Форум » История » Хронология славян и смежных с ними народов 1-500 гг. » Ответить

Хронология славян и смежных с ними народов 1-500 гг.

ВЛАДИМИР-III: Ну вот - как обещал - ХРОНОЛОГИЯ СЛАВЯН И СМЕЖНЫХ С НИМИ НАРОДОВ. Написал до 1000 года, но пока помещаю до 500. Будут и комментарии. Вообще же складывается очень интересная картина славянских древностей I-V вв н.э. Но ладно, первым делом Хронология, которая по насыщенности и остросюжетности вполне соперничает с уже созданными мной Хронологией ВМВ и Хронологией Альтфорумов Предыстория: III век до н.э. Царство гетов в Дакии. Кельтские племена распространились в Средних Карпатах, Южной Польше, Словакии, Румынии, пересекли Дунай и вторглись в Малую Азию и Грецию. Языги и роксаланы – племена сарматов перешли Дон и завоевали Скифию. Часть скифов ушла в Добруджу (Малая Скифия), часть укрепилась в Таврии. Культура скифов-сигиннов в Восточной Венгрии. Балтийская юхновская культура к северу от Десны. Кельты-скордиски господствуют на Дунае. В Приднестровье появились с северо-запада бастарны – смешанная кельтско-германская группа племен, которые также включили в себя иранские и фракийские племена. II век до н.э. Латенизированная Пшеворская культура в Польше. В ее ареале впоследствии упоминаются лугии, но их племенной союз включал как кельтские, так и германские племена. Связь с предшествующей Латенизированная Зарубинецкая культура в Северной Украине. В ее ареале впоследствии упоминались суовены, боруски и савары. Ее связь с Пшеворской культурой гипотетична. Из глубины Азии в Причерноморье приходят племена спалов (вероятно они родственны жившим на Сырдарье ираноязычным хионитам). Кельты-тевриски осели на Драве и Саве. Расцвет кельтских городов на Дунае. Латенская культура в Закарпатье. Племена германцев начинают расселение из Дании на юг и достигают Альп и границ Рима. Бургунды на острове Борнхольм. I век до н.э. Усиление даков. Вандалы переселяются из Скандинавии на Вислу и Одер. Оксывская археологическая культура? Руги высадились на южном побережье Балтики до готов. 72 год до н.э. первое упоминание германцев. Упадок кельтских городов на Дунае по причине германских и римских завоеваний. Королевство Маробода в Центральной Европе. Нашей эры 1 Высадка готов в устье Вислы. Руги живут на южном побережье Балтики. 5 Римские войска выходят к Эльбе. 6 Рим признал Маробода царем маркоманнов. 9 Разгром германцами под руководством Арминия римлян в Тевтонбургском леву. Отпадение зарейнской Германии от Рима. 10-11 Поход римских войск в Германию. 14-15 Рим воюет против марсов и хаттов в Германии. 17 Рим разгромил царство Маробода. Вместо него королем маркоманнов назначен гот Катуальда. 19 Арминий убит своей родней. 28 Антиримское восстание фризов. 39 Война Рима с германскими племенами на Рейне. 47 Рим вновь подчиняет фризов. 40-е Передвижение аланов из-за Урала на Северный Кавказ. 50 Война Рима с хаттами. Маркоманны полностью ассимилировали кельтов-бойев в Богемии. 52-85 Сарматский царь Фарзой в северо-западном Причерноморье. 57 Тира на Днестре – союзный с Римом город. 60 Вторжение сарматов и роксоланов в междуречье Тисы и Дуная. 65 Рим поселил в Мезии 100 тысяч человек задунайских племен, спасавшихся от сарматов. 73-74 Война Рима против германцев на Верхнем Рейне. 75 Нашествие аланов в Мидию и Армению. 77 Плиний Старший упоминает о венедах близ Вислы. 80 Рим окончательно устанавливает границу с германцами по Рейну и лимесу, отделяющему от Германии Декуматские поля. 83 Война Рима против хаттов. 85-89 Война Рима против Дакии. 86 Союзники Дакии – бастарны и роксаланы перешли Дунай и опустошили большую часть Мезии. 88 Вторжение маркоманнов и квадов в Паннонию. 89 Сарматы вторглись в Паннонию. 92 Война Рима против сарматов и свевов. 98 «Германия» Тацита. Упоминаются венеды, которые «простирают разбойничьи набеги между певкинами и феннами». 100 Готы начали движение с побережья Балтики на юго-восток. 101-106 Завоевание Римом Дакии. 110-е После уничтожения значительной части населения Дакии Рим заселяет Дакию римлянами. 120-е Консолидация аланского племенного союза. 134 Вторжение аланов в Парфию. 130-е Предки хазар в низовьях Терека и Сулака. 157-158 Война Рима против даков, бежавших на север к Днестру после завоевания Дакии. 150-е Хунну появляются на Яике, смешиваются с местными угорскими племенами и превращаются в гуннов. 165-167 Эпидемия чумы. 160-е Вандалы продвинулись от междуречья Эльбы и Одера к верховьям Эльбы. 167-180 Маркоманнские войны. Квады, маркоманны, костобоки, лангобарды, буры и аланы одновременно атаковали всю дунайскую границу Рима. 171 Часть вандалов – асдинги и лакринги пришли к границам Дакии и разгромили костобоков. Костобоки вторглись в Дакию. Ответный поход римлян достиг верховий Днестра. Арест царской семьи костобоков. Языгский корпус отправлен на службу в Британию. В Дакии, Паннонии, Мезии и римской Германии поселены отдельные задунайские племена. 172 Мир Рима с квадами. 173 Разгром Римом языгов на льду Дкная. 175 Мир Рима с языгами. Языги обещали вернуть Риму 100 тысяч пленных, квады – 50 тысяч, аланы – 15 тысяч. Римские крепости устроены в землях квадов и маркоманнов. 176 Квады попытались уйти от Дуная на север – в область свевов, но Рим отговорил их. 180 Рим вывел гарнизоны с земель маркоманнов и квадов. 188 Неудачное антиримское восстание в Рейнской Германии. 190 Аланы разгромили хазар. 190-е Гепиды под руководством короля Фастиды пробились от побережья Балтики через земли бургундов на юг. 200 Готы достигли Припятских болот и Западного Буга. Столкновение их с суовенами и борусками – носителями Зарубинецкой археологической культуры. Спалы населяют северное побережье Черного моря. Возникновенение племенного союза аламайнов во главе с королем Гайбомаром. 200-е Готы разгромили суовенов и борусков. 210-е Готы пришли в Землю Ойум в Приазовье. Их столкновение с племенами спалов. 213 Война Рима с германскими придунайскими племенами. 215 Карпы напали на Тиру. 220-е Гунны усиливаются между Яиком и Волгой. 231-233 Аламайны вторглись в Рецию. 234-235 Аламайны вторгаются в пределы Десятинных полей. 236 Война Рима против сарматов и карпов. 238 Готы в союзе с карпами вторгаются в Мезию. 245-247 Война Рима с задунайскими племенами: карпами и бастарнами. 247 Празднование 1000-летия Рима. 248 Готы, вандалы, карпы, бастарны и тайфалы напали на Добруджу. 249 Новое вторжение готов в Дакию. Римляне оставили часть Дакии восточнее реки Олт. 250 Гепиды начинают движение с Нижней Вислы на юг. Королевство Свитьод в центре Швеции во главе с Ингви из династии Инглингов. Столица – Уппсала. Хавки вошли в состав племенного союза саксов. 251 Разгром готами римских войск на Дунае. Погиб император Деций. Новый император заключил с готами мир, обещав ежегодные субсидии. 252 Вторжение готов на Балканы. С ними вместе выступают венеды, за победу над которыми император Волузиан получает титул Венедский. Спалы строят для готов морской флот в Северном Причерноморье. Эпидемия чумы. Натиск готов и скифов на Боспорское царство. 253 Первый морской поход готов в Малую Азию. 254 Маркоманны вторгаются в Паннонию и достигают Равенны. Готы опустошают Фракию. 256 Морской поход готов и боранов в Малую Азию. Боспорцы – союзники готов. 257-258 Морской поход готов в Малую Азию. 259 Победа Рима над аламайнами. 250-е Гепиды сокрушили племена древнейших славян – лугиев на Средней Висле. 260 Роксаланы вторглись в междуречье Тисы и Дуная. 260-275 Династическая борьба в Боспорском царстве. 262 Морской поход готов в Малую Азию. 264 Вторжение готов вглубь Малой Азии. 267 Вторжение готов в Малую Азию. Эрулы дошли до Афин. 268 Готы воюют во Фракии и Греции. Победа Рима над готами при Наисе в Мезии. 260-е Гепиды достигли границ Рима в Дакии. 269 Готы разгромили Томы. Готы прошли через Карпаты в Трансильванию. Рим разгромил под Наиссом готов, герулов, бастарнов и гепидов. 270 Рим разгромил ютунгов. Маркоманны и квады отброшены за Дунай. 271 Римское население эвакуируется из Дакии. Провинция оставлена. Рим разгромил карпов. 280 Рим расселил 100 тысяч бастарнов в Мезию. 280-290 Война гуннов с аланами. 289-293 Война Рима с сарматами на Среднем Дунае. 290 Гепиды, обосновавшиеся в северной Дакии, попытались продвинуться на юг, но были отбиты вестготами. 292 Рим воюет с сарматами. 293 Боспорцы напали на Малую Азию, но были разгромлены Римом. 295 Рим разгромил на Нижнем Дунае карпов и бастарнов. 300 Вестготы заселили Молдавию, тайфалы – Олтению, вандалы – Верхнюю Тису, виктоалы – Банат, гепиды – Трансильванию. Хатты, хамавы, бруктеры, батавы, тунгры, тенкеры, убии и сигамбры создали племенной союз франков. 301 Рим разгромил карпов. 313 Рим отражает нападение франков на Рейне. 320 Победа Рима над готами на Дунае. 322 Сарматский царь Равсимод вторгся в Паннонию, но был разбит римлянами. 323 Первое массовое обращение готов в христианство. 330 Херуски вошли в племенной союз саксов. 332 Мир Рима с готами. Война готов с сарматами в Банате. Гибель готского короля Видигойи. 334 Рим расселил 300 тысяч сарматов во Фракии, Паннонии, Македонии и Италии. 335 Вандалы поселились в Паннонии в качестве федератов. 336 Война готов против вандалов. Гибель короля вандалов Визимара. 340-347 Деятельность Ульфилы по христианизации готов. Готский алфавит. 348 Ульфила изгнан из готских земель и со своими последователями поселился в Нижней Мезии. 350 В междуречье Тисы и Дуная вторглись сарматы – аргараганты и лимиганты. Разгром ими языгов. 356-358 Вторжение сарматов-аргарагантов во главе с царем Зизаисом в Паннонию и Мезию. 357 Рим побеждает аламайнов близ Аргентората (Страсбурга). 359 Сарматы-лимиганты разгромлены Римом при поддержке тайфалов и сарматов-аргарагантов. 360 Сарматы – аргараганты и лимиганты поселены Римом в Италии и Галии. Гуннские племена перешли через Волгу и атаковали аланов. 360-е Заселение хазарами Волжской дельты. 367 Рим нанес поражение вестготам и прекратил их статус федератов. 369-372 Борьба языческой и христианской партий среди вестготов. 370 Разгром гуннами аланов. 371 Захват гуннами донских и прикаспийских степей. 373 Саксы и бургунды вторглись через Рейн в Галлию. Начало войны гуннов с готами. 374-375 Вторжение квадов и сарматов в Паннонию. 375 Вторжение гуннов через Тамань в Крым и разгром ими Готского королевства. Самоубийство Германариха. Маркоманны прорвали римскую границу Норика и достигли Адриатики. 376 Готы во главе с Винитарием разгромили славян, которые под руководством Божа продвинулись с Буга на Средний Днепр. Часть готов бежала от гуннов через Дунай в Римскую империю. Гунны захватили Бесарабию, а также захватили и разрушили полностью город Тиру. Строительство вестготами Вала Атанариха в Южной Молдове против гуннов. 377 Вторжение гуннов под руководством Алафея и Сафрака в Паннонию. 378 Восстание готов на Дунае и разгром ими римской армии при Адрианополе. 380 Король гуннов Баламбер разгромил готов под руководством Винитария. Винитарий погиб, а Баламбер взял в жены его племянницу Вадамерку. Король остготов Витимир. После гибели Витимира королем остготов стал юный Видирих. От его имени управляли Алатей и Сафрак. Остготы ушли к Днестру. Новый император Римской империи Феодосий I дипломатически урегулировал готскую проблему. Готы стали федератами империи, а аланы ушли на север. Лангобарды переселились из Нижней Саксонии к границам Паннонии. 380-382 Готы разорили большую часть Греции. 381 Готский король Атанарих посещает Константинополь для переговоров, но убит там. 382 Часть готов во главе с Фритигеном поступили на службу Риму. 383 Рим позволил гуннам под руководством Алафея и Сафрака поселиться на правах федератов в Паннонии. 382 Вестготы поселяются в Мезии в качестве союзников Рима. 383 Ютунги вторглись в Рецию и опустошили ее. 394 Римский император Феодосий разбил при Аквилее франков и поддерживаемого ими узурпатора язычника Евгения. 395 Марокоманны и квады прорвали римскую границу в Норике. Готы восстали и напали на Грецию. Окончательный раздел Рима на Гесперию и Византию. Гунны проникли в Закавказье и совершили набег на Сирию. 396 Разгром Аларихом остготов в Греции. Маркоманны поселены Римом на правах федератов в Паннонии. 399 Восстание готов под руководством Гайны и захват ими Константинополя. Население Константинополя перебило несколько тысяч готов. 400 Разделение славян на антов, склавинов и венедов и начало их расселения по Восточной Европе. Готы под руководством Гайны разорили Фракию, но были отброшены за Дунай другим готским отрядом Фравитты. Гайна казнен гуннским князем Ульдином. Король саксов Витта. 401 Вандалы из Паннонии ушли на запад. Стилихон воюет против вандалов в Реции. Вторжение вестготов в Италию. 402 Вестготы получили для поселения юго-западную Паннонию. Аланы на римской службе напали на вестготов южнее По. 403 Стилихон разгромил вестготов под Вероной. 405 Вандалы пытались перейти Рейн, но были разбиты франками. Погиб король вандалов Годегизекл. Остготы под руководством язычника Радагайса прошли через Паннонию и Норик в Италию. У Флоренции были разбиты. Центр гуннской державы переместился в Паннонию. 406 Нашествие вандалов, аланов и свевов, перешедших Рейн у Майнца, в Галлию. 408 Казнь Стилихона в Риме. Вестготы трижды осаждают Рим. 409 Вандалы, аланы и свевы в Испании. 410 Взятие вестготами Рима. 411 Два вождя – аланский Гоар и бургундский Гунитарий в Нижней Германии провозгласили императором Иовина. 412 Вестготы вторглись в Галлию. 413 Основание Бургундского королевства на Роне. 414 Вестготы вторглись в Испанию. 414-415 Война вестготов с вандалами в Испании. 418 Основание вестготского королевства на юго-западе Галлии. Мирный договор с Римом. 428 Гейзерих – король вандалов и аланов. 429-439 Захват вандалами и аланами Африки. 430 Гунны достигли Рейна. 434 Бледа и Аттила во главе державы гуннов. Тяжелый мир между Византией и гуннами. Византия пошла на множество уступок и увеличение дани. 436-439 Война вестготов с Римом. 438 Иран основал Дербенд. 440 Король остготов Валамер подчиняется Аттиле. Аттила установил полный контроль на Северном Кавказе. Заключил соглашение с персидским шахом Иездегердом. Аттила обвинил епископа города Маргуса, что в среднем Подунавье, в том, что он вошел в его страну и ограбил могилы гуннских царей. В связи с этим Аттила совершил крупный набег на прилегающие римские провинции и опустошил их. 441-442 Вторжение гуннов на Балканы. Взят Сингидун. 443 Мир гуннов с Византией. Византия платит ежегодную дань – 800 килограммов золота. 445 Аттила убил Бледу и стало единоличным правителем гуннов. 447 Вторжение гуннов на Балканы. 448 Римское посольство к Аттиле. 450 Гуннское племя акациров на Дону. Гуннское племя альциагиров в Северном Причерноморье. Гуннское племя савиров на Волге и Куме. Гонория обручилась с Аттилой. Византия перестала платить гуннам дань. Попытка византийцев организовать убийство Аттилы. 451 Вторжение гуннов в Галлию. Битва на Каталаунских полях. Гунны, отсготы, часть франков и гепиды против римлян, вестготов, бургундов, аланов части франков и вандалов. Вторжение гуннов на Балканы. 452 Поход гуннов в Италию. Несмотря на обширные завоевания Аттила согласился на мир, так как в его войсках началась эпидемия. 453 Смерть Аттилы. Распад Гуннской державы. Битва при Недао. Эрулы, руги и гепиды против гуннов 454 Смерть Аэция. Остготы поселяются в Паннонии. Сын Аттилы Динтцик объединил гуннские племена ултзинзуров, биттугуров, бардоров и германцев-скиров (потомков бастарнов). 455 Гепиды стали федератами Византии с правом жить в Дакии. Взятие вандалами Рима. Независимость от гуннов племен между Черным и Каспийским морями. 457 Часть аланов, часть гуннов и скиры поселились в Малой Скифии. Готский федерат Аспар посадил Льва на престол Византии. Король турингов Бузин в Восточной Германии. 458 Абары разгромили сабиров на Урале. 459 Остготы заняли Иллирик. 460 Сабиры потеснили сарагуров на Волге. Часть свевов поселилась на Дунае напротив Паннонии. Другие свевы живут в Реции. 461 Мирный договор остготов с Византией. Теодерих отправился в Константинополь в качестве заложника. 463 Сарагуры подчинили акациров в Северном Причерноморье. Послы болгарских племен (огуров, сарагуров и оногуров) в Константинополе. 465 Война готов и гуннов в Южной Паннонии. 468 Неудачный поход флота Византии против вандалов. 468-469 Гунны под руководством Динтцика и Ернака неудачно воевали против Византии. На стороне Византии аланы и анты. 468-470 Война остготов против свавов, сарматов, скиров, гепидов и ругиев в Паннонии. Победа остготов. 470 Сарматы во главе с королем Бабаем укрепились в междуречье Тисы и Дуная. Королевство гаутов в Южной Швеции во главе с конунгом Хределем. Столица – Хеорот. 470-488 Утургуры во главе с Ернаком поселяются между Доном и Таманью. Кутургуры во главе с Динтциком – между Днепром и Азовским морем. 471 Сарматы заняли Сингидун. Император Лев казнил Аспара и его сыновей. Поход остготов в Италию. 472 Приход остготов из Паннонии во Фракию. Разгром византийцев и вспомогательных отрядов сарматов. Свав Рикимер взял Рим и сверг императора Анфемия. 473 Война остготов против сарматов. Разгром сарматов и гибель их короля Бабая. Остготы заняли Сингидун. Император Зенон обратился за помощью к булгарам против остготов. 476 Кимр Одоакр низложил Ромула Августула. Конец Римской Гесперии. Византия признала право вандалов на владение Африкой. 477 Осада Константинополя Теодорихом Страбоном. Остготы оказали помощь Византии. 481 Новый поход Теодериха Страбона к Константинополю. 482 Основание Киева. Династия Киевичей. Кий княжит над полянами – антами. Королевство ругов в Паннонии. Поход остготов в Фессалию. 483 Теодерих – король остготов назначен Византией командующим всеми войсками Балкан. 485 Война болгар с готами в Мезии. 486 Франки уничтожили Государство Сиагрия и заняли северную Галлию. 486-487 Конфликт остготов с Византией. 488 Уход остготов из Фракии в Паннонию. 489 Остготты проникли в Италию. 490 Гепиды заняли юго-западную Дакию, а также Сирмий и Сингидун. Остготы заняли большую часть Италии. 491 Первое вторжение склавинов на Балканы. 493 Король остготов Теодерих, взявши Равенну, стал фактическим правителем Италии. Набег кутургуров на Византию. 494 Война герулов с лангобардами. Гибель короля герулов Родульфа. 497 Византия признала Теодориха правителем Италии. Франки завоевали аламайнов. 500 Интенсивное крепостное строительство в Херсонесе. Племенные союзы полян (столица Гнезно), вислян (столица Краков), лендзян (столица Сандомир), силезян (столица Вроцлав), гоплан (куявов), мазовшан и поморян в Польше. Славяне проникают в Богемию и Словакию. Норвежская династия в Ютландии. Племенные союзы тавастов, суоми и карелов.

Ответов - 82, стр: 1 2 3 4 5 All

ВЛАДИМИР-III: Итак, упоминания о славянах-венедах появляются в 77 и 98 гг н.э. Плиний и Тацит. Оба упоминания очень неопределенны и касаются лишь их расселения на восток от германцев. Это не странно ли? Мы от тех же римских авторов очень подробно - вплоть до отдельных деталей и мелких племен - знаем германцев. Причем не только вдоль Лимеса, но и в довольно удаленных частях Центральной Европы - на побережье Балтики и в Дании, например. Столь же подробно описаны сарматы и дакийские племена совр. Румынии. Упомянуты даже феннии - финское население Задвинья. А о славянах лишь одна-две фразы - столько же, сколько и о балтах, но балты живут по отношению к Риму за славянами. Теоретически объем знаний Рима о славянах должен был составлять среднее арифметическое между их знаниями о германцах и знаниями об аэстиях-балтах (тем более, что их Плиний делит на определенные племена - боруски, галинды, суовены и т.д.) А если славяне-венеды действительно многочислены и занимают обширную территорию, то они неизбежно должны были делиться на несколько племен. Вывод - славяне-венеды в I веке н.э. немногочисленны и занимали небольшую территорию. Но! Как же быть с Зарубеницко-Пшеворской славянской прародиной? Она ведь занимает территорию не меньшую, чем вся Тацитова Германия. Кстати, о лугиях. Это (согласно Тациту - т.е. речь идет примерно о 100 годе н.э.) союз племен, среди которых: манимы, гельвеконы, гарии и нанарвалы. Некоторые учены относят к лугиям еще и вандалов. Странно. Названия племен ну совершенно не славянские! Конечно, передача славянских названий на латыни не будет адекватна, но тем не менее хоть какое-то корнесловие можно обнаружить. ЗДесь этого нет. Комментаторы Тацита в один голос называют эти четыре племени германскими. Еще интереснее история венедов. Вспоминаются геродотовы энеты на севере Адриатики. В V веке до н.э. Славяне? Нет, иллирийцы - народы, родственные современным албанцам. Причем, известно, что иллирийцы пришли на Балканы и Адриатику с берегов Балтийского моря (где-то в XIII веке до н.э.) Неужели здесь такое же перенесение чужого этнонима на название целой группы племен, как и в случае с германцами, которые так сами себя никогда не называли, а названы так римлянами по имени небольшого кельтского племени, которое жило поблизости? История с "кенгуру"? В любом случае венеды - маленькое племя. Во-первых, они не живут, а «простирают разбойничьи набеги между певкинами и феннами». Т.е. очень активно движутся между устьем Дуная и Западной Двиной и Окой. Нападают на окрестные племена (на римлян не нападают, иначе были бы упомянуты в отчетах о разгроме варваров на Дунае). Когда в начале II века Рим овладел Дакией и продвинул свою границу в направлении славян на 300-350 км, сведений о венедах больше не стало. Из всех римских императоров только Волузиан получает титул Венедский в 252 году. За победу над венедами. Этот год и можно считать годом появления славян в большой политике. Что же было в 77-252 гг - в промежутке между первым упоминанием о славянах и их разгромом Римом? Гумилев как-то подметил, что если о некоем племени нет известий в источниках, значит оно сидит тихо и не воюет. Применимо ли это к славянам?

ВЛАДИМИР-III: Прежде чем говорить о последовательности славянских археологических культур, нельзя забывать, что славянскую древность удостоверяют две вещи: архаичность славянских языков по сравнению с другими индоевропейскими языками Европы (даже по сравнению с литовским и прусским): украинский, к примеру, имеет не менее архаичных форм, чем санскрит и вместе с ним восходит к древнеиндоевропейским языкам III-II тысячелетий до н.э., от которых отпочковался хеттский – первый письменный индоевропейский язык. Это первое. Во-вторых, древнейшая земледельческая традиция делает славян единственной в Европе земледельческой культурой. Кельты, германцы, балты, древнейшие греки – скотоводы (в смысле архетипа культуры). Была даже такая версия: славяне в первобытной Европе занимали центральное земледельческое положение, а вокруг них бродили скотоводческие племена, воспринимая языковые формы. Так что лингвистика и культурология за древность славян (по меньшей мере на 3000 лет до н.э.) Эти два момента не позволяют просто так отмахнутся от всех легенд о глубокой древности славян. Остается археология. Итак. Имеем в 1 году н.э. две археологические культуры, которые «подозреваются» в том, что населены древними славянами. Это Пшеворская в Польше и на Западной Волыни и Зарубинецкая – от Полесья до Полтавы. Обе появились одновременно – около 200 года до н.э. и являются «латенизированными» - таким изящным термином обзываются культуры, которые образовались в ходе реакции местных племен на культурное влияние кельтского Ла-Тена – ознаменовавшего экспансию кельтских племен из Южной Германии и Богемии на восток – до Южной Польши, Закарпатья, Нижнего Дуная и т.д. в IV-III вв до н.э. Этим подчеркивается, что пшеворцы и зарубинецкие племена, хотя и испытали мощное культурное влияние кельтов, сами – в этническом отношении кельтами не являются. Пшеворская культура просуществовала 650 лет – до середины V века и представляла собой непрерывную мощную традицию с ярко выраженным центром в Малой Польше, а ее северо-западные рубежи доходят до Торуни и Бреслау. Где-то около 100 года до н.э. пщеворцы проникают в Верхнее Приднестровье и существуют там до III века н.э. Но вот к югу – на северных отрогах Карпат никаких пшеворцев долгое время нет. И это удивительно. А вот Зарубинецкая культура вообще гипотетична: во-первых, памятники этой культуры не составляют единого пространства, а известны в шести центрах, которые отделены друг от друга 150-200 км, во-вторых, ее генезис более туманен (во всяком случае, на настоящем этапе исследований), чем у пшеворской культуры, и – главное! – зарубинецкая культура во II веке н.э. сменяется позднезарубинецкой, а потом – к 200 году н.э. – исчезает в принципе (такое впечатление, что наступающие с Нижней Вислы вельбарские племена (готы) смели ее. Что касается происхождения, то отмечается, прежде всего, что зарубинецкая культура не имеет или почти не имеет никаких связей с территориально предшествующей ей на Волыни и в Полесье милоградской культурой (которую некоторые исследователи соотносят с геродотовыми неврами и которая дожила до III века до н.э.) Явно чувствуется проникновение с запада и северо-запада племен подклешевой и поморской культур из Польши, которые двигались от Варшавы – к Бресту и далее в сторону Киева. Это примечательно, поскольку Пшеворская культура прочно стоит на подклешевых традициях. Таким образом, можно говорить, что культура подклешевых погребений разветвилась в III веке до н.э. на две линии – пшеворскую и зарубинецкую, одна из которых осталась на территории Польши, а другая переместилась территориально – к Днепру и за Днепр до Верховьев Десны. Это очень важно, потому что если подклешевая культура – славянская, никаких славян до 200 года до н.э. восточнее Ковеля и Львова не было. Это если мы не принимаем всерьез версию Б.А.Рыбакова о сколотских княжествах где-то между скифами и милоградцами-неврами – в лесостепи на широте Киева. Культура подклешевых погребений существовала в V-II вв. до н.э. – на территории Польши и прилегающих районов Украины и первоначально была распространена в верховьях Висла и Варты. До V века в этих же местах существует с XII века до н.э. Лужицкая культура. В XV-XIII вв. до н.э. происходит ее становление. Известно также, что в эти века из Польши в южном направлении двинулись иллирийские племена, которые к концу XII века до н.э. приходят к берегам Адриатического моря, в Македонию, Апулию и т.д. Значит, до XIII века до н.э. бронзовая Унетицкая культура, предшествовавшая Лужицкой была славяно-иллирийской. Началась она в XVIII веке до н.э. и через бронзовую Городокско-Злобинскую культуру Западной Украины XXI-XVIII вв. имеет связь с ТРИПОЛЬЕМ (!) Но вернемся в начало н.э. Позднезарубинецкая культура исчезает во втором веке н.э. Куда они делись? Киевская культура, которая существовала в III-V вв н.э. в Среднем Поднепровье имеет связи с зарубинецкими древностями, но в целом Зарубинецкая культура изучена еще очень плохо, что странно, учитывая ключевое значение Зарубинецкой культуры для славяногенеза. Далее – колочинская культура V века н.э. по Сейму, Десне и Днепру близ Гомеля – еще совершенно не изучена на предмет ее связей с Киевской, и в настоящий момент нельзя сказать точно – балты это или славяне.

Krutyvus: Спасибо. Интересно...


Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, до XIII века до н.э. бронзовая Унетицкая культура, предшествовавшая Лужицкой была славяно-иллирийской. А это Вы с чего взяли? Вроде она считается древнеевропейской культурой, которая первой с индоевропейскими племенами ассоциируется в Центральной Европе. А потом из этих древнеиндоевропейцев и выпочковывались лужицкие племена, а существенно позже них уже кельты, италики, иллирийцы, а потом германцы и подклешевые племена. И существенного переселения скотоводов в Центральную Европу после утинецкой культуры не отмечено (следы киммерийцев и скифов вроде только нашли, но это много позже появления кельтов произошло). Или не так? ВЛАДИМИР-III пишет: архаичность славянских языков по сравнению с другими индоевропейскими языками Европы А где обоснование этой архаичности можно почитать? ВЛАДИМИР-III пишет: Во-вторых, древнейшая земледельческая традиция делает славян единственной в Европе земледельческой культурой. Кельты, германцы, балты, древнейшие греки – скотоводы (в смысле архетипа культуры) Насчет древнейших греков согласен, но про кельтов, германцев и балтов ничего такого не читал. Хотя вроде германцев к потомкам киммерийцев относят по одной версии. Но все равно не понимаю - как в лесах скотоводством заниматься, помимо свиней и немного коров. Однако этот скот тоже земледельческого корма требует. Предки, возможно были скотоводами, но сами кельты, германцы и балты - сомнительно.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Вроде она считается древнеевропейской культурой, которая первой с индоевропейскими племенами ассоциируется в Центральной Европе. А потом из этих древнеиндоевропейцев и выпочковывались лужицкие племена, а существенно позже них уже кельты, италики, иллирийцы, а потом германцы и подклешевые племена. Могу согласиться, но тогда надо учесть западную границу индоевропейцев, например, в 2000 году до н.э. Совпадала ли она с зап рубежами Унетицкой культуры? Германцы вообще формировались в Дании, кельты - в Южной Германии, а это далековато от Унитицкого ареала. Пыльцын пишет: Предки, возможно были скотоводами Тут не только хозяйственный тип, но и архетип культуры. Например, существуют устойчивые элементы культуры (фольклора, языка и т.д.) характерные только для земледельческой культуры, а есть - свойственное скотоводам. Пыльцын пишет: Хотя вроде германцев к потомкам киммерийцев относят по одной версии. Оригинально! Но киммерийцы - это связующее звено между фракийцами-армянами и тохарами. Пыльцын пишет: А где обоснование этой архаичности можно почитать? Топоров, например.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Могу согласиться, но тогда надо учесть западную границу индоевропейцев, например, в 2000 году до н.э. Совпадала ли она с зап рубежами Унетицкой культуры? Германцы вообще формировались в Дании, кельты - в Южной Германии, а это далековато от Унитицкого ареала. Унитецкая культура первоначальным очагом имела вроде область юго-западной Словакии, пограничные районы Нижней Австрии и Моравии. Южная Германия совсем недалеко оказывается от начального ареала унетицкой культуры. И до культуры курганных погребений в этой области располагалась штраубингская культура, по всей видимости, весьма близкая унитецкой. Основное отличие вроде между ними заключается в том, что племена штраубингской культуры применяли ковку металла в отличие от литья унитецких племен. Но и те, и эти были преимущественно земледельцами. Однако штраубингская культура исчезла, насколько я понял, после того, как здесь появилась культура курганных погребений, в которой основным занятием вроде было пастушество. По ней у историков нет единого мнения. Вроде это была не единая культура, а распадается на ряд локальных групп, поэтому ее именуют культурной исторической областью. Различия между локальными вариантами объясняют существенным различием племен в этих локальных областях. На мой взгляд, проблема индентификации индоевропейских племен в центре Европы в большей степени связана с этими племенами культуры курганных погребений. Они в большей степени похожи на скотоводческие племена индоевропейской языковой семьи, основной областью формирования которых было Северное Причерноморье, нежели племена утинецкой культуры. Если мы исходим из гипотезы, что именно Северное Причерноморье было основным ядром формирования большей части индоевропейских народностей. Тогда именно из него и должны были прийти скотоводы в Центральную Европу. Потому что допускать самостоятельное возникновение скотоводства в Центральной Европе как-то мало реально. А ведь утинецкие племена были земледельцами, поэтому их прямое происхождение от скотоводов Северного Причерноморья тоже весьма нереально. Но в более позднем ареале утинецкой культуры присутствует на ее западе так называемый лейбингенский вариант культуры, предположительно связанный с только с земледелием, но и со скотоводством. Лейбингенская культура исчезла вроде (как и штраубингская) с появлением культуры курганных погребений. Скорее всего племена курганной культуры и разбили обе группы указанных племен, где уже начали формироваться, по всей видимости, племенные союзы, на которые указывают курганы вождей в Лейбингене и Гельмсдорфе (у лейбингенских). Если исходить из предположения, что основная масса индоевропейских племен появилась в Центральной Европе лишь в период культуры курганных погребений, то это не исключает проникновения туда отдельных индоевропейских племен туда еще до этого периода. Возможно, что некоторое племя и передало индоевропейский язык создателям утинецкой культуры, которые должны были быть аборигенами Центральной Европы, так как занимались преимущественно земледелием. Если это так, то в Центральной Европе сформировались две группы индоевропейских племен, одна из которых ориентировалась на земледелие, а другая - на скотоводство. Собственно из различия этих групп значительно позже и произошло разделение на кельто-германцев и славяно-балтов. Однако до этого разделения в Европе произошло создание культуры полей погребальных урн в середине 13в. до н.э. Вроде этот обряд ранее всего возник в хатванской культуре (1650-1550гг. до н.э.) в Венгрии и только в 13в. до н.э. лужицкие племена начали распространять его по всей почти Европе. Каким образом наследники утинецких племен - лужицкие - переняли этот обряд - неясно, на мой взгляд. Он мог прийти непосредственно и из Венгрии, а мог и посредством племен тшинецко-комаровской культуры, которых некоторые и считают протославянскими племенами (а не утинецких). Скорее всего тшинецко-комаровские племена смешались на территории Польши с утинецкими, в результате и образовались лужицкие племена, которые на время смогли сломить сопротивление племен культуры курганных погребений, в результате чего культура полей погребальных урн распространилась и в западной части Центральной Европы. Однако это не ликвидировало различий между бывшими курганниками и утинецкими, из которого и произошло более позднее различие между кельто-германцами и славяно-балтами. Вроде как культура полей погребальных урн начала утрачивать свое значение в Европе в 8в. до н.э., историки связывают этот процесс с вторжениями киммерийцев. Скорее всего киммирейцы нанесли поражения господствовавшим до этого в Центральной Европе лужицким племенам, в результате обряд труппосожжения и сохранился только в Восточной Европе и у лужицких племен в Центре Европы. У остальных он исчез (у греков, италиков, кельтов и германцев). Иллирийцы, на мой взгляд, произошли не от лужицких племен, а от племен культур Тосега и соседних. Хотя эти племена, возможно были дальними родственниками лужицких племен. У меня такое видение истории 2 тыс. до н.э. в Центральной Европе. Оно предполагает. что в середине этого тысячелетия (около 1450г. до н.э.) в этот регион вторглась значительная группа индоевропейских племен из Северного Причерноморья. Хотя большинство историков отрицают факт такого вторжения. Но без него картина проникновения индоевропейцев сюда предстает весьма туманной и запутанной, а также не позволяет объяснить последующего размежевания индоевропейских племен на группы народов.

