Восточной частях Малой Азии. Юго-восточнее Каниша находилась страна Киццуватна, которая была заселена не хеттами-неситами. Еще южнее жили лувийцы. Таким образом для начальной дислокации хеттов-неситов до их завоеваний остается только область восточнее и северо-восточнее Каниша. Эта область на севере граничит с территорией касков, которых хетты так и не сумели покорить, а вот восточнее касков они покорили Ацци-Хайасу. Восточнее же первоначальной области хеттов-неситов и располагались хурриты, с которыми хетты тоже вели бесконечные войны. Хурритские государства в Верхней Месопотамии и Сирии хетты смогли завоевать, а вот территорию урартов - нет. Т.е., ни касков, ни урартов хеттам не удалось покорить, тогда как вся западная Анатолия была покорена, а ведь территория касков и урартов значительно ближе к первоначальной области обитания хеттов. Обычно тяжело покорить племена горцев (каски действительно горцы) или полуродственных народов, которые не хотят признавать преимущество "родственников" (так было потом в Малой Азии при покорении ее османами). Резкое усиление хеттов-неситов стоит связать с тем, что они оказались в непосредственной близости от городов Хатти, уже имевших традиции государственной (при том царской) власти. Хетты-неситы и переняли эти традиции, а потом за счет создания мощной централизованной власти и начали свои многочисленные завоевания. Историки правда считают, что из слияния хаттов и неситов и возник хеттский этнос. Однако это был этнос в начальной стадии, т.е., еще весьма непрочный. И сами хетты-неситы были не сильно многочисленны, поэтому империя хеттов в итоге оказалась колоссом на глиняных ногах. В районе 1200г. она рухнула под натиском других индоевропейских племен, предположительно сабатиновской и окружавших ее других западноукраинских скотоводов. При этом сами хетты-неситы вообще исчезли, а ведь те же греки не исчезли после ликвидации Микенской цивилизации. Имперский период хеттов - около 200 лет - все же не очень значительный по древним временам. По другим вопросам отвечу позже.
ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Третье слабое звено вашей схемы заключается, так сказать, в "линейности" этно-расовой эволюции всей вашей схемы. Вышли какие-то племена из Сахары, потом перебрались на север Европы, оттуда в Поднепровье, потом в Северное Причерноморье. При этом это практически те же самые племена, которые были изначально десятки тысячелетий назад. Но даже в четко обозримом историческом отрезке мы наблюдаем веьма значительные этнические трансформации. На уровне Суперэтносов: западный состоит не только из нордической расы, но и из романских народов, а южные итальянцы по своему облику и вообще семиты (южные испанцы - берберы). Древние греки как ветвь индоевропейских народов уже вымерли, современные греки - помесь армян со славянами с преобладанием первых (я, кстати, не знаю, к какому СЭ их относить). А московиты (великоруссы) состоят из четырех этнических компонентов - базовая славян с финно-уграми (меря), далее добавился балтский и татарский компоненты. Языковые семьи тоже рождаются и умирают, одно из последних рождений - тюрки, которые представляют собой помесь европеоидов с монголоидами. Здесь "чудо" мировой истории. Питирим Сорокин мучался над этой проблемой: как из "интерменов" - выходцев из разных стран и народов возникает новый народ, да еще и с определенной культурной традицией, которая (в случае Московской Руси даже в династическом и законодательном отношении) перекликается с предшествующим циклом? Можно сказать, что русские - это татары. Но сие утверждение никак не объясняет тот факт, что русские - это русские, а не татары (ведь дело не только в самом названии; есть качественное отличие). И сказать, что русские - это православные финно-татары, значит оставить без ответа вопрос: почему эти православные татары - не татары, а русские? Если русские все таки не татары и не финны, а славяне, значит славянский фермент оказался сильнее финнского и татарского, а следовательно преемственность есть. То же самое с греками. Да, турки, славяне и армяне. Но вопрос: почему одни армяне превратились в греков, а другие - нет? Если бы армянский элемент был сильнее греческого, была бы это Армения, а не старая Греция, подобно тому как нет древних половцев на Украине, а галлов в Париже. Питирим