Форум » История » Немножко на тему израильской истории » Ответить
Немножко на тему израильской истории
Panzer: Выделяю в отдельную тему.
Panzer: марик пишет: А увеличение числености арабского населения при Израиле? Вы имеете в виду изгнание арабов в 1948-м? марик пишет: Скажите по секрету, болше нигде в мире ничего не конфисковали, не национализировали, не отказывались платить долги? То что не только в Израиле существуют дискриминационные законы, то, что не только Израиль изгонял беженцев, то, что не только Израиль нарушал резолюции ООН - не делает Израиль белым и пушистым. Я вам уже говорил - ваши попытки оправдать Израиль по методу "а другие тоже бяки!" оправданием не являются. Если вы этого не понимаете - начните учить логику. марик пишет: Соглашение не было достигнуть с арабами. Они отказались. И как это Совет в Иерусалиме долгие годы работал по "недостигнутому" соглашению - именно 2-2-2? Интересно, вы хоть что-то знаете об истории страны кроме пропаганды? марик пишет: То есть вы не желаете рассказать как будете отбирать. и это правильно, можно замарать белые одежды разоблачителя. Вообще-то и этот демагогический прием давно известен - но я вавм отвечу - спасать нужно всех, кого успеешь, без разницы в политических взглядах. марик пишет: Не надо хамить "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться"(с)Крылов. марик пишет: а мне не требуется правильное написание в повседневной жизни Мне тоже. Але я не певен, що ви зможете достатньо зрозуміти мене, якщо я буду розмовляти із вами цією мовою, наприклад. Перевод в соответствии с п. 4.2.2 делать или и так понятно? марик пишет: Берл Кацнельсон например. В 1937 году, когда Палестина была подмандатной территорией Великобритании, английское правительство выступило с планом раздела страны и создания в ее пределах двух государств: еврейского и арабского. Согласно этому плану в состав еврейского государства должны были войти Галилея, Изреэльская и соседние с ней долины и прибрежная низменность. Остальная территория библейского Израиля, даже Иерусалим и Хеврон, оказались бы за его пределами. Этот британский план вызвал горячие споры в еврейской общине, и я с напряженным вниманием следил за дискуссией между нашими руководителями. Давид Бен-Гурион поддерживал план. Берл Кацнельсон, напротив, настаивал на его отклонении. Он утверждал, что народ Израиля не может довольствоваться только теми частями страны, которые он заселил к тому времени. Моше Даян. http://lib.ru/HISTORY/DAYAN/bibliya.txt Марик, говорите, нехорошие арабы отказались от плана раздела? Или это Берл Кацнельсон был одним из тех, кто выступил против создания отдельного от арабов Израиля еще в 1937 году, потому что хотел иметь не только ту землю, что принадлежала евреям, но всю? Это хороший сионист?
Panzer: krolik пишет: какая прелессь http://samsonblinded.org/rublog/779.htm Полно вранья и откровенных передергов: До того, турки изгнали евреев из-за их про-британских настроений во время Первой Мировой Войны Турки выставили за пределы Оттоманской империи только тех, кто не имел турецкого подданства. Все имевшие турецкое подданство без никаких проблем жили в Палестине. Турки представлены как те, кто вместе с арабами действовали против евреев, тогда как на самом деле арабы действовали против турок. Или имя Лоуренса Аравийского в Израиле запретили? И не пробуйте говорить мне, что «поклоняющиеся перекрещенным палкам» - это некие загадочные язычники, а не христиане. Можете своим христианским друзьям эти глупости рассказывать Прелестно. А вот уже упопянутый мною Арье Барац вместе с другими защитниками "Кицур Шулхан Арух" пытается доказать, что речь именно о древних язычниках, делая это вполне открыто на израильском седьмом канале. Хороший пример того, что есть правда для внутреннего употребления и для внешнего. Если бы у меня не было доступа к израильским учебникам, выпущенным в Израиле и для израильтян - я бы тоже оставался в неведении относительно многих моментов истории. Но, к счастью, авторы израильской литературы для внутреннего употребления бывают достаточно откровенны и пропускают на страницы книг ту информацию, которая прозвучав извне Израиля была бы объявлена антисемитской. Но я уверен, что Марик данного субьекта охарактеризует как ничего не значащего одиночку, зато вот у нас, по мнению Марика, Гутники - это не просто отдельные Гутники.