ВЛАДИМИР-III: А разве все индоевропейцы обязательно скотоводы? Что Вы думаете по поводу Триполья? Я уверен в его индоевропейском характере.

Пыльцын: Вопрос происхождения индоевропейцев имеет слишком много разных версий этого происхождения. С точки зрения здравого смысла лингвистически вроде представляется наиболее вероятной версия Иванова и грузина на Г., но механизм распространения индоевропейских племен у них слишком однобокий (медленный), а поэтому и маловероятный. Мне кажется, что трипольцы не были индоевропейцами, тем более что культура эта исчезла практически без потомков (ну может быть критская культура и была ее наследницей, но критян вроде никто не считает индоевропейцами). Однако есть достаточно интересный комплекс Усатово, который несомненно вобрал в себя и последних представителей трипольской культуры наряду со скотоводами. Вроде потом этот культурный комплекс перебазировался в Ингульскую катакомбную культуру, которая по версии Пустовалова С.Ж. (на www.bronze-lib.narod.ru есть его статьи) сформировала на территории Украины раннеклассовое общество кастового типа. Но потомков этой Ингульской культуры стоит искать в ариях, завоевавших Египет (до появления гиксосов там лошадь не была известна ни египтянам, ни, скорее всего, и семитам), а существенно позже - Индию. Триполье в силу длительного существования в качестве цивилизации не могло не накопить очень ценных "тайных" знаний, которые мы потом и обнаруживаем в Ведах. У славян (и их предшественников - лужицких племен) таких знаний никогда не было, а поэтому вряд ли трипольцы "приложили руку" к формированию унетицких и последующих земледельцев в Центральной Европе. К формированию унетицких причастна культура КВК и Винча вроде (так можно трактовать воззрения Сафронова В.А. по поводу формирования индоевропейцев не на скотоводческой, а на земледельческой основе), а не трипольцы.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: С точки зрения здравого смысла лингвистически вроде представляется наиболее вероятной версия Иванова и грузина на Г., но механизм распространения индоевропейских племен у них слишком однобокий (медленный), а поэтому и маловероятный. Гармкелидзе. Увы, у них не точка зрения здравого смысла, а т.з. самого махрового креационизма (да, он бывает не только в биологии, но и в языкознании) - как сие не странно. Ибо они выводят индоевропейцев - а подозреваю, и все прочие народы - из под сени вавилонской башни. Отождествление древнейшей индоевропейской прародины с одной из археологических культур Верхней Месопотамии выглядело курьезом еще во времена ракскопок Мелларта. Пыльцын пишет: Мне кажется, что трипольцы не были индоевропейцами, тем более что культура эта исчезла практически без потомков (ну может быть критская культура и была ее наследницей, но критян вроде никто не считает индоевропейцами). Еще более тупая т.з. состоит в том, что трипольцы были семитами. Она последнее время пустила корни в украинской археологической науке. Я уже однажды (заочно, правда) полемизировал на эту тему с Зализняком. Наивность ее простирается до того, что весь Ближний Восток - включая Малую Азию и Балканы - считается зоной расселения семитов в 7-5 тысячелетиях до н.э. Ладно, Ваши аргументы против индоевропейского характера Триполья? Замечу, что скотоводство не есть обязательный признак индоевропейцев, поскольку развилось оно лишь у части их племен в соответствеющих природных условиях (Восток Украины).

Пыльцын: Увы, у них не точка зрения здравого смысла, а т.з. самого махрового креационизма (да, он бывает не только в биологии, но и в языкознании) - как сие не странно. Ибо они выводят индоевропейцев - а подозреваю, и все прочие народы - из под сени вавилонской башни. Вообще-то, насколько я помню, Иванов и Гармкелидзе определяют самую первую прародину носителей индоевропейских языков не в Верней Месопотамии, а на Армянском нагорье. Хотя территориально они близки (В.Месопотами и А.нагорье), но природно-географическая разница все же существенная: Верхняя Месопотамия реками связана с остальной Месопотамией, тогда как Армянское нагорье является некоей выделенной областью. И этнически в известный нам исторически период жители этих территорий всегда отличались: сейчас армяне на нагорье, курды, арабы в Верхней Месопотамии; ранее хурриты и семиты. Хурриты настолько отличались от семитов, что смешивать их в единый клубок народов бессмысленно. Поэтому вывод, который Вы делаете из гипотезы И. и Г., что они выводят индоевропейцев из под сени вавилонскеой башни - достаточно абсурден. Вопрос с хурритами вообще представляет очень существенный интерес в разработке индоевропейской проблемы. Дело в том, что они по трем пунктам настолько близки индоевропейцам, что заставляет думать, что у кавказской и индоевропейских языковых семей был общий предок. 1) Мифология: злой Кумарве (КРОНОС) свергнут богом грозы Тешубом (ЗЕВСОМ). Последний становится главой пантеона богов, его жена Хебат (ГЕРА) и сестра Шавушка (ГЕСТИЯ или ДЕМЕТРА) - играют важнейшие роли в этом пантеоне. Обожествлялись также Солнце (Шимике) и Луна (Кушук) - это обожествление уже отсутствует у греков, но зато есть у других более ранних индоевропейцев. Не только роли богов схожи, но у части и имена созвучны, а Шавушка уж славянские имя напоминает удивительно. 2) Гадание по полету птиц наблюдалось только у индоевропейских племен и хурритов, по крайней мере о таком гадании у других народов я ничего не слышал. 3) Имена царей Урарту настолько близки индоевропейским по структуре и звучанию, что вообще очень странно: Сардури, Аргишти, Руса. Столица урартов - Тушпа, а одного из вождей киммерийцев (явно индоевропейцев) зовут Теушпа. Урартов как часть хурритов относят к восточнокавказской ветви кавказских народов, но их имена намного больше напоминают привычные нам европейские чем имена хеттов и индоариев. И вряд ли речь идет о культурном влиянии, здесь наверняка без общего предка не обошлось. ВЛАДИМИР-III пишет: Ваши аргументы против индоевропейского характера Триполья? Замечу, что скотоводство не есть обязательный признак индоевропейцев, поскольку развилось оно лишь у части их племен в соответствеющих природных условиях (Восток Украины). Вообще-то к индоевропейцам относят не только племена востока Украины, но скотоводов Волги, Средней Азии и даже Хакассии (афанасьевская культура). В принципе индоевропейские племена скотоводов в 3 тыс. до н.э. занимали ту же степную зону Евразии, которую потом заняли кочевые племена тюрков во второй половине 1 тыс. н.э. Т.е., скотоводы-тюрки пришли на смену скотоводам-индоевропейцам. Если принять положение, что индоевропейцами были как скотоводы степной Евразии, так и земледельцы Европы, то сие выглядит достаточно странно, потому что уже в 4-3 тыс. до н.э. индоевропейская семья народов занимала огромную территорию Евразии (почти половину), при этом распадаясь на две весьма отличных группы народов - скотоводов и земледельцев. Тогда когда возникла эта индоевпейская языковая семья? При таком ракурсе мы вообще не можем определить когда она возникла и почему потом исчезла скотоводческая группа народов. Однако если принять версию, что ранее южная и западная часть Европы была заселена другой языковой семьей, от которой теперь остались только грузины и баски, то тогда можно сказать, что на смену этой семье и пришли индоевропейцы, которые переместились из степной зоны Евразии в основном в Европу (еще в Иран и Индию), а на их место пришли тюрки. Но тогда Армянское нагорье вполне может быть родиной как индоевропейской языковой семьи, так и близкой ей кавказкой семьи (по крайней мере внешне я могу с трудом отличить тех же адыгов от славян, хотя другие кавказские народы существенней отличаются от индоевропейцев, но более всех других народов антропологически похожи на индоевропейцев). Если же принять версию, что индоевропейские племена произошли от земледельцев центральной и южной Европы, то каким образом возникло столь разительное сходство индоевропейцев и тех же хурритов? Неужели земледельцы Европы оказались в состоянии пересечь степные земли Украины и пробраться на Кавказ? Эта Сафроновская версия проникновения индоевропейцев через степь на Кавказ и далее в Малую Азию (хетты) выглядит фантастически. Потому что выжить земледельцам в степи очень сложно, на мой взгляд первыми покорителями степи из земледельцев были казаки, но там весьма специфические условия сложились для такого покорения, тем более что казаки использовали лошадей для этого покорения. А у земледельцев древней Европы лошадь практически не использовалась, поэтому их шансы покорить степь выглядят близкими к нулю. Но это с точки зрения здравого смысла. А фантастических версий можно строить сколько угодно. У трипольцев лошадь не была в чести (они до соприкосновения со скотоводами о ней, видимо, даже не знали). Тогда как в индоевропейских языках обозначение лошадей вроде одно из самых древних слов. Или я ошибаюсь?

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Хотя территориально они близки (В.Месопотами и А.нагорье), но природно-географическая разница все же существенная: Верхняя Месопотамия реками связана с остальной Месопотамией, тогда как Армянское нагорье является некоей выделенной областью. Тогда получается, что древнейшие индоевропейцы были горными земледельцами (земледелие впервые возникло именно в горах) и горными скотоводами. Но вопрос: расселение яфетических, иерихонских и дравидоидных племен с Ближнего Востока на все четыре стороны света (в т.ч. к северу) осуществлялось по причине периодических засух на Ближнем Востоке и в условиях теплого климата неолита. Однако времена ямников - это эпоха похолодания. За каким чертом индоевропейцы пошли на север холодный с Кавказских гор, где они великолепно могли бы сохраниться до сих пор, подобно грузинам? В то время, как теория Днепро-Донецкой прародины объясняет последующие миграции - с севера на юг: хетты, греки, индоиранцы и т.д. Пыльцын пишет: 1) Мифология: злой Кумарве (КРОНОС) свергнут богом грозы Тешубом (ЗЕВСОМ). Последний становится главой пантеона богов, его жена Хебат (ГЕРА) и сестра Шавушка (ГЕСТИЯ или ДЕМЕТРА) - играют важнейшие роли в этом пантеоне. Заимствование. Пыльцын пишет: Обожествлялись также Солнце (Шимике) и Луна (Кушук) - это обожествление уже отсутствует у греков, Гелиос и Селена? Пыльцын пишет: а Шавушка уж славянские имя напоминает удивительно. На какое? Пыльцын пишет: Столица урартов - Тушпа, а одного из вождей киммерийцев (явно индоевропейцев) зовут Теушпа. Одна из археологических культур - предшественников киммерийцев в степях Дона испытала мощное влияние "лиц кавказской национальности" - т.н. Катакомбная. Пыльцын пишет: Урартов как часть хурритов относят к восточнокавказской ветви кавказских народов, но их имена намного больше напоминают привычные нам европейские чем имена хеттов и индоариев. И вряд ли речь идет о культурном влиянии, здесь наверняка без общего предка не обошлось. Урарты родственны скорее картавелам, чем яфетидам. А в Ханигальбате правила арийская династия Митанни (родственная индоариям). Не вижу основания для поиска общего предка. Пыльцын пишет: Если принять положение, что индоевропейцами были как скотоводы степной Евразии, так и земледельцы Европы, то сие выглядит достаточно странно, потому что уже в 4-3 тыс. до н.э. индоевропейская семья народов занимала огромную территорию Евразии (почти половину), Нет, гораздо меньше. Афанасьевцы вообще оторвались от ареала ямников и проникли далеко на восток. От них потом пошли тохары и другие палеосибирцы европеоидного типа. Промежуточных культур в Казахстане нет (во всяком случае, не найдены). Знапчит, это было молниеносное переселение. Пыльцын пишет: Однако если принять версию, что ранее южная и западная часть Европы была заселена другой языковой семьей, от которой теперь остались только грузины и баски, то тогда можно сказать, что на смену этой семье и пришли индоевропейцы, которые переместились из степной зоны Евразии в основном в Европу (еще в Иран и Индию), а на их место пришли тюрки. Совершенно верно. У меня есть на эту тему подробные карты и таблицы последовательностей археологических культур (сам составлял). Могу выложить. Пыльцын пишет: Эта Сафроновская версия проникновения индоевропейцев через степь на Кавказ и далее в Малую Азию (хетты) выглядит фантастически. Зато версия прихода хеттов в Малую Азию с Украины вдоль западного берега Черного Моря подтверждается хеттской классической поэзией. А сходство хурритов с хеттами объясняется их контактами и распространением хеттского культурного наследия по всей Европе (версия, конечно, фантастическая, но Эней - вполне правдоподобный персонаж). Пыльцын пишет: Тогда как в индоевропейских языках обозначение лошадей вроде одно из самых древних слов. Или я ошибаюсь? Ничуть. Древнейшие индоевропейцы (еще до скотоводства и земледелия), как известно, были охотниками и собирателями. Средний Стог и Триполье были разветвлениями протонеолитического Днепро-Донецкого комплекса древнейших индоевропейцев - одни стали скотоводами, другие (под влиянием дунайских яфетических, а вовсе не семитьских культур) - земледельцами (древнейшая славянская традиция земледелия, кстати, оттуда).

ВЛАДИМИР-III: Чтобы лучше пояснить свое видение индоевропейской проблемы, помещаю свой очерк "История Триполья", написанный в прошлом году. ИСТОРИЯ ТРИПОЛЬЯ Где разорвана связь между солнцем и птицей рукой обезьяны, Где рассыпаны звезды, земляника да кости по полянам… «Алиса» «Вечному Триполью» предшествовала реальная история Триполья V-III тысячелетий до н.э. И эта история, к сожалению, до сих пор остается тайной археологов, малоизвестной широкой аудитории интересующихся нашей древнейшей историей. Следует исправить это ненормальное положение, тем более, что мы вполне имеем право говорить о Трипольской Цивилизации – мощном генераторе развития арийской (индоевропейской) общности народов. Все приводимые мной сведения имеют место быть, сколь бы невероятными они не казались, ибо потенциальное удивление лишь свидетельствует о несовершенстве наших знаний об эпохе энеолита. Прежде чем написать историю Триполья, необходимо проследить путь древних арийцев (этот термин применительно к рассматриваемой эпохе вполне правомерен, поскольку термин «индоевропейцы» указывает на географическую локализацию его носителей, однако в VII-IV тысячелетиях до н.э. арийцы не составляют большинства населения Европы, а до Индии им тем более было далеко), который привел их в Северное Причерноморье. 30000 лет назад наши предки (я говорю не столько о предках в биологическом, сколько в культурном и цивилизационном смысле, ибо фольклорные, ментальные и эстетические традиции, связанные с этой линией развития человечества, прослеживаются вплоть до наших времен и наблюдаются у народов, именуемых индоевропейскими, не взирая на последующие культурные наслоения) жили в Восточной и Центральной Сахаре и относились к культурно-исторической общности палеолитических Атерских племен. В этих же местах впоследствии был изобретен и принесен затем в Евразию лук. Археология пока, к сожалению, не подтверждает ностратической теории. Линии развития археологических культур, вытекающие из Атерской общности, приводят к историческим племенам индоевропейской, иберо-капсийской и уральской языковым семьям, а также некоторым ныне вымершим общностям неарийских линий развития европейского Мадлена и южноаравийского каменного века на другом конце Евразии. Максимум, что можно прибавить сюда – это семито-хамитскую общность (если вести ее начало из Сахары, а не от Иерихона), но не более. Распространение языков не увязано жестко с линиями археологического развития, но если мы понимаем под археологической культурой не случайное сочетание культурных признаков, а целостный историко-культурный комплекс, вполне можно говорить о лингвистической однородности ее носителей и уж во всяком случае о процессах этнической консолидации в ее рамках пусть даже неоднородных первоначальных компонентов. Еще не сошли с лика Европы ледники, когда наши предки форсировали Гибралтарский пролив (его, естественно, тогда Гибралтарским не называли) и начали расселение по Европе. В XXI тысячелетии до н.э. вокруг Пиренеев сложилась культурно-историческая общность Солютре, которую большинство археологов выводят именно из Северной Африки. Характерные изделия Солютре – иволистные и лавролистные наконечники копий, боковые скребки и сверла. Образ жизни в притундровых и горнотаежных районах тогдашней Южной Франции отличался от более теплой Сахары, где, впрочем, также росла тайга на склонах Атласа, и это, естественно, потребовало перестройки экономики и образа жизни. Нет нужды говорить, что население было весьма редким (общее население Солютре не могло превышать 3-4 тысяч человек). Захоронения: сильно скорченые трупоположения на боку, посыпанные красной охрой. В XVI тысячелетии до н.э. в истории Европы наступает Мадленский период. От этой культурно-исторической общности – прямой наследницы Солютре, распространившейся за пять последующих тысячелетий по Северной Франции, Бельгии, Швейцарии и Южной Германии – идет множество линий развития европейского верхнего палеолита и мезолита, большей частью доживших уже в неолитической стадии до IV-III тысячелетий до н.э., а через Свидер верхнего палеолита начинается развитие многочисленных финских племен Европейской Части России, обитавших в определенные моменты даже на Украине. Это расцвет европейского мезолита, так увлекательно описанного Рони-Старшим в цикле «Борьба за огонь». Но нас интересует лишь одна из этих линий – уже вполне арийская, которая прослеживается с середины VIII тысячелетия до н.э. и на языке археологии именуется Стар Карр (Южная Англия и Ютландия), развившая впоследствии – с конца VIII тысячелетия в культурно-историческую общность Магломёзе (Западная Прибалтика, Дания и Восточная Англия). В этом месте и в это время происходит формирование нордической расы – светловолосой (впервые в истории человечества!), высокорослой и голубоглазой, характерной для современных скандинавов и жителей севера Германии. Судя по концентрации основных памятников этих культур на побережьях Балтийского и Немецкого морей, магломёзцы обитали и на участках этих морей, впоследствии ушедших под воду в процессе таяния Ледника и повышения уровня мирового океана (напомню, что в 7200-5200 гг до н.э. Балтика была Анциловым озером, а Ютландия соединялась со Скандинавией). Ледник еще дышал в лица нашим предкам в этих суровых краях. Магломёзцы в отличие от преимущественно охотничьей индустрии Стар Карр перешли к собирательству и рыболовству, хотя лесные популяции продолжали охотиться на диких быков и лосей. Микролитическая технология достигает в VII тысячелетии до н.э. высшей степени тонкости и изящества. Численность их племен могла достигать 10-12 тысяч человек. Традиция Магломёзе продержалась в этих краях до конца V тысячелетия до н.э. и не оставила здесь прямых наследников. Однако, линия развития арийских племен Северной Европы не прервалась. В середине VII тысячелетия до н.э. часть магломёзских племен продвинулась на восток, и в среднем и верхнем течении Немана возникла Яниславская культура. Вопрос о ее происхождении от магломёзской традиции положительно решен археологией в 1966-1977 гг. Это были типичные мезолитические охотники, затерянные в море неарийских народностей Восточной Европы, преимущественно финского типа. Но эту небольшую общность (может быть 2 или 3 тысяч людей) ожидало великое будущее. Нынешние англичане, немцы, русские, иранцы, хиндустанцы, армяне и другие существуют только потому, что эта группа – даже не племен, а родов – не растворилась в лесном океане, а неожиданно начала новый этап в истории европейских народов: не расселения, а завоевания (!) Действительно, около 6400 года до н.э. яниславцы переживают невиданную активность (пассионарный толчок?). Они распространяются в Северную и Центральную Польшу, а две большие группировки – «иеневцы» и «зимниковцы» продвигаются на восток и юг с целью разведки и завоевания новых земель. То, что это были завоевания, современная археология под сомнение не ставит. Любопытно: в целом нейтральный тон, в котором описываются перемещения доисторических народностей, неожиданно срывается, когда речь заходит об «иеневцах»: «замкнутость иеневского населения, отсутствие мирных контактов с окружающими его культурами привели в конечном счете к упадку культуры и обратному его вытеснению окрепшими к концу существования иеневцев бутовцами» (Мезолит СССР. с 83). «Бутовцы» здесь – это обширная и многочисленная общность палеофинских племен, существовавшая в Волго-Окском междуречье в VIII-VI тысячелетиях до н.э. От них идут линии развития всех иных финских племен, кроме племен западнее Валдая. «Иеневцы», действовавшие хорошо вооруженными отрядами 10-15 человек, завоевали территорию бутовцев около 6400 года до н.э. и господствовали над ними в течение 900 лет. На военный характер культуры указывает сильная дифференциация охотничьего вооружения: стрелы «иеневцев» с поперечным лезвием предназначались прежде всего для нанесения жертве болевого шока. Мы можем лишь догадываться, какие столкновения разыгрывались в теплых лесах атлантического периода, ибо эти племена растворились в местном населении, и лишь несколько тысяч лет спустя балтские племена фатьяновцев повторят путь иеневцев из Белоруссии в Подмосковье, и вновь желтокожие и раскосые финны будут покорены светловолосыми великанами (это расовый момент отражен в повести С.В.Покровского «Поселок на озере», где также великолепно описаны жизнь и быт фатьяновских племен Волго-Окского междуречья практически уже в исторический период). «Зимниковцам» повезло больше. Они также прошагали за относительно небольшой отрезок времени не менее 1000 километров в юго-восточном направлении, и сумели освоить долину Верхнего Дона: появилась Зимниковская мезолитическая культура (еще один выселок яниславцев достиг Десны, но также растворился в местном населении, сохранявшем еще аренсбургские традиции верхнего палеолита). Итак, Великий Трэк (по аналогии с переселением буров) древних арийцев, длившийся пятнадцать тысячелетий, привел их с Атласских гор на Верхний Дон, откуда затем прослеживается непрерывная традиция многочисленных народов, в языках которых солнце, молоко, огонь, мама и др. слова звучат почти также, как они звучали в устах пришельцев из северо-западных лесов. Большую часть Украины в те времена (VII тысячелетие до н.э.) населяли практически автохтонные племена, которые вели свою родословную от местного палеолита (в т.ч. известной Молодовской культуры Северной Молдавии); эта интереснейшая линия развития прослеживается до буго-днестровского неолита V тысячелетия до н.э., завоеванного движущимися на север с Балкан яфетидами, впрочем, это единственное политическое воздействие яфетических племен малоазиатского (а вовсе не семитского, как думают некоторые современные украинские археологи) происхождения в отношении Приднестровья. Надо сказать, что если ближневосточный неолит бывал и бескерамическим, но уже вполне земледельческим (пример Иерихона), то в Северной Евразии, наоборот, керамика – одна из главных идентификационных черт неолита – появляется зачастую еще в доземледельческих культурах. Около 6000 года до н.э. зимниковская мезолитическая культура развилась в Донецкую также мезолитическую культуру древних арийцев, которая, мало-помалу ассимилируя местное население, распространилась до Днепра, и около 4600 года до н.э. развилась в свою очередь в Днепро-Донецкую (уже неолитическую) общность. На Верхнем Дону зимниковская культура также получила развитие в лице Среднедонской также неолитической культуры. Таким образом, арийскому неолиту 6600 лет. Он на 3000 лет младше яфетического неолита Малой Азии, нашедшего наивысшее развитие в Чатал-Гуюке, на 2000 лет младше иерихонского неолита Сирии и Палестины, на 1500 лет младше гиссарского неолита Памира (который, правда, долгое время был окружен чисто мезолитическими племенами), на 500 лет младше иберо-капсийского неолита Магриба, но старше неолита остальной Европы, за исключением Балкан, куда неолитические технологии принесены еще в VI тысячелетии до н.э. переселенцами из Малой Азии – марровскими яфетидами. Подобное промежуточное положение Днепро-Донецкой общности к северу от более развитого Ближнего Востока и к югу от остальной – пережиточно мезолитической Европы (Альмерия в Испании младше на 600 лет) на много тысячелетий вперед задает парадигму развития Триполья и его наследников в регионе (в т.ч. России) между относительно более развитыми регионами и примитивной периферией. В период неолита начинаются первые опыты по развитию земледелия и скотоводства на Украине, которые вырастают в законченную хозяйственную структуру последующего Триполья. Такова предыстория Трипольской цивилизации. Ее связь с балканским кругом культур, которые уже в середине V тысячелетия до н.э. достигают уровня протогосударств (существование письменности в культуре Винча на Дунае – признанный факт), скорее торгово-дипломатическая, чем цивилизаторская. Расовый тип яфетидов Балкан – динарский (скорее всего, они и принесли его в регион из Малой Азии) и средиземноморский. Трипольцы к динарской расе не относятся. Их расовый тип, согласно реконструкциям М.М.Герасимова, ближе всего к современному славянскому, разве что менее грациализированный – с более низким лбом (причем большинство трипольцев долихоцефалы – обладатели длинных черепов, а для динарцев характерна сильно выраженная брахицефальность). Долихоцефальность средиземноморской расы – аргумент в пользу теории проникновения на Украину яфетидов, но и нордическая раса отличается тем же признаком. Земледелие, в распространении которого по Европе яфетиды, действительно, сыграли выдающуюся роль, однако, не было их монополией. В Дании и Швеции земледелие начинается около 3500 года до н.э., однако, никто не утверждает, что яфетиды проникли в эти районы. Наличие в Триполье расписной посуды также не может быть аргументом в пользу ее этнического происхождения с Балкан; расписная посуда встречается повсеместно в культурах энеолита и является неким индикатором уровня цивилизационного развития (вроде парового флота или микросхем в современной радиоэлектронике: напрашивается вывод о гораздо большей степени развития коммуникаций в ту древнюю эпоху, чем мы это себе представляем). И к тому же первые 400 лет развития Трипольской цивилизации характеризуются отсутствием расписной керамики, в то время как яфетические культуры Балкан типа Старчево и Кереш (намного старшие Триполья) уже пользуются расписной керамикой. В районах, примыкающих к Восточным Карпатам, в трипольских памятниках прослеживается влияние яфетических культур Центральной Европы, но это может быть лишь обычной приграничной диффузией (при этом Восточные Карпаты оставались рубежом яфетидов и арийцев с момента прихода первых в Европу и до расселения вторых на юго-запад в III тысячелетии до н.э.). Датирована Трипольская цивилизация первоначально была ХХХ-XVIII вв до н.э., но в 60-х гг. эта периодизация была пересмотрена, и новые рубежи его существования представляются следующим образом: Раннее Триполье («Древнее Царство») 4000-3600 гг. до н.э., Среднее Триполье («Среднее Царство») 3600-3100 гг. до н.э., наконец, Позднее Триполье («Новое Царство») 3100-2200 гг до н.э. (В случае поправок этих дат по шкале калибровки радиоуглеродных дат история Триполья сдвигается в древность еще на 700-500 лет). В первом периоде трипольские поселения локализуются преимущественно на севере Молдавии (а не в Румынии, как полагает Зализняк), хотя есть и южнобугские, второй период – распространение вверх по Днестру почти до Львовщины и через Виннинщину почти до Киева, а третий – поздний период – период наибольшего расширения Трипольской цивилизации от дунайских гирл до Припяти и от совр. Ивано-Франковска до Кировограда. Термин «царство» употреблен отнюдь не случайно. К позднему периоду это относимо без всякого сомнения, поскольку в развитый период Триполья обнаружены настоящие «столицы» - огромные поселения с населением до 20000 человек, застроенные 2-3 этажными домами, имеющие радиальную структуру, ориентированную на центральную площадь. Диаметр одной из таких столиц (у сел. Петрены в Сев. Молдавии) – 640 метров, а близ Доброводы – близ Умани – 1600 метров (причем, в Доброводах, помимо радиальной структуры четко выражена квартальная застройка). Эти трипольские столицы напоминали позднейшие казачьи станицы, хотя т.з. о них как об абсолютно сельскохозяйственных поселениях не вполне точна: обнаружены кварталы ремесленников с довольно крупными для эпохи мастерскими на 5-7 работников. Интересно, что посуда была стандартизирована: объем всей посуды был кратным мужской пригоршне зерна (приблизительно 84 грамма). Столице подчинялись локальные центры отдельных трипольских племен (всего выделено 11 таких «княжеств») – также довольно крупные поселения, на которые ориентировались крупные села, окруженные несколькими деревнями (такая система расселения сельского населения сохраняется у славян и поныне). Действительно, трудно предположить, что столь крупные центры имели лишь локальное значение (акефальная – т.е. не нуждающаяся в организованной власти - община даже на Ближнем Востоке не превышает 8000-10000 человек). Развитая система торгового обмена с Балканами и Малой Азией также предполагала существование координирующего центра (в отличие от единичного проникновения вещей Ближнего Востока на другой конец Евразии). Оснований для примитивного трактовки социальной структуры трипольского общества как сугубо родоплеменного устройства нет. Жизнь больших "городов" (протогородов), тем более известных ныне конгломератов с поселениями-спутниками вокруг них, невозможно без наличия четкого администрирования. Конечно, основной ячейкой общины была семья. Семьи, связанные родственными узами, образовывали род. Род входил в более широкое объединение, которое поселялось в определенном квартале или секторе города. Это объединения входило в состав общины всего поселения. Итак, если существовало несколько уровней организации общины, то, кроме общих сборов жителей поселения, должен был быть специальный административный орган, ответственный за решение всех текущих вопросов организации жизни города, так сказать, систем жизнеобеспечения, а значит, была неминуемой иерархия вождей и "управленцев". Часть жителей должна была заниматься наведением порядка, охраной территории и угодий, к тому прибавьте наличие ремесленников и жрецов, которые также были определенным чином организованны. Одним из основных признаков цивилизации является письменность. Была ли у трипольцев письменность? Вне сомнения, процесс формирования письменности в Триполье происходил, но, вероятно, не успел завершиться. Неопровержим факт: у трипольцев была развитая знаковая система. Символика трипольцев насчитывает не меньше 300 отдельных знаков и блоков. Трипольский орнамент - это и есть трипольская "письменность". В орнаментике трипольской посуды нет ничего случайного, для него общими были схемы росписи. Как небезосновательно считают Т.Ткачук и М.Видейко (Видейко стр. 90-92) в данном случае мы имеем дело с начальными фазами возникновения иероглифической письменности, для которой развитый набор знаков есть начальная база. Для завершения процесса создания письменности трипольцам оставалось, по мнению Т.Ткачука, сделать немного, - увеличить частоту использования основного массива знаков и длину записываемой информации и перейти из сосудов на глиняные таблички. А кроме сказанного следует прибавить наличие у трипольцев объемной знаковой системы - глиняных "жетонов", конусов, полусфер, цилиндров, кулек для счета. В Восточной Румынии на неолитическом поселении Тертерия найдены глиняные кружочки ("жетоны") с идеомографическими надписями, которые свидетельствуют о наличии у трипольцев протописьменности. Трипольскую культуру нельзя сводить к археологическому феномену. Вопрос о Трипольской цивилизации является не только археологическим, а и этнокультурным вопросом. Мы имеем дело с относительно самостоятельным культурным феноменом, репродуцировавшим впоследствии свою типологию на огромных пространствах от кельтских лесов Западной Европы до классической Греции и ведической Индии, причем, культура этих народов, вышедших из Северного Причерноморья отличается определенной стандартностью и оформленностью, достигающей высот греческой философии и индийских религиозно-философских доктрин. Ближний Восток, сам по себе также неоднородный и немоноцентричный, не мог быть, таким образом, единственным центром формирования цивилизаций в Западной Евразии. В лице Трипольской цивилизации регион совершил качественный скачок – от неолита к энеолиту, и здесь отставание Северного Причерноморья от Ближнего Востока не столь велико: там переход от неолита к энеолиту занял все V тысячелетие до н.э. (Интересно, что в этом плане Египет – также периферийная цивилизация по отношению к земледельческим культурам Ближнего Востока – его Благодатного Полумесяца, - здесь переход к энеолиту почти синхронен с трипольским. В Египте мощным катализатором развития цивилизации и обретения ею развитых гражданских форм послужили климатические изменения, сделавшие жизненно необходимыми масштабные ирригационные работы; на Украине же Триполье погибло – не как цивилизация, ибо оно прожило полный цивилизационный цикл, а как традиция – также из-за климатических изменений, в его случае оказавшихся фатальными: средняя температура IV тысячелетия превосходила нынешнюю на 2-2,5 градуса, но этого оказалось достаточно, чтобы глобальное похолодание, начавшееся в III тысячелетии и достигшее пика в эпоху Геродота, когда даже Керченский пролив покрывался толстым слоем льда, подорвало земледельческую в своей основе экономику Триполья). Отсюда арийцы стали расселяться по Евразии и превратились в индоевропейцев, а поэтому все, что объединяет иранца с кельтом, а индийца с греком, следует искать в причерноморских степях и лесостепях Украины. В шумерской мифо-поэтической традиции присутствует образ Аратты – некоей благословенной страны к востоку от Двуречья, откуда в шумерские города доставляли лазурит. Месторождения лазурита встречаются в Евразии в двух местах: в Афганистане (и в этом случае правы шумерологи, которые локализуют Аратту в Иране или долине реки Инд (т.е. считают ее Хараппской цивилизацией), а также на Урале (в последнем случае Аратта – это и есть Триполье, вероятно контролировавшее эти месторождения и торговые пути от них на юг, причем в Двуречье караваны с лазуритов действительно должны были попадать через северо-западный Иран т.е. практически с востока). Вот шумерская поэма о переписке и борьбе царей Урука и Аратты: http://hworld.by.ru/myth/sumer/enm.ens.html Должен сразу же оговориться, что это всего лишь литература, причем литература той цивилизации, где эмоции всегда господствовали над скучным разумом. С другой стороны, представим себе, что ото всей средневековой европейской истории и культуры нам осталась лишь «Песнь о Роланде» - как бы выглядел этот исторический этап развития Запада глазами литературоведов и примкнувших к ним историков? Но главное – в поэме упоминается некий царь (лугаль по-шумерски) Аратты, с которым у правителя Урука существовали достаточно тесные отношения. Между двумя странами случилась война, но это не испортило их дальнейшие связи. Культ Инанны в поэме – культ популярнейшей шумерской богини плодородия, плотской любви и распри (!), что интересным образом находит параллель в трипольском культе богини-матери земли. Древние иранцы называли свою страну Арьяна Вэджа, что означает «арийский простор», но это же название вполне могло относиться и к землям древнеарийской ямной культурно-исторической общности в Южной России и Восточной Украине и ассоциироваться, таким образом, с близлежащим Трипольем. Мне думается, отнесение названия Аратта к Ирану и Индии не случайно: последующая шумеро-аккадская традиция сразу же произвела переименование их новых земель. Что касается взаимоотношений шумерского мира с Араттой-Трипольем, то ряд исследователей считает их определяющей линией развития Западной Евразии в V-III тысячелетиях до н.э., учитывая на этой линии важность Святилища Каменная Могила близ реки Молочной на Юге Украины. Шумеры, относившиеся все-таки к яфетическому кругу культур, резко отличались по своей ментальности от остального Ближнего Востока. Если, например, египетская культура сразу же поражает своей демонстративностью, зрелищностью, физической мощью, что впоследствии было идеалом любой семито-хамитской локальной культуры, то шумеры, наоборот, не способны мистифицировать, внушать ужас перед недоступной тайной, «человека здесь интересует мировой порядок и соотнесенность с ним (шумеры и календарь)» (Емельянов, с 278). В шумерской культуре нет ни психотехник, ни мистических учений, а астрология подчинена сугубо практическим задачам. Насколько этому соответствует стандарты арийской культуры Триполья и Среднего Стога? Если в семитических религиях в божестве важна преимущественно сила и ее демонстрация, а в шумерской – удаленность от здешней суеты, то индоевропейские боги – прежде всего податели различных благ. Это говорит в пользу серьезного своеобразия Триполья и его наследников на фоне ближневосточных мировоззрений. Рядом с Трипольем обитали преимущественно скотоводческие арийские племена Восточной Украины. Энеолитическая культура Средний Стог, возникшая около 3500 года до н.э. и ассимилировавшая остатки днепро-донецкой культуры, существовала параллельно с Трипольем до 2600 года до н.э. Это была культура переходного типа от полуприсваивающего неолита к более классическим формам скотоводческих культур ямной культурно-исторической общности. Отношения между двумя компонентами древних арийцев как и все подобные конфигурации степняков и оседлых не вписываются в какую-либо заданную схему, типа «одни – хорошие, а другие – плохие». Бытовала активная меновая торговля, причем среднестоговский керамический импорт фиксируется не только в Триполье, но и на Балканах. Случались и столкновения, особенно участившиеся в ямную эпоху. Культура Средний Стог справедливо считается одним из древнейших центров приручения коня и коневодства, а также появления первых в мире школ верховой езды. Другим отличительным признаком среднестоговской культуры стало появление курганов, с тех пор (и до скифов с сарматами) составлявшее неизменную черту степной традиции. Ямная культурно-историческая общность (насчитывается 9 локальных вариантов) после XXVIII века до н.э. распространялась на огромных просторах от Южного Приуралья до Дуная, и по мере нарастания упадка в Триполье ямники продвигались все далее и далее на запад. Было ли это завоеванием? Скорее всего, нет. Ямные племена занимали пустующие экологические ниши Центральной и Юго-Западной Украины, увлекая за собой дальше на запад и юго-запад некоторые группы местного населения. Во всяком случае, трипольские города не имеют следов пожаров и разрушений. Ямники становятся, таким образом, двигателем, разнесшим трипольские арийские традиции по всей Европе и Малой Азии, а в другом направлении индо-иранские племена переселяются на Волгу, потом в Среднюю Азию, и к 1300 году до н.э. уже стоят у порога своей новой исторической родины. На территории собственно Триполья возникает синтез трипольской и ямной культур – усатовская культура, которая по многим показателям гораздо примитивнее Триполья и постепенно сходит на нет, а уже в исторические времена на ее месте находим киммерийцев – народ промежуточный между армянами и тохарами. Дальнейшее – после распада Триполья – распространение уже практически индоевропейских – т.е. смешивающихся со встречными - племен по Евразии, без сомнения, является самым масштабным процессом в истории человечества. Самым примечательным из этих переселений следует назвать появление племен Афанасьевской культуры в районе Минусинской котловины. Антропологический тип и инвентарь энеолитической афанасьевской культуры не имеет ничего общего с местным неолитом, зато наблюдается удивительное сходство (особенно обряда погребения) с ямниками. Поскольку промежуточных местонахождений продвижения ямных племен на восток пока не обнаружено, очевидно, что перед нами результат стремительного переселения-завоевания около 2500 года до н.э. на расстояние более 2000 километров, занявшего считанные годы. Европеоидный палеосибирский тип афанасьевцев сохранился в целом букете родственных культур Южной Сибири, Казахстана и прилегающих территорий – Андроновской и других, уже относящихся к бронзовому веку. «Рыжеволосые дьяволы Запада» китайских хроник – это потомки андроновцев: динлины, жуны и другие племена Западного Китая. В Европе часть ямных племен углубилась в леса Польши и положила начало культуре шаровидных амфор. Здесь и ранее селились арийские племена воронковидных кубков, которые с 3500 по 3000 год до н.э. распространили технологию пахотного земледелия от Галиции до Южной Швеции. Также около 3000 года арийцы вновь появляются в Англии (через тысячу лет после исчезновения последних поселений Магломёзе) – культура Ундмиллхилл (она через 1200 лет будет сметена иберийскими племенами колоколовидных кубков; от последних происходят исторические пикты севера Британии). Племена культуры шаровидных амфор не создавали долговременных поселений, и именно они, распространяясь по Центральной Европе и ассимилируя местные яфетические племена наследников линейно-ленточной керамики, положили начало превращения Европы в территорию индоевропейских народов. В их группировках и локальных типах еще трудно распознать позднейших кельтов или германцев, но это именно они, поскольку после 2500 года до н.э. никаких крупных миграций из Восточной Европы в Западную не наблюдалось, а уже около 1000 года до н.э. значительная часть Западной Европы (кроме Британии, Западной и Южной Франции и Испании) населена индоевропейцами. В этих миграциях участвуют как трипольцы, так и ямники, еще более смешиваясь между собой. К северу от бывшего Триполья около 2500 года возникает группа индоевропейских культур ладьевидных топоров и шнуровой керамики на огромных пространствах побережий Балтики, Польши, Белоруссии, а вскоре они проникают в Волго-Окское междуречье (фатьяновцы). Это – предки балтской группы народов, некогда распространенной до Пензы. Предки славянских племен (с большой долей балтийских и иллирических элементов) составляют костяк Унетицко-лужицкой культуры (1800-800 гг до н.э.), вначале бронзовой, потом железного века в Польше и прилегающих районах Чехии и Словакии (правда, на западе часть лужицких племен – кельты). На Балканах ямно-трипольские племена также ассимилировали ряд старых и уже потерявших творческий настрой молодой цивилизации яфетических племен. Появилась (вскоре после 3000 года) культура Чернавода в Добрудже (с этого плацдарма индоевропейцы – предки греческих и хетто-лувийских племен распространялись к 2000 году до н.э. по Балканам и Малой Азии). Уже в 2000 году д ...