Сорокин пришел к выводу, что Россия - все-таки славянская страна (со всеми вкраплениями: мало ли шотландцев, абиссинцев, немцев и проч. "понаехало" с петровских времен, но мы же не называемся шотландцами?) Линия развития древнейших индоевропейцев, прослеженная мной от Сахары до Донбаса, предполагает прежде всего культурную преемственность, и в последнюю очередь этническую, хотя обнаружение нордической расы на пути ее следования говорит о многом. Пыльцын пишет: Историки его еще обозвали Балкано-Карпатской металлургической провинцией, потому что там еще медь в больших количествах выплавляли. Комплекс почти единый, как в него могли присоседится какие-то иноплеменные охотники и собиратели - малопонятно. Да еще и соверщить значительный маршбросок от мест своего обитания чтобы туда присоседиться. Правдоподобно, но тогда надо доказать расселение балканцев восточнее Карпат. А это никак пока не получается. Пыльцын пишет: Хурритские государства в Верхней Месопотамии и Сирии хетты смогли завоевать, а вот территорию урартов - нет. Т.е., ни касков, ни урартов хеттам не удалось покорить, тогда как вся западная Анатолия была покорена, а ведь территория касков и урартов значительно ближе к первоначальной области обитания хеттов. Обычно тяжело покорить племена горцев (каски действительно горцы) или полуродственных народов, которые не хотят признавать преимущество "родственников" (так было потом в Малой Азии при покорении ее османами). Гипотеза, но не факт. Французы также долгое время не могли покорить басков (хотя баски - отнюдь не родственны французам этнически). Пыльцын пишет: Однако переход впервые к цивилизации есть единичный качественный скачек, поэтому его закономерность, конечно, не распространяется на процессы технологический революций в целом. Однако все перечисленные цивилизации были созданы земледельческими народами, которые уже освоили земледелие до цивилизационного скачка. Триполье несомненно надо рассматривать как цивилизацию, немного не дотянувшую до создания письменной системы - второго необходимого элемента цивилизации помимо социальной дифференциации, ведущей к созданию государства. Трипольская структура общества фактически представляет собой номовую организацию, в форме которой и возникли практически все ближневосточные и европейские цивилизации. Поэтому для земледельческих цивилизаций действует практически непреложное правило - сначало освоение земледелия, а потом через тысячу или более лет - создание цивилизации. Вы же днепро-донецких хотите установить в ситуацию двойного скачка, когда освоение земледелия и создание цивилизации практически происходят без исторического промежутка (два-три столетия для таких процессов все равно что 0). Это первое слабое звено вашей интерпритации. Я бы мог сослаться на уникальность трипольского опыта. Но к этому остается добавить, что само Триполье имеет опыт прогрессивного развития, и степень цивилизованности росла с веками, достигши к концу его существования стадиции централизованного государства (уманьская столица). Но трипольцы затем предпочли не бороться с изменившейся природой, а разойтись в разные стороны (тоже уникальная ситуация, и здесь сыграл роль "двигатель" ямных племен, который разнес трипольское наследие по Евразии. А трипольская земледельческая традиция дожила до славян в Прикарпатье. Пыльцын пишет: С имманентным переходом к цивилизации (государственности, классовому обществу, т.е. социально дифференцируемому) как раз произошло иммено указанное Вами - первые цивилизации и возникали практически под угрозой голодной смерти. Т.е., суровая необходимость жизни заставила создать цивилизацию. Так было в Египте, где расширение пустыни заставило осушать нильские болота, так было в Месопотамии, где пришельцам-шумерам пришлось тоже заниматься ирригацией чтобы осуществлять в этих местах земледелие. Несколько иначе было в Китае, там увеличение численности поселений произошло в силу увеличения военных конфликтов между соседними племенами. Можно сказать, что в Китае впервые сработал эффект перенаселенности территории, который и вынудил создань цивилизацию Шан-Инь. Ну еще разливы рек заставили сооружать насыпи-дамбы, но само скучивание населения у рек и поставило задачу сооружения дамб. Кстати речные наводнения в Китае происходят до сих пор, что даже при современных технологиях не позволяет избежать человеческих жерв. В общем хочешь жить - умей вертеться. Однако, другие цивилизации (на заре истории) погибли, потому что то ли не смогли осознать суровую необходимость, то ли не смогли организовать деятельность по воплощению замыслов перехода. Кстати, та же Трипольская цивилизация не справилась с ухудшением климата. То есть мы видим только те цивилизации, которым "повезло" (они, кстати, оставили информационный след, по которому мы знаем о Мене, Хеопсе, Гильгамеше и т.