Panzer: марик пишет: Хватит с меня хаббатников Кстати, а какое отношение хабадники имеют к политике, проводившейся евреями в Палестине в 1920-1930-х годах?
марик: Вчера было некогда. Подвожу итоги. Тема нацисткого государства по прежнему не раскрыта. 1. Закон о въезде ограничивает права для желающих получить гражданство но не права граждан. Если разницы не понимаете ничем помочь не могу. В Декларации независимости Израиль назван ужасным словом еврейское государство, так что не евреям вроде бы незачем ехать в это ужасное государство. 2. Закон о конфискации земель действительно интересен. И действительно применялся при конфискации земель у арабов. Вот одна беда у меня нет карты конфискованных земель и может там действительно была военная необходимость. Ведь невезуха такая, арабы все таки после войны 47-го не могли восприниматься иначе чем подозрительный элемент и жили как раз возле границы. 3. Количество явно давно собираемых цитат впечатлило. Проделана нерядовая работа. Подводит только нежелание думать. Это все мнения людей совпадающие с вашей суперидеей, которым в ужасном нацистком государстве никто рот не затыкал и в концлагерь не сажал. .Цитата про спасаемых добрыми англичанами евреев от немцев путем вывоза из Хайфы шедевральна. Для пополнения коллекции цитат советую в Гугле набрать профессор Лейбович, Чарли Битон, Тамар Гужански, Ахмед Тиби. Можно партия «Хадаш» в девичестве коммунистическая. История раскола, история Бренера. 4. Про Лехи. Вы действительно не знаете что делал в Москве Хаим Бреславер во время войны? Теперь об избранных, которые избраннее других. Как вы можете писать ВСДО если считая себя знатоком истории совершенно игнорируете ситуацию и видите только одну сторону. Неужели ужос такой все таки sas где то прав? Дано. Существует еврейский анклав численностью 150 тыс. Это такой средний райцентр в котором есть назначенный губернатор который может любые ваши действия прихлопнуть/или не прихлопнуть. Официально разрешен въезд в месяц 1-2-3тыс. В год 12-24-36 и даже 75 тыс. С 33 по 39 максимум 7 лет. Правда надо быть ясновидящим чтобы знать точные даты и будущие законы. Т.е от 70 тыс до 0,5 млн РАЗРЕШЕНО, чем их кормить, где им жить и как работать в расчет не принимается. Реакция арабов в расчет не принимается. Теперь смотрим только на страны где живет больше 0,5 млн евреев. Германия, Франция, Польша, Румыния, Венгрия, Литва. Где то 5 млн человек по минимуму. 4,5 млн по установке уехать НЕ МОГУТ. Но это еще не все. Евреи в этих странах делятся на сионистов, сионистов-ревизионистов, сионистов-религиозных, коммунистов, социалистов, атеистов, ассимилянтов, хасидов, крещенных, богатых, бедных и просто приспособившихся к жизни и не желающих куда то ехать в принципе. Как совершенно справедливо было замечено это их Родина. Попытайтесь объяснить как именно вы на месте Бен-Гуриона будете спасать ВСЕХ. И если НЕ ВСЕХ, то расскажите критерии отбора. Дальше смотрим по тексту Вы имеете в виду изгнание арабов в 1948-м? Я имею в виду то что сказал. Рост численности арабского населения. Я вам уже говорил - ваши попытки оправдать Израиль по методу "а другие тоже бяки!" оправданием не являются. Если вы этого не понимаете - начните учить логику. Я вам тоже уже говорил. Видеть одну сторону можно только при переклиневшем сознании. В жизни все и всегда в сравнении. Вам явно нужно изучать источниковедение. И как это Совет в Иерусалиме долгие годы работал по "недостигнутому" соглашению - именно 2-2-2? И что именно долгие годы этот совет решал? Внутренние проблемы? Может проблему эмиграции или проблему вооруженных столкновений? Вообще-то и этот демагогический прием давно известен - но я вавм отвечу - спасать нужно всех, кого успеешь, без разницы в политических взглядах. Вы гляньте выше и попробуйте объяснить как это ВСЕХ. А то ведь это вы очень явно не хотите в практику, разоблачать легче. "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться"(с)Крылов. Ну не надо Панцер. Мной демагогические обвинения в нацистком характере государства воспринимаются как нарочитое желание оскорбить. Вы там не заметили как слегка перешли на религию? В принципе обвиняете уже не сионистов, а иудаистов. Потом начинаете делать толстые