ВЛАДИМИР-III: ... о н.э. ахейские греки занимают Фессалию, а хетты-несситы, палайцы и лувийцы – большую часть Малой Азии. Троя, чьи нижние слои связаны к яфетоязычными хаттами и относятся ко временам после 3600 года до н.э., около 2500 года до н.э. была в очередной (первый датирован XXXI веком до н.э.) раз завоевана – на сей раз индоевропейцами и стала столицей первого (на 700 лет старше хеттского) индоевропейского царства в Малой Азии. Таким образом, всего за 1000 лет индоевропейский ареал расширился с территорий Украины, Польши и Северной Германии до половины Европейского континента и Южной Сибири. Если контакты Триполья с древними цивилизациями Ближнего Востока можно установить более-менее гипотетически на базе изучения их мифологии, археологии и лингвистики, то после 2000 года сведения о наших предках появляются в письменных источниках Египта и Двуречья. Первым доказано письменным индоевропейским языком был хеттско-нессийский. Вероятно существование своей письменной традиции в Трое и других индоевропейских странах Малой Азии. (Продолжение следует) Видейко М. Ю. Трипольская цивилизация. К., 2002 Даниленко В. Неолит Украины. К., 1969. Емельянов В.В. Древний Шумер. Очерк культуры. СПб.,2001 История Европы. Т 1. М.,1988. Мелларт Дж. Древнейшие цивилизации Древнего Востока, М., 1982. Монгайт А.Д. Археология Западной Европы. Каменный век. М., 1973. Монгайт А.Д. Археология Западной Европы. Бронзовый и железный век. М.,1974 Мезолит СССР. М.,1989. Неолит Северной Евразии. М.,1996 Шилов Ю.А. Прародина ариев. К.,1995. Энеолит СССР. М.,1982

ВЛАДИМИР-III: И еще написал вот это, пощекотав нервы "борцам против фашизма" (ну, без этого нельзя): ИНДОГЕРМАНСКАЯ МИФОЛОГИЯ После окончательного искоренения ужасной химеры «иудо-христианской цивилизации» покинем ближневосточные закоулки и обратимся к нашим бескрайним просторам, где наши арийские предки жили 6000 лет. Каковы были их верования во времена первых фараонов и зиккуратов Двуречья? Сравнительная культурология индогерманских культур вполне позволяет вычленить основные компоненты и создать достаточно стройную мифологическую систему древних индоевропейцев IV тысячелетия до н.э. В индогерманской мифологии верховное божество именовалось deiuo – Дневное Сияющее Небо - так обозначался также и целый класс богов (среднехеттское: siuna - бог, лувийское tiuaz - бог солнца, индоарийское – deva – бог). Представление о верховном божестве – патриархально: верховный бог выступает как бог-отец (лат: Iupiter, индоарийск: Dyaus pitar, лувийск: tiuas tatis, палайск: tiias papaz, латыш: debess tevs). Тип пространственной ориентации вертикальный: верховное божество находится на вершине мира. Находящемуся наверху отцу – сияющему небу соответствует оплодотворяемая небом божественная земля (в противоположность светлому богу – темная, черная). Земля-мать. Мать-Сыра Земля (ср. арийское – Ardvi Sura Anahita). Плодотворяющая функция Земли связана с индогерманским мифологическом мотивом происхождения человека из земли-гумуса (в полной противоположности семитическим мифам Ближнего Востока о творении человека из бесплодной глины). Небо и Земля – единая супружеская пара. Человек ведет свою родословную от Земли как женского начала; он смертен, обращается в прах (хетт. Danduki, ирл. Duine). Потому мир цикличен: все процессы возвращаются к исходному положению. Смертность человека противопоставляет его бессмертным богам, которые преодолевают смерть с помощью напитка бессмертия (греч. Nectar – от Nek – смерть и Ter – преодолевать). От Неба как мужского начала происходят его дети-близнецы. Идея близнечности пронизывает индогерманскую мифологию. Символами божественных близнецов являются кони (в т.ч. коньки крыш в позднейших германской, балтийской и славянской традициях). Колесница – изобретение арийских племен, которые впервые в истории использовали механику колеса. В астрономических представлениях индогерманцев Большая Медведица именовалась Колесницей. С близнецами и конской символикой связан также образ культового древа – космической оси мира (индоарийск. Asvattha – лошадиная стоянка). Первочеловек Яма-Джамшид-Йима-Имра первый смертный в мире, что выражается в его имени. Он обладал и женскими и мужскими чертами (праздник Ивана Купала и был праздником соединения этих двух начал). После разъединения земли и неба идея двоичности дублируется и в пределах Неба – появляется образ Дочери Солнца (в некоторых традициях Солнце – девушка, а Луна – мужчина; балт. миф.). Образ мифологической измены небесных светил связан с образом Утренней Зари. Громовержец и связанный с ним миф стоят в центре индогерманской мифологии. Громовержец обитает в дубовой горной роще (хетт: peruna – скала). Противник громовержца находится внизу – под горой, под деревом, у воды, в его владении скот – как основное богатство и как символ потустороннего мира – пастбища (ср. Елисейские поля у древних греков; с этим же корнем связано наименование древнегерманской Вальхаллы). Этот противник предстает в образе змееподобного существа. Громовержец преследует его, убивает, рассекает на части и разбрасывает их в разные стороны, после чего освобождает скот и воды. Начинается плодоносящий дождь с громом и молнией. Каждое высекание огня из двух камней является вечной мистерией борьбы Громовержца со Змееподобным. Потому Огонь священен. Формальная структура каждого из фрагментов индогерманского мифа ориентирована на повторение, обыгрывание звуковых комплексов, обозначающих имена участников мифа и названия их основных атрибутов. Наблюдается недифференцированность звуковых и семантических комплексов. Существа, связанные с иным, нижним, водным миром, также символизируют плодородие, богатство и жизненную силу, соотносясь с одной из ипостасей Матери-Земли (древнеарийск. Nor – отсюда древнегерм. Nertus, определяемое Тацитом как земля-мать). Правая сторона – добро, левая сторона – зловеща. Бог подземного мира индогерманцев Trit. Мотив предательства старшими братьями младшего, который должен спуститься в колодец и, таким образом, попасть в Подземное Царство, где он добывает богатства и живую воду (впоследствии повсеместно распространен сюжет путешествия героя в подземное царство). По пути наверх героя преследует водный поток. Вода столь же священна как и Огонь. На языке индогерманцев она именовалась Don – отсюда наименования многих гидронимов. Море – смерть Рек, потому оно ассоциируется со смертью (mer и mor). При этом Солнце рождается из Моря. Противопоставление Огня и Воды играет важную роль в соотношении верхнего и нижнего миров. Различался Круглый Огонь, символизирующий женское начало и связанный с соответствующими богинями, и Четырехугольный Огонь, связанный с мужскими началом и Небом. Таковы были наши древние Святилища. Божественный мир индогерманцев непосредственно перетекает в исторический линиями генеалогических героев. Составлено по: Мифы народов мира. М,1991. Статья «Индоевропейская мифология» за авторством В.В.Иванова и В.Н.Топорова. Что из вышеперечисленных результатов (прежде всего филологического анализа) соответствует археологической реальности Священной Аратты – Триполья и синхронных арийских культур Восточной Украины? В Трипольской культуре весьма популярны изображения женского божества с выраженными признаками пола, использовавшиеся как амулет. Они, несомненно, символизируют идею женского плодородия. Другая группа амулетов связана с культом Солнечного Быка (вероятно, это и был образ Дневного Сияющего Неба, или же бык был Священным Животным Неба). На некоторых изображениях между бычьими рогами помещена женская фигура (связь с тавромахией?) Мифологическая связь быка с женским персонажем, вероятно, выражалась в особом трипольском мифо-поэтическом цикле. На некоторых женских статуэтках присутствуют солярные круги и лучистые звезды, связанные с космической символикой. В спиралевидном орнаменте, украшающем женские статуэтки, отчетливо прослеживаются изображения змей. Змеи символизируют охрану женского плода. Те же женские фигурки замешивались на муке и имеют в глине вкрапления зерен злаковых растений. Условия находок женских статуэток говорят об использовании их в сложных магических обрядах с соответствующей семантической нагрузкой. Как и во всех дневнеземледельческих культурах в Триполье очень мало мужских фигурок. Эти фигурки подобны балканским статуэткам типа «мыслитель». По мере расселения восточных индоевропейцев на запад появляются статуэтки воинов-предводителей. Помимо быка в Триполье очень популярны изображения собак в образе Небесных Псов, стерегущих урожай и стада. Медведь в Триполье был, по всей видимости, жертвенным животным. Также интересны глиняные модели храмов. Энеолит СССР. М.,1982. с 242-245. На территории Восточной Украины также известны святилища бычьего культа (что синхронно с появлением первых курганов). Ю.Шилов. Прародина Ариев. Киев,1995, с 609.

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: После окончательного искоренения ужасной химеры «иудо-христианской цивилизации» Ощупал себя... вроде как не искоренен... и не смотрю на Париж с собора... :))) ВЛАДИМИР-III, любите вы поиграть на грани фола

ВЛАДИМИР-III: А! Вы - целая цивилизация! Ой, не знал. Пардон.

ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: вроде как не искоренен... Не знаю, помните ли Вы, это было после моих "ПЯТНАДЦАТИ ТЕЗИСОВ В ОПРОВЕРЖЕНИЕ МНЕНИЯ ОБ ИУДО-ХРИСТИАНСКОМ ХАРАКТЕРЕ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ". Все научно. И никто, кстати, мне ничего не возразил. Ну, если я неправ, возразите. Panzer пишет: любите вы поиграть на грани фола Да, в этом моя беда. Если мне скажут: не пишите 2+2=4, потому, что если Вы напишите "4", а не "5" - это будет преступлением против человечества/человечности (или что-то в этом роде). Я все равно напишу "4", потому что 2+2 всегда будет 4, даже если после этого погибнет половина человечества.

ВЛАДИМИР-III: В этом отношении я - не гумманист. И сие признаю. Но иначе не получается. Потому что иначе я буду глупее, чем на самом деле, а я не хочу быть глупее, чем на самом деле.

krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: потому что 2+2 всегда будет 4, так Вы еще и пророк

ВЛАДИМИР-III: Ну, это предсказать просто

krolik: Вам стоит посмотреть матан а то исчо скажете, шо от перемены мест слагаемых сумма не меняецо

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: И никто, кстати, мне ничего не возразил. Ну, если я неправ, возразите. А где эти тезисы?

ВЛАДИМИР-III: Могу выложить. Только это будет уже отдельная тема.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Древнейшие индоевропейцы (еще до скотоводства и земледелия), как известно, были охотниками и собирателями. Средний Стог и Триполье были разветвлениями протонеолитического Днепро-Донецкого комплекса древнейших индоевропейцев - одни стали скотоводами, другие (под влиянием дунайских яфетических, а вовсе не семитьских культур) - земледельцами (древнейшая славянская традиция земледелия, кстати, оттуда). Вопрос продолжения традиций археологических культур и преемственности этнических единиц на базе этих культур весьма сложен. Дело в том, что, с моей точки зрения, новые этнические единицы возникают из метисации по крайней мере двух этнических субстратов, но их может быть и больше. Однако при метисации выделяется ведущий субстрат, который как бы ассимилирует ведомый, хотя определенные традиции новая этническая общность перенимает и от ведомого. Язык при этом практически всегда оказывается языком ведущего субстрата. Это легко продемонстрировать на современных народах – широко известно разделение западноевропейских народов на германские и романские. Так вот, несмотря на германские завоевания, в романских странах германские завоеватели были ассимилированы в итоге кельто-римским субстратом. И лишь в Великобритании пришельцам удалось навязать свой язык. Хотя в результате смешения язык и ведущего субстрата трансформируется, так французский в начале называли испорченной латынью, а итальянский тоже существенно отличается от латыни. Когда мы говорим о языковых семьях, то следует иметь в виду, что их объединяет лишь язык далекого предка, но процессы метисации могут внести существенные различия в этнический состав разных народов этой языковой семьи. В отношении же индоевропейской языковой семьи Вы считаете ее простой производной от Днепро-Донецкой культуры. Но Триполье и Средний Стог существенно разняться по основной деятельностной основе – одни земледельцы, а другие – скотоводы. Тогда как сами днепро-донецкие племена были охотниками и скотоводами, т.е., не занимались ни тем, ни другим (или занимались лишь в зачаточной степени). Столь разительная трансформация днепро-донецких выглядит маловероятной, при этом трансформация произошла по вашей версии и столь различные деятельностные основы как скотоводы и земледельцы. Оба этих перехода весьма сложны, а тут они происходят вообще практически одновременно. При том территории, где формируются новые этнические области, отличны от территории проживания днепро-донецких (Средний Стог правда формируется рядом). По вашей версии получается, что днепро-донецкие из своих лесов-болот проникли в степь и стали скотоводами на востоке Украины, а на ее западе – земледельцами. В общем победили природу по всем статьям – там где выгодно было заняться скотоводством - занялись им, а где выгодно земледелием, то занялись земледелием. Спрашивается: что их вытолкнуло из привычной среды обитания и заставило заниматься новыми для них деятельностями? Ответа у Вас нет, а поэтому вся эта конструкция выглядит замком на песке. Гораздо более логичной выглядит версия, что днепро-донецкие внесли свой вклад в новые формирующиеся этнические общности – Триполья и Средний Стог, но внесли в качестве не ведущего субстрата, а ведомого. Т.е., были ассимилированы ведущими субстратами этих культур. Которые и до метисации с днепро-донецкими занимались земледелием и скотоводством соответственно. Тем более что первоначальной областью возникновения трипольской культуры была северная Молдавия и Южный Буг по вашей версии (а по версии вашего оппонента и вообще Румыния), а от нее достаточно далеко от места обитания днепро-донецких. И лишь потом трипольская культура стала распространяться в направлении днепро-донецких, видимо ассимилируя последних. Эта ассимиляция и могла привести к известной трансформации расового типа первоначальных трипольцев. Культура Триполья периода расцвета (Среднее царство) поражает своим уровнем развития и поселений, и вещественных свидетельств. Вряд ли охотники и собиратели могли создать из состояния своей первобытности столь развитую цивилизацию. А вот развивающаяся цивилизация вполне могла ассимилировать этих охотников, тем более что они, скорее всего, находились уже в гомеостазе (судя по вашим датировкам возникновения Днепро-Донецкой культуры – в первой половине 5 тыс. до н.э., соответственно к середине 4 тыс. до н.э. днепро-донецкие должны быть на стадии перехода в гомеостаз). Указываемые Вами связи между шумерами и Араттой больше свидетельствуют в пользу того, что эти народы и входили в одну языковую семью. Если, конечно, Арата и есть Триполье. Тем более что закат обеих цивилизаций произошел почти одновременно по времени. В обоих случаях мы не обнаруживаем их прямых этнических потомков. Ведь после дезинтеграции Триполья археологи не нашли близких по уровню развития Триполью земледельческих цивилизаций рядом. Вы считаете, что последние трипольцы, смешавшись с ямниками, далее и стали осваивать Европу. Но где в Европе аналогичная Триполью земледельческая культура? Нет ее, а вот в ямной общности возникла новая культура – катакомбная как раз после смешения последних трипольцев с ямниками в Усатове. Сначала она носила смешанный земледельческо-скотоводческий характер, затем склонилась к скотоводству. Реально это означает, что скотоводы-усатовцы ассимилировали земледельцев-усатовцев. И почти сразу стали возникать катакомбные культуры, ведущее место среди которых и принадлежит ингульской. Скорее всего именно ингульцы изобрели боевую колесницу. А потом с помощью этого нового типа вооруженных сил и навели шороху по всему Ближнему Востоку и Египту. Так что некоторые культурные традиции (не земледельческие, а ремесленные) трипольцы и передали ямникам. Аналогичным образом и шумеры передали культурные традиции сначала восточным семитам, а потом семитам западным. А сами исчезли с исторического поля. Вы считаете, что шумеры принадлежали к яфетидам, скорее всего начальные трипольцы принадлежали к ним также. Сложнее с идентификацией общности Средний Стог. Насколько я понимаю, большинство историков склоняются к версии, что именно эта общность и есть начальная индоевропейская. Возможно, что так и есть. Но неясно этническое происхождение ведущего субстрата этой общности – начальных скотоводов. Откуда они пришли или были местными, ассимилировавшими днепро-донецких? Внятного ответа, на мой взгляд, нет. Мне кажется, что в этих скотоводах наличествовал компонент с Кавказа или Предкавказья (или даже Закавказья как у Иванова и Гармкелидзе). Ведь Кавказ представляет собой зону ландшафтного разлома, благоприятную в этом отношении для нового этнооборазования (по Гумилеву насчет ландшафтных разломов). Кроме того, Кавказ в те времена был наиболее значительным металлургическим центром Евразии, соответственно там был высокий уровень ремесленной индустрии. И поэтому народы, населявшие Кавказ, следует считать достаточно высокоразвитыми. Предкавказье же является степным регионом по существу, логично, что там и заниматься должны были скотоводством. А скотоводы Предкавказья (считай юга России), гранича с металлургическими центрами Кавказа и получая от них ремесленные изделия, вполне могли начать экспансию на север и северо-запад, ассимилировать днепро-донецких и сформировать этот Средний Стог. При этом язык начальных индоевропейцев и оказался близок языкам северокавказской языковой семьи.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Зато версия прихода хеттов в Малую Азию с Украины вдоль западного берега Черного Моря подтверждается хеттской классической поэзией. А сходство хурритов с хеттами объясняется их контактами и распространением хеттского культурного наследия по всей Европе Вообще-то хетты города хатти вроде начали завоевывать, двигаясь с востока Малой Азии вроде, а не с запада. Кроме того, имена хеттов настолько отличаются от даже ахейских греков, что вряд ли они формировались в одной культурной области - Чернавода. Если они формировались вместе, то почему язык хеттов признан древнейшим из индоевропейских, а греческий нет? Кроме того, почему Вы считаете, что хеттская культура настолько превосходила окружающие, что начала распространяться и в Европу, и к хурритам? Более вероятно, что хетты и хурриты из одного замеса были, а не греки и хетты, на мой взгляд. Просто хурриты вобрали в себя более значительный кавказский этнический компонент, а поэтому и не признаны индоевропейцами. Время же проникновения у них на восток Малой Азии примерно должно совпадать, далее хетты пошли на запад, а хурриты с Армянского нагорья - на юг. Вроде Ниневия была первоначально хурритским городом, лишь потом семиты ассимилировали здесь хурритов. Так что сходство хурритов с хеттами вполне объяснимо и без культурного влияния, значимость которого в те времена была весьма низкой - даже в более высокоразвитых и древних городах Месопотамии везде поклонялись местным богам, а влияние распространялось в основном через смешение. ВЛАДИМИР-III пишет: Урарты родственны скорее картавелам, чем яфетидам. А в Ханигальбате правила арийская династия Митанни (родственная индоариям). Пример Митанни как раз и говорит о том, что здесь арии смешались с какими-то кавказскими народами, при этом возглавив их. А чем картавелы отличаются от яфетидов? ВЛАДИМИР-III пишет: Пыльцын пишет: цитата: 1) Мифология: злой Кумарве (КРОНОС) свергнут богом грозы Тешубом (ЗЕВСОМ). Последний становится главой пантеона богов, его жена Хебат (ГЕРА) и сестра Шавушка (ГЕСТИЯ или ДЕМЕТРА) - играют важнейшие роли в этом пантеоне. Заимствование. То что это заимствование - надо доказывать, а если от общего предка, то доказывать не надо. Да и от кого к кому в таком случае заимствование? В трехтомнике "История Востока" пишут что от хурритов к грекам. А у Вас как? От хеттов к грекам и хурритам? Ну если возможны все варианты, то значит, что доказательст заимствования вообще нет. Гелиос и Селена у греков, насколько я помню, заняли подчиненное (точнее сказать отстраненное) положение в пантеоне богов. Т.е., они сами про себе, в дела других богов не вмешиваются, но подчиняются Зевсу. И от этих богов мало что зависит, потому что мир разбит на три царства - небо, воду, цаство мертвых. И догавариваться надо в первую очередь с теми богами, которые царства возглавляют. Солнце с луной при морском характере цивилизации греков оказались "не при делах". Шавушка с Савушкой ассоциируется конечно.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: У меня есть на эту тему подробные карты и таблицы последовательностей археологических культур (сам составлял). Могу выложить. Выложите, если не сложно. Тогда и разговаривать про них будет проще. А 15 тезисов тоже интересно почитать, потому что западную цивилизацию все же называют просто христианской, а не иудо-христианской.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: А 15 тезисов тоже интересно почитать, потому что западную цивилизацию все же называют просто христианской, а не иудо-христианской. Ув. Пыльцын, с интересом прочел Ваши посты. Сейчас спешу, но столь же обстоятельно отвечу. Завтра. Разумеется, я, как и все нормальные люди, считаю западную цивилизацию христианской и постхристианской - в XIX-XX вв, но на одном из альтисторических форумов (сейчас их уже полдюжины) мне пришлось так реагировать на настойчитвые попытки утверждать обратное. Таблицы лучше Вам переслать, потому что они в Ворде, но при этом там есть рисунки (стрелки).

Пыльцын: Таблицы вышлите, если не сложно. Мой e-mail есть в информации об участниках. Заранее благодарен.