д.) Но неудачников на порядок (!) больше.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Если русские все таки не татары и не финны, а славяне, значит славянский фермент оказался сильнее финнского и татарского, а следовательно преемственность есть. Здесь славянский фермент действительно оказался сильнее всех остальных. Но вроде антропологические изменения все же были - новгородский тип в Северной Руси (как я понял узколиций) исчез где-то в середине 2 тыс. н.э., на смену ему и пришел московитский (более широколицый, образовавшийся, по видимому от смешения узколицых славян с более широколицыми финно-уграми). Поэтому, конечно, славянский фермент "победил", но все же трансформировался под воздействием финно-угров (меря в первую очередь, которая исчезла совсем, но другие финно-угры все же полностью не растворились в славянах). Как и современные финно-угры Повольжья стали практически русскими, хотя вроде культурные финно-угорские традиции (и язык) не утратили совсем. Поэтому мы имеем фактически один тип русских, но в двух культурных ипостасях - славянской и финно-угорской (она конечно численно незначительна по сравнению со славянской, но все наличиствует и сейчас). Тогда как современные украинцы есть помесь славян с половцами (эти исчезли именно как половцы, т.е., культурно) зато есть этнические их потомки. А культурные традиции у украинцев какие-то смешанные русско-польские. Поэтому с изменением этно-антропологическим происходит и определенная культурная сдвижка, при этом нельзя заранее предсказать в какую сторону она пойдет (случай с украинцами - вместо половецких культурных традиций переняты были польские). Получается что перемственность есть, но она не носит прямолинейный характер, а корректируется этнической трансформацией. Гумилев же вообще записал восточных славян в другой суперэтнос по сравнению с остальными в современной эпохе. Но он упирал на смешение восточных славян с татарами, вроде этим восточные славяне и отмежевались от всех остальных. Однако в антропологическом и генетическом планах смешение с татарами оказало значительно меньшее воздействие на русских, нежели смешение с финно-уграми. Из славян поляки вроде оказались наиболее "чистокровными" (возможно только литовцы в поляков кровь свою подлили), но ведь именно с ними мы и не можем найти общего языка. Получается, что воздействие смешения с финно-уграми оказалось достаточно значительным чтобы мы напрочь перестали понимать друг друга с "чистокровными" славянами (хотя и культурная разница наложилась - разные типы христианской церкви, но разность все же не настолько значима, на мой взгляд, потому что с чехами-католиками у нас отношения практически всегда были хорошие (за исключением периода 1968г.). Конечно, с поляками у нас постоянно были территориальные споры, но такие же споры были и у западноевропейцев между собой, тем не менее они друг друга ныне достаточно хорошо понимают и взаимодествуют прекрасно. Поэтому, с одной стороны преемственность традиции есть, с другой стороны она кем- то из славян явно утеряна (не язык конечно, а культурная традиция славянского мира как некоей общности). При этом утеряна, на мой вгляд, как раз не русскими, а "чистокровными" славянами - поляками. Т.е., русские, смешавшись с финно-уграми, не утратили традиции славянского мира ("славяновильство" известное), а "чистокровные" утратили. Вот такая странная получается культурная преемственность в славянском мире.
Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: То же самое с греками. Да, турки, славяне и армяне. Но вопрос: почему одни армяне превратились в греков, а другие - нет? Если бы армянский элемент был сильнее греческого, была бы это Армения, а не старая Греция, подобно тому как нет древних половцев на Украине, а галлов в Париже. Здесь вся фишка в том, что армяне, переселяясь в Византию (а особенно на Балканский полуостров) теряли армянскую индентичность и становились византийцами. Ведь Македонская династия и Комнины - это этнические армяне, ставшие (культурно) византийцами (и говорившие на греческом). По легенде (а может быть и взаправду) даже знаменитый Юстиниан - славянин, а не византийский грек. С Балканскими землями Византии ведь что произошло - сначала их заполонили славяне, а потом начали переселяться армяне. Вместе они ассимилировали оставшийся здесь греческий фермент, который фактически исчез здесь еше в период Византии. Т.е., культурно греки на Балканах остались, но с точки зрения этногенеза там уже с середины византийского этногенеза никаких прежних греков не было, хотя население говорило на греческом и считало себя греками. Т.е. продолжение греческой культурной традиции вроде налицо, а этнически греки уже загнулись во второй половине византийского этногенеза. Однако что мы дальше видим с греческими традициями в Греции? Постепенно практически все греческие традиции, характерные для древних греков затихают. Греки считали себя свободным и гордым народом, который мог противостоять сверхдержаве того времени - Персии, они любили философские споры (в византийское время философские споры исчезли, уступив дорогу богословским, но все же спорам), они считали себя самым "крутым" в культурном отношении народом, они были искусными мореплавателями, изобрели великое искусство. Ничего этого нет у современных греков. От традиций своих великих предшественников у современных греков остался лишь язык, все другие традиции утрачены. Вот вам и преемственность! Однако утрата большинства традиций обусловлена разными факторами, но в ряду них основные - утрата пассионарности этой ветвью индоевропейцев, а пришедшие под их имя другие этносы оказались просто не способны "поддержать знамя", выпавшее из рук "павшего" знаменосца. В принципе падение пассионарности у греческой ветви индоевропейцев, на мой взгляд, обусловлено тем, что эта ветвь оторвалась от "родной почвы" и климата, переселившись в Средиземноморье. Сначала она "круто взлетела", воврав в себя культурные достижения Крито-микенской цивилизации, но затем началось неизбежное падение и даже смерть. Потому что индоевропейцы сложились все же в северном климате, а в Срелиземноморье климат значительно более теплый. Другие ветви индоевропейцев, переселившиеся в земли с другим климатом, тоже явно не преуспевают сейчас, хотя и не вымерли как древние греки. У индоариев после переселения в Индию тоже был культурный и политический взлет, но потом они начали постепенно деградировать, попав даже в колониальную зависимость сначало от тюрок, а потом от западноевропейцев. Ираноарии тоже сначала круто взлетели, создав Персидскую империю, породив зороастризм, но потом вынуждены были капитулировать сначала перед арабами, а потом перед тюрками. И веру приняли явно неиндоевропейскую - ислам. В общем практически тоже почили, современные иранцы даже культурно индоевропейцы сильно тюркизировались. Лишь те иранские народы, которые проживают в горах, где климат все же более похож на северный, сохранили известную пассионарность - афганцы и курды. Таким образом, отрыв от "климатических корней" постепенно ведет к утрате пассионарности указанными ветвями индоевропейцев (хотя вначала даже следует крутой взлет), в результате постепенная деградация, потом антропологическое замещение более приспособленными к данному климату местными аборигенами (обычно близкоживущими) и лишь потом постепенная утрата и культурных традиций. Тогда как народы, оставшиеся в родном климате (славяне в болотах и полуболотах, германцы в Скандинавии и Ютландии) сохраняют пассионарный запас, хотя в изначально они явно проиграли древним грекам, ирано- и индоариям. Так что культурная традиция может сохраняться длительное время (но все равно трансформируясь) лишь в родном для данной языковой семьи климате. Поэтому индоевропейская семья сильна в северной части Евразии, семиты - в южной части Средиземноморья и на Ближнем Востоке, а монголоды - на востоке Евразии. Лишь в этих регионах они не отрываются от родного климата, в этих регионах и происходит для них продолжение культурных традиций. Поэтому я не понимаю, как выходцы из Сахары (а это как ни крути негры или негроподобные) могли остаться тем же