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Только это будет уже отдельная тема Естественно

ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: Естественно А в какой рубрике? Я до сих пор плохо разбираюсь в Ваших градациях. Это идеологическая полемика - точнее опровержение "исторического фэнтэзи" - вроде Фоменки или Мурада Аджи.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Вопрос продолжения традиций археологических культур и преемственности этнических единиц на базе этих культур весьма сложен. Дело в том, что, с моей точки зрения, новые этнические единицы возникают из метисации по крайней мере двух этнических субстратов, но их может быть и больше. Однако при метисации выделяется ведущий субстрат, который как бы ассимилирует ведомый, хотя определенные традиции новая этническая общность перенимает и от ведомого. Язык при этом практически всегда оказывается языком ведущего субстрата. Это легко продемонстрировать на современных народах – широко известно разделение западноевропейских народов на германские и романские. Так вот, несмотря на германские завоевания, в романских странах германские завоеватели были ассимилированы в итоге кельто-римским субстратом. И лишь в Великобритании пришельцам удалось навязать свой язык. Хотя в результате смешения язык и ведущего субстрата трансформируется, так французский в начале называли испорченной латынью, а итальянский тоже существенно отличается от латыни. Когда мы говорим о языковых семьях, то следует иметь в виду, что их объединяет лишь язык далекого предка, но процессы метисации могут внести существенные различия в этнический состав разных народов этой языковой семьи. В отношении же индоевропейской языковой семьи Вы считаете ее простой производной от Днепро-Донецкой культуры. Но Триполье и Средний Стог существенно разняться по основной деятельностной основе – одни земледельцы, а другие – скотоводы. Тогда как сами днепро-донецкие племена были охотниками и скотоводами, т.е., не занимались ни тем, ни другим (или занимались лишь в зачаточной степени). Столь разительная трансформация днепро-донецких выглядит маловероятной, при этом трансформация произошла по вашей версии и столь различные деятельностные основы как скотоводы и земледельцы. Оба этих перехода весьма сложны, а тут они происходят вообще практически одновременно. При том территории, где формируются новые этнические области, отличны от территории проживания днепро-донецких (Средний Стог правда формируется рядом). По вашей версии получается, что днепро-донецкие из своих лесов-болот проникли в степь и стали скотоводами на востоке Украины, а на ее западе – земледельцами. В общем победили природу по всем статьям – там где выгодно было заняться скотоводством - занялись им, а где выгодно земледелием, то занялись земледелием. Спрашивается: что их вытолкнуло из привычной среды обитания и заставило заниматься новыми для них деятельностями? Ответа у Вас нет, а поэтому вся эта конструкция выглядит замком на песке. Гораздо более логичной выглядит версия, что днепро-донецкие внесли свой вклад в новые формирующиеся этнические общности – Триполья и Средний Стог, но внесли в качестве не ведущего субстрата, а ведомого. Т.е., были ассимилированы ведущими субстратами этих культур. Которые и до метисации с днепро-донецкими занимались земледелием и скотоводством соответственно. Тем более что первоначальной областью возникновения трипольской культуры была северная Молдавия и Южный Буг по вашей версии (а по версии вашего оппонента и вообще Румыния), а от нее достаточно далеко от места обитания днепро-донецких. И лишь потом трипольская культура стала распространяться в направлении днепро-донецких, видимо ассимилируя последних. Эта ассимиляция и могла привести к известной трансформации расового типа первоначальных трипольцев. Культура Триполья периода расцвета (Среднее царство) поражает своим уровнем развития и поселений, и вещественных свидетельств. Вряд ли охотники и собиратели могли создать из состояния своей первобытности столь развитую цивилизацию. А вот развивающаяся цивилизация вполне могла ассимилировать этих охотников, тем более что они, скорее всего, находились уже в гомеостазе (судя по вашим датировкам возникновения Днепро-Донецкой культуры – в первой половине 5 тыс. до н.э., соответственно к середине 4 тыс. до н.э. днепро-донецкие должны быть на стадии перехода в гомеостаз). Указываемые Вами связи между шумерами и Араттой больше свидетельствуют в пользу того, что эти народы и входили в одну языковую семью. Если, конечно, Арата и есть Триполье. Тем более что закат обеих цивилизаций произошел почти одновременно по времени. В обоих случаях мы не обнаруживаем их прямых этнических потомков. Ведь после дезинтеграции Триполья археологи не нашли близких по уровню развития Триполью земледельческих цивилизаций рядом. Вы считаете, что последние трипольцы, смешавшись с ямниками, далее и стали осваивать Европу. Но где в Европе аналогичная Триполью земледельческая культура? Нет ее, а вот в ямной общности возникла новая культура – катакомбная как раз после смешения последних трипольцев с ямниками в Усатове. Сначала она носила смешанный земледельческо-скотоводческий характер, затем склонилась к скотоводству. Реально это означает, что скотоводы-усатовцы ассимилировали земледельцев-усатовцев. И почти сразу стали возникать катакомбные культуры, ведущее место среди которых и принадлежит ингульской. Скорее всего именно ингульцы изобрели боевую колесницу. А потом с помощью этого нового типа вооруженных сил и навели шороху по всему Ближнему Востоку и Египту. Так что некоторые культурные традиции (не земледельческие, а ремесленные) трипольцы и передали ямникам. Аналогичным образом и шумеры передали культурные традиции сначала восточным семитам, а потом семитам западным. А сами исчезли с исторического поля. Вы считаете, что шумеры принадлежали к яфетидам, скорее всего начальные трипольцы принадлежали к ним также. Сложнее с идентификацией общности Средний Стог. Насколько я понимаю, большинство историков склоняются к версии, что именно эта общность и есть начальная индоевропейская. Возможно, что так и есть. Но неясно этническое происхождение ведущего субстрата этой общности – начальных скотоводов. Откуда они пришли или были местными, ассимилировавшими днепро-донецких? Внятного ответа, на мой взгляд, нет. Мне кажется, что в этих скотоводах наличествовал компонент с Кавказа или Предкавказья (или даже Закавказья как у Иванова и Гармкелидзе). Ведь Кавказ представляет собой зону ландшафтного разлома, благоприятную в этом отношении для нового этнооборазования (по Гумилеву насчет ландшафтных разломов). Кроме того, Кавказ в те времена был наиболее значительным металлургическим центром Евразии, соответственно там был высокий уровень ремесленной индустрии. И поэтому народы, населявшие Кавказ, следует считать достаточно высокоразвитыми. Предкавказье же является степным регионом по существу, логично, что там и заниматься должны были скотоводством. А скотоводы Предкавказья (считай юга России), гранича с металлургическими центрами Кавказа и получая от них ремесленные изделия, вполне могли начать экспансию на север и северо-запад, ассимилировать днепро-донецких и сформировать этот Средний Стог. При этом язык начальных индоевропейцев и оказался близок языкам северокавказской языковой семьи. Проблема технологических революций в глубокой древности еще малоизучена, но уже ясно, что единой схемы нигде не просматривается. Уж точно нельзя сказать, что некая культура под угрозой голодной смерти взяла и изобрела за пару лет медный топор, например. С одной стороны, земледельцы и скотоводы имели очевидные преимущества перед охотниками и собирателями, но это не означало, что все охотники и собиратели тут же бросились заниматься земледелием и скотоводством. Попытки перейти на новую систему хозяйства (удачные и неудачные) продолжались весь период 10000-4000 лет до н.э. И не всегда попытка была успешной (например, среди многих неолитических культур Северной Евразии - т.е. быв. СССР, при распространении керамики все еще отсутствовали производящие формы хозяйства, и наоборот, для Ближнего Востока (Иерихон) характерен бескерамический неолит, а первые следы земледелия относятся еще к мезолиту. Но были и удачные попытки быстрого перехода от присваивающих к производящим формам хозяйства. Случай Днепро-донейкой культуры как раз может быть таковым. Кстати, другой пример: считается, что земледелие и скотоводство в Европу принесли переселенцы из Малой Азии, родственные культурам типа Чатал-Геюк (т.е. яфетиды, которые распространились к 4000 году до н.э. в форме линейно-ленточной керамики на всю Центральную Европу едва ли не до Гамбурга и Мекленбурга, а в 3000 году до н.э. все еще заселявшие половину Европы), но был и Лепенски Вир - культура автохтонная, связанная с предшествующей традицией Граветта, которая практически шагнула из присваивающего в производящий этап (правда, была вскоре сметена наступающими со скоростью 110 км за поколение яфетидами). Значит, возможно было самостоятельное заимствование охотниками земледелия. Была ли Трипольская цивилизация яфетической, индоевропейской или смешанной - яфетическо-арийской? Отсутствие в раннем Триполье расписной керамики, которая уже процветала на Балканах и в Подунавье. Расовый тип всего Триполья (и раннего, и позднего) - не средиземноморский и не динарский. В конце концов, почему деление Днепро-Донецкой культуры на две, с восприятием новых форм хозяйства - земледелия и скотоводства, кажется таким уж невероятным? И земледелие, и скотоводство уже содержались в зачаточном состоянии в Днепро-Донецкой культуре. Они получили развитие: а) в результате переселения, б) под влиянием климатических и экологических перемен. Поскольку эта "революция" заняла минимум два-три столетия, не вижу в ней ничего странного. Влияние дунайских и кавказских яфетидов на северных трипольцев и Средний Стог вполне возможно, но оно не абсолютно (пример с расписной керамикой), а гипотетическое переселение кавказцев на север и создание ими Среднего Стога требует доказательств. Пыльцын пишет: Кроме того, почему Вы считаете, что хеттская культура настолько превосходила окружающие, что начала распространяться и в Европу Влияние это легендарное (Эней), но не является уж совсем невероятным. Эпоха "народов моря" вообще характеризовалась Величайшим переселением народов - гараманты оказались в Центральной Сахаре, а иллирийцы прошли от Мазурья до Сицилии и Апулии. Пыльцын пишет: Если они формировались вместе, то почему язык хеттов признан древнейшим из индоевропейских, а греческий нет? Потому, что хеттский - первый письменный индоевропейский язык. Больше, пока что, к сожалению, ничего не найдено. Пыльцын пишет: Вообще-то хетты города хатти вроде начали завоевывать, двигаясь с востока Малой Азии вроде, а не с запада. Откуда Вы взяли эту информацию? Вообще-то сами хетты-несситы называли себя автохтонами Малой Азии Пыльцын пишет: Время же проникновения у них на восток Малой Азии примерно должно совпадать, далее хетты пошли на запад, а хурриты с Армянского нагорья - на юг. Нет. Хурритские племена с Кавказа проникают в Сирию и Палестину в XXIV веке до н.э. Хетты приходят в Малую Азию (все-таки с Балкан, и тому есть доказательства - например, поэтическое: в хеттской поэзии, прославляющей Солнце, оно всегда рождается в море - т.е. море на востоке. Т.е. это Черное море, а хетты тогда жили на его западном побережье) не ранее XXI века до н.э. - кстати, одновременно с греками-ахейцами - в Фессалию. Пыльцын пишет: Вроде Ниневия была первоначально хурритским городом, лишь потом семиты ассимилировали здесь хурритов. Да это так. Но хурриты пришли с севера в районы, уже заселенные аккадцами, пришедшими с юга. Пыльцын пишет: А чем картавелы отличаются от яфетидов? Очень многим. В языковом отношении это вообще разные надсемьи. Картавелы - ностратическая, яфетиды - сино-кавказская. Пыльцын пишет: Шавушка с Савушкой ассоциируется конечно. А разве Савушка - славянское имя? Я вообще считаю, что следует ко всем этим совпадениям имен подходить осторожно (особенно, если они из разных концов планеты и эпох). Иначе мы должны считать расенов-этрусков русскими, а Сахару идентифицировать с саха-якутами (Царство Мари на Евфрате - с марийцами) Пыльцын пишет: То что это заимствование - надо доказывать, а если от общего предка, то доказывать не надо. Да и от кого к кому в таком случае заимствование? В трехтомнике "История Востока" пишут что от хурритов к грекам. А у Вас как? Правильно пишут. Хетты создали огромную империю и просто-напросто объединили (в политических целях) пантеоны богов - их в конце империи было до 1000. Эскпорт и импорт культов для самой древней древности (III-II тысячелетия до н.э.) не является чем-то фантастическим. Как в хронологическим (шумерские боги в Вавилонии), так и в географическом отношении. Династия Митанни возникла только в XVII веке до н.э. Т.е. влияние арийцев на хурритов значительно позднее. Пыльцын пишет: Таблицы вышлите, если не сложно. Мой e-mail есть в информации об участниках. Заранее благодарен. Хорошо.

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: А в какой рубрике? Вы собираетесь говорить об истории европейской цивилизации? Тогда в разделе "История" ВЛАДИМИР-III пишет: Это идеологическая полемика Полемика так полемика, главное, чтобы правила не нарушались.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Проблема технологических революций в глубокой древности еще малоизучена, но уже ясно, что единой схемы нигде не просматривается. Уж точно нельзя сказать, что некая культура под угрозой голодной смерти взяла и изобрела за пару лет медный топор, например. С имманентным переходом к цивилизации (государственности, классовому обществу, т.е. социально дифференцируемому) как раз произошло иммено указанное Вами - первые цивилизации и возникали практически под угрозой голодной смерти. Т.е., суровая необходимость жизни заставила создать цивилизацию. Так было в Египте, где расширение пустыни заставило осушать нильские болота, так было в Месопотамии, где пришельцам-шумерам пришлось тоже заниматься ирригацией чтобы осуществлять в этих местах земледелие. Несколько иначе было в Китае, там увеличение численности поселений произошло в силу увеличения военных конфликтов между соседними племенами. Можно сказать, что в Китае впервые сработал эффект перенаселенности территории, который и вынудил создань цивилизацию Шан-Инь. Ну еще разливы рек заставили сооружать насыпи-дамбы, но само скучивание населения у рек и поставило задачу сооружения дамб. Кстати речные наводнения в Китае происходят до сих пор, что даже при современных технологиях не позволяет избежать человеческих жерв. В общем хочешь жить - умей вертеться. Однако переход впервые к цивилизации есть единичный качественный скачек, поэтому его закономерность, конечно, не распространяется на процессы технологический революций в целом. Однако все перечисленные цивилизации были созданы земледельческими народами, которые уже освоили земледелие до цивилизационного скачка. Триполье несомненно надо рассматривать как цивилизацию, немного не дотянувшую до создания письменной системы - второго необходимого элемента цивилизации помимо социальной дифференциации, ведущей к созданию государства. Трипольская структура общества фактически представляет собой номовую организацию, в форме которой и возникли практически все ближневосточные и европейские цивилизации. Поэтому для земледельческих цивилизаций действует практически непреложное правило - сначало освоение земледелия, а потом через тысячу или более лет - создание цивилизации. Вы же днепро-донецких хотите установить в ситуацию двойного скачка, когда освоение земледелия и создание цивилизации практически происходят без исторического промежутка (два-три столетия для таких процессов все равно что 0). Это первое слабое звено вашей интерпритации. Второе слабое звено заключается в том, что Триполье географически возникло на краю довольно большого комплекса земледельческих полуцивилизаций Балкано-Дунайского региона, куда входили Гумелица, Тисаполгар, Винча, Бодрогкерестур и др. Историки его еще обозвали Балкано-Карпатской металлургической провинцией, потому что там еще медь в больших количествах выплавляли. Комплекс почти единый, как в него могли присоседится какие-то иноплеменные охотники и собиратели - малопонятно. Да еще и соверщить значительный маршбросок от мест своего обитания чтобы туда присоседиться. Третье слабое звено вашей схемы заключается, так сказать, в "линейности" этно-расовой эволюции всей вашей схемы. Вышли какие-то племена из Сахары, потом перебрались на север Европы, оттуда в Поднепровье, потом в Северное Причерноморье. При этом это практически те же самые племена, которые были изначально десятки тысячелетий назад. Но даже в четко обозримом историческом отрезке мы наблюдаем веьма значительные этнические трансформации. На уровне Суперэтносов: западный состоит не только из нордической расы, но и из романских народов, а южные итальянцы по своему облику и вообще семиты (южные испанцы - берберы). Древние греки как ветвь индоевропейских народов уже вымерли, современные греки - помесь армян со славянами с преобладанием первых (я, кстати, не знаю, к какому СЭ их относить). А московиты (великоруссы) состоят из четырех этнических компонентов - базовая славян с финно-уграми (меря), далее добавился балтский и татарский компоненты. Языковые семьи тоже рождаются и умирают, одно из последних рождений - тюрки, которые представляют собой помесь европеоидов с монголоидами. На мой взгляд, индоевропейская семья тоже крайне многокомпонентной была при рождении - кроме днепро-донецких туда внесли вклад и трипольцы, и какие-то кавказцы, и автохоны южноукраинских и южнорусских степей. При этом эти автохоны и находились изначально в степях, поэтому первыми и должны были занятся скотоводством. А "изобретение" коневого скотоводства было гигантской технологической революцией. За счет нее арии в дальнейшем и выехали "на белом коне" на подмостки истории. И такая революция вряд ли под силу обитателям лесов и болот. Поэтому тут тоже большие сомнения. Единственное, что вы приводите в подтверждение арийского типа трипольцев - отсутствие расписной керамики. Но это не есть аргумент в пользу днепро-донецких. Потому что они далеко от начальных трипольцев. А в Молдавии могло обитать свое население, которое и смешалось с выходцами с Балкан, дав начало трипольцам.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Хурритские племена с Кавказа проникают в Сирию и Палестину в XXIV веке до н.э. Хетты приходят в Малую Азию (все-таки с Балкан, и тому есть доказательства - например, поэтическое: в хеттской поэзии, прославляющей Солнце, оно всегда рождается в море - т.е. море на востоке. Т.е. это Черное море, а хетты тогда жили на его западном побережье) не ранее XXI века до н.э. - кстати, одновременно с греками-ахейцами - в Фессалию. Откуда у Вас сведения о столь раннем проникновении хурритов в Сирию и Палестину аж в 24в. до н.э.? Я нигде не читал про это. А для хеттов рождающим солнце морем могло быть и озеро Ван, и даже Каспий, а не только Черное Море. Хотя хетты-неситы могли прийти и с запада в Малую Азию. По всей видимости первоначально это был весьма маленький народ. И резкое отличие от других индоевропейских языков объясняется большими заимствованиями от хаттов. ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Вообще-то хетты города хатти вроде начали завоевывать, двигаясь с востока Малой Азии вроде, а не с запада. Откуда Вы взяли эту информацию? Вообще-то сами хетты-несситы называли себя автохтонами Малой Азии Вроде царство хеттов возникло из Куссара, который расположен около Каниша. Они находятся в восточной части страны хатти. Далее они и завовали эту страну, двигаясь на северо-запад и юго-запад. После чего перенесли столицу на северо-запад в Хаттусу. Хотя все эти территории находятся в Центральной и Восточной частях Малой Азии. Юго-восточнее Каниша находилась страна Киццуватна, которая была заселена не хеттами-неситами. Еще южнее жили лувийцы. Таким образом для начальной дислокации хеттов-неситов до их завоеваний остается только область восточнее и северо-восточнее Каниша. Эта область на севере граничит с территорией касков, которых хетты так и не сумели покорить, а вот восточнее касков они покорили Ацци-Хайасу. Восточнее же первоначальной области хеттов-неситов и располагались хурриты, с которыми хетты тоже вели бесконечные войны. Хурритские государства в Верхней Месопотамии и Сирии хетты смогли завоевать, а вот территорию урартов - нет. Т.е., ни касков, ни урартов хеттам не удалось покорить, тогда как вся западная Анатолия была покорена, а ведь территория касков и урартов значительно ближе к первоначальной области обитания хеттов. Обычно тяжело покорить племена горцев (каски действительно горцы) или полуродственных народов, которые не хотят признавать преимущество "родственников" (так было потом в Малой Азии при покорении ее османами). Резкое усиление хеттов-неситов стоит связать с тем, что они оказались в непосредственной близости от городов Хатти, уже имевших традиции государственной (при том царской) власти. Хетты-неситы и переняли эти традиции, а потом за счет создания мощной централизованной власти и начали свои многочисленные завоевания. Историки правда считают, что из слияния хаттов и неситов и возник хеттский этнос. Однако это был этнос в начальной стадии, т.е., еще весьма непрочный. И сами хетты-неситы были не сильно многочисленны, поэтому империя хеттов в итоге оказалась колоссом на глиняных ногах. В районе 1200г. она рухнула под натиском других индоевропейских племен, предположительно сабатиновской и окружавших ее других западноукраинских скотоводов. При этом сами хетты-неситы вообще исчезли, а ведь те же греки не исчезли после ликвидации Микенской цивилизации. Имперский период хеттов - около 200 лет - все же не очень значительный по древним временам. По другим вопросам отвечу позже.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Третье слабое звено вашей схемы заключается, так сказать, в "линейности" этно-расовой эволюции всей вашей схемы. Вышли какие-то племена из Сахары, потом перебрались на север Европы, оттуда в Поднепровье, потом в Северное Причерноморье. При этом это практически те же самые племена, которые были изначально десятки тысячелетий назад. Но даже в четко обозримом историческом отрезке мы наблюдаем веьма значительные этнические трансформации. На уровне Суперэтносов: западный состоит не только из нордической расы, но и из романских народов, а южные итальянцы по своему облику и вообще семиты (южные испанцы - берберы). Древние греки как ветвь индоевропейских народов уже вымерли, современные греки - помесь армян со славянами с преобладанием первых (я, кстати, не знаю, к какому СЭ их относить). А московиты (великоруссы) состоят из четырех этнических компонентов - базовая славян с финно-уграми (меря), далее добавился балтский и татарский компоненты. Языковые семьи тоже рождаются и умирают, одно из последних рождений - тюрки, которые представляют собой помесь европеоидов с монголоидами. Здесь "чудо" мировой истории. Питирим Сорокин мучался над этой проблемой: как из "интерменов" - выходцев из разных стран и народов возникает новый народ, да еще и с определенной культурной традицией, которая (в случае Московской Руси даже в династическом и законодательном отношении) перекликается с предшествующим циклом? Можно сказать, что русские - это татары. Но сие утверждение никак не объясняет тот факт, что русские - это русские, а не татары (ведь дело не только в самом названии; есть качественное отличие). И сказать, что русские - это православные финно-татары, значит оставить без ответа вопрос: почему эти православные татары - не татары, а русские? Если русские все таки не татары и не финны, а славяне, значит славянский фермент оказался сильнее финнского и татарского, а следовательно преемственность есть. То же самое с греками. Да, турки, славяне и армяне. Но вопрос: почему одни армяне превратились в греков, а другие - нет? Если бы армянский элемент был сильнее греческого, была бы это Армения, а не старая Греция, подобно тому как нет древних половцев на Украине, а галлов в Париже. Питирим Сорокин пришел к выводу, что Россия - все-таки славянская страна (со всеми вкраплениями: мало ли шотландцев, абиссинцев, немцев и проч. "понаехало" с петровских времен, но мы же не называемся шотландцами?) Линия развития древнейших индоевропейцев, прослеженная мной от Сахары до Донбаса, предполагает прежде всего культурную преемственность, и в последнюю очередь этническую, хотя обнаружение нордической расы на пути ее следования говорит о многом. Пыльцын пишет: Историки его еще обозвали Балкано-Карпатской металлургической провинцией, потому что там еще медь в больших количествах выплавляли. Комплекс почти единый, как в него могли присоседится какие-то иноплеменные охотники и собиратели - малопонятно. Да еще и соверщить значительный маршбросок от мест своего обитания чтобы туда присоседиться. Правдоподобно, но тогда надо доказать расселение балканцев восточнее Карпат. А это никак пока не получается. Пыльцын пишет: Хурритские государства в Верхней Месопотамии и Сирии хетты смогли завоевать, а вот территорию урартов - нет. Т.е., ни касков, ни урартов хеттам не удалось покорить, тогда как вся западная Анатолия была покорена, а ведь территория касков и урартов значительно ближе к первоначальной области обитания хеттов. Обычно тяжело покорить племена горцев (каски действительно горцы) или полуродственных народов, которые не хотят признавать преимущество "родственников" (так было потом в Малой Азии при покорении ее османами). Гипотеза, но не факт. Французы также долгое время не могли покорить басков (хотя баски - отнюдь не родственны французам этнически). Пыльцын пишет: Однако переход впервые к цивилизации есть единичный качественный скачек, поэтому его закономерность, конечно, не распространяется на процессы технологический революций в целом. Однако все перечисленные цивилизации были созданы земледельческими народами, которые уже освоили земледелие до цивилизационного скачка. Триполье несомненно надо рассматривать как цивилизацию, немного не дотянувшую до создания письменной системы - второго необходимого элемента цивилизации помимо социальной дифференциации, ведущей к созданию государства. Трипольская структура общества фактически представляет собой номовую организацию, в форме которой и возникли практически все ближневосточные и европейские цивилизации. Поэтому для земледельческих цивилизаций действует практически непреложное правило - сначало освоение земледелия, а потом через тысячу или более лет - создание цивилизации. Вы же днепро-донецких хотите установить в ситуацию двойного скачка, когда освоение земледелия и создание цивилизации практически происходят без исторического промежутка (два-три столетия для таких процессов все равно что 0). Это первое слабое звено вашей интерпритации. Я бы мог сослаться на уникальность трипольского опыта. Но к этому остается добавить, что само Триполье имеет опыт прогрессивного развития, и степень цивилизованности росла с веками, достигши к концу его существования стадиции централизованного государства (уманьская столица). Но трипольцы затем предпочли не бороться с изменившейся природой, а разойтись в разные стороны (тоже уникальная ситуация, и здесь сыграл роль "двигатель" ямных племен, который разнес трипольское наследие по Евразии. А трипольская земледельческая традиция дожила до славян в Прикарпатье. Пыльцын пишет: С имманентным переходом к цивилизации (государственности, классовому обществу, т.е. социально дифференцируемому) как раз произошло иммено указанное Вами - первые цивилизации и возникали практически под угрозой голодной смерти. Т.е., суровая необходимость жизни заставила создать цивилизацию. Так было в Египте, где расширение пустыни заставило осушать нильские болота, так было в Месопотамии, где пришельцам-шумерам пришлось тоже заниматься ирригацией чтобы осуществлять в этих местах земледелие. Несколько иначе было в Китае, там увеличение численности поселений произошло в силу увеличения военных конфликтов между соседними племенами. Можно сказать, что в Китае впервые сработал эффект перенаселенности территории, который и вынудил создань цивилизацию Шан-Инь. Ну еще разливы рек заставили сооружать насыпи-дамбы, но само скучивание населения у рек и поставило задачу сооружения дамб. Кстати речные наводнения в Китае происходят до сих пор, что даже при современных технологиях не позволяет избежать человеческих жерв. В общем хочешь жить - умей вертеться. Однако, другие цивилизации (на заре истории) погибли, потому что то ли не смогли осознать суровую необходимость, то ли не смогли организовать деятельность по воплощению замыслов перехода. Кстати, та же Трипольская цивилизация не справилась с ухудшением климата. То есть мы видим только те цивилизации, которым "повезло" (они, кстати, оставили информационный след, по которому мы знаем о Мене, Хеопсе, Гильгамеше и т.д.) Но неудачников на порядок (!) больше.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Если русские все таки не татары и не финны, а славяне, значит славянский фермент оказался сильнее финнского и татарского, а следовательно преемственность есть. Здесь славянский фермент действительно оказался сильнее всех остальных. Но вроде антропологические изменения все же были - новгородский тип в Северной Руси (как я понял узколиций) исчез где-то в середине 2 тыс. н.э., на смену ему и пришел московитский (более широколицый, образовавшийся, по видимому от смешения узколицых славян с более широколицыми финно-уграми). Поэтому, конечно, славянский фермент "победил", но все же трансформировался под воздействием финно-угров (меря в первую очередь, которая исчезла совсем, но другие финно-угры все же полностью не растворились в славянах). Как и современные финно-угры Повольжья стали практически русскими, хотя вроде культурные финно-угорские традиции (и язык) не утратили совсем. Поэтому мы имеем фактически один тип русских, но в двух культурных ипостасях - славянской и финно-угорской (она конечно численно незначительна по сравнению со славянской, но все наличиствует и сейчас). Тогда как современные украинцы есть помесь славян с половцами (эти исчезли именно как половцы, т.е., культурно) зато есть этнические их потомки. А культурные традиции у украинцев какие-то смешанные русско-польские. Поэтому с изменением этно-антропологическим происходит и определенная культурная сдвижка, при этом нельзя заранее предсказать в какую сторону она пойдет (случай с украинцами - вместо половецких культурных традиций переняты были польские). Получается что перемственность есть, но она не носит прямолинейный характер, а корректируется этнической трансформацией. Гумилев же вообще записал восточных славян в другой суперэтнос по сравнению с остальными в современной эпохе. Но он упирал на смешение восточных славян с татарами, вроде этим восточные славяне и отмежевались от всех остальных. Однако в антропологическом и генетическом планах смешение с татарами оказало значительно меньшее воздействие на русских, нежели смешение с финно-уграми. Из славян поляки вроде оказались наиболее "чистокровными" (возможно только литовцы в поляков кровь свою подлили), но ведь именно с ними мы и не можем найти общего языка. Получается, что воздействие смешения с финно-уграми оказалось достаточно значительным чтобы мы напрочь перестали понимать друг друга с "чистокровными" славянами (хотя и культурная разница наложилась - разные типы христианской церкви, но разность все же не настолько значима, на мой взгляд, потому что с чехами-католиками у нас отношения практически всегда были хорошие (за исключением периода 1968г.). Конечно, с поляками у нас постоянно были территориальные споры, но такие же споры были и у западноевропейцев между собой, тем не менее они друг друга ныне достаточно хорошо понимают и взаимодествуют прекрасно. Поэтому, с одной стороны преемственность традиции есть, с другой стороны она кем- то из славян явно утеряна (не язык конечно, а культурная традиция славянского мира как некоей общности). При этом утеряна, на мой вгляд, как раз не русскими, а "чистокровными" славянами - поляками. Т.е., русские, смешавшись с финно-уграми, не утратили традиции славянского мира ("славяновильство" известное), а "чистокровные" утратили. Вот такая странная получается культурная преемственность в славянском мире.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: То же самое с греками. Да, турки, славяне и армяне. Но вопрос: почему одни армяне превратились в греков, а другие - нет? Если бы армянский элемент был сильнее греческого, была бы это Армения, а не старая Греция, подобно тому как нет древних половцев на Украине, а галлов в Париже. Здесь вся фишка в том, что армяне, переселяясь в Византию (а особенно на Балканский полуостров) теряли армянскую индентичность и становились византийцами. Ведь Македонская династия и Комнины - это этнические армяне, ставшие (культурно) византийцами (и говорившие на греческом). По легенде (а может быть и взаправду) даже знаменитый Юстиниан - славянин, а не византийский грек. С Балканскими землями Византии ведь что произошло - сначала их заполонили славяне, а потом начали переселяться армяне. Вместе они ассимилировали оставшийся здесь греческий фермент, который фактически исчез здесь еше в период Византии. Т.е., культурно греки на Балканах остались, но с точки зрения этногенеза там уже с середины византийского этногенеза никаких прежних греков не было, хотя население говорило на греческом и считало себя греками. Т.е. продолжение греческой культурной традиции вроде налицо, а этнически греки уже загнулись во второй половине византийского этногенеза. Однако что мы дальше видим с греческими традициями в Греции? Постепенно практически все греческие традиции, характерные для древних греков затихают. Греки считали себя свободным и гордым народом, который мог противостоять сверхдержаве того времени - Персии, они любили философские споры (в византийское время философские споры исчезли, уступив дорогу богословским, но все же спорам), они считали себя самым "крутым" в культурном отношении народом, они были искусными мореплавателями, изобрели великое искусство. Ничего этого нет у современных греков. От традиций своих великих предшественников у современных греков остался лишь язык, все другие традиции утрачены. Вот вам и преемственность! Однако утрата большинства традиций обусловлена разными факторами, но в ряду них основные - утрата пассионарности этой ветвью индоевропейцев, а пришедшие под их имя другие этносы оказались просто не способны "поддержать знамя", выпавшее из рук "павшего" знаменосца. В принципе падение пассионарности у греческой ветви индоевропейцев, на мой взгляд, обусловлено тем, что эта ветвь оторвалась от "родной почвы" и климата, переселившись в Средиземноморье. Сначала она "круто взлетела", воврав в себя культурные достижения Крито-микенской цивилизации, но затем началось неизбежное падение и даже смерть. Потому что индоевропейцы сложились все же в северном климате, а в Срелиземноморье климат значительно более теплый. Другие ветви индоевропейцев, переселившиеся в земли с другим климатом, тоже явно не преуспевают сейчас, хотя и не вымерли как древние греки. У индоариев после переселения в Индию тоже был культурный и политический взлет, но потом они начали постепенно деградировать, попав даже в колониальную зависимость сначало от тюрок, а потом от западноевропейцев. Ираноарии тоже сначала круто взлетели, создав Персидскую империю, породив зороастризм, но потом вынуждены были капитулировать сначала перед арабами, а потом перед тюрками. И веру приняли явно неиндоевропейскую - ислам. В общем практически тоже почили, современные иранцы даже культурно индоевропейцы сильно тюркизировались. Лишь те иранские народы, которые проживают в горах, где климат все же более похож на северный, сохранили известную пассионарность - афганцы и курды. Таким образом, отрыв от "климатических корней" постепенно ведет к утрате пассионарности указанными ветвями индоевропейцев (хотя вначала даже следует крутой взлет), в результате постепенная деградация, потом антропологическое замещение более приспособленными к данному климату местными аборигенами (обычно близкоживущими) и лишь потом постепенная утрата и культурных традиций. Тогда как народы, оставшиеся в родном климате (славяне в болотах и полуболотах, германцы в Скандинавии и Ютландии) сохраняют пассионарный запас, хотя в изначально они явно проиграли древним грекам, ирано- и индоариям. Так что культурная традиция может сохраняться длительное время (но все равно трансформируясь) лишь в родном для данной языковой семьи климате. Поэтому индоевропейская семья сильна в северной части Евразии, семиты - в южной части Средиземноморья и на Ближнем Востоке, а монголоды - на востоке Евразии. Лишь в этих регионах они не отрываются от родного климата, в этих регионах и происходит для них продолжение культурных традиций. Поэтому я не понимаю, как выходцы из Сахары (а это как ни крути негры или негроподобные) могли остаться тем же народом в Северной Европе. Если они даже туда сумели переселиться, то должны были утратить все свои первоначальные культурные традиции, став и антропологически другим народом. Соответственно, столь ранее разделение на ваши расы выглядит очень сомнительным. Если уж говорить про нордическую расу, то она могла сформироваться лишь на севере Европы, а что было с нею до этого - практически не имеет значения, так как в условиях сурового северного климата все деятельностные и культурные традиции были должны родиться заново. В меньшем масштабе данное утверждение справедливо и для индоевропейцев - с появлением коневого скотоводства должны были родиться и новые деятельностные и культурные традиции. Так что от кого произошли первые индоевропейцы-скотоводы - не столь важно, хоть от днепро-донецких, хоть от кавказских народов, хоть от каких-то автохонов степей. Однако обычно рождение нового хоть СЭ, хоть тем более языковой семьи происходит от нескольких народов, а не от одного. А если при этом формируется новая деятельностная основа, то и прежние традиции "родителей" во многом утрачиваются. Хотя разобрать в случае индоевропейцев все же интересно в вопросе происхождения. Сложнее с праславянской ветвью индоевропейцев, так как она вроде действительно более связана с земледелием, а не скотоводством. Но ваша версия - от трипольцев, хотя она тоже возможна, какая-то все же странная. Ведь тогда трипольцам уйти пришлось в болотистые места, отсидеться там в течении нескольких тысячелетий, а лишь в середине 1 тыс. н.э. вернуться на историческую арену. Ведь в случае просхождения праславян от трипольцев надо еще доказать что трипольцы превратились в унетицких (а эти могли произойти и не только от трипольских), если Вы согласны, что от унетицких произошли лужицкие, а от последних - славяне.

Пыльцын: Уважаемый Владимир. Просмотрел Ваши таблицы, они производят большое впечатление. Вы провели гигантскую работу по систематизации различных археологических культур. Но сразу возникло несколько вопросов. Первое замечание я уже высказал - определенные культуры являются синтетическими, на мой взгляд. Т.е., в них вхосят вклад народы из разных начальных семей. У Вас же есть только одна процедура при взаимодействии - полная ассимиляция. В большинстве случаев, наверное. так и происходит, но в отдельных (и самых интересных) нельзя сказать про полную ассимиляцию - возникшая культура перенимает у обоих "родителей" (или даже нескольких). Еше несколько конкретных вопросов по Вашим схемам. 1) На территории ямной общности возникло два очага катакомбных культур - один в Предкавказье (он у Вас обозначен), второй - идущий от Ингульской катакомбной культуры (он не обозначен). Археологии делят катакомбников в северопричерноморских степях на ранних и поздних. Ранние вроде и идут от ингульских (хотя сами они возникли может быть позже предкавказских), но на территории Украины они и оказались раньше позних. После возникновения ингульской культуры во многом аналогичная ей возникла в районе Донецка. Однако позже на место этих ранних "украинских" катакобников и пришли поздние, предположительно с территории Калмыкии. Последние были более монголовидны. Но в промежутке между ранними и поздними выделяют еще племена КМК - вроде ямники из района Приднестровья (или позже поздних катакомбников - точно не помню). И только после всех этих этнических трансформаций в северопричерноморских степях сюда пришли срубные племена из Поволжья. Куда исчезли ранние катакомники - никто одназначно не говорит, по моему представления ингульский союз племен и вторгся на Ближний Восток, где они себя проявили как гиксосы, а также правители Митанни. Потом они, возможно, возглавили касситов в Хане, а потом и в Вавилонии. На их же место в северопричерноморских степях и пришли поздние катакомбники. Хотя гиксосами могла быть и какая-то смесь катакомбных племен, в том числе предкавказских. Из кого образовались ингульцы - точно неизвестно, я думаю, что как раз из усатовской культуры (вроде больше не из кого). Хотя считают, что усатовцы и исчезли без потомков (у Вас она тоже обрывается). 2) Не нашел в ваших смемах хурритов - какая им культура соответствует. Хатти относят с западнокавказским народам, предкам адыгов и абхазов. По вашей схеме майкопская культура вроде от хаттов и произошла (или я неправильно понял), а от майкопской произошли северокавказская и кобяковская. Это вроде яфетиды по вашей классификации. А куро-аракская культура - картвелы? Вроде хурритов и считают потомками куро-аракской культуры. Желательно в ваших схемах обозначить эти языковые семьи. 3) Насчет сино-кавказской языковой семьи. Монголоиды в эту семью только по языку, на мой взгляд, входить могут. Потому что предположить, что кто-то из кавказцев пересилился в Китай и стал там монголоидом - как-то совсем нереально. Скорее всего кто-то из кавказцев навязал свою власть китайцам, в результате в китайские языки и вошли кавказские заимствования. Кроме того, непонятно, родственники ли вообще западнокавказцы с восточнокавказцами (т.е., от одного предка) - может они вообще не родственники. По вашим схемам я этот вопрос не понял. И если родственники, то когда разделение языков произошло? 4) Буго-Днестровская культура (5100-3900) завоевана у Вас яфетидами Криш. Но ведь Триполье вроде в этом регионе и возникло и как раз в конце Буго-Днестровской культуры. А к кому вся эта ветвь относиться? Или я что-то по поводу этого региона путаю? Хорошо бы еще карты культур все же. 5) Насколько я смог сравнить керамику рессенскую и унетицких - они весьма похожи по форме - типичные славянские горшки. Наверное унетицкие и ассимилировали рессенских, но и те какой-то вклад в общую культуру внесли. Насчет хурритского культурного влияния - прочел статью Иванова В.В. Насколько я понял, хеттская культура содержала очень мало первоначальных несситских элементов - из богов вроде только Пирве, остальные в основном хурритские (из основных, так как Вы пишете, что там богов около 1000 было - такое количество и запомнить невозможно, а уж в их взаимосвязях и разобраться невозможно). Вообще хетты в основном заимствовали - сначало от хаттов, потом от лувийцев (Среднее царство - правящие имена -лувийские), потом началось тотальное влияние хурритов, вплоть до имен царей (а царицы вроде были хурритками по происхождению). Так что понятно, что индоевропейские корни в хеттах с трудом нашли - те слишком много назаимствовали от всех окружающих их народов. Однако откуда нессийцы пришли - в статье не обсуждается. Хурриты же - люди востока, т.е пришли из тех мест, где Солнце и встает из моря, но моря Каспийского. Так что этот оборот мог оказаться у хеттов и от хурритской поэзии. Однако картина столь тотального хурритского влияния на хеттов и греков, нарисованная в этой статье, все же кажется преувеличенной - тогда у микенских греков и хеттов почти ничего своего из культурных начал не остается - большая часть от хурритов и позаимствована. Как-то это неправдаподобно для древности.

ВЛАДИМИР-III: Ув. Пыльцын, благодарю за оценку моего скромного труда. Собственно, взялся я за него из-за категорической неудовлетворенности фрагментарностью современной исторической науки. Эта таблица (равно как и мой Историко-географический атлас античности и средневековья) должны были создать информационную сетку, которую можно потом заполнять и перезаполнять, в зависимости от новых концепций и открытий. Этот принцип встречал в научных кругах, где я вращаюсь столь же категорическое непонимание, и мне задавался "коронный" вопрос: а зачем это надо? Ведь есть специалисты-синологи, и они занимаются Китаем, а есть спрециалисты-иранисты, и они занимаются Ираном, славяноведы, германисты и т.д. Я отвечал на это (очень обижая многих заслуженных людей, причем, к величайшему моему сожалению, заслуженно), что этот вопрос сродни вопросу: а зачем нам вообще Таблица Менделеева? Ведь есть много химиков - специалистов в своей области, у них есть свои элементы, которые они знают досконально, а соединение элементов в таблицу грозит дилетантским подходом к их изучению. Во-вторых, я хотел проверить Ностратическую теорию. Я буквально влюбился в ее стройность и простоту. Но сейчас не времена Ломоносова, и простота в гипотезах не приветствуется. Увы, сейчас я могу с уверенностью сказать, что ностратическая теория, если мы понимаем под археологической культурой определенную общность, обладающую родственными наречиями, неверна. Из всех нынесуществующих языковых семей к индоевропейцам (на мезолитической глубине) генетически близки лишь финны (но не угры) и отчасти баски. Пыльцын пишет: Но вроде антропологические изменения все же были - новгородский тип в Северной Руси (как я понял узколиций) исчез где-то в середине 2 тыс. н.э., на смену ему и пришел московитский (более широколицый, образовавшийся, по видимому от смешения узколицых славян с более широколицыми финно-уграми). Поляки тоже широколицы (по сравнению с немцами, например). Пыльцын пишет: Сначала она "круто взлетела", воврав в себя культурные достижения Крито-микенской цивилизации, но затем началось неизбежное падение и даже смерть. В привычном северном климате с индоевропейцами случалось нечто подобное - примечательна в этом плане судьба фатьяновцев в Подмосковье. Пыльцын пишет: Таким образом, отрыв от "климатических корней" постепенно ведет к утрате пассионарности указанными ветвями индоевропейцев (хотя вначала даже следует крутой взлет), в результате постепенная деградация, потом антропологическое замещение более приспособленными к данному климату местными аборигенами (обычно близкоживущими) и лишь потом постепенная утрата и культурных традиций. Тогда как народы, оставшиеся в родном климате (славяне в болотах и полуболотах, германцы в Скандинавии и Ютландии) сохраняют пассионарный запас, хотя в изначально они явно проиграли древним грекам, ирано- и индоариям. Так что культурная традиция может сохраняться длительное время (но все равно трансформируясь) лишь в родном для данной языковой семьи климате. У Вас очень любопытная концепция "климатического детерминизма", которая очень понравилась бы Монтескье, но учтите, что а) в районах первоначального местообитания климат также меняется и очень существенно. Во-вторых, на новых местах расселения иссякание культурной традиции происходит не только по причине смены климата, но и в результате взаимодействия с местной традицией (кстати, как более жаркий, чем британский, климат Австралии деградировал английскую культуру - 200 лет прошло?) В-третьих, временной промежуток, отделяющий "взлет" от "деградации" на новолм климатическом месте столь велик - 1000-1500 лет, что я не вижу ничего противоестественного в этом - это все равно как удивляться смерти человека в 80-90 лет. Пыльцын пишет: Поэтому я не понимаю, как выходцы из Сахары (а это как ни крути негры или негроподобные) могли остаться тем же народом в Северной Европе. Ну во-первых, это не обязательно - в Сахаре обитали довольно светлокожие племена с выраженной блондинистостью - ливийцы. А "настоящие негры" первоначально - 5-6 тысяч лет назад - обитали в небольшом районе Западной Африки. Во-вторых, не все же так сразу - прошло 5000 (!) лет, прежде чем Солютре превратилось в Мадлен. Мадлен дал целый веер культур (в т.ч. Свидерскую - древнейших финнов - еще без угорской примеси), из которых с индоевропейцами идентифицирует только одна линия - Старр Карр, которая появилась спустя 8500 лет после начала Мадлена. По-моему, времени - даже для антропологических изменений - предостаточно. Пыльцын пишет: Но ваша версия - от трипольцев, хотя она тоже возможна, какая-то все же странная. Ведь тогда трипольцам уйти пришлось в болотистые места, отсидеться там в течении нескольких тысячелетий, а лишь в середине 1 тыс. н.э. вернуться на историческую арену. Так оно скорее всего и было. В противном случае земледельческой традиции (3000-летней мощности) у славян взяться неоткуда - кругом бродили одни скотоводы - предки германцев, кельтов, иллирийцев, фракийцев, балтов. Пыльцын пишет: но разность все же не настолько значима, на мой взгляд, потому что с чехами-католиками у нас отношения практически всегда были хорошие (за исключением периода 1968г.). Этнология и политика, конечно, взаимосвязаны, но я бы их не отождествлял. Пыльцын пишет: Конечно, с поляками у нас постоянно были территориальные споры, но такие же споры были и у западноевропейцев между собой, тем не менее они друг друга ныне достаточно хорошо понимают и взаимодествуют прекрасно. После 1945 года и по независящим от них самих причинам. Пыльцын пишет: У Вас же есть только одна процедура при взаимодействии - полная ассимиляция. В большинстве случаев, наверное. так и происходит, но в отдельных (и самых интересных) нельзя сказать про полную ассимиляцию - возникшая культура перенимает у обоих "родителей" (или даже нескольких). Нет, я в ряде случаев подчеркиваю влияние инородной культуры из другой традиции. Пыльцын пишет: Хотя считают, что усатовцы и исчезли без потомков (у Вас она тоже обрывается). Если это и верно, то тогда усатовцы - "арийцы". А Триполье точно индоевропейская культура. Пыльцын пишет: по моему представления ингульский союз племен и вторгся на Ближний Восток, где они себя проявили как гиксосы, а также правители Митанни. Потом они, возможно, возглавили касситов в Хане, а потом и в Вавилонии. Гиксосы были все-таки семитами, во всяком случае, они показали себя в регионе не севернее Сирии. Вторжение же массы племен из южнорусских и украинских степей на Ближний Восток не могло не отразиться на промежуточных культурах. Пыльцын пишет: Желательно в ваших схемах обозначить эти языковые семьи. Это сложно, поскольку более-менее точно можно определить, на каком языке говорили последовательности, чьи самые "верхние" - в археологическом смысле - культуры дожили до исторических времен. Но мы никогда не узнаем, например, на каком языке говорили буго-днестровцы, или культуры традиции Шассе во Франции (может это предки этрусков?) Пыльцын пишет: Не нашел в ваших смемах хурритов - какая им культура соответствует. Хатти относят с западнокавказским народам, предкам адыгов и абхазов. По вашей схеме майкопская культура вроде от хаттов и произошла (или я неправильно понял), а от майкопской произошли северокавказская и кобяковская. Это вроде яфетиды по вашей классификации. А куро-аракская культура - картвелы? Хурриты соответственно занимают место в Куро-Аракской традиции (да, это я упустил). Пыльцын пишет: 4) Буго-Днестровская культура (5100-3900) завоевана у Вас яфетидами Криш. Но ведь Триполье вроде в этом регионе и возникло и как раз в конце Буго-Днестровской культуры. А к кому вся эта ветвь относиться? Или я что-то по поводу этого региона путаю? Хорошо бы еще карты культур все же. Вы правы. И из этого можно сделать вывод, что в Триполье наблюдаются элементы также местной (практически автохтонной) молодовской традиции еще верхнепалеолитическихъ времен. С северо-востока туда же продвигаются днепро-донецкие племена. Обратите внимание и на то, что буго-днестровцы - уже неолит, а это говорит в пользу принципиальной возможности древних традиций совершить качественный рывок (пусть даже под воздействием культурных импульсов со стороны, - это все равно как если бы индейцы Миссисиппи в XVI-XVIII вв создали государство с технологическим уровнем не ниже Испанской Америки). Вообще в вопросе об идентификации трипольцев я шел не столько от "входов" в нее иных культур (ясно, что она - синтетическая, как синтетичен Древнейший Египет), но прежде всего от "выходов" из нее иных культур (здесь очень важно понять схему взаимодействия Позднего Триполья и ямников), а уже по этим культурам мы поймем, кто такие трипольцы. НЕ подлежит сомнению родство с Трипольем Чернаводы, Усатовской культуры (которая сменила Триполье территориально), воронковидных кубков (которые, кстати, непосредственно связаны с протославянской Унетицкой культуры. А эти культуры очень четко интегрированы в дальнейшую генеалогию индоевропейских культур Европы (например, воронковидные кубки предшествуют Одиночным погребениям, которые есть древнейшие германцы в Дании, - впоследствии отсюда вырастает ясторфская культура германцев ранееантичных времен). Гипотеза о том, что все индоевропейцы Европры происходят от Полей погребений несостоятельна: во-первых, эта традиция не охватывает всей территории индоевропейской Европы в XII-VIII вв до н.э., во-вторых, можно с уверенностью выводить оттуда только древних кельтов, возможно италиков. Пыльцын пишет: 5) Насколько я смог сравнить керамику рессенскую и унетицких - они весьма похожи по форме - типичные славянские горшки. Наверное унетицкие и ассимилировали рессенских, но и те какой-то вклад в общую культуру внесли. Даже на сталии унетицкой культуры со славяногенезом все туманно. Там была еще какая-то (какая?) часть балтов (и это при том, что и фатьяновцы - балты), стало быть термин славяно-балты нуждается в уточнении. На мой взгляд, родство балтов и славян преувеличено, и оно гораздо более позднее, связанное с продвижением славян в Северо-Восточную Польшу и Белоруссии после гуннов и даже авар.

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: кстати, как более жаркий, чем британский, климат Австралии деградировал английскую культуру - 200 лет прошло? А поподробнее?

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: НЕ подлежит сомнению родство с Трипольем Чернаводы, Дергачев, однако иначе считает: "Распространение скотоводческого населения и его проникновение в глубинные районы земледельческого ареала Юго-Восточной Европы привело к блокировке и соответственно переориентации традиционных культурных влияний и связей. Именно с конца первой половины среднего Триполья почти полностью сходят на нет прежде мощные импульсы, идущие со стороны обществ нижнего Подунавья и Центральной Трансильвании. Определенное исключение составляют лишь верхнетисские культурные влияния, хорошо прослеживающиеся по металлическим изделиям верхнего Поднестровья и на среднем Днепре. Осуществлялись эти влияния, вероятнее всего, через верхний — Сучавский межгорный путь Восточных Карпат. В остальном же эволюция культуры Кукутень-Триполье с этой поры шла, главным образом, за счет его внутреннего развития и отчасти под влиянием не столько западных и южных, сколько восточных влияний. Важно обратить внимание, что с восточной стороны в этом процессе прямо или опосредованно участвовали и весьма отдаленные от ареала культуры Триполья общности Подонья, Предкавказья и нижнего Поволжья. На это указывает карта распространения тех же зооморфных скипетров или роговых псевдопсалиев. Достоверно фиксируются в частности контакты Трипольской культуры с носителями культуры Майкоп: флажковидные наконечники стрел майкопского типа из курганных погребений у Костешть и Красное, топор-клевец также майкопского типа с поселения Веремье. С проникновением степных племен на Северные Балканы влияние последних на культуры Северного и Северо-Западного Причерноморья первое время сохраняются. Они выражаются в относительно массовом экспорте металлических изделий, которые, однако, адресованы не носителям культуры Кукутень-Триполье, а, в первую очередь, населению Суворовско-Новоданиловской культурной группы. И об этом наглядно свидетельствуют тысячи медных и золотых изделий в погребениях могильников у Джурджулешть, Кривого Рога, Фундень и др. Существенно обратить внимание, что, вопреки бытующим мнениям, это по сути — первая и древнейшая металлоносная культура степной зоны юга Восточной Европы. И последнее. Миграция скотоводческого населения на юг и запад привела к более или менее существенному смешиванию разнокультурного и разноэтнического населения, что сопровождалось интенсификацией этно- и культурогенетических процессов, приведших к полному или частичному обновлению или переоформлению участвовавших в этом процессе общностей. Для трипольской общности можно говорить о двух наиболее явных последствиях. Первое — восприятие земледельческим населением традиции по изготовлению керамики с примесью ракушки и ряда перечисленных выше типов оружия, которые получили впоследствии самостоятельное развитие и распространились по всему ареалу культуры. Второе последствие — окончательное оформление под влиянием восточных племен четко выраженного восточного зонального варианта среднего Триполья. Иными были последствия проникновения степного населения в Трансильванию и Подунавье. В Трансильвании и Потисье (Деча Мурешулуй, Чонград) пришлое степное население, очевидно втянутое в процесс переоформления культуры Тисапольгар и зарождения культуры Бодрогкерестур-Горнешть (Roman 1981: 21 ff; 1981a: 242 и след.; Comşa 1987: 56), по видимому, вскоре было ассимилировано, не оставив сколько-нибудь заметных следов в развитии этого региона. Иначе сложились обстоятельства в низовьях Дуная. Давление степного населения здесь привело к частичному вытеснению местного населения на юг и запад. А в зоне их наиболее интенсивного взаимодействия вскоре формируется новая культура — культура Чернавода 1. Она занимала низовья Дуная от его устья до речки Олт. Главная отличительная черта культуры — органическое сочетание местных гумельницких и восточных степных культурных элементов (Roman 1981; 1981a; Dumitrescu V., Balomei, Mogoşanu 1983: 126; Comşa 1987: 67)." Культура Чернавода первоначально лошадей имела мало, но все же имела. А Чернавода 3 уже была преимущественно культурой коневого скотоводства. Так как трипольцы земледельцы, то к Чернаводе 3 они уже никакого отношения иметь не могут. А как следует из логики Дергачева, то и к Чернавода 1 тоже. Вообще лошадь в Центральной Европе появляется с двух сторон - ее приводят племена Колоковидных Кубков из Пиренеев в конце 3 тыс. до н.э., но эти вроде явно не индоевропейцы, и указанные степные племена Среднего Стога, проникшие в Трансильванию и Подунавье. На Ближнем Востоке лошадь не известна еще во время подения шумеро-аккадской цивилизации, т.е. на стыке 3 и 2 тыс. до н.э. Хетты-несситы тоже с лошадью не знакомы на раннем своем этапе. У представителей майкопской культуры (по вашей периодизации 2600-1700 гг. до н.э.) лошадь встречается в малых количествах - где уж тут боевые колесницы лошадьми запрягать. А официальная версия историков - гиксосы это семиты. Тогда они должны согласиться с тем, что лошади, да еще впридачу с боевыми колесницами, были получены этими гиксосами-семитами только от инопланетян. По другому невозможно, так как в областях проживания семитов (что восточных-аккадских, что западных - арамейских и аморейских) лошадь в диком состоянии не могла водиться, соответственно, не кого было приручать. ВЛАДИМИР-III пишет: Вторжение же массы племен из южнорусских и украинских степей на Ближний Восток не могло не отразиться на промежуточных культурах. При перемещениях гуннов в Центральной и Западной Европе никаких промежуточных культур не возникло. При рагроме хеттской империи индоевропейскими скотоводами - тоже. А ведь разрушителями были скотоводы-коневоды. В том то и дело, что племена, освоившие коневое скотоводство, могли перемещаться на значительные расстояния за невозможные для земледельческих племен сроки. Поэтому и не оставлять промежуточных культур при своем перемещении. Между гуннами и северопричерноморскими скотоводами на большие расстояния без проблем перемещались скифы, которые в Переднюю Азию первоначально попали с Алтая. А Вы еще сами привели пример афанасьевской культуры, которая образовалась в Хакасии после перемещения скотоводов из Европы. В Средней Азии и Казахстане при этом промежуточных культур, по вашим же словам, не возникло. Поэтому изобретение коневого скотоводства и было крупной технологической революцией, подобной изобретению мореплавания. Морские народы тоже промежуточных культур не оставляли при плавании к далеким землям. Достаточно привести пример финикийцев, освоивших юг Западного Средиземноморья без промежуточных культур на пути к нему. Еще одно сомнение относительно ваших схем. У Вас шнуровые культуры есть продолжения ямной. Но шнуровые культуры лошадь то тоже не использовали, по словам Титова. Поэтому он и отрицает преемственность шнуровых культур лиственных лесов Европы от ямников. Скорее уж шнуровики от трипольских пошли, нежели от ямников. Это больше бы в вашу концепцию распространения трипольских по Европе бы вписалось.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Поляки тоже широколицы (по сравнению с немцами, например) Насколько я понимаю, новгородский тип возник из смешения славян с какой-то частью пруссов (известный прусский - людин конец в Новгороде). Возможно, что и часть финно-угров - чудь, весь - приняли участие в формировании новгородцев. Но факт остается фактом - московиты значительно более круглолицы чем новгородцы. Насчет поляков сравнения по данному параметру не видел. А вот восточные немцы - смесь германцев со славянами. Получается, что германцы наиболее узколицы. ВЛАДИМИР-III пишет: В привычном северном климате с индоевропейцами случалось нечто подобное - примечательна в этом плане судьба фатьяновцев в Подмосковье. Фатьяновская культура прожила вполне сносный срок - 1100 лет по вашей классификации. Как я понял, в Подмосковье балты потом уступили место финно-уграм (в окончании - меря), народу тоже северному, который вполне и мог возникнуть при ассимиляции финно-уграми фатьяновцев. Ну один северный народ заместил другой - что тут странного? А потом мерю ассимилировали славяне - тоже северный народ. Изменения в антропологическом типе произошло небольшое, а в языковом большое. Да это сплошь и рядом происходит. Я же рез вел о другом: когда народ с антрополигическим типом, не свойственным этим местам, захватывает земли с "неестественными" для него климатическим условиями, то его хватает лишь один виток этногенеза (1500 лет), далее этот народ "выдыхается" и не дает "потомства" в своем антропологическом типе, либо дает слабопассионарное" потомство (типа византийских греков), которое и ассимилируют автохоны этого климата, не являясь даже сильнопассионарными. Греков (и славянский фермент) ассимилировали армяне на юге Балканского полуострова, в турках, азербайджанцах течет много хурритской крови, хотя сами хурриты исчезли после вторжения армян-индоевропейцев. Но армяне по языку остались индоевропейцами, а по антропологическому типу очень скоро превратились в хурритов. А потом эти армяне-хурриты ассимилировали и греков на Балканах. Так что "детерменизм климатических условий" в малых пределах Византии налицо. ВЛАДИМИР-III пишет: временной промежуток, отделяющий "взлет" от "деградации" на новолм климатическом месте столь велик - 1000-1500 лет, что я не вижу ничего противоестественного в этом - это все равно как удивляться смерти человека в 80-90 лет. Промежуток в 1000-1500 лет и соответствует продолжительности одного витка этногенеза, как и 80-90 лет способен прожить один "виток человеческого рода". Но у человека обычно есть достойные продолжатели его рода (исключая всякие природные и прочие неспобности к деторождению), а вот у этносов в непривычном климате такие продолжатели если и рождаются, то не являются достойными продолжателями "этнического рода". Насчет же Мадлен и Старр Карр я Вам не оппонент - такими древностями никогда не интересовался, все пытаюсь в цивилизованной истории и пред ней разобраться. ВЛАДИМИР-III пишет: В противном случае земледельческой традиции (3000-летней мощности) у славян взяться неоткуда - кругом бродили одни скотоводы - предки германцев, кельтов, иллирийцев, фракийцев, балтов. Предки кельтов и германцев (как Вы писали с культурным архетипом скотоводов) могли появиться в Центральной Европе не ранее культуры курганных погребений. До этого она была заселена почти сплошь земледельческими племенами. Так что кругом земледельцев (в пределах 3000-летней мощности) были земледельцы, а не скотоводы. Если балты происходят от племен шнуровой керамики, то они тоже не коневые скотоводы - у тех лошадь не использовалась. А земледельцы отчасти были и скотоводами - свиней, коров они вроде тоже разводили. Но коневое скотоводство существенно отличается от обычного скотоводства своей невероятной для земледельце-скотоводов мобильностью при перемещениях. ВЛАДИМИР-III пишет: Конечно, с поляками у нас постоянно были территориальные споры, но такие же споры были и у западноевропейцев между собой, тем не менее они друг друга ныне достаточно хорошо понимают и взаимодествуют прекрасно. После 1945 года и по независящим от них самих причинам. Конечно, Восточному блоку противостоять пришлось. Но вот поляки и прочие славяне (тут особых различий между западными славянами не наблюдается), почему-то Западному блоку противостоять не очень и стремились. Но чехи противостоять и нам особо не желают, а поляки почему-то желают. И чехи без особых проблем в России живут и работают, а вот поляки что-то не очень - все на Запад рвуться. Воронковидные кубки по времени лишь немного запаздывают относительно Триполья. Непонятно почему КВК Вы от Триполья производите. У того же Дергачева эти культуры связаны лишь взаимодействием, а не потомственно. Культура Одиночных погребений же по времени отделена от ясторфской более чем одним тысячелетием - слишком много для наследственной связи - почти целый виток этногенеза. Из гипотезы общности культуры полей погребений не следует, что все индоевропейцы Европы оттуда родом. Греки явно не оттуда родом, да и балты тоже. Данная культура просто охватывала всех индоевропейцев Центральной Европы, но это не значит, что они появились расщеплением от нее. "Выпочкование" из этой культуры происходило с приличными разрывами по времени, что и означает, что не все "исторические" индоевропейцы Центральной Европы от нее разом родились. Эта культура оформила некое новое культурно-языковое единство индоевропейцев Центральной Европы с многочисленными заимствованиями друг от друга. Так у славян есть заимствования от саксов, у италиков - от лужицких, и т.д. А сначала это вполне могли быть весьма разнородные индоевропейские племена. Кстати, после этой культуры скотоводство только в архетипе осталось, а наяву все стали земледельцами (греки правда потом снова стали морским народом). Насчет хеттов-несситов в отношении знакомства с лошадью на раннем своем этапе я сильно, конечно, загнул в предудущем посте. С лошадьми они были, видимо, знакомы. А вот с военным использованием лошади - точно нет. Потому что этому использованию от хурритов учились. А у кого семиты-гиксосы учились военному использованию лошади? Сие тайна, покрытая мраком исторических исследований на тему гиксосов.

ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: А поподробнее? Это следует из теории климатического оптимума. Вообще, ув. Пыльцын, я вновь задумался над разделяемой Вами теории армянской прародины индоевропейев (иногда ее идентифицируют с Халафской культурой 5100-4300 лет до н.э. Нет, никак она не производит впечатление центра, откуда есть пошли индоевропейцы. И рассовый тип у них не тот (где же златокудрые предки Менелая, рыжие ирлдандцы и "рыжеволосые дьяволы" - тохары Западного Китая?), и с миграциями проблематично (хотя да, катакомбники были с сильным кавказоидным элементов, а целая балановская культура "лиц кавказской национальности" 4000 лет назад переселилась в Подмосковье Но к хурритам это отношения не имело. Вероятно все же хетты стали разносчиками культурных влияний Ближнего Востока по всей Европе (как ни фантастически звучит эта гипотеза; но был же Великий Янтарный Путь?) Пыльцын пишет: Культура Чернавода первоначально лошадей имела мало, но все же имела. А Чернавода 3 уже была преимущественно культурой коневого скотоводства. Так как трипольцы земледельцы, то к Чернаводе 3 они уже никакого отношения иметь не могут. А как следует из логики Дергачева, то и к Чернавода 1 тоже. Скорее всего эти стадии культуры отличаются степенью доминирования ямников в посттрипольском населении, сместившемся с севера в Добруджу. И еще - я не отрицаю отдельных проникновений яфетидов Дуная в трипольский ареал, но они не делали погоды, ни в антропологическом, ни в технологическом отношении. Пыльцын пишет: Еще одно сомнение относительно ваших схем. У Вас шнуровые культуры есть продолжения ямной. Но шнуровые культуры лошадь то тоже не использовали, по словам Титова. Опять резкий хозяйственно-культурный скачок, связанный с перемещением в лесную зону. Пыльцын пишет: При перемещениях гуннов в Центральной и Западной Европе никаких промежуточных культур не возникло. Нет, я имел в виду не то, что гиксы должны были оставить промежуточные культуры, а то, что они их должны были смести (как смели те же гунны). Пыльцын пишет: А потом мерю ассимилировали славяне - тоже северный народ. Ну нет, славяне - народ достаточно южный. Но расселившийся к северу. Это довольно парадоксально, ибо в II-VIII веках основным путем народов в Европе был путь с севера на юг и с востока на запад. А славяне шли против течения. На сайте ув. Дэна (http://alternativahist.borda.ru/) мне пришлось долго спорить с ним по поводу сроков заселения славянами, например Белоруссии и Среднего Приднепровья. Пыльцын пишет: Так что "детерменизм климатических условий" в малых пределах Византии налицо. Ну ладно, в этом Вы меня убедили, хотя в действительности все было гораздо сложнее. Пыльцын пишет: Насчет же Мадлен и Старр Карр я Вам не оппонент - такими древностями никогда не интересовался, все пытаюсь в цивилизованной истории и пред ней разобраться. Я пользовал классической монографией Монгайта и новыми данными из 1 тома Истории Европы. Пыльцын пишет: Насчет хеттов-несситов в отношении знакомства с лошадью на раннем своем этапе я сильно, конечно, загнул в предудущем посте. С лошадьми они были, видимо, знакомы. А вот с военным использованием лошади - точно нет. Потому что этому использованию от хурритов учились. А у кого семиты-гиксосы учились военному использованию лошади? Сие тайна, покрытая мраком исторических исследований на тему гиксосов. "Случайное изобретение" - как в компьютерной стратегии? Пыльцын пишет: Конечно, Восточному блоку противостоять пришлось. Но вот поляки и прочие славяне (тут особых различий между западными славянами не наблюдается), почему-то Западному блоку противостоять не очень и стремились. Но чехи противостоять и нам особо не желают, а поляки почему-то желают. И чехи без особых проблем в России живут и работают, а вот поляки что-то не очень - все на Запад рвуться. Честное слово, это к археологии отношения не имеет.

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Это следует из теории климатического оптимума Знаете, я ведь по вопросам, связанным с авиацией, тоже могу в подобном стиле писать - но предпочитаю объяснять внятно и доходчиво. Так что там с австралийской деградацией?