народом в Северной Европе. Если они даже туда сумели переселиться, то должны были утратить все свои первоначальные культурные традиции, став и антропологически другим народом. Соответственно, столь ранее разделение на ваши расы выглядит очень сомнительным. Если уж говорить про нордическую расу, то она могла сформироваться лишь на севере Европы, а что было с нею до этого - практически не имеет значения, так как в условиях сурового северного климата все деятельностные и культурные традиции были должны родиться заново. В меньшем масштабе данное утверждение справедливо и для индоевропейцев - с появлением коневого скотоводства должны были родиться и новые деятельностные и культурные традиции. Так что от кого произошли первые индоевропейцы-скотоводы - не столь важно, хоть от днепро-донецких, хоть от кавказских народов, хоть от каких-то автохонов степей. Однако обычно рождение нового хоть СЭ, хоть тем более языковой семьи происходит от нескольких народов, а не от одного. А если при этом формируется новая деятельностная основа, то и прежние традиции "родителей" во многом утрачиваются. Хотя разобрать в случае индоевропейцев все же интересно в вопросе происхождения. Сложнее с праславянской ветвью индоевропейцев, так как она вроде действительно более связана с земледелием, а не скотоводством. Но ваша версия - от трипольцев, хотя она тоже возможна, какая-то все же странная. Ведь тогда трипольцам уйти пришлось в болотистые места, отсидеться там в течении нескольких тысячелетий, а лишь в середине 1 тыс. н.э. вернуться на историческую арену. Ведь в случае просхождения праславян от трипольцев надо еще доказать что трипольцы превратились в унетицких (а эти могли произойти и не только от трипольских), если Вы согласны, что от унетицких произошли лужицкие, а от последних - славяне.
Пыльцын: Уважаемый Владимир. Просмотрел Ваши таблицы, они производят большое впечатление. Вы провели гигантскую работу по систематизации различных археологических культур. Но сразу возникло несколько вопросов. Первое замечание я уже высказал - определенные культуры являются синтетическими, на мой взгляд. Т.е., в них вхосят вклад народы из разных начальных семей. У Вас же есть только одна процедура при взаимодействии - полная ассимиляция. В большинстве случаев, наверное. так и происходит, но в отдельных (и самых интересных) нельзя сказать про полную ассимиляцию - возникшая культура перенимает у обоих "родителей" (или даже нескольких). Еше несколько конкретных вопросов по Вашим схемам. 1) На территории ямной общности возникло два очага катакомбных культур - один в Предкавказье (он у Вас обозначен), второй - идущий от Ингульской катакомбной культуры (он не обозначен). Археологии делят катакомбников в северопричерноморских степях на ранних и поздних. Ранние вроде и идут от ингульских (хотя сами они возникли может быть позже предкавказских), но на территории Украины они и оказались раньше позних. После возникновения ингульской культуры во многом аналогичная ей возникла в районе Донецка. Однако позже на место этих ранних "украинских" катакобников и пришли поздние, предположительно с территории Калмыкии. Последние были более монголовидны. Но в промежутке между ранними и поздними выделяют еще племена КМК - вроде ямники из района Приднестровья (или позже поздних катакомбников - точно не помню). И только после всех этих этнических трансформаций в северопричерноморских степях сюда пришли срубные племена из Поволжья. Куда исчезли ранние катакомники - никто одназначно не говорит, по моему представления ингульский союз племен и вторгся на Ближний Восток, где они себя проявили как гиксосы, а также правители Митанни. Потом они, возможно, возглавили касситов в Хане, а потом и в Вавилонии. На их же место в северопричерноморских степях и пришли поздние катакомбники. Хотя гиксосами могла быть и какая-то смесь катакомбных племен, в том числе предкавказских. Из кого образовались ингульцы - точно неизвестно, я думаю, что как раз из усатовской культуры (вроде больше не из кого). Хотя считают, что усатовцы и исчезли без потомков (у Вас она тоже обрывается). 2) Не нашел в ваших смемах хурритов - какая им культура соответствует. Хатти относят с западнокавказским народам, предкам адыгов и абхазов. По вашей схеме майкопская культура вроде от хаттов и произошла (или я неправильно понял), а от майкопской произошли северокавказская и кобяковская. Это вроде яфетиды по вашей классификации. А куро-аракская культура - картвелы? Вроде хурритов и считают потомками куро-аракской культуры. Желательно в ваших схемах обозначить эти языковые семьи. 3) Насчет сино-кавказской языковой семьи. Монголоиды в эту семью только по языку, на мой взгляд, входить могут. Потому что предположить, что кто-то из кавказцев пересилился в Китай и стал там монголоидом - как-то совсем нереально. Скорее всего кто-то из кавказцев навязал свою власть китайцам, в результате в китайские языки и вошли кавказские заимствования. Кроме того, непонятно, родственники ли вообще западнокавказцы с восточнокавказцами (т.е., от одного предка) - может они вообще не родственники. По вашим схемам я этот вопрос не понял. И если родственники, то когда разделение языков произошло? 4) Буго-Днестровская культура (5100-3900) завоевана у Вас яфетидами Криш. Но ведь Триполье вроде в этом регионе и возникло и как раз в конце Буго-Днестровской культуры. А к кому вся эта ветвь относиться? Или я что-то по поводу этого региона путаю? Хорошо бы еще карты культур все же. 5) Насколько я смог сравнить керамику рессенскую и унетицких - они весьма похожи по форме - типичные славянские горшки. Наверное унетицкие и ассимилировали рессенских, но и те какой-то вклад в общую культуру внесли. Насчет хурритского культурного влияния - прочел статью Иванова В.В. Насколько я понял, хеттская культура содержала очень мало первоначальных несситских элементов - из богов вроде только Пирве, остальные в основном хурритские (из основных, так как Вы пишете, что там богов около 1000 было - такое количество и запомнить невозможно, а уж в их взаимосвязях и разобраться невозможно). Вообще хетты в основном заимствовали - сначало от хаттов, потом от лувийцев (Среднее царство - правящие имена -лувийские), потом началось тотальное влияние хурритов, вплоть до имен царей (а царицы вроде были хурритками по происхождению). Так что понятно, что индоевропейские корни в хеттах с трудом нашли - те слишком много назаимствовали от всех окружающих их народов. Однако откуда нессийцы пришли - в статье не обсуждается. Хурриты же - люди востока, т.е пришли из тех мест, где Солнце и встает из моря, но моря Каспийского. Так что этот оборот мог оказаться у хеттов и от хурритской поэзии. Однако картина столь тотального хурритского влияния на хеттов и греков, нарисованная в этой статье, все же кажется преувеличенной - тогда у микенских греков и хеттов почти ничего своего из культурных начал не остается - большая часть от хурритов и позаимствована. Как-то это неправдаподобно для древности.
ВЛАДИМИР-III: Ув. Пыльцын, благодарю за оценку моего скромного труда. Собственно, взялся я за него из-за категорической неудовлетворенности фрагментарностью современной исторической науки. Эта таблица (равно как и мой Историко-географический атлас античности и средневековья) должны были создать информационную сетку, которую можно потом заполнять и перезаполнять, в зависимости от новых концепций и открытий. Этот принцип встречал в научных кругах, где я вращаюсь столь же категорическое непонимание, и мне задавался "коронный" вопрос: а зачем это надо? Ведь есть специалисты-синологи, и они занимаются Китаем, а есть спрециалисты-иранисты, и они занимаются Ираном, славяноведы, германисты и т.д. Я отвечал на это (очень обижая многих заслуженных людей, причем, к величайшему моему сожалению, заслуженно), что этот вопрос сродни вопросу: а зачем нам вообще Таблица Менделеева? Ведь есть много химиков - специалистов в своей области, у них есть свои элементы, которые они знают досконально, а соединение элементов в таблицу грозит дилетантским подходом к их изучению. Во-вторых, я хотел проверить Ностратическую теорию. Я буквально влюбился в ее стройность и простоту. Но сейчас не времена Ломоносова, и простота в гипотезах не приветствуется. Увы, сейчас я могу с уверенностью сказать, что ностратическая теория, если мы понимаем под археологической культурой определенную общность, обладающую родственными наречиями, неверна. Из всех нынесуществующих языковых семей к индоевропейцам (на мезолитической глубине) генетически близки лишь финны (но не угры) и отчасти баски. Пыльцын пишет: Но вроде антропологические изменения все же были - новгородский тип в Северной Руси (как я понял узколиций) исчез где-то в середине 2 тыс. н.