ВЛАДИМИР-III: Пардон, вчера поздно вечером засиделся. Ну получается, что англичане почти везде, где они селились - от Виргинии до Австралии (за исключением, быть может, Канады, но и Канада - скорее всего не исключение, - там слишком холодно по сравнению с Англией; кстати, это же касается нашей Сибири, и неудачи колонизационного движения в столыпинские времена можно объяснить, помимо нерасторопности властей и неудачливости переселенцев, еще и непривычным климатом - ведь агрономия в Тюменьской области отличается от белорусской агрономии не меньше, чем белорусская от пелопоннеской) - селились в более теплом климате. Стало быть, они должны переживать (хотя бы уже сейчас) общий культурный подъем, а через 1000 лет деградировать.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: ув. Пыльцын, я вновь задумался над разделяемой Вами теории армянской прародины индоевропейев (иногда ее идентифицируют с Халафской культурой 5100-4300 лет до н.э. Нет, никак она не производит впечатление центра, откуда есть пошли индоевропейцы. И рассовый тип у них не тот (где же златокудрые предки Менелая, рыжие ирлдандцы и "рыжеволосые дьяволы" - тохары Западного Китая?), и с миграциями проблематично Вообще-то, я не писал, что разделяю теорию армянской прародины индоевропейцев. Я писал, что гипотеза Иванова и Гамкрелидзе имеет право на существование в той степени, что некоторое племя, внесшее свой вклад в формирование индоевропейцев вышло, с Армянского нагорья. А формирование индоевропейцев мне представляется как сложение представителей нескольких языко-расовых семей, базовым в котором была метисация днепро-донецких с яфетидами, но не с яфетидами Балкано-Карпат, а с яфетидами Новоданиловской культуры, возможно с дабавлением какого-то кавказского фермента. Собственно про кавказский фермент и можно рассуждать в отношении гипотезы Иванова и Гамкрелидзе. Новоданиловская же культура появляется раньше Среднестоговской, в которой видимо преобладали днепро-донецкие. Новоданиловскую культуру можно отнести к кругу мариупольской общности, предшествовавшей среднестоговской в степях Северного Причерноморья. Однако по карте, приведенной в книге Рындиной, видно, что памятники Новоданиловской культуры практически соседствуют со среднестоговскими в двух местах: на Днепре в районе Днепропетровска - Запорожья (севернее этого района - среднестоговские только, южнее - только новоданиловские) и в районе Нижнего Дона и Северского Донца. Наверняка в этих местах и произошла метисация среднестоговских и новоданиловских. Территория последнего района находится недалеко от Предкавказья, поэтому вполне вероятно и проникновение каких-то кавказцев сюда. Первыми же из коневодов в район Дуная и дальше на Балканы повели экспансию именно новоданиловские, что и зафиксировано памятниками суворовско-даниловской группы. Подкурганный тип захоронения тоже впервые появляется у новоданиловских, в принципе от него в дальнейшем и пошла культура насыпания курганов ямной и майкопской культурами ( эти кстати возникли почти одновременно). Вторжения же новоданиловских на Дунай и даже в Среднее Подунавье датируется еще второй половиной 4 тыс. до н.э. Об этом у Дергачева: "Миграция скотоводческого населения на юг и запад привела к более или менее существенному смешиванию разнокультурного и разноэтнического населения, что сопровождалось интенсификацией этно- и культурогенетических процессов, приведших к полному или частичному обновлению или переоформлению участвовавших в этом процессе общностей. Для трипольской общности можно говорить о двух наиболее явных последствиях. Первое — восприятие земледельческим населением традиции по изготовлению керамики с примесью ракушки и ряда перечисленных выше типов оружия, которые получили впоследствии самостоятельное развитие и распространились по всему ареалу культуры. Второе последствие — окончательное оформление под влиянием восточных племен четко выраженного восточного зонального варианта среднего Триполья. Иными были последствия проникновения степного населения в Трансильванию и Подунавье. В Трансильвании и Потисье (Деча Мурешулуй, Чонград) пришлое степное население, очевидно втянутое в процесс переоформления культуры Тисапольгар и зарождения культуры Бодрогкерестур-Горнешть (Roman 1981: 21 ff; 1981a: 242 и след.; Comşa 1987: 56), по видимому, вскоре было ассимилировано, не оставив сколько-нибудь заметных следов в развитии этого региона. Иначе сложились обстоятельства в низовьях Дуная. Давление степного населения здесь привело к частичному вытеснению местного населения на юг и запад. А в зоне их наиболее интенсивного взаимодействия вскоре формируется новая культура — культура Чернавода 1. Она занимала низовья Дуная от его устья до речки Олт. Главная отличительная черта культуры — органическое сочетание местных гумельницких и восточных степных культурных элементов (Roman 1981; 1981a; Dumitrescu V., Balomei, Mogoşanu 1983: 126; Comşa 1987: 67). В отличие от первого, второй этап во взаимодействии пришлого скотоводческого и местного земледельческого населения приходится на вторую половину среднего — конец энеолита — Кукутень АВ-Триполье В 2,СУ 1 и характеризуется снятием военной ситуации. Присутствие скотоводческих племен в Северо-Западном Причерноморье по-прежнему засвидетельствовано подкурганными погребениями Суворовской группы позднего горизонта (Прибужаны, Ново-Котовск, Хаджимус, Рени и др.). Но они уже лишены прежней пышности и богатства в металлических изделиях, что, по видимому, свидетельствует об утраченных связях с Северобалканскими металлургическими центрами. " Таким образом натиск коневодов северопричерноморских степей начался с новоданиловских. Чернавода 1 никак не связана с трипольскими. Далее на базе культур Черновода 1 и Чернавода 2 формируются культура озера Эзеро и Троя 1. Были ли они индоевропейскими? Трудно сказать, раннние слои Трои у Вас отнесены к яфетидам. Но Чернавода 3 формируется только при следующей экспансии северопричерноморских коневодов где-то на рубеже 24-23вв. до н.э. Эту волну экспансии логично связать с ахейскими греками. Однако греки при своем распространении на юг Балканского полуострова шли по следам каких-то индоевропейцев, а в Малой Азии фиксируются палайцы, лувийцы и неситы, которые возможно представляют более раннюю волну проникновения индоевропейцев на юг от культур Чернаводы. Скорее всего первоначальное новоданиловское население Чернаводы получило подкрепление еще до ямной экспансии сюда от метисов новоданиловцев-среднестоговцев. И стало индоевропейским. А трипольские к этим культурам могут иметь отношение только через контакты усатовской культуры с Чернаводой 2.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Пыльцын пишет: цитата: Насчет хеттов-несситов в отношении знакомства с лошадью на раннем своем этапе я сильно, конечно, загнул в предудущем посте. С лошадьми они были, видимо, знакомы. А вот с военным использованием лошади - точно нет. Потому что этому использованию от хурритов учились. А у кого семиты-гиксосы учились военному использованию лошади? Сие тайна, покрытая мраком исторических исследований на тему гиксосов. "Случайное изобретение" - как в компьютерной стратегии? В исторические мифы верите? Изобретение боевых колесниц в те времена примерно равнозначно изобретению ядерной бомбы в наши, а то и похлесче будет. Или племена какой-нибудь Ботсваны в состоянии воспроизвести ядерную бомбу в ближайшее десятилетие? ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, я имел в виду не то, что гиксы должны были оставить промежуточные культуры, а то, что они их должны были смести (как смели те же гунны). На пути к Египту (а целью гиксосов был только Египет, а не какие-нибудь хурриты - самая богатая цивилизация того времени, которую и стоит завоевывать с применением новейшего оружия - боевых колесниц) были лишь майкопская культура и эти самые хурриты, потому что при движении по полупустыням, разделяющим хурритов Верхней Месопотамии и Египет, семитские племена ввиду своей малочисленности того периода вряд ли могли оказать серьезное сопротивление армии боевых колесниц. Так вот майкопская культура и загнулась в тот период, а пришедшая ей на смену северокавказская (видимо с долины Терека) оказалась много беднее майкопской. Так что если гиксосы - катакомбники, то они или смели майкопскую культуру, или вовлекли племена этой культуры в свое начинание - поход на Египет. Хурриты же уже после похода гиксосов на Египет создают царство Митанни, которое и возглавляется индоевропейской династией. То бишь катакомбники либо покорили хурритов, либо договорились с ними, потому что катакомбникам, конечно, нужна была передышка (провиант, ремонт техники) перед броском на Египет через сирийскую и палестинскую полупустыни. Ну и передали хурритам навыки управления боевыми колесницами и приемы обучения лошадей для такого типа боя. Скорее всего часть катакомбников и осталась в Северной Месопотамии, они и возглавили царство Митанни в дальнейшем. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну нет, славяне - народ достаточно южный. Но расселившийся к северу. Это довольно парадоксально, ибо в II-VIII веках основным путем народов в Европе был путь с севера на юг и с востока на запад. А славяне шли против течения. Славяне в северной части Европы действительно шли против течения - с юго-запада на север-восток и восток, т.е., с территории Польши в Белоруссию и к Волхову. При образовании Киевской Руси северный диалект (новгородский) сильно отличался от южного (киевского) и только в результате образования единого государства эти диалекты сблизились. На эту тему (миграций славян в восточном направлении) достаточно написано у Седова. Вроде его никто не опроверг пока. А южные (из восточных) славяне вышли из антского союза племен, он же полянский. И имели долговременные связи с восточно-иранскими племенами юга Украины, откуда и есть языковые заимствования, которых нет у северных. Еще были вятичи и радимичи, которые пришли много позже 5-6 веков (основной волны миграции славян на территорию Восточно-Европейской равнины) из Польши и вклинились между южными и северными. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну получается, что англичане почти везде, где они селились - от Виргинии до Австралии ...ВЛАДИМИР-III пишет: селились в более теплом климате. Стало быть, они должны переживать (хотя бы уже сейчас) общий культурный подъем, а через 1000 лет деградировать. В Северной Америке они его и переживают, в Австралии, видимо, тоже. По крайней мере про деградацию англо-австралийцев я ничего не слышал. За последующей деградацией дело, по видимому, не встанет.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Пыльцын пишет: цитата: Еще одно сомнение относительно ваших схем. У Вас шнуровые культуры есть продолжения ямной. Но шнуровые культуры лошадь то тоже не использовали, по словам Титова. Опять резкий хозяйственно-культурный скачок, связанный с перемещением в лесную зону. В лесную зону переместились еще племена Линейно-Ленточной керамики, которые Вы относите к яфетидам. Вот что написано у того же Дергачева: "Еще более значительной по протяженности была общность культуры Линейно-Ленточной керамики. С этой общностью связывается зарождение и распространение хозяйственно-культурного типа мотыжных земледельцев, специфичного для условий умеренной зоны Средней Европы (Чебоксаров, Чебоксарова 1971: 193; Решетов 1980: 40). Возникнув в середине 5 тыс. до н.э. в Среднем Подунавье, на поздней — младшей фазе развития — эта культурная общность распространилась на всю Среднюю Европу (Müller-Karpe 1968, 115), распавшись на две большие территориальные группы: западную и восточную. Первая из них охватила Восточную Францию, Нидерланды, Германию, Чехию и часть Моравии. Вторая распространилась в Юго-Западной Словакии, Западной Венгрии, Восточной Австрии, части Моравии, Малопольше и Юго-Западных областях Восточной Европы. Одной из зон проникновения культуры Линейно-Ленточной керамики было Карпато-Поднестровье (Рис. 6). Сейчас здесь известно порядка 200 памятников этой культуры. Большие группы памятников открыты на Верхнем Днестре на Украине, в Молдове (Пассек, Черныш 1963; Захарук, Телегин 1985; Ларина 1988; Larina 1994: 51) и в восточных областях Румынии (Comşa 1959; 1987: 37; Vlassa 1959; Teodorescu 1966). В Карпато-Поднестровье комплексы этой культуры полностью перекрывают ареал ранее бытовавшей культуры Криш. Они распространяются на всю лесостепную зону и, как установлено О. Лариной (Larina 1994: 52) , они обычно гнездятся группами, расположенными на низких речных террасах и приурочены к наиболее плодородным пойменно-луговым почвам. Площадь поселений колеблется от 1 до 4-5 га. Содержат остатки углубленных в почву жилищ (Рис. 7: 1 ) и только изредка — наземные с глинобитными печками или открытыми очагами или кострищами. Кремневый инвентарь (Рис.7: 4-8, 13-18) в целом мало чем отличается от инвентаря культуры Старчево-Криш, хотя он более разнообразен (Коробкова 1987: 165). Встречаются изделия из обсидиана. Чаще чем в ранненеолитических культурах обнаруживают каменные зернотерки. Появляются глиняные прясла и грузила (Рис.7: 23-25). Среди каменных орудий специфичны колодкообразные долота и тесла (Рис. 7: 19-20). Своеобразна керамика (Рис. 7: 26-39). Столовая посуда из плотной массы с примесью растительности тщательно заглажена или залощена. Орнаментирована прочерченными линиями в сочетании с округлыми или овальными наколами — нотным орнаментом. Кухонная посуда из грубой массы в основном повторяет формы столовой посуды. Характерен орнамент в виде насечек, ногтевых вдавлений, налепные рельефные валики. Хозяйство носителей этой культуры носило комплексный характер с возросшим, по сравнению с предшествующим периодом, значением животноводства и земледелия (Larina, Kuzminova 1994). На основании серии элементов, характерных для керамики групп Желиз и Шарка, а также радиоуглеродных определений, памятники Карпато-Поднестровья рассматриваются как позднейшие в системе культуры Линейно-Ленточной керамики с нотным орнаментом, и время их бытования определяется последней четвертью 5 тыс. до н.э. " Собственно отсутствие расписной керамики и другой по сравнению со средиземноморским расовый тип при образовании Триполья логичней всего связать именно с племенами этой культуры, по Дергачеву: "Культура Боян представляет крайне северную периферийную группу большой, уже упомянутой, фракийской этнокультурной общности (Тодорова 1986: 97). Эта культура сложилась в низовьях Дуная и на ранней фазе занимала главным образом лишь центральные районы Мунтении. Но уже на второй фазе — Джулешты ее ареал резко расширяется, охватывая территорию от Олта до устья Сирета включительно Юго-Восточную Трансильванию (Соmşa 1974: 32, fig. 10). Проникнув в верховья Олта, а оттуда, через Брецкий перевал, в низовья Сирета, пришлое население взаимодействует с местными племенами культуры Линейно-Ленточной керамики. Процесс этот завершается появлением в указанных районах памятников типа Прекукутень 1, фиксирующих, с одной стороны, конец культуры Линейно-Ленточной керамики, а, с другой — начало формирования культуры Прекукутень-Кукутень-Триполье, развитие которой знаменует переход к эпохе энеолита." Таким образом, привязать днепро-донецких к формированию Триполья оказывается весьма сложно, ранние трипольские возникают на базе племен Линейно-Ленточной керамики при метисации с культурой Боян. Далее южное влияние усиливается, но засчет уже другой культуры - Гумельницы, где в контактной зоне с трипольскими образуется культурный комплекс Болград-Альдень. После чего в среднем Триполье и получает распространение в Триполье расписная керамика. Но Триполье при своем распространении на север-восток в дальнейшем распадается на два значительных локальных варианта - первоначальный и восточный. Возможно, что именно только в восточном локальном варианте при ассимиляции днепро-донецких трипольские и превращаются в индоевропейцев, тогда как в западном они остаются яфетидами. При возникновении шнуровых культур ситуация, скорее всего, повторилась - экспансия культуры шаровидных амфор с запада(происхождением от КВК) натолкнулась на позднетрипольских и позднеднепро-донецких, в результате чего и возникли шнуровые культуры. Кстати, у Вас хронология Днепро-Донецкой культуры почему-то расходится с принятой у советских археологов - у Вас 4600-3300, тогда как Телегин пишет о конце 5 тыс.-середине 3тыс. Т.е., по Телегину Трипольская и Днепро-Донецкая культуры фактически ровесники - и родились одновременно почти, и померли "в один день". На мой взгляд, Вы в своей "идее фикс" - доказать преемственность славян от трипольцев - зашли слишком далеко, и соответственно, "передернули карты". Всякая "идея фикс" обычно приводит к печальным последствиях - факты (может быть и не очень многочисленные) начинают интерпретироваться исключительно в пользу этой идеи. А поэтому даже правдоподобность исторической реконструкции начинает пропадать в угоду "идеи фикс". В отношении же земледельческого архетипа культуры славян не обязательно выводить его от трипольцев. Есть и другая интерпретация. Нашел Ваши карты и аннотацию к ним на упомянутом сайте. Постараюсь чего-нибудь и по ним сказать, если хотите.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: ранние трипольские возникают на базе племен Линейно-Ленточной керамики при метисации с культурой Боян. Влияние линейно-ленточников на регион не следует преувеличивать, для них это был периферийный район, отделенных от их центров не менее, чем днепро-донецкая. Линейно-ленточные племена - тоже яфетиды и должны иметь сходный рассовый тип. Чего не скажешь о трипольцах. Телегин, кстати, спутал калиброванную и некалиброванную шкалы, что регулярно приводит к путанице в датировках. Пыльцын пишет: На мой взгляд, Вы в своей "идее фикс" - доказать преемственность славян от трипольцев - зашли слишком далеко, и соответственно, "передернули карты". Всякая "идея фикс" обычно приводит к печальным последствиях - факты (может быть и не очень многочисленные) начинают интерпретироваться исключительно в пользу этой идеи. А поэтому даже правдоподобность исторической реконструкции начинает пропадать в угоду "идеи фикс". В отношении же земледельческого архетипа культуры славян не обязательно выводить его от трипольцев. Есть и другая интерпретация. Все это усугбляется "скрытостью" древнейших славян - т.е. невозможно сказать с точностью, какая археологическая культура точно соответствовала их ареалу 1000 и даже 500 лет до н.э. Каковы же другие интерпретации. Пыльцын пишет: Нашел Ваши карты и аннотацию к ним на упомянутом сайте. Постараюсь чего-нибудь и по ним сказать, если хотите. Конечно хочу. За последний месяц я, правда, внес некоторые изменения - прежде всего касательно Северного Кавказа, где в 700 году до н.э. доживали каякентско-хорочоевская, кобанская и кобяковская (она - на Нижнем Дону, но тоже связана с северокавказцами - так что, как видите, традиция расселяться с Кавказских гор на север у "кавказцев" очень давняя и неоднократно повторяемая, так что влияние кавказцев, но не хурритов на индоевропейцев могло случаться неоднократно) культуры. Пыльцын пишет: Были ли они индоевропейскими? Трудно сказать, раннние слои Трои у Вас отнесены к яфетидам. Но Чернавода 3 формируется только при следующей экспансии северопричерноморских коневодов где-то на рубеже 24-23вв. до н.э. Эту волну экспансии логично связать с ахейскими греками. Однако греки при своем распространении на юг Балканского полуострова шли по следам каких-то индоевропейцев, а в Малой Азии фиксируются палайцы, лувийцы и неситы, которые возможно представляют более раннюю волну проникновения индоевропейцев на юг от культур Чернаводы. Каких индоевропейцев? Пеласгов? Но по языку (Кносс, Нарцисс) они никак не могли относиться к индоевропейцам. Идея о индоевропейскости догреческой Греции - давняя, но неверная. Палайцы, действительно, фиксируются в Малой Азии с XXV века до н.э., но хетты и лувийцы проникают как раз в 23 веке (может даже на век позже).

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Влияние линейно-ленточников на регион не следует преувеличивать, для них это был периферийный район, отделенных от их центров не менее, чем днепро-донецкая. Линейно-ленточные племена - тоже яфетиды и должны иметь сходный рассовый тип. Тем не менее в регионе возникновения ранних трипольцев линейно-ленточная керамика присутствует в большом количестве мест, а вот присутствия днепро-донецких не обнаруживается. Представители ЛЛК довольно долго (около полтысячелетия) продвигались по лесным массивам Центральной Европы прежде чем попасть в правобережное приднестровье, поэтому вполне могли принять в свой состав северных кроманьоидов, вследствии чего их расовый тип и претерпеть должен был определенные видоизменения. Так что этот ваш аргумент в пользу днепро-донецких не может быть "сражающим на повал". Кроме того, регион проживания днепро-донецких отделен от ранних трипольских Буго-Днестровской культурой, которая не сразу исчезает с появлением ранних трипольских. Вряд ли днепро-донецкие могли перескочить через буго-днестровских. ВЛАДИМИР-III пишет: Каких индоевропейцев? Пеласгов? Но по языку (Кносс, Нарцисс) они никак не могли относиться к индоевропейцам. Идея о индоевропейскости догреческой Греции - давняя, но неверная. Палайцы, действительно, фиксируются в Малой Азии с XXV века до н.э., но хетты и лувийцы проникают как раз в 23 веке (может даже на век позже). Пришлось восстановить свои знания по истории Древней Эллады. Действительно, до 12в. до н.э. там фиксируется лишь одно существенное вторжение 22-20вв. до н.э., которое связывают с миниями (с их керамикой), отождествляемыми с ахейцами. Этим вторжением элладские периода и разделяются на ранний и средний. Правда разброс датировки достаточно большой - 3 века - может у Вас есть более точная датировка? Однако в Фессалии в районе 2500гг. до н.э. эры фиксируется культура Димини, вероятно не индоевропейская. Но она синхронна по времени палайцам в Малой Азии по вашим датировкам. Если палайцы раьше всех оказались южнее культур Чернаводы, то как-то это сомнительно выглядит - получается только они одни и как-то прорвались от Чернавода 2 на юг. Тут что-то не так. Правда предыдущие догреческие племена именуют не только пеласгами, но еще и карийцами, а этим вполне есть исторический аналог в Малой Азии. ВЛАДИМИР-III пишет: Все это усугбляется "скрытостью" древнейших славян - т.е. невозможно сказать с точностью, какая археологическая культура точно соответствовала их ареалу 1000 и даже 500 лет до н.э. Каковы же другие интерпретации Здесь особых сложностей я не вижу. В 1000г. до н.э. был самый расцвет лужицкой культуры, к 500г. до н.э. она загнулась практически. Загнулась по двум причинам: 1) возраст пришел - от начала унетицкой культуры до данного срока почти 1500 лет и прошло, 2) лужицких в их самый последний возраст долбали сначала киммерийцы, а потом скифы - стариков почти и добили. Но вроде на рубеже 5 и 4 вв. до н.э. с севера на основую территорию лужицкой культуры пришли поморские ( или в другой интерпритации кошубского варианта лужичан) племена, которые и ассимилировали остатки лужицких. В итоге появилась культура подклешевых погребений - ранняя славянская. Кстати скифы куда-то пропали в 3в. до н.э. из причерноморских степей (вроде только в Крыму остались), может быть и часть их свой вклад в возникновение подклешевой культуры внесли. Другая интерпритация происхождения славян идет от унетицких-лужицких. Унетицкие ведь возникли в северной части среднедунайской котловины. При этом ряд историков возникновение унетицких аж 2100гг. до н.э. датирует. По указанной мною уже карте из книги Рындиной ямные племена на стыке 24-23 вв. проникли не только в область Чернаводы, но и на средний Дунай, примерно в долину Тисы. Западнее них (примерно по Дунаю) располагалась культура Брно-Лишни-Евизовице, про которую я в интернете ничего к сожалению не нашел. Собственно от метисации ямников с местными, по всей видимости и возникли унетицкие, так как у Монгайта написано, что унетицкая культура появляется вроде как без преемственности со существовавшими здесь до нее культурами. Кроме ямников никто новые элементы в унетицкую внести не мог. Однако ямники наверняка за длительный срок пребывания в среднедунайской котловине превратились из скотоводов в земледельцев - до этого тоже самое случилось со скотоводами еще в предыдущей экспансии - второй половины 4 тыс. до н.э. Так что странного тут ничего нет - протославяне и произошли от ямников (правда весь вопрос каких - то ли усатовских, то ли других), как и протогреки. Причем их вычленение из ямной общности и произошло почти одновременно - на стыке 24-23 вв. до н.э.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Тем не менее в регионе возникновения ранних трипольцев линейно-ленточная керамика присутствует в большом количестве мест, а вот присутствия днепро-донецких не обнаруживается. Зато днепро-донецкие племена умели делать большие марш-броски, не оставляя промежуточных культур. Пример - те же зимниковцы и иеневцы по отношению к яниславцам. Такой же марш-бросок создал из ямниковского выселка афанасьевскую культуру в Сибири. Подобно этому произошло и сложение Триполья. Пыльцын пишет: может у Вас есть более точная датировка? Фессалия - уже 22 век, остальная Греция - 20. Пыльцын пишет: Правда предыдущие догреческие племена именуют не только пеласгами, но еще и карийцами, а этим вполне есть исторический аналог в Малой Азии. С карийцами сложнее всего. Не есть ли они родственники палайцев? Но пелазги - точно не индоевропейцы. Пыльцын пишет: Но вроде на рубеже 5 и 4 вв. до н.э. с севера на основую территорию лужицкой культуры пришли поморские ( или в другой интерпритации кошубского варианта лужичан) племена, которые и ассимилировали остатки лужицких. Странно, но тогда эти - "поморские" и есть славяне? Пыльцын пишет: . Кстати скифы куда-то пропали в 3в. до н.э. из причерноморских степей (вроде только в Крыму остались), Еще была Малая Скифия - в Добрудже. А так - Гумилев считал, что сарматы осуществили геноцид скифов. Пыльцын пишет: Западнее них (примерно по Дунаю) располагалась культура Брно-Лишни-Евизовице, про которую я в интернете ничего к сожалению не нашел. Это т.н. среднедунайская культура. Я вижу в них тупиковую линию развития, оборвавшуюся на агафирсах. К славянам они не относятся. Пыльцын пишет: превратились из скотоводов в земледельцев - до этого тоже самое случилось со скотоводами еще в предыдущей экспансии - второй половины 4 тыс. до н.э. Это невозможно (во всяком случае с т.з. культурологии). Я прежде всего говорю об архетипе культуры. Земледельцами могут стать только охотники-собиратели, скотоводы - никогда (не появится у них земледельческая культура, хотя сеять они могут). Вы сразу же вспомните кочевников-индоариев, которые превратились в индийцев-земледельцев. Но там местная традиция - от Хараппы. И во всех иных случаях то же самое.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Зато днепро-донецкие племена умели делать большие марш-броски, не оставляя промежуточных культур. Пример - те же зимниковцы и иеневцы по отношению к яниславцам. Такой же марш-бросок создал из ямниковского выселка афанасьевскую культуру в Сибири. Подобно этому произошло и сложение Триполья. Афанасьевская культура находится на территории Минусинской котловины, где климат и растительность более всего напоминает украинские степи. В Сибири есть еще приалтайские степи, но они с более холодным континентальным климатом. Кроме того, быстрый переход через Среднюю Азию под силу только скотоводам-кочевникам, поэтому эта аналогия с охотниками малоуместна. В принципе передвижения охотников не должны быть более быстрыми чем земледельцев. И вряд ли они быстрые марш-броски в состоянии были делать. Потому что зачем? Если им на пятки никто не наступает, то передвижение может быть обусловлено лишь численным ростом, когда охотничьи угодья не в состоянии обеспечить возрастающее население. Но оно же не могло тогда расти скачкообразно как в последнике века. Земледелие же в трипольском регионе отличается необходимостью постоянно менять поля, поэтому ранние трипольские и не оставили долговременных поселений. Природные же условия приднестровья (кроме самого юга)мало чем отличаются от той же долины Северского Донца, насколько я понимаю. Чего же днепро-донецкие на Северском Донце стали скотоводами-коневодами, а в приднестровье земледельцами? Нелогично это как-то. Племенам же линейно-ленточной керамики осваивать территории приднестровья под земледелие было сподручнее, там как там природные условия аналогичны центральноевропейским - у них навыки такого освоения уже должны были сформироваться до пересения в Приднестровье. Кроме того, насколько я понимаю, трипольские хоронили в скорченном положении на боку, а днепро-донецкие - вытянуто на спине. Кстати из всех ямников скорченно на боку хоронили только усатовцы. ВЛАДИМИР-III пишет: Странно, но тогда эти - "поморские" и есть славяне? Скорее всего да. Но ассимиляция поморскими лужицких племен могла привести к реальной языковой ассимиляции поморских лужицкими. Славяне первоначально, видимо, оказались сравнительно небольшим народом, поэтому о них ничего и не слышно почти все античное время. В отличие от тех же германцев. Но отсидевшись во время походов готов и гуннов в болотах и полуболотах и "набравшись там сил", они и начали экспансию на обезлюдевшие территории на юг - на Балканский полуостров, и на запад - на освободившиеся от германцев земли после ухода последних в пределы Римской империи. А также на восток - но и там экспансия велась мирно, без больших военных столкновений с балтами и финно-уграми. Т.е., славянская экспансия была мирной в отличие от германской. ВЛАДИМИР-III пишет: Это невозможно (во всяком случае с т.з. культурологии). Я прежде всего говорю об архетипе культуры. Земледельцами могут стать только охотники-собиратели, скотоводы - никогда (не появится у них земледельческая культура, хотя сеять они могут). Ну за полтысячелетия вполне, наверное, возможно превращение скотоводов в земледельцев. А за следущие полтысячелетия и изменения в архетипе культуры могут произойти. Кстати, италики у Вас вроде скотоводы по архетипу культуры. Но ведь римляне формировались отнюдь не из кого-то другого. А по типу культуры их к земледельческо-воеенному народу надо отнести. Никакого всаднического там сословия не было. Патриции есть просто первые сподручные Ромула, который организовывал свой этнос из всяких бандюг. Да и основа римской армии - пешие легионы, а не колесничие, как у кельтов на начальном этапе. У греков, кстати, архетип культуры тоже сменился с аристократическо-всадничевского до демократически ремесленно-земледельческого.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: В Европе часть ямных племен углубилась в леса Польши и положила начало культуре шаровидных амфор. Здесь и ранее селились арийские племена воронковидных кубков, которые с 3500 по 3000 год до н.э. распространили технологию пахотного земледелия от Галиции до Южной Швеции. КВК хоронили своих по неолитическому обряду - в положении вытянуто на спине. Как они у Вас от трипольских произошли - совершенно не понятно. Скорее они от днепро-донецких напрямую произошли, либо были автохонной ветвью кроманьоидов. Тогда как культура шаровидных амфор является, видимо, синтетической - есть положения скорченно на боку, вытянутые и скорченные на спине, а также даже сидячие. Так что исключительно от ямников эта культура всяко не могла произойти. Да и ровесники они с ямниками, поэтому никак не может культура шаровидных амфор быть производной от ямной. Тогда как в культурах шнуровой керамики происходит переход к преобладанию "скорченно на боку" - явное наследие трипольской культуры. Лишь в средне-днепровской культуре наряду со "скорченно на боку" встречается и "вытянуто на спине" - наследие днепро-донецких. Что-то сильно много в этом стволе близких по территории культур у Вас путаницы. И логики никакой я в вашей преемственности культур данного региона никак найти не могу.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Племенам же линейно-ленточной керамики осваивать территории приднестровья под земледелие было сподручнее, там как там природные условия аналогичны центральноевропейским - у них навыки такого освоения уже должны были сформироваться до пересения в Приднестровье. Увы, между концом линейно-ленточной керамики (которая отнюдь не совпадала с ареалом даже раннего Триполья; могу привести карту; просто понятие "Западная Украина" вводит немного в заблуждение - она ведь довольно большая) и началом Триполья зазор в 3 века (Энеолит СССР, с 175). Одним словом, итоговая монография 1982 года - "Энеолит СССР", в которой Триполью посвящена целая часть, не дает никакого однозначного ответа на вопрос о генетических связях ТРиполья с Дунайскими культурами. Согласен, есть доводы "за", но доводов против не меньше. Пыльцын пишет: А также на восток - но и там экспансия велась мирно, без больших военных столкновений с балтами и финно-уграми. Т.е., славянская экспансия была мирной в отличие от германской. А как Вы объясняете это чудесное отсутствие военных столкновений? Только без тезиса о "пустоте" пространств России и Белоруссии - он никуда не годится: финны обитали там 6-7 тысячелетий до славян, а балты 2-3 тысячи, и странно было бы чтобы они не заполнили все пригодные экологические ниши. Пыльцын пишет: У греков, кстати, архетип культуры тоже сменился с аристократическо-всадничевского до демократически ремесленно-земледельческого. Нет, греки перешли от скотоводства к торговой цивилизации. Причем относительно быстро (еще Одиссей возмущается, когда его принимают за купца, т.е. для VIII века до н.э. были еще сильны архетипы неторговой культуры). Да и невозможно в Греции создать земледельческую культуру. Это не Нил и не Армянское нагорье. Пыльцын пишет: КВК хоронили своих по неолитическому обряду - в положении вытянуто на спине. Как они у Вас от трипольских произошли - совершенно не понятно. Согласен. Похоронный обряд - важнейший определитель для первобытных культур, поскольку на нем держится представления о верованиях соответствующего племени. Но, во-первых, погребальные обряды - не единсьвенные признаки для установления родства культур, а во-вторых, известны случаи резкой смены погребальных обрядов. Что касается КВК, то она сыграла колоссальную роль в распространении земледелия (пашенного) к северу от Дуная. Так что ямники здесь не при чем. Пыльцын пишет: Да и ровесники они с ямниками, поэтому никак не может культура шаровидных амфор быть производной от ямной. Вот это точно не аргумент. Афанасьевцы с ямниками тоже почти ровестники.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Странно, но тогда эти - "поморские" и есть славяне? Наткнулся в инете на старую, но интересную статью (книгу) А.Г. Кузьмин "Из предыстории народов Европы". В ней утверждается, что венеты и есть поморские. При этом существовали три венетские области: в Прибалтике, на севере Адриатики (известные всем венеты - протовенецианцы) и на северном побережье Галлии и на юге Британии. Про последних упоминается у Цезаря: "О венетах арморейских данных значительно меньше. О них сообщается в записках Юлия Цезаря, но интерес к ним в записках чисто утилитарный. Венеты оказались трудным противником. Они были отличными мореходами, и их корабли имели определенное преимущество перед римскими. Их оказалось трудно победить, поскольку они владели всеми гаванями в Галлии и имели опорные пункты в Британии. Их поселения располагались на мысах и косах, вдающихся в море, так что с суши они были практически неприступны из-за морских приливов, перекрывавших подходы к поселениям. При длительной осаде венеты на кораблях вывозили всех жителей и имущество в другое место, не оставляя неприятелю никаких ценностей. Благодаря господству на море, венеты «сделали своими данниками всех плавающих по этому морю». [259. Записки Юлия Цезаря и его продолжателей о галльской войне, о гражданской войне, об александрийской войне, об африканской войне. М., 1962. С. 43, 44-45.] " Все три ветви венетов - морские народы. В отношении славян-венетов в дальнейшем получилось так, что название венеты закрепилось за славянами у германцев. Для венетов характерно захоронение в каменных ящиках в урнах с человеческим лицом, а также погребение вождей с конями. Венеты проникли в Прибалтику где-то в 11в. до н.э. "Здесь важно отметить, что Балтийское море не случайно называлось «Венетским заливом», причем в определенных местах оно называлось «Венетским» еще и во времена С. Герберштейна (XVI в.). Очевидно, венеды заселяли большую часть морского побережья и некогда господствовали на нем. Если искать следы венедов по культу коня, то, видимо, древнейшим свидетельством будет курганный могильник в Резнес на северном берегу Западной Двины, недалеко от Риги. Могильник возник примерно в XI в. до н.э. и действовал на протяжении пяти столетий. О культе коня здесь свидетельствуют находки более сотни лошадиных зубов. [250. Ср.: История Латвийской ССР. Т. I. Рига, 1952. С. 22.] Но трудно говорить о непрерывном существования этого культа на протяжении обозначенного времени. В Литве наиболее ранние погребения с конями датируются лишь II – I вв. до н.э. Более всего же их приходится на 800 – 1200 гг. При этом, как и у адриатических венетов, вместо коня очень часто клали конское снаряжение. [251. Ср.: Р.К.Куликаускене. Погребения с конем у древних литовцев. СА. Т. XVII. М., 1953. С. 213 и др. Конское снаряжение является отличительным признаком погребений киммерийцев и протомеотов, причем у последних в могилу часто клали чучело коня. Ср.: А.И.Тереножкин. Киммерийцы. С. 95 – 96, 99– 100, 153, 213 – 215; Н.В.Анфимов. Сложение мсотской культуры и ее связи со степными культурами Северного Причерноморья // Проблемы скифской археологии. М., 1971. С. 172.]" Так что версия о происхождении славян от метисации венетов с поздними лужицкими находит подтверждение. "Вопроса о взаимоотношении адриатических и балтийских венетов касались многие авторы. А.С.Фаминцын, в частности, указывал на некоторые параллели в верованиях. По Страбону, адриатические венеты поклонялись священной роще, озеру, семи источникам. Поклонение дубовым рощам и источникам А.С.Фаминцын отмечал у балтийских славян. Самой же яркой деталью, сближавшей венетов столь отдаленных друг от друга областей, являлось почитание коня. Священная конюшня при главном боге на острове Рюгене насчитывала 300 лошадей, причем непосредственно около идола находился белый конь, кормить которого и ездить на котором мог только верховный жрец. С помощью священного коня осуществлялось гадание, и конь являлся непременным атрибутом языческого культа и в Арконе, и в Ретре, и в Щецине, и в Волине – т.е. основных центрах балтийских славян. [247. А.Фаминцин. Божества древних славян. СПб., 1884. С. 15, 20, 24 – 25,] Однако славяне этот венетский культ унаследовали, очевидно, в процессе ассимиляции дославянского населения. " В этой же статье утверждается, что ястрофская культура не была автохонной, а привнесена пришельцами, в качестве которых по легендарной версии выступают выходцы из фракийце-киммерийцев. При этом: "Оказывается, что на территории Германии вообще нет исконной германской топонимики, в то время как негерманская представлена довольно обильно. [297. Ср.: Н. Bahlow. Namenforschung als Wissenschaft. Deutschland Ortsnamen als Denkmaler keltischer Vorzeit. Neumunster, 1955; E. Roht. Sind wir Germanen? Das Ende eines Irrtums. Kasscl, 1967.] .... Основная масса скандинавской топонимики сближается не с германской, а с кельтической (или «кельто-скифской»). [299. G. Johansson. Svenska ortnamnslandelser. Goteborg, 1954.] Вместе с тем в Южной Скандинавии, где обычно искали прародину германцев, наблюдается разрыв в культурах между эпохами бронзы и железа, что заставляет предполагать вмешательство внешнего фактора (в этот период не обязательно германского). [300. Ср.: А.Л.Монгайт. Указ соч. С. 324.] " С норманнами еще интереснее :Согласно другой версии, норманны во II в. во главе с Роллоном приходят с Дона. Анналист Саксон дает даже точную дату: 166 г. [303. MGH SS. T. VI. Hannovaere, 1844. PP. 576, 689.] В начале н.э. с Дона в Западную Европу проходили отдельные ираноязычные группы, в частности роксаланы и аланы. [304. См.: В.А.Кузнецов, А.К.Пудовин. Аланы в Западной Европе в эпоху Великого переселения народов Советская археология, 1961, № 2; В.Б.Виноградов. Аланы в Европе Вопросы истории, 1974, № 8; Б.А.Калоев. Венгерские аланы (ясы). Историко-этнографический очерк. М., 1996.] О некоторых аспектах истории алан – «русов-тюрк» будет сказано ниже в связи с упоминанием восточных источников о «двух видах» русов. Здесь отметим, что на севере Франции и соседней Бельгии имелись обширные могильники погребенных аланов. А вождь норманнов из Норвегии Роллон, захвативший в начале X в. эту часть французской территории, считал себя потомком Роллона II в. Почти наверняка норманский викинг оправдывал свою операцию памятью великого предка. Об этом прямо сказано в «Хронике герцогов нормандских, составленной в XII в. по заказу потомка герцогов – Генриха II Бенуа де Сент-Мор. Роллон считал завоеванную территорию своей прародиной и в 911 г. согласился признать себя вассалом французской короны. А отвоеванная (или возвращенная) им территория стала практически самостоятельным «Герцогством Нормандским». На северо-западе Европы получило значительное распространение имя Алан (Ален) и Алдан (кельтический вариант этого же имени). Широкое распространение получило также понятие «асы» как своего рода высшая категория норманнов и даже божества. А это – самоназвание алан Подонья, которых русские летописи и венгерские источники именуют ясами, грузинские источники – «осами» (нынешние аланы-осетины). Примечательна также версия исхода с Танаиса, воспроизведенная исландским сказителем XIII в. Снорри Стурлусоном. В Саге об Инглингах говорится о Великой Свитьод (обычно совершенно необоснованно трактуемой как «Великая Швеция»), которая занимала обширные области около Танаиса. [305. См.: Стурлусон Снорри. Сага об Инглинах. Пер. и примеч. С.Д.Ковалевского Средние века. Вып. 36. М., 1973. С. 238-264. Отрывок из саги воспроизведен в Кн.: Джаксон Т.Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе. М., 1993.] Здесь была страна асов – Асаланд, вождем которой был Один, а главным городом – Асгард. Оставив в городе своих братьев, Один, следуя предсказанию, повел большую часть асов на север, затем на запад «в Гардарики». После чего повернул на юг в Саксонию. Здесь довольно точно представлен возникший в VIII – IX вв. Волго-Балтийский путь (о нем речь будет ниже). Примечательно также, что «Гардарики» в этом изложении – восточный берег Балтики, где, согласно Саксону Грамматику, Один оставил свой след. После ряда перемещений Один поселился в Старой Сигтуне, у оз. Меларн. Эта область получит название Свитьод ил Манхейм (жилище людей). А Великая Свитьод будет называться Годхейм (жилище богов). По смерти (а боги скандинавов смертны) Один вернулся в Асгард, забрав с собой всех умерших от оружия. Снорри упоминает скальда конца IX в. Тьодольфа, который передавал предание об Одине. Очевидно, оно было сродни тем преданиям, которые подвигли Роллона запять области реальных аланских могильников в Северной Франции, а Тура Хейердала побудили (незадолго до его кончины) поискать на Дону и в Приазовье легендарный Асгард, откуда в Швецию пришел «славянский бог» Один. В IX в. по Волго-Балтийскому пути шло интенсивное движение и с запада на восток и с востока на запад. Об этих «встречных» движениях речь пойдет в следующей главе. В Западной Европе аланы смешивались с разными племенами. Часть их ушла с вандалами в Северную Африку, часть вместе с гуннами-фризами и готами участвовала в походе из Восточной Европы (черняховская культура) на Дунай, где сложилась держава Аттилы. И знаменитый историк VI в. Иордан, создавший первую историю готов, был аланом ." В принципе получается, что все исторически известные индоевропейские народы Центральной Европы нельзя объединить в какую-ту праобщность - все прибыли в разное время из Северного Причерноморья. Лужицкие, видимо, раньше всех, далее кельты, потом германцы. Отдельно прибыли венеты, а протобалты тоже отделены от всех. Италики, видимо, образовались от разных центральноевропейцев - лужицких, протокельтов, иллирийцев. Насчет отличия протославян от протобалтов в статье написано: "Славян от балтов отличает прежде всего наличие в их составе центральноевропейского альпийского расового типа и населения культуры колоколовидных кубков. В Прибалтику также проникали этнические волны с юга, но это были иные волны... Язык приальпийского населения, равно как и населения культуры колоколовидных кубков, очевидно, отличался от балто-днепровских и причерноморских языков. Приальпийское население, по всей вероятности, в своих истоках вообще не было индоевропейским." В принципе это потдверждает происхождение славян от унетицко-лужицких. Унетицкие и сложились в приальпийской области, на севере среднедунайской котловины. Далее они проникли на территорию Польши и ГДР, где ассимилировали племена шнурой керамики. Но исходной областью формирования протославян - лужицких и была Паннония, про которую сохранилась у славян легенда: "В XIII в. в Польше и Чехии распространяется легенда о «трех братьях» – Чехе, Лехе и Русе. Легенда сразу предстает в нескольких вариантах. В Польше отцом братьев объявлялся Пан, с которым связывалось и название Паннонии. В «Великопольской хронике» XIII–XIV вв. легенда подана как некое откровение. «Поскольку поляков называют также и лехитами, следует узнать, почему их называют этим именем. В древних книгах пишут, что Паннония является матерью и прародительницей всех славянских народов. «Пан» же, согласно толкованию греков и славян, это тот, кто всем владеет... Итак, от этих паннонцев родились три брата, из которых первенец имел имя Лех, второй – Рус, третий – Чех». [362. «Великая хроника» о Польше, Руси и их соседях XI–XIII вв. М., 1987. С. 52.] Это была польская интерпретация легенды. Но был и вариант, связывавший начало славян с Адриатической Хорватией, именно вариант, сходный с более ранним представлением русских летописцев. Здесь указывали даже и место, где некогда проживали родоначальники славянских племен. [363. См.: Г. Янушевский. Откуда происходит славянское племя Русь. Вильна, 1923.] " Интересно, что энтоним пеласги находит объяснение в славянских языках : "Локализация летописцем изначального расселения славян в Иллирии, видимо, опиралась на изустные предания. Но достоверность их подтверждается фактом близости языка соседей – лигуров с запада и пелазгов с юго-востока. У тех и других реки и мелководья назывались «вада», а у лигуров культ Купавона вполне совпадал со славянским Купала. [361. См.: А.И.Немировский. Каталог этрусских кораблей в «Энеиде». ВДИ, 1978, № 1.С. 146-147.] Да и само этническое название «пелазги» («люди моря» или «поморья») яснее всего сохранилось, как отмечено выше, именно в славянских языках...На ряд древних славянских топонимов в Паннонии указал еще П. Шафарик. Так, озеро Балатон (Блатно-болото у славян VI в.) называлось Pelso, т.е. Плесо. [349. П.И.Шафарик. Указ. соч. Т. I, Кн. 2. С. 117 – 118. Автор приводит анлогичные топонимы на всей территории расселения славян." Вряд ли указанные вещи идут от славянского расселения 5-6 веков н.э. Скорее всего они идут еще от унетицких.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Что касается КВК, то она сыграла колоссальную роль в распространении земледелия (пашенного) к северу от Дуная. Так что ямники здесь не при чем. Но и трипольские тоже. ВЛАДИМИР-III пишет: Пыльцын пишет: цитата: Да и ровесники они с ямниками, поэтому никак не может культура шаровидных амфор быть производной от ямной. Вот это точно не аргумент. Афанасьевцы с ямниками тоже почти ровестники. У Вас афанасьевцы по схеме вообще отдельно стоят - непонятно от кого они производная - то ли от ямнмиков, то ли от среднестоговцев. В принципе ямная общность первоначально состояла из весьма разрозненных этнических состовляющих в силу своей большой территории. Оттого и много локальных вариантов. От кого из локальных вариантов произошли афанасьевцы? Логично предположить, что от восточных. А там потомки хвалынской культуры, которая вполне возможно даже не среднестоговская. Так что здесь вопрос достаточно еще не выяснен. А когда культуры находяться рядом, то производная не может возникнуть одновременно с производящей. К тому же по выводам археологов носители шаровидных амфор двигались от территории КВК, а не от ямной общности. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, греки перешли от скотоводства к торговой цивилизации. Причем относительно быстро (еще Одиссей возмущается, когда его принимают за купца, т.е. для VIII века до н.э. были еще сильны архетипы неторговой культуры). Да и невозможно в Греции создать земледельческую культуру. Это не Нил и не Армянское нагорье. Греция не Нил и не Армянское нагорье. Но в Беотии основным занятием и было земледелие. А выращивание оливок и производство вина - они что, торговая деятельность? Данные культуры тоже на земле возделываются, поэтому они по определению земледельческие, но специализированные. В Спарте вообще было натуральное хозяйство - без земледелия оно не возможно. В течении темных веков греки утратили связи с внешним миром - откуда тогда было взятся торговому архетипу культуры? Сие произошло позже - уже после 8в. до н.э. Поздеэлланский (микенский) период все же был не слишком долог, чтобы сразу преобразовать скотоводческий архетип в торговый. ВЛАДИМИР-III пишет: А как Вы объясняете это чудесное отсутствие военных столкновений? Только без тезиса о "пустоте" пространств России и Белоруссии - он никуда не годится: финны обитали там 6-7 тысячелетий до славян, а балты 2-3 тысячи, и странно было бы чтобы они не заполнили все пригодные экологические ниши. Вам памятна легенда о призвании Рюрика? А ведь в ней фигурировали два финнских и два славянских племени. Вряд ли бы такое было возможно при завоевании славянами финно-угров. С балтами сложнее, но ведь существовала же голядь уже после основания Москвы. ВЛАДИМИР-III пишет: Увы, между концом линейно-ленточной керамики (которая отнюдь не совпадала с ареалом даже раннего Триполья; могу привести карту; просто понятие "Западная Украина" вводит немного в заблуждение - она ведь довольно большая) и началом Триполья зазор в 3 века (Энеолит СССР, с 175). Я в этом вопросе отталкивался от уже приведенной цитаты из Дергачева. Но примерно тоже самое написано и в книге Рындиной.