э., на смену ему и пришел московитский (более широколицый, образовавшийся, по видимому от смешения узколицых славян с более широколицыми финно-уграми). Поляки тоже широколицы (по сравнению с немцами, например). Пыльцын пишет: Сначала она "круто взлетела", воврав в себя культурные достижения Крито-микенской цивилизации, но затем началось неизбежное падение и даже смерть. В привычном северном климате с индоевропейцами случалось нечто подобное - примечательна в этом плане судьба фатьяновцев в Подмосковье. Пыльцын пишет: Таким образом, отрыв от "климатических корней" постепенно ведет к утрате пассионарности указанными ветвями индоевропейцев (хотя вначала даже следует крутой взлет), в результате постепенная деградация, потом антропологическое замещение более приспособленными к данному климату местными аборигенами (обычно близкоживущими) и лишь потом постепенная утрата и культурных традиций. Тогда как народы, оставшиеся в родном климате (славяне в болотах и полуболотах, германцы в Скандинавии и Ютландии) сохраняют пассионарный запас, хотя в изначально они явно проиграли древним грекам, ирано- и индоариям. Так что культурная традиция может сохраняться длительное время (но все равно трансформируясь) лишь в родном для данной языковой семьи климате. У Вас очень любопытная концепция "климатического детерминизма", которая очень понравилась бы Монтескье, но учтите, что а) в районах первоначального местообитания климат также меняется и очень существенно. Во-вторых, на новых местах расселения иссякание культурной традиции происходит не только по причине смены климата, но и в результате взаимодействия с местной традицией (кстати, как более жаркий, чем британский, климат Австралии деградировал английскую культуру - 200 лет прошло?) В-третьих, временной промежуток, отделяющий "взлет" от "деградации" на новолм климатическом месте столь велик - 1000-1500 лет, что я не вижу ничего противоестественного в этом - это все равно как удивляться смерти человека в 80-90 лет. Пыльцын пишет: Поэтому я не понимаю, как выходцы из Сахары (а это как ни крути негры или негроподобные) могли остаться тем же народом в Северной Европе. Ну во-первых, это не обязательно - в Сахаре обитали довольно светлокожие племена с выраженной блондинистостью - ливийцы. А "настоящие негры" первоначально - 5-6 тысяч лет назад - обитали в небольшом районе Западной Африки. Во-вторых, не все же так сразу - прошло 5000 (!) лет, прежде чем Солютре превратилось в Мадлен. Мадлен дал целый веер культур (в т.ч. Свидерскую - древнейших финнов - еще без угорской примеси), из которых с индоевропейцами идентифицирует только одна линия - Старр Карр, которая появилась спустя 8500 лет после начала Мадлена. По-моему, времени - даже для антропологических изменений - предостаточно. Пыльцын пишет: Но ваша версия - от трипольцев, хотя она тоже возможна, какая-то все же странная. Ведь тогда трипольцам уйти пришлось в болотистые места, отсидеться там в течении нескольких тысячелетий, а лишь в середине 1 тыс. н.э. вернуться на историческую арену. Так оно скорее всего и было. В противном случае земледельческой традиции (3000-летней мощности) у славян взяться неоткуда - кругом бродили одни скотоводы - предки германцев, кельтов, иллирийцев, фракийцев, балтов. Пыльцын пишет: но разность все же не настолько значима, на мой взгляд, потому что с чехами-католиками у нас отношения практически всегда были хорошие (за исключением периода 1968г.). Этнология и политика, конечно, взаимосвязаны, но я бы их не отождествлял. Пыльцын пишет: Конечно, с поляками у нас постоянно были территориальные споры, но такие же споры были и у западноевропейцев между собой, тем не менее они друг друга ныне достаточно хорошо понимают и взаимодествуют прекрасно. После 1945 года и по независящим от них самих причинам. Пыльцын пишет: У Вас же есть только одна процедура при взаимодействии - полная ассимиляция. В большинстве случаев, наверное. так и происходит, но в отдельных (и самых интересных) нельзя сказать про полную ассимиляцию - возникшая культура перенимает у обоих "родителей" (или даже нескольких). Нет, я в ряде случаев подчеркиваю влияние инородной культуры из другой традиции. Пыльцын пишет: Хотя считают, что усатовцы и исчезли без