Пыльцын: Насчет карт. Что-то существенное могу сказать только о семитах. "По данным лингвистов, в IV тысячелетии до н.э. произошло разделение протосемитского языка на несколько ветвей. В Центральной Аравии тогда обитали протоарабы, дальше на север - амореи и арамеи, северо-восточнее – аккадцы, севернее – эблаиты, северо-западнее – хананеяне (волны семитоязычных переселенцев в III-I тысячелетия до н.э. будут раз за разом накатываться на страны «благодатного полумесяца», изначально заселенные яфетидами и дравидами, и в авангарде этого процесса окажутся эблаиты и аккадцы), ...Семиты приходят в земледельческие области «благодатного полумесяца» уже будучи скотоводами-кочевниками, но приручение верблюда состоялось гораздо позже – в конце II тысячелетия до н.э., поэтому основным домашним скотом древнейших семитов были ослы. Скорее всего, причиной выселения первых волн семитов из Аравии в III тысячелетии до н.э. послужило высыхание полуострова, синхронное с высыханием Сахары, а оставшиеся в регионе древние арабы одомашнили верблюда и приспособились к пустыне." Как протоарабы могли приспособиться к пустыне в 3 тыс. до н.э., когда они одомашнили верблюда лишь в конце 2? Как известно, родиной западных семитов была Сирийская полупыстыня. Именно там они, наверное, и одомашнили ослов. Часть семитов проникла восточнее - аккадцы, которые были ассимилированы западными семитами в Древней Вавилонии в начале 2 тыс. до н.э. Возникновение же арабов датируется стыком 2 и 1 тыс. до н.э., когда аморейские племена и пришли в Аравийскую пустыню. Как известно, древние евреи считали идумеев (арабов) родственным народом. А вот хааннеи таковыми для древних евреев не являлись. Какие племена жили в пустынной Аравии до переселения туда амореев (и жили ли вообще) - я не знаю, но они могли быть лишь этническим субстратом для пересилившихся сюда амореев. Поэтому называть их протоарабами - все равно что называть яфетидов протоиндоевропейцами.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Наткнулся в инете на старую, но интересную статью (книгу) Увы, книга сия наполнена вздором и измышлениями. Но даже при этом я могу поверить всему, что там написано, окромя "руссо-тюрков" - вот этого быть просто не могло. То что мог позволить себе в XIX веке Бичурин (а он считал тюрок автохтонами Средней Азии и Восточного Туркестана), мы себе позволить не можем. Пардон. Сейчас спешу, но отвечу подробно на все Ваши утверждения (особенно насчет арабов - ведь Аравия могла быть столь же влажной еще в III тысячелетии до н.э. как и Сахара; библейские же генеалогии не стоит принимать настолько всерьез).

Пыльцын: Руссо-тюрки, насколько я понял, это шутка автора. Там же есть подобная про "славянского бога" Однна. Хотя там хватает, конечно, некоторых недоразумений. Однако записки Цезаря я не проверял, но вряд ли автор врал по этому поводу. По поводу происхождения норманнов от аланов - не знаю, но гипотеза такая, наверное, возможна. Однако убедительных доказательст этой версии нет. Меня в этой книге заинтересовали два основных момента - собственно венеты (вроде убедительно автор показывает, что их нельзя путать собственно со славянами) и вопрос происхождения германцев. Ясторфская культура выглядит для меня возникшей "ниоткуда". А уж "пер" народов оттуда выглядит и вовсе фантастически, если считать ее автохонной. С какой-то небольшой территории вышло столько воинственных племен (надо еще вспомнить про кимров и тевтонов, против которых римляне в самом зените своих воинских подвигов еле устояли), что просто диву даешься. Если там не было метисации перед возникновением ясторфской культуры, то автохоны просто не в состоянии были столько народу "выдать на гора". В книге же есть ссылка не немцев, что названия там не германские, поэтому германцы - практически однозначно - недавние пришельцы. Которые, как и унетицкие перед ними, ассимилировали здешние племена шнуровой керамики. Аравия вряд ли могла быть увлажненной в 3 тыс. до н.э. и даже во второй половине 4 тыс. до н.э., потому что общепринятая версия создания египетской цивилизации - как раз обезвоживание Сахары. Если учесть, что освоение нильской долины должно было начаться за несколько веков до создания централизованного государства, то датировка этого освоения должна быть не позднее середины 4 тыс. до н.э. Климатический же оптимум и приходится на неолит, соответственно в те времена в Сахаре и Аравии температуры должны были быть выше чем сейчас. А сейчас там летом невыносимая жара, я был в октябре, но даже в этот месяц температура днем под 40 на солнце в долине царей в Луксоре. Все библейские версии происхождения народов не стоит, наверное, воспринимать всерьез, но про себя родимых (с кем в родстве) древние евреи не должны были наврать. Да и после исчезновения западносемитского куста народов (финикийцы, арамеи, амореи в чистом виде, халдеи) у семитов только и остались древние евреи и арабы - остались те, кто был связан с колонизацией Аравии. Остальные фактически вымерли (некое арамейское племя до сих пор существует, оно исповедует христианство - недавно сюжет в "Вокруг света" про них видел).

ВЛАДИМИР-III: Ув. Пыльцын, извиняюсь дико, что не смог последние дни поддерживать дискуссию - был очень занят "доделыванием" карт на Гумилевский сайт. Сейчас - через 5 часов - еду на юг, но мы с Вами обязательно додискутируем. Но должен заметить, что степень увлажнения Афразийской степи-пустыни, достаточная для земледелия, и степень, достаточная для пастбищного скотоводства - разные вещи. Афразийская степь стала настоящей пустыней только к концу II тысячелетия до н.э., когда и был одомашнен верблюд - с целью передвижения по ней. Древние семиты не вымерли, а ассимилировались арабами (и не в результате чего-то мистического, а в результате их завоеваний - точно также римляне распространили латинский язык на пол-Европы), но арабы не составляют единого этноса (если это Вы имели в виду), отличите марокканца от иракца сейчас вряд ли меньше чем отличие нумидийца от халдея во времена Александра Македонского. По поводу библейских генеалогий - приеду 2 августа, напишу подробно.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Но должен заметить, что степень увлажнения Афразийской степи-пустыни, достаточная для земледелия, и степень, достаточная для пастбищного скотоводства - разные вещи. Афразийская степь стала настоящей пустыней только к концу II тысячелетия до н.э., когда и был одомашнен верблюд - с целью передвижения по ней. А откуда такие сведения? Я действительно про Аравию климатических данных не имею, но то, что происходило в соседнем Египте - примерно представляю. Когда летел на небольшом пассажирском самолете из Шарм-А-Шейха в Луксор, то везде одна картина - сплошные пески. И только при подлете к Нилу началась растительность. А ведь Синай и северо-восток Египта все же севернее основной территории Аравии. К тому же, как Вы писали, во времена Геродота наблюдался климатический минимум, следовательно как раз к концу 2 тыс. до н.э. должно было начаться существенное похолодание - в Аравии климат должен быть стать менее жарким. Во времена Геродота активизировались и соседние с Египтом ливийцы - появились ливийские династии правителей Египта. До этого про жителей Ливийской пустыни ничего не было слышно. Я так понимаю, что в Ливии и Аравии климат и растительность достаточно похожи. А Вы пишете, что только тогда Аравия стала настоящей пустыней. Т.е., пустыня наступила при похолодании - как то этого я не могу понять. Наоборот, вроде при похолодании там оазисы должны быди появиться, какая-никая растительность типа верблюжьей колючки. Соответственно, освоить стало возможно эти земли для человеческой деятеьности с помощью верблюдов. Потому что без них там не выжить. ВЛАДИМИР-III пишет: Древние семиты не вымерли, а ассимилировались арабами (и не в результате чего-то мистического, а в результате их завоеваний - точно также римляне распространили латинский язык на пол-Европы), но арабы не составляют единого этноса (если это Вы имели в виду), отличите марокканца от иракца сейчас вряд ли меньше чем отличие нумидийца от халдея во времена Александра Македонского. Так везде так происходит - народы в основном не вымирают, а ассимилируются другими. Но этническую идентификацию при этом теряют. Например, от народов, состовлявших культуры шнуровой керамики в средней полосе Европы (древние балты), на мой взгляд ничего не осталось. В центральной Европе их ассимилировали еще лужицкие племена и будущие германцы, в Восточной Европе - славяне и предки венетов. В принципе к нынешним балтам относят литовцев и латышей (еще пруссы были), на мой взгляд это ассимилированные венетами древние балты. Современные же марроканцы это берберы, усвоившие арабский язык и смешавшиеся с арабами- завоевателями. При этом антропологический тип существенно ближе к берберскому, а культура - метисная - арабо-берберская.

ВЛАДИМИР-III: Ув. Пыльцин. Приветствую. Вернулся с югов (тут еще были дела), но наконец дорвался до нашей с Вами темы. Не давала она мне покоя даже на курорте, поэтому первым дело обложился книгами и перепроверил свои данные. Да, кое в чем я ошибся, но в главном - нет. 1) Воронковидные кубки и Уиндмиллхилл - не индоевропейцы, но далее оказывается самое интересное - они и не яфетиды. Развитие земледелия и скотоводства в Европе VI-III тысячелетий представляется несколько схематически: жили себе охотники мезолита, потом пришли чернявые яфетиды с Ближнего Востока и завели земледелие со скотоводством, просто физически вытеснив охотников в самые дикие углы Европы. Да, появление земледелия и скотоводтства вовсе не означало, что все охотники тут же задравши хвосты побегут пахать и сеять. Но со временем такая тпансформация становилась возможной. Во-первых, в самом конце V тысячелетия из Испании в Европу начали распространяться шассе-капсийские племена, не яфетиды, но земледельцы и скотоводы, они дожили кое-где в Западной Европе до железного века, а реты и возможно, этруски - их альпийско-аппенинская ветвь в исторические времена. Уиндмиллхиллские племена в Англии тоже к ним относятся. Затем, от Балтийского моря в Центральную Европу в середине IV тысячелетия распространилась культура Воронковидных кубков, которая сменила линейно-ленточную керамику и была плоть от плоти мезолитических племен Дании (но не индоевропейских), хотя влияние линейно-ленточных племен было. И появление индоевропейской Трипольской культуры не представляется, в виду этих "вызовов-и-ответов", выражаясь в терминологии Тойнби, фантастическим: Днепро-Донецкая культура распространялась в V тысячелетии до Бреста и там вполне соприкасалась с линейно-ленточными племенами. 2) индоевропейские племена распространялись по Европе тремя волнами: во-первых трипольско-ямная волна III тысячелетия (греки, армяне, хетты, возможно славяне), во-вторых, ранний бронзовый век: боевые топоры - балты, германцы, венеты, в-третьих, поздний бронзовый век - погребальные урны - кельты, иллирийцы, фракийцы. Сейчас я рисую геополитическую карту Старого Света на 1500 год до н.э. - к моему "Древнехеттскому Роману" - могу выложить первые эскизы. 3) не все ветви индоевропейской семьи (равно как и других языковых семей) дожили до нашего времени. Пример - киммерийская языковая группа. Они - не иранцы, и не фракийцы и не армяне, и не тохары. Это просто особая киммерийская группа языков, вымершая к VI веку до н.э. Другой пример - венеты - наследники большой общности курганных погребений, затем ассимилированной кельтами. Кстати, подправил и дополнил Генеалогию археологический культур. Напомните, куда Вам выслать. Пыльцын пишет: А откуда такие сведения? Гумилев в своих "Ритмах Евразии" приводит интересную таблицу увлажнений в интересующем нас регионе: 34-25 вв до н.э. - влажный климат на всем Ближнем Востоке (конечно, относительно современного). 24-23 вв до н.э. Максимум влажности. "Всемирные потопы" (кстати, в Китае в это время тоже самое). 22-21 вв до н.э. Резкое усыхание. 20-13 вв до н.э. Продолжается усыхание. 12-3 вв до н.э. Максимум усыхания. 2-1 вв до н.э. Некоторое увлажнение. Пыльцын пишет: Например, от народов, состовлявших культуры шнуровой керамики в средней полосе Европы (древние балты), на мой взгляд ничего не осталось. В центральной Европе их ассимилировали еще лужицкие племена и будущие германцы, в Восточной Европе - славяне и предки венетов. В принципе к нынешним балтам относят литовцев и латышей (еще пруссы были), на мой взгляд это ассимилированные венетами древние балты. С венетами совсем интересно. Они ведь не иллирийцы. Это особая языковая группа, которая некогда была многочисленна, но затем вымерла. Значит и не жили в Польше, а пришли в Венето откуда-то из Центральной Европы. Не исключено, что родственны протокельтам. Будущие германцы никого ассимилировать в бронзовом веке не могли, понеже сидели полторы тысячи лет в своей Ютландии и носа не казали. Что касается фатьяновцев, то они мигрировали назад по мере ухудшения климата в конце II тысячелетия до н.э. Кстати, родственные фатьяновцам племена (ладьевидные топоры) и пол-Финляндии заселяли в бронзовом веке, а потом туда пришли с востока финны-тавасты. Пыльцын пишет: Современные же марроканцы это берберы, усвоившие арабский язык и смешавшиеся с арабами- завоевателями. При этом антропологический тип существенно ближе к берберскому, а культура - метисная - арабо-берберская. Пыльцын пишет: Современные же марроканцы это берберы, усвоившие арабский язык и смешавшиеся с арабами- завоевателями. При этом антропологический тип существенно ближе к берберскому, а культура - метисная - арабо-берберская. Процесс ассимиляции продолжается и в ХХ веке.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Гумилев в своих "Ритмах Евразии" приводит интересную таблицу увлажнений в интересующем нас регионе: 34-25 вв до н.э. - влажный климат на всем Ближнем Востоке (конечно, относительно современного). 24-23 вв до н.э. Максимум влажности. "Всемирные потопы" (кстати, в Китае в это время тоже самое). 22-21 вв до н.э. Резкое усыхание. 20-13 вв до н.э. Продолжается усыхание. 12-3 вв до н.э. Максимум усыхания. 2-1 вв до н.э. Некоторое увлажнение. А откуда Гумилев взял эти сведения? К тому же интересно в относительных единицах хотя бы степень увлажнения в этих периодах знать - насколько она менялась. Однако закономерность странная получается - чем жарче климат на планете в целом, тем сильнее увлажнение на Ближнем Востоке. Закономерность трудно понять с физической точки зрения, к тому же связь между температурой и влажностью представляется весьма сложной для разных регионов. Так у нас в Сибири количество осадков меняется весьма сложным образом даже для района Новосибирска и Красноярска. В последнем зимы стали весьма малоснежные в сравнении даже с моим детством (70-80 годы), тогда как в Новосибирске снега стало непроворот. Но лето стало много более дождливым в обоих городах. И это изменение за каких-то 20 лет. В отношении же Ближнего Востока - мне трудно поверить, что пустыни там сформировались лишь в последние 3-4 тысячелетия. Насколько я себе представляю по Древнему Египту, там Нил был окружен пустынями весь период от создания цивилизации. Практически все памятники этой цивилизованной истории и находятся вдоль Нила. Жило ли какое-то население за пределами нильской долины - практически неизвестно. А вот в первом тыс. до н.э. такое население идентифицируется - ливийцы. ВЛАДИМИР-III пишет: 2) индоевропейские племена распространялись по Европе тремя волнами: во-первых трипольско-ямная волна III тысячелетия (греки, армяне, хетты, возможно славяне), во-вторых, ранний бронзовый век: боевые топоры - балты, германцы, венеты, в-третьих, поздний бронзовый век - погребальные урны - кельты, иллирийцы, фракийцы. Сейчас я рисую геополитическую карту Старого Света на 1500 год до н.э. - к моему "Древнехеттскому Роману" - могу выложить первые эскизы. 3) не все ветви индоевропейской семьи (равно как и других языковых семей) дожили до нашего времени. Пример - киммерийская языковая группа. Они - не иранцы, и не фракийцы и не армяне, и не тохары. Это просто особая киммерийская группа языков, вымершая к VI веку до н.э. Другой пример - венеты - наследники большой общности курганных погребений, затем ассимилированной кельтами. Кстати, подправил и дополнил Генеалогию археологический культур. Напомните, куда Вам выслать. Насчет погребальных урн - идентификация их исключительно с кельтами, иллирийцами и фракийцами представляется неверной в корне. Потому что поля погребальных урн (или хотя бы кремация и захоронение в ямах) в конце 2 тыс. до н.э. охватывают практически всю Европу без исключений почти (Испания). Вся Италия охвачена ими, тогда как позже кремация сохраняется лишь в западной части. В Афинах обряд кремации господствует в 10-9 веках до н.э. Захоронения в урнах господствуют и в Северной Европе (с 1150г. по середину первого тыс. до н.э. - до собственно ясторфской культуры). В Британии захоронения в урнах появляются даже раньше чем они получают распространение в Центральной Европе - с 1400г. до н.э. Каким образом этот обряд кремации охватил на определенный срок всю Европу - наиболее интересная загадка всей древней истории Европы. Честно говоря, предположений каких-то связных нет, кроме как некоей религиозной трансформации. Эта солярная религиозная революция, видимо, связана первоначально была лишь с похоронами волхвов- жрецов, чья душа и легче устремлялась к небу с помощью такого типа похорон. Однако потом отправлять свою душу на небо захотели и все остальные представители индоевропейских племен. И не только они, но и жители Британии, а также Италии, не все из которых были индоевропейцами. Однако с началом заката лужицкой культуры в 8в. до н.э. обряд кремации утрачивает свое господствующее положение : в Греции он сходит на нет, в Италии остается у латинов, венетов, осков , умбров - индоевропейцев. У кельтов в гальштадском могильнике распределение кремации и ингумации уже примерно поровну. С чем связано возвращение ингумации - неясно, но так хоронят преимущественно женщин и более бедных. Видимо кельты сформировались из пришлих индоевропейцев и местного субстрата, который к кремации прибегал лишь под каким-то давлением. Венетов Вы связали с курганными погребениями. С моей точки зрения это сомнительно, потому что это территория будущих кельтов, а венеты пришли на восток долины По в начале 1 тыс. до н.э. и, как пишут, их язык был наиболее близок латинам из всех италийских. Соотвественно родственники именно латинам, которые потом испытали сильное влияние этрусков, в результате которого языки и могли несколько разойтись. Так что эта группа племен отнюдь не вымерла, а создала мощную Римскую империю. О языке же венетов, которые проживали в Поморье, насколько я понимаю, сведений нет. Не видел ничего значительного и про язык киммерийцев, поэтому как Вы его классифицируете как отличный от всех остальных индоевропейских мне не понятно. Так же непонятно (Вы писали раньше) почему иллирийцы пришли с Поморья - на основании чего такой вывод сделан? Насчет пришлого характера племен будущих германцев (моя точка зрения) пока не готов обсуждать, надо порыскать еще в инете. Потому что сидение 1500 лет тихо, а потом мощная экспансия кажется мне сомнительным с точки зрения этногенеза. Выслать Генеалогию можно на тот же адрес: frunze-3@mail.ru

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Однако закономерность странная получается - чем жарче климат на планете в целом, тем сильнее увлажнение на Ближнем Востоке. Вот это как раз элементарно: выше испаряемость - больше осадков. Что касается увлажнения Сахары, то пик пришелся на неолит - 6-5 тысячелетия до н.э. - как и везде, а во время последнего ледникового периода она была пустыней, да и вообще в Африке почти отсутствовали экваториальные влажные леса, зато Атлас порос тайгой. Разве Вы забыли открытия Анри Лота в Тассили? А это не такая уж седая древность - 4-3 тысячелетия до н.э. Капсийцы не были хамитами, а скорее родственны иберам Испании и колоколовидным кубкам конца III-начала II тысячелетия до н.э.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот это как раз элементарно: выше испаряемость - больше осадков. Оно в целом кажется элементарно. Однако более высокая испаряемость может компенсироваться и не менее быстрым рассасыванием туч и отсутствием осадков. Я примерно представляю климат в Краснодаре: там осадки в весенне-летний период выпадают в основном в мае, притом странная закономерность была когда я в этот период там находился - утром собираются тучи, в обед - дождь, далее - ясно. Т.е., формирование облаков происходит при утреннем нагреве, далее эти осадки выпадают, а в ночь уходит ясная погода. Но в мае температура днем не превышает 25-30 градусов, а когда жара летом переходит через 30-35 градусов, то дожди исчезают. Т.е, слишком жаркая погода приводит к отсутствию осадков, а не к их увеличению. Такая закономерность относится к слабоконтинентальному климату. При наличии же рядом океана сезон дождей наоборот происходит в самую жару - там действительно более высокая испаряемость приводит к увеличению осадков - например в Таиланде. Но Ближний Восток не граничит с океаном (кроме Йеиена - Счастливой Аравии), поэтому там ситуация с осадками должна быть аналогична Краснодару, а поэтому увеличение жары должно приводить к уменьшению осадков - испаряемая в океане влага просто не доходила до этих мест.

Пыльцын: Про происхождение кельтов у Монгайта сказано: "Но если признать, что нельзя переносить в столь отдаленные времена названия народов, известные нам только из письменных источников, если говорить лишь о протоиллирийцах и протокельтах в бронзовом веке, то отличие западной группы памятников гальштатской культуры от восточной получает вполне вероятное объяснение. Как говорит де Вриес, «здесь было нечто, что находилось в пути, чтобы затем выступить как кельтское» 19. Область, заселенная кельтами и протокельтами, была сквозным путем, по которому с востока вдоль Дуная шли волны переселявшихся народов, достигавших центра Европы и дальше шедших на Рону. О кельтах нельзя говорить как о чем-то очень устойчивом с глубокой древности. «То, что мы называем кельтами, является продуктом многочисленных скрещений и перемешиваний, в которых индоевропейский элемент должен быть принят во внимание лишь как доминирующий» " Т.е реально говорить о кельтах можно лишь с гальштата, только после многочисленных перемещений различных племен формируется кельтская общность народов, которая и начинает экспансию с переходом в латен. Областью начального ядра кельтов логично и считать Южную Германию по Верхнему Дунаю с прилегающими территориями Австрии, Швейцарии и Франции. В качестве основных предков кельтов Монгайт приводит следущее: "Многие исследователи придерживаются мнения, что в основе кельтской культуры были два главных элемента — курганная культура бронзового века, распространенная от Восточной Франции до Чехии, и культура полей погребальных урн, наслоившаяся на курганную культуру в конце бронзового века 21. Начиная с эпохи полей погребальных урн можно говорить о сложении кельтской общности северо-западнее Альп, а в собственно гальштатское время (ступени С и D — по Райнеке), в VII— VI вв. до н. э., уже существует протокельтское общество на территории от Восточной Франции до Чехии. Такова наиболее вероятная и наиболее распространенная гипотеза происхождения кельтов. " Формирование германцев происходит не ранее кельтов, при этом с ними еще сложнее чем с кельтами. Т.е., удается выявить в качестве первой действительно германской культуры ясторфскую, но формирование ее происходит при повсеместном переходе в Ютландии и прилегающей долине Эльбы к культуре погребальных урн! Распространяться она начинает практически одновременно (чуть позже) с формированием этой культуры в Центральной Европе, но побеждает в германских землях тогда, когда у кельтов происходит возрат к курганным погребениям. Конечно, германцы могли заимствовать только религиозную составляющую этой культуры без "заимствования" населения. Но выглядит Ютландия в свете многочисленных этнических трансформаций в Европе с середины 2 тыс. по середину 1 тыс. до н.э. неким островком этнической незыбленности, при этом единственным во всей Европе! Сие выглядит как-то фантастически, ведь даже Британия претерпевает за этот период многочисленные переселения с континента и в обратном направлении. Некое этническое сонное царство царит в Ютландии в таком случае. А потом - взрыв во 2в. до н.э. Так практически не бывает.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: о протоиллирийцах и протокельтах Не забывайте, что Монгайт находился в лоне советского патриотизма, а из этого следовало вообще отрицание этнических миграций как таковых. Эта теория достигла апогея в эпоху борьбы с космополитизмом, когда вообще (посмотрите работы и особенно энциклопедические статьи тех лет) отрицалась роль мигшраций в сложении народов, а считалось, что "народные массы" испокон веков жили в своей местности и лишь эксплуататорские классы мигрировали. Помнится, прочел в ученой книжке начала 50-х, что западные ученые утверждают, что палеолитическое население Восточно-Европейской равнины пришло из Западной Европы (и тем самым постулируется его зависимость), но это не так, ибо оно автохтонно и т.д. Таким образом, если палеолитическое население (с т.з. западных ученых-демократов) несло на Восточно-Европейскую равнину "западные ценности", то в трудах советских патриотов русский, проторусский и прарусский народ испокон веков - с палеолита - держал границы русской земли (отсюда категорическое желание населить славянами хотя бы территорию Киевской Руси в самые седые времена). Подобный идиотизм уже - к счастью - исчез из научного обихода (и у них и у нас) и встречается лишь в полемике азербайджанских и армянских археологов (нашел я однажды такую статейку об азербайджанской нации эпохи палеолита). А все отчего? От буржуазного национализма, с которым полемизировал и принял его терминологию советский патриотизм. Нация (допустим французская) в целях геополитической борьбы (допустим, с "немецким милитаризмом") объявлялась вечной формой существования населения на территории современной Франции, все археологические культуры однозначно причислялись к "протофранцузам", а древнее - "прафранцузам", немцы делали (в ответ) то же самое, а от них эта мода пошла по всей Европе и всему "цивилизованному миру". То же самое с "протославянами" и "праславянами". Возникает впечатление: а) какой-то недоделанности "протонации", б) непрерывного процесса "национального прогресса" (помните в наших учебниках и не только - слоган: "в V-Х вв складывалась, складывалась, складывалась, происходило сложение, процесс сложения", складывалась, складывалась и все не могла никак до конца сложиться (а если прибавить еще "прото-" и "пра-", то процесс "сложения" занимает уже не века, а тысячелетия. На мой взгляд, такой подход абсурден и имеет главной целью доказательство "вечности" нации, а отрицание оного - есть национальное предательство (научный шпионаж, допустим, француза в пользу немецкой науки и т.д.) Сказать, что нация 90% времени своего существования "складывалась" - все равно, что сказать "ребенок рождался все первые 70 лет жизни человека". На самом деле (и здесь я совершенно согласен с Гумилевым) этнос (не нация! ибо нация - европейский эндемик, более нигде не встречающийся, и нечего искать "иракскую", "афганскую" или "мозамбикскую" нации) формируется быстро - за 2-3 поколения - около 50 лет. И существует в активной фазе не более 1500 лет. Потом он может переродиться под влияние нового пассионарного толчка или исчезнуть или законсервироваться в гомеостатической фазе. Естественно, древние народы существовали не ради нас - любимых (такая вот буржуазно-прогрессистская телеология), а ради самих себя, и их поэтому нельзя считать "прото-" и "пра-", поскольку это означает определенную "недоделанность" этноса (кстати, а чьим "прото-" или "пра-" были киммерийцы? а скифы? а этруски?) Например. Ирландия стала кельтской страной не ранее VI века до н.э., а скорее всего позже - между V и III вв до н.э., но не потому, что кельты там сформировались, а потому что они туда пришли с континента, но это разве означает, что континентальных кельтов можно считать "протоирландцами" или "праирландцами"? Тогда почему я называю ту или иную археологическую группу "кельтской" или "германской"? Потому что есть связь с историческими группами кельтов и ирландцев, которая более-менее доказана (а если мы пойдем дальше, то можно построить вышеприведенную Генеалогию археологических культур). При этом понятие "связь" означает культурно-языковую преемственность (в духе Тойнби) - т.е. определенная группа кельтов I тысячелетия (а не все кельты) выжила и трансформировалась в ирландцев (но ведь могла и не трансформироваться; где сейчас прямые потомки фракийцев и хеттов? прямые в культурно-языковом смысле) Вообще археологическую культуру вполне можно трактовать в качестве определенной культурно-исторической общности с общим языком (что неизбежно в случае единого информационного поля, которое доказано для каждой археологической культуры, более того, является условием ее появления и существования). Но это теория. А что касается кельтов и германцев

ВЛАДИМИР-III: Кельты точно идентифицируются с Ла-Теном V-I вв до н.э., но что касается Гальштадта, то он распространился на иные - некельтские народности. Например, тот же Монгайт на карте в своей монгорафии "Археология Западной Европы. Бронзовый и железный век", показывает, что гальштадт был характерен не только для кельтов, но и для иллирийцев с фракийцами, а равно и для лигуров (лигуры - совсем не индоевропейские народности, их можно связать с бронзовой культурой Роны, поскольку они занимали те же территории в раннем железном веке - Прованс, Женева, Дофине, Савойя, Пьемонт, а равно продвинулись в Каталонию - т.н. приход кельтов в Испанию около 750 года до н.э. - не что иное, как миграция лигуров, кельты же приходят веком спустя). Так что в данном случае Гальштадт (как это принято у французских археологов) означает не этнос или родственные этносы, а стадию. Гальщтадт кельтов имеет нижней границей VIII век до н.э. (что прекрасно совпадает с пассионарным толчком Гумилева). До того эта территория (к северу от Альп) наполнена племенами полей погребений (от них итальянская Виланова), которые датируются в Центральной Европе XI-IX вв до н.э. - небольшая, но важная эпоха. Поля погребений тот же Монгайт выводит из Лужицкой культуры (кстати, Унетицкая, которая славянофилами однозначно записывается в предки славян, вообще из другой оперы - это культура круга колоколовидных кубков, и уж точно они не говорили на славянских (протославянских, праславянских) языках). Датировка Лужицкой культуры - XI-VIII вв до н.э. От нее происходит культура клешевых погребений, которую многие считают славянской (не буду употреблять термин "протославянской", лучше уж "славяноязычной") и милоградская - невры Геродота в Полесье (но невры - скорее всего балты или балтизированные племена (замечу, что считать их славянами. оснеований нет, так же как нет оснований считать италиков кельтами только потому что их линии "соседят" в происхождении от полей погребений (см Генеалогия Вам высланая). Невры-милоградцы вообще могут быть изолированной языковой группой, причем не оставившей потомства (археологически доказан обрыв традиции невров в I веке н .э.), но допустим они балтизировались (на этом настаивает М.Гимбутас). Таким образом, через Лужицкую культуру мы находим славян, кельтов, италиков (но не всех: недавно доказано, что большая часть их пришла не с севера - через Альпы, а с Адриатики) и невров (если они не балты). Иллирийцы и фракийцы сюда не относятся, поскольку вышли на историческую сцену раньше гальштадта и жили в иных районах (гальштадт повлиял на них лишь технологически, но не этнически). Далее вглубь веков, получается, что Лужицкая культура происходит от Тшинецкой (XIV-XII вв до н.э.), которая входила в круг культур курганных погребений (это вообще некая стадия для всей Центральной Европы). История изучения Тшинецкой культуры показательна: радостные польские археологи тут же объявили ее славянской (протославянской/праславянской), только потому что она находится на территории Польши и имеет генетическую связь с позднейшими клешевыми погребениями. Но тогда получается, что кельты Гальштадта и часть италиков - славяне (поскольку они тоже имеют генетическую связь с этой культурой). Монгайт выражается осторожнее. Он считает, что кельты сформировалисьб к северо-западу от Альп в результате наложения полей погребений на ранний пласт курганных погребений. Курганные погребения обычно датируют XV-XIII вв., и генетически связанные с ними культуры распространяют на огромные пространства - от Швейцарии до Польши и от Нижнего Рейна до Венгрии. А как же германцы? В начале I тысячелетия до н.э. Монгайт помещает в Северной Германиии и Нидерландах (к северу от кельтского Гальштадта) северо-германские поля погребений, но Дания и Южная Скандинавия заселены бронзовой культурой одиночных погребений (извесьтной тут еще с ХХ века до н.э.) Какая из них стала предком ясторфской - точно германской культуры VII-I вв до н.э.? Я склоняюсь к одиночным погребениям, поскольку кимвры и тевтоны пришли в Италию около 100 года до н.э. из Ютландии, а не из Нижней Саксонии. Так что степень родства германских-яторфских племен с кельтами и прочими центральноевропейскими племенами очень отдаленная. А северогерманские поля погребений - тупиковая линия развития.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Не забывайте, что Монгайт находился в лоне советского патриотизма, а из этого следовало вообще отрицание этнических миграций как таковых. Честно говоря, логики не понял по отношению к кельтам. Из того, что кельты формировались долго, не следует отрицания этнических миграций. Более того. из приведенного мной отрывка из Монгайта и следует, что кельты сформировались в результате многочисленных волн мигрантов, шедших с востока через долину Дуная к его верхнему течению. ВЛАДИМИР-III пишет: Этнос ... формируется быстро - за 2-3 поколения - около 50 лет. И существует в активной фазе не более 1500 лет. Тут Вы Гумилева несколько передергиваете - у него скрытый подъем состаляет не 50, а 150 лет, а это и есть время формирования этноса. А иногда даже не этноса, а лишь субэтноса. Если взять наиболее известные примеры, то от основания Рима (середина 8в. до н.э.) до ориентировочного момента сформирования этноса прошло примерно 250-350 лет - римский этнос стоит считать сформировавшимся лишь к моменту, когда в него влились этрусские роды Рима, борьба между которыми и конституировала республиканское устройство в 510г. до н.э. Рим же начал военные захваты лишь в конце следующего, 5в. до н.э., этот момент и стоит считать окончательным моментом формирования, потому что лишь к этому моменту римский этнос ощутил себя достаточно сильным для внешних завоеваний. А до этого римляне лишь переселяли окрестных жителей в свой город - шло формирование этноса за счет вливания в него субэтнических единиц. Когда их набралось 7 (семь холмов Рима), тогда и можно говорить о сформировании этноса. Второй пример - французы. Окончательным моментом формирования этноса здесь логично считать лишь эпоху Жанны, про которую сам Гумилев писал, что она скорее немка по происхождению чем француженка. Однако она ощущала себя француженкой, а это означает, что немецкоязычный субэтнос востока Франции влился во французский этнос. Начало же французов Гумилевым датировано аж 8в. (на мой взгляд неточно - тогда никакими французами и не пахло, а были лишь франки, которые не назывались французами вплоть до крестовых походов), поэтому, с учетом этих датировок по Гумилеву, время окончательного формирования французов заняло почти 700 лет. 50 лет - время толчка, формирования ядра будущего этноса. А лишь с созданием многочисленной субэтнической подложки можно говорить о сформировавшемся этносе.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Второй пример - французы. Окончательным моментом формирования этноса здесь логично считать лишь эпоху Жанны, про которую сам Гумилев писал, что она скорее немка по происхождению чем француженка. Однако она ощущала себя француженкой, а это означает, что немецкоязычный субэтнос востока Франции влился во французский этнос. Начало же французов Гумилевым датировано аж 8в. (на мой взгляд неточно - тогда никакими французами и не пахло, а были лишь франки, которые не назывались французами вплоть до крестовых походов), поэтому, с учетом этих датировок по Гумилеву, время окончательного формирования французов заняло почти 700 лет. Нет. Территория Франции в Средневековье была заселена разными этносами, которы потом лишь поглощались французами (первоначально - населением Северной Франции), но это не значит, что французы продолжали "рождаться" на протяжении 700 лет.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Территория Франции в Средневековье была заселена разными этносами, которы потом лишь поглощались французами (первоначально - населением Северной Франции) Если бы территория рождения Жанны была поглощена северными французами, то смысла бороться за освобождение "поглотителей" было мало. Ведь вся северная Франция оказалась в руках англичан перед походом Жанны. Южная же часть Франции присоединена к северной не раньше Альбигойской войны, а потом снова вышла из Франции во время первого периода Столетней войны. События эти достаточно далеко отстоят от датированного Гумилевым толчка. Поэтому если мы исключаем Юг и Восток (а также Нормандию и Бретань, принадлежавшие англичанам) из французского этноса, то получаем территорию Иль-де-Франса. Т.е., французы - это жители этой территории, остальные - завоеванные этим этносом. А как тогда быть с англичанами? Их ведь завоевали нормандцы, соответственно, никаких англичан не было и нет, а есть нормандцы, которые по ошибке разговаривают на английском. Формироваться и рождаться - разные понятия, хотя и взаимосвязанные. Рождаются этносы малочисленными и слабыми как и дети, но и дети формируются окончательно лишь к 16-18 годам (а это не менее четверти или даже трети общей жизни). Начальный же субэтнос может присоединять (или присоединяться как англо-саксы) другие субэтносы достаточно долго, пока не сформируется этническое единство этих разрозненных первоначально субэтносов. А пока единство не сформировано, то нельзя и говорить о сформировавшемся этносе.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Поля погребений тот же Монгайт выводит из Лужицкой культуры Тут Вы что-то путаете, Монгайт пишет по этому поводу: "Важнейшая группа памятников, составлявшая, согласно распространенному, но, по-видимому, ошибочному мнению, ядро развития культур такого типа, носит название лужицкой культуры. Она выкристаллизовалась в польской области лужицкой культуры в среднем бронзовом веке (13в. до н.э.)" Т.е, Монгайт считает ошибочным мнение о формировании культур полей погребений из лужицкого ядра. И время кристаллизации он указывает более раннее чем у Вас - на два века. Далее, Вы производите Лужицкую от Тшинецкой, а не Унетицкой. Но ведь ареал Лужицкой гораздо более совпадает именно с Унетицкой, а не Тшинецкой. Кроме того, культуры круга курганных погребений созданы скорее скотоводами, а не земледельцами, тогда как Унетицкая и Лужицкая - земледельческие культуры. Поэтому это мнение много более спорным представляется, чем происхождение Лужицкой от Унетицкой. Хотя влияние Тшинецкая несомненно оказала на Лужицкую. Однако и Унетицкая, и Тшинецкая наслоились на шнуровую культуру, поэтому Лужицкая выглядит как гибридная от всех трех, возможно с некоторым преобладанием лишь унетицких. При этом именно сильногибридные культуры и дают в основном знаменитое потомство - возьмите хоть римлян, хоть англичан, хоть русских. Насчет германцев я повторяю - когда во всей остальной Европе шли многочисленные этнические миграции (даже в Испанию сначала вторглись лигуры, затем одни кельты, потом другие, а еще финикийцы и греки; в Британии - так непрерывный поток миграций с континента и на континент), то в Ютландии так сонное царство, никто никуда не мигрирует, будущие германцы 1500 лет сидят как аксакалы в бессмертной приключенческой ленте. А потом эти старики вдруг проснулись и завоевали в своем старческом возрасте полЕвропы.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Далее, Вы производите Лужицкую от Тшинецкой Вот фраза Монгайта: "Особую группу памятников, в которой намечаются элементы перехода от культуры курганных погребений к позднейшей лужицкой культуре, составляет тшинецкая культура среднего бронзового века". Унетицкая культура - культура колоколовидных кубков. Значит, лужичане - иберо-капсийцы? Унетицкие жители могли быть ассимилированы лужичанами, но ее культурная и языковая традиции прервались. Пыльцын пишет: Рождаются этносы малочисленными и слабыми как и дети, но и дети формируются окончательно лишь к 16-18 годам (а это не менее четверти или даже трети общей жизни). Но пассионарии - взрослые люди. Можно говорить не о формировании, а о развитии. А вот это уже разные вещи. Человек развивается всю жизнь, согласен. Пыльцын пишет: Т.е., французы - это жители этой территории, остальные - завоеванные этим этносом. В известном смысле да. Более того: до сих пор окс и ойль резко отличаются друг от друга. И в школах мы учим французский-ойль. Пыльцын пишет: Тут Вы Гумилева несколько передергиваете - у него скрытый подъем состаляет не 50, а 150 лет, а это и есть время формирования этноса Но люди, которые потом изменят мир в отдельно взятой стране, рождаются именно в течении первого 50-летия. Это и есть "рождение" и "складывание" этноса. А 150 лет это срок, сопоставимый с первым годом жизни ребенка, младенческая смертность уносит здесь часть претендентов.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Унетицкая культура - культура колоколовидных кубков. Значит, лужичане - иберо-капсийцы? Унетицкие жители могли быть ассимилированы лужичанами, но ее культурная и языковая традиции прервались. Сие не факт. В регионе формирования унетицких до возникновения унетицких оказались ямники (усатовцы - метисы поздних трипольских со степняками - среднестоговцами) - я уже об этом Вам писал. Поэтому унетицкие могуть быть просто метисами этих усатовских ямников и ККК. Племена же ККК - пушественники, они оставили следы не только в дунайской котловине, но и по Эльбе, верхнему Одеру и даже Висле. Однако все следы их в этом регионе потом теряются, возможно они ушли обратно в Западную Европу. И лигуры, вполне возможно, потомки этих ККК. У лигуров, если не путаю, был праздник типа Купалы - от ККК он вполне бог достатся в оконцовке славянам. ВЛАДИМИР-III пишет: Вот фраза Монгайта: "Особую группу памятников, в которой намечаются элементы перехода от культуры курганных погребений к позднейшей лужицкой культуре, составляет тшинецкая культура среднего бронзового века". Монгайт в большинстве случаев пишет очень осторожно о превращениях одних культур в другие, фразы очень обтекаемые. Приведенная выше относится к этому же разряду - элементы перехода - еше не сам переход. А переход может быть совсем в другом месте. В принципе влияние тшенецких наверняка на лужицких было, наверное обряд погребения в урнах от них у лужицких. Кстати у Рындиной нашел, что подобный обряд встречается еще у софиевской культуры, которая существовала в районе Киева одновременно с усатовцами - во второй половине 3 тыс. до н.э. Но вот кто кого ассимилировал - унетицкие тшинецких или наоборот - ответить очень сложно. Я Вам англичан зачем привел - там нормандцы завоевали англо-саксов, но в итоге были ассимилированы ими. ВЛАДИМИР-III пишет: Но люди, которые потом изменят мир в отдельно взятой стране, рождаются именно в течении первого 50-летия. Это и есть "рождение" и "складывание" этноса. А 150 лет это срок, сопоставимый с первым годом жизни ребенка, младенческая смертность уносит здесь часть претендентов. Если Вы в этом уверены, то приведите имена тех, кого Вы считаете первыми французами (или хотя бы период). Вся французская история летописна, поэтому пробелов ни в правителях, ни в преобразованиях земель и нравов нет. Карла Великого и его эпоху не надо - это были еще франки, которых можно считать первыми западноевропейцами, но не первыми французами. А если Вы именно их считаете первыми французами, то кто был первыми немцами и первыми англичанами?

Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: Это и есть "рождение" и "складывание" этноса. В каждом отдельно взятом случае получалось по разному. При наличии общего культурного фонда и традиции осколки старого этноса действительно сплавлялись довольно быстро. Но это не тот случай. Во Франции, как я понимаю, начало образовываться несколько новых этносов, которые вступили в противоборство.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: А если Вы именно их считаете первыми французами, то кто был первыми немцами и первыми англичанами? Внуки Карла Великого. Они были первым французом и немцем. Так что дата рождения этих двух наций - 843 год. Верден. Англо-саксов объединил Уэссекс. Почти в те же времена. В это же время "родились" кастильцы и викинги. Илья пишет: Во Франции, как я понимаю, начало образовываться несколько новых этносов, которые вступили в противоборство. Совершенно согласен. В Германии же эти этносы существовали практически до эпохи Бисмарка. В Италии тоже самое. Но тут политика корректировала этногенез. Во Франции же Иль-де-Франс довольно рано начал доминировать в рамках всего королевства, которое с каждым веком становилось все более централизованным (чего нельзя сказать о Германии и Италии). Пыльцын пишет: Племена же ККК - пушественники, они оставили следы не только в дунайской котловине, но и по Эльбе, верхнему Одеру и даже Висле. Однако все следы их в этом регионе потом теряются, возможно они ушли обратно в Западную Европу. Это справедливо лишь для XXI-XIX вв до н.э., когда колоколовидные кубки распространялись по Европе (не только Западной), причем одна из гипотез полагала их даже бродячими торговцами. Но уже в XVIII веке во многих регионах Европы сложились культуры, происходящие от колоколовидных кубков и говорящие на языках, отдаленно родственных современному басскому. Помимо унетицких племен это племена Адлербергской культуры в ФРГ, культуры Роны - предшественников лигуров, бретонской культуры и различных племен Великобритании и Ирландии (древнепиктских), которые заселяли острова до прихода туда кельтов (т.е. до середины I тысячелетия до н.э.) И самое интересное - группа унетицких племен проникла в Нижнее Подунавье и пару веков продержалась там в качестве племен инкрустированной керамики (их вытеснили в XV веке до н.э. племена курганных погребений, чья основа - венеты, а наложение миграции полей погребений создает исторических фракийцев. Кстати, что вы думаете об агафирсах?

ВЛАДИМИР-III: Вот, наконец-то дорисовал карту. Это этнополитическая карта 1500 года до н.э. Комментарии: Государства: 1 – Египет (территория: 1079 тысяч км. кв. население – 8000000 человек, столица – Менефр, правитель – фараон Дхут-маси III). 2 – Амурру (конфедерация племен). 3 – Аштата. 4 – Ямхад (территория: 14 тысяч км. кв., столица – Халеб, правитель – Индри-Ми). 5 – Касситская Вавилония (территория: 354 тысяч км. кв. население – 3000000 человек, столица – Вавилон, правитель – лугаль Бурна-Буриаш I). 6 – Приморье (территория: 77 тысяч км. кв. население – 300000 человек). 7 – Халдея (семитические племена, пришедшие из Центральной Аравии) 8 – Маган (реликт дравидийских племен, некогда населявших всю Восточную и Северо-Восточную Аравию). 9 – Элам (территория: 117 тысяч км. кв., столица – Сузы, правитель – суккаль-мах Кутер-Наххуте II) 10 – Ашшур (территория: 29 тысяч км. кв. население – 200000 человек, столица – Ашшур, правитель – Пузур-Ашшур III) Сильно зависима от Ханигальбата. 11 – Ханигальбат – конфедерация царств (хурриты во главе с арийской династией Митанни) (территория: 353 тысячи км. кв. население – 1500000 человек, правитель – Шуттарна I). 12 – Киццуватна – в этническом отношении – смесь хурритов и пришлых лувийцев (территория: 74 тысячи км. кв., столица – Кумманне, правитель – Ишпутахшу) 13 – Хапаллай 14 – Арцава (лувийцы) 15 – Миллаванда (хотя есть гипотеза о тождестве Миллаванды с позднейшим Милетом) 16 – Лукка (вероятно, доиндоевропейское население) 17 – Хетты (территория: 185 тысяч км. кв. население 250000 человек, столица Хаттуса, правитель – табарна Тахурваили). Каскейские племена (18-21), которые проживали в Малой Азии до прихода хетто-лувийцев и родственны современным адыгам и абхазам. 18 – Сухма 19 – Хайаса 20 – Халила 21 – Ихшупита 22 – Пала – царство народности, родственной хеттам. 23 – Троя (территория: 121 тысяча км. кв., столица – Троя (Вилуса)). 24 – Крит – в этническом отношении пришельцы из Малой Азии, родственные дохеттскому ее населению – хаттам (территория: 18 тысяч км. кв. население – 1000000 человек, столица – Кносс). 25 – Ахейская Греция - города-государства накануне Санаторинской катастрофы (территория: 58 тысяч км. кв. население – 500000 человек). Племенные союзы: Иберийцы и прочие потомки экспансии культуры колоколовидных кубков (26-38). 26 – культура Эль-Аргар (племена иберов) 27 – культура Роны (племена лигуров) 28 – Нуратическая культура (племена сардов) 29 – корсы. 30 – сиканы. 31 – Армориканская культура (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры). 32 – Уэссекская культура. 33 – культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты). 34 – ирландские культуры колоколовидных кубков. 35 – Адлербергская культура 36 – Унетицкая культура 37 – культуры инкрустированной керамики. 38 – другие культуры колоколовидных кубков (возможно, племена остримниев). Шассе-капсийские племена (39-42). 39 – культура СУМ – Сена-Марна-Уаза. 40 – культура свайных поселений. 41 – культура Полада. 42 – культуры Ремеделло-Террамара (древниейшие этруски, еще не подверженные малоазийским влияниям). Яфетические племена Средиземноморья (43-45). 43 – сикулы. 44 – южноиталийские культуры. 45 – бубани-хум и другие балканские культуры, оттесненные миграциями иберов и индоевропейцев на юго-запад. В Эпире в это время базируется одно из племен пеласгов (пеласги – неиндоевропейское племя кикладской культуры). Яфетические племена Кавказа (46-53). 46 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнегрузинскими племенами). 47 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры. 48 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары). 49 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена). 50 – Северо-кавказская культура. 51 – Кзыл-Кобинская культура (тавры). 52– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации). 53 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.) Индоевропейские племена 54 – культура одиночных могил (древнейшие германцы). Балтийские племена (55-62) 55 – саксо-тюрингская культура. 56 – одерская культура. 57 – культура Злота. 58 – Прибалтийская культура. 59 – Среднеднепровская культура. 60 – Фатьяновская культура. 61 – культура ладьевидных топоров Финляндии. 62 – культура ладьевидных топоров Швеции. 63 – культуры курганных погребений (возможно, племена венетов). 64 – комаровская культура (происходит от шнуровых культур севера и служит связью этих культур с курганными погребениями, но сильны и послетрипольские влияния, возможно это древнейшие славяне) 65 – культура Фюзенбашен (возможно, древнефракийские племена). 66 – дорические племена греков. 67 – фригийские племена. Послетрипольские племена (68-69). 68 – культура Монтеору. 69 – культура многоваликовой керамики. Иранские и индоиранские племена (70-72). 70 – абашевская культура. 71 – поздняковская культура (происходящая от абашевской). 72 – культура Саппали (индоиранские племена, близкие серой керамике). 73 – полтавскинская культура (одна из ветвей древнеямной общности, предки срубных племен киммерийцев). Тохарские племена 74 – Андроновская культурная общность. 75 – Тазабагьябская культура. Картавельские племена (76-78) 76 – самтавская культура. 77 – триалетская культура. 78 – восточнокавказская культура.

ВЛАДИМИР-III: Это пока только общий набросок. Буду уточнять. Во-первых, к северо-востоку от балтов обитали финнские племена (потом они - по мере похолодания к XIII-XII вв до н.э. начнут движение на юго-запад). Во-вторых, курганные погребения только-только появились, и в ближайшие два века распространятся по Центральной и даже Юго-Восточной Европе. в-третьих, не совсем понятно расположение в 1500 иллирийцев (возможно, это была какая-то группа шнуровых топоров на Балтике, которая в XIII веке совершает марш-бросок на Балканы и достигают даже Апулии и Сицилии). в-четверых, надо добавить три царства хараппской культуры, которая уже клонилась к концу на территории современного Пакистана и Пенджаба.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Внуки Карла Великого. Они были первым французом и немцем. Так что дата рождения этих двух наций - 843 год. Верден. Англо-саксов объединил Уэссекс. Почти в те же времена. В это же время "родились" кастильцы и викинги. Эта дата традиционно считается считается началом новой Европы. Однако сразу же возникают вопросы. Во-первых раздел был на три части, а не на две - Лотать получается никакую нацию (этнос) не возглавил. Т.е., был неизвестно кем, тогда как его братья стали первым французом и первым немцем. Вы просто вдумайтесь в то, что Вы утверждаете - один брат француз, друг - немец, третий (старший вроде) - без роду, без племени (наверное еврей - шутка). Прямо интернационал какой-то. Хотя если реально подойти к этому вопросу, то никакие эти братья не немцы, не французы и безродные, а франки и не более, и этносов современных представлять никак не могли. А отчего - во-вторых - разделы подобные верденскому были настолько приевшимся явлением в Франкском королевстве, что выделять последний как судьбоносный можно только с большой натяжкой. Ведь эти разделы идут еще с Меровингов и Каролинги лишь продолжили традицию их. Традиция франкская, а не французская или немецкая. Это потом историки тысячу лет спустя придали судьбоносный смысл Верденскому разделу, т.е., в очередной раз переписали историю. В-третьих (на самом деле это даже главнее наверное, должно быть в-первых), потомство разделивших Франкскую державу внуков тут же и деградировало, получается, что только родились первые французы и немцы, но тут же и деградировали. Где же судьбоносность поколений? В том чтобы сразу деградировать? А деградировали Каролинги в силу тех же причин, которые вызвали деградацию Меровингов - старый уже франкский этнос был, поэтому династии правителей и деградировать начали быстро - не более 150 лет могли власть удерживать. Хотя династия Каролингов все же метисной выглядит (из управляющих имениями), но еще вполне с франкскими традициями. Поэтому считать династию Каролингов можно лишь франкской, а не французской или немецкой или бог весть чьей. Во Франции на первую действительно французскую династию претендент явный есть - Капетинги: и правили долго, и правили как раз Иль-де-Франсом. Но от кого считать эту династию французской - от Эда, Гуга Капета или Гуго Великого? Или от кого-то из последующих даже? Ведь ближайшее потомство Капета бесталанным оказалось и разбазарило достижения предков. И лишь с Людовика 6 Иль-де-Франс подниматься вроде начал. Но тут хоть ясность с династией есть, тогда как в Германии - так вообще ничего внятного сказать нельзя - династии менялись как перчатки. Хотя именно первая династия - Оттонов может претендовать на первую немецкую, хотя она была лишь первой саксонской реально. Но считать немцев разделенными на несколько этносов тоже как-то невнятно - говорили то на одном языке. Это все равно что считать жителей каждого древнегреческого города отдельным этносом. Но тогда даже и шумеры не были одним этносом - они тоже в разных городах-государствах большую часть своей истории прожили. С англичанами, конечно, может быть даже проще - первый объединитель англо-сакских государства и может претендовать на знание первого англичанина. Но потом Англию и норманны, и датчане, и нормандцы завоевывали. И этнос реально сформировался лишь после всех этих вливаний завоевателей. Поэтому в каждой из западноевропейских наций (стран-этносов) своя специфика есть - кого считать первыми в их этносе. И так практически в любых этносах. Лишь у римлян все ясно - там первым Ромул и был. Однако это как раз исключение - римский случай, а не правило.

Илья: Пыльцын пишет: Но считать немцев разделенными на несколько этносов тоже как-то невнятно - говорили то на одном языке. Нет, не говорили. Максимум, что можно утверждать, что говорили на диалектах одного языка - причем довольно долго эволюционировавших раздельно. Обычный пример наиболее далеко отстоящих друг от друга диалектов на лекции 2-3 курса ( я филолог, сравнительно недавно учил ) - немецкие. Хуже только китайские, но их постсоветские студенты традиционно не касаются. Баварское наречие некоторые исследователи называют непонятным для носителей литературного немецкого. Скользкий вопрос. Но и во Франции употребляемость местных диалектов сошла на нет только в 19 веке (по Бретони из косвенных источников известны факты современного употребления сохранившегося местного наречия, которое вообще является реликтом до-французских времен).

Пыльцын: Илья пишет: Баварское наречие некоторые исследователи называют непонятным для носителей литературного немецкого. Скользкий вопрос. Но и во Франции употребляемость местных диалектов сошла на нет только в 19 веке (по Бретони из косвенных источников известны факты современного употребления сохранившегося местного наречия, которое вообще является реликтом до-французских времен). Существование этноса в раздельных государствах почти всегда ведет к различию диалектов. Это касается не только немцев, французов (а они до окончательного объединения после Столетней войны и находились считай в различных государствах - король Франции был лишь номинальным правителем вассальных от него областей), а и итальянцев, и испанцев. Англия недолго была раздробленной - вот и диалектов английского не сложилось. Зато в США считай диалект английского. Я не думаю, что лучше дело обстояло в Древней Греции - там наверняка диалектные различия нехилые были. И только потом аттический дилект стал общегреческим языком. В России в принципе таже картина - существование русского населения в пределах Речи Посполитой привело к формированию украинской мовы. А диалект это или другой язык - как Вы правильно выразились - скользкий вопрос. Владимиру. Про аграфисов ничего сказать не могу - ничего про них не знаю.

Пыльцын: 1) Египет - столица вроде Фивы была и правитель - Тутмос 3, но в этот период он еще малолетний и правит его мать Хатшепсут. 42) этруски считали, что они в Италию около 1000г. до н.э. попали. 52) катакомбная культура в целом - никакие не кавказцы, ямная общность, на мой взгляд, это суперэтнос, который существовал весь бронзовый век, от примерно 27 по 13 включительно века до н.э. Это базовый индоевропейский суперэтнос, из которого все народы индоевропейской семьи и вылупились. Из каких источников Вы производите экспансию майкопской культуры на север - вообще не понимаю, в работах советских археологов про эту экспансию ничего не видел (взять хотя бы портал bronza.ru). Весь период существования ямно-катакомбно-срубной общности из нее выстреливали волны мигрантов, начиная с андроновцев, хеттов, греков и протославян. Когда срубники двинулись на запад, тогда, на мой взгляд, племена мноваликовой керамики двинулись в Центральную Европу. Возможно срубники просто пришли на их место. КМК более всего и подходит для идентификации с курганными погребениями. Но КМК произошла не от усатовцев, а от ямников среднего Поднестровья скорее всего, живших севернее усатовцев. От усатовцев произошла Ингульская катакомбная культура. Вообще ямная общность состояла из порядка десяти локальных групп - считай отдельных этносов этого суперэтноса. Собственно из этих отдельных этносов и вылупились отдельные индоевропейские СЭ следующего витка этногенеза - арии (иранцы и индийцы), греко-македоно-фригийцы-армяне, древнебалтский (шнуровая керамика), лужицкий и италийский, кельтский и германский СЭ.



полная версия страницы