потомков (у Вас она тоже обрывается). Если это и верно, то тогда усатовцы - "арийцы". А Триполье точно индоевропейская культура. Пыльцын пишет: по моему представления ингульский союз племен и вторгся на Ближний Восток, где они себя проявили как гиксосы, а также правители Митанни. Потом они, возможно, возглавили касситов в Хане, а потом и в Вавилонии. Гиксосы были все-таки семитами, во всяком случае, они показали себя в регионе не севернее Сирии. Вторжение же массы племен из южнорусских и украинских степей на Ближний Восток не могло не отразиться на промежуточных культурах. Пыльцын пишет: Желательно в ваших схемах обозначить эти языковые семьи. Это сложно, поскольку более-менее точно можно определить, на каком языке говорили последовательности, чьи самые "верхние" - в археологическом смысле - культуры дожили до исторических времен. Но мы никогда не узнаем, например, на каком языке говорили буго-днестровцы, или культуры традиции Шассе во Франции (может это предки этрусков?) Пыльцын пишет: Не нашел в ваших смемах хурритов - какая им культура соответствует. Хатти относят с западнокавказским народам, предкам адыгов и абхазов. По вашей схеме майкопская культура вроде от хаттов и произошла (или я неправильно понял), а от майкопской произошли северокавказская и кобяковская. Это вроде яфетиды по вашей классификации. А куро-аракская культура - картвелы? Хурриты соответственно занимают место в Куро-Аракской традиции (да, это я упустил). Пыльцын пишет: 4) Буго-Днестровская культура (5100-3900) завоевана у Вас яфетидами Криш. Но ведь Триполье вроде в этом регионе и возникло и как раз в конце Буго-Днестровской культуры. А к кому вся эта ветвь относиться? Или я что-то по поводу этого региона путаю? Хорошо бы еще карты культур все же. Вы правы. И из этого можно сделать вывод, что в Триполье наблюдаются элементы также местной (практически автохтонной) молодовской традиции еще верхнепалеолитическихъ времен. С северо-востока туда же продвигаются днепро-донецкие племена. Обратите внимание и на то, что буго-днестровцы - уже неолит, а это говорит в пользу принципиальной возможности древних традиций совершить качественный рывок (пусть даже под воздействием культурных импульсов со стороны, - это все равно как если бы индейцы Миссисиппи в XVI-XVIII вв создали государство с технологическим уровнем не ниже Испанской Америки). Вообще в вопросе об идентификации трипольцев я шел не столько от "входов" в нее иных культур (ясно, что она - синтетическая, как синтетичен Древнейший Египет), но прежде всего от "выходов" из нее иных культур (здесь очень важно понять схему взаимодействия Позднего Триполья и ямников), а уже по этим культурам мы поймем, кто такие трипольцы. НЕ подлежит сомнению родство с Трипольем Чернаводы, Усатовской культуры (которая сменила Триполье территориально), воронковидных кубков (которые, кстати, непосредственно связаны с протославянской Унетицкой культуры. А эти культуры очень четко интегрированы в дальнейшую генеалогию индоевропейских культур Европы (например, воронковидные кубки предшествуют Одиночным погребениям, которые есть древнейшие германцы в Дании, - впоследствии отсюда вырастает ясторфская культура германцев ранееантичных времен). Гипотеза о том, что все индоевропейцы Европры происходят от Полей погребений несостоятельна: во-первых, эта традиция не охватывает всей территории индоевропейской Европы в XII-VIII вв до н.э., во-вторых, можно с уверенностью выводить оттуда только древних кельтов, возможно италиков. Пыльцын пишет: 5) Насколько я смог сравнить керамику рессенскую и унетицких - они весьма похожи по форме - типичные славянские горшки. Наверное унетицкие и ассимилировали рессенских, но и те какой-то вклад в общую культуру внесли. Даже на сталии унетицкой культуры со славяногенезом все туманно. Там была еще какая-то (какая?) часть балтов (и это при том, что и фатьяновцы - балты), стало быть термин славяно-балты нуждается в уточнении. На мой взгляд, родство балтов и славян преувеличено, и оно гораздо более позднее, связанное с продвижением славян в Северо-Восточную Польшу и Белоруссии после гуннов и даже авар.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: кстати, как более жаркий, чем британский, климат Австралии деградировал английскую культуру - 200 лет прошло? А поподробнее?
полная версия страницы