намеки. Себе для начала замечание повесьте. Мне тоже. Вот и не тычьте грязным пальцем в чужие грамматические ошибки будет нам щастье. Да, и начните с Кролика, раз он уже присутствует. Явно ж делает ошибки специально. Или это Берл Кацнельсон был одним из тех, кто выступил против создания отдельного от арабов Израиля еще в 1937 году, потому что хотел иметь не только ту землю, что принадлежала евреям, но всю? Это хороший сионист? Гы. Вы действительно неадекватно воспринимаете информацию. Можете полюбоваться выше – идеальных политиков нет. Но ужос такой они действительно хорошие сионисты потому что хотели создать свое еврейское государство и создали его. В этом главном вопросе они были правы. Результат получился не идеальный, а местами даже хреновый. Меня вполне устраивает. Но я уверен, что Марик данного субьекта охарактеризует как ничего не значащего одиночку, зато вот у нас, по мнению Марика, Гутники - это не просто отдельные Гутники. Гы. Я думал что у нас только Владимир сначала приписывает свои мысли другим, а затем аргументировано их опровергает. Вы там забыли добавить – это государственный сайт, рассказывающий государственное мнение. А про Шульхан Арух вы мощно задвинули. Иудаизм явно тоже плох. Если бы у меня не было доступа к израильским учебникам, выпущенным в Израиле и для израильтян - я бы тоже оставался в неведении относительно многих моментов истории. О Будда Аллахович Иеговский! Вразуми этого странного человека, который утверждает что читает официальные израильские учебники в которых можно прочитать неприятные моменты израильской же истории и нагло врет про какой то нацисткий характер государства. зато вот у нас, по мнению Марика, Гутники - это не просто отдельные Гутники. Конечно не отдельные. Есть еще ымы, Магомеды, Опричники, Ланкастеры, Дореи, Петровичи и еще многие. Списков по кроликовскому примеру не виду. Процент от форумчан можете вычислить сами. Но это же не это самое слово – маргиналы, правда или все таки они самые не руководящие политикой государства? Кстати, а какое отношение хабадники имеют к политике, проводившейся евреями в Палестине в 1920-1930-х годах? Хаббатники имеют явное отношение к некоторым цитатам приводивым вами. Про «Непорочный Израиль» в котором вы все и так далее. Но про политку я с интересом послушаю от знатока что такого сделали сионисты что в 1920 и 21 году надо было слегка погромы устроить. Письма Вейцмана не нашел среди ваших цитат и сегодня. У меня ощущение что вы не желаете доказывать замыслы злобных сионистов Явно вы не из инернета надергали цитат, тем более и ссылок нет чтобы посмотреть целиком. Но я не Леший и верю что подлогами вы не занимаетесь. Оригиналы мне не нужны. Вот законы огрничивающие в правах определенные категории граждан видеть хочу, а не чье то мнение.
Panzer: марик пишет: Количество явно давно собираемых цитат впечатлило Глупости, на выборку этих цитат ушло не более часа. Можно знать наизусть, а можно знать, где искать. А вот вам еще для изучения: http://berkovich-zametki.com/2006/Starina/Nomer4/Heyfec1.htm Хаим Вейцман подал в отставку. Просионистски настроенные члены палаты депутатов оказали давление на исполнительную власть. И Макдональд, глава правительства, отменил капитуляцию своих министров и вернул евреям свободный въезд. Так что спокойное развитие страны продолжалось еще семь лет.
Panzer: Поучительная карта:
марик: Глупо конечно было надеяться что вы ответите как именно Бен Гурион должен был спасать всех. Разоблачителям как то не свойственно заниматься чем то кроме разоблачений. Даже альтернативщикам. Но надо думать вы прекрасно знаете о спорах между асимиляторами, сионистами и всякими бундовцами стремящимися не раствориться, но принимать участие в жизни страны. Так это по поводу Жил в стране замечательной У мужчина по имени Панцер-другой. Жил вполне прилично, не миллионер, конечно, но на жизнь хватало и еще и оставалось. Вдруг стук в дверь раздается. Из За дальних гор и синих морей прибыл к нему Марик-другой. Весь из себя в белом, шорты на волосатых ногах, пробковый шлем и в руке палка которой он туземцев гоняет когда они дорогу переходят. И говорит Марик-другой, собирайся соплеменник, к власти в соседней стране Р пришел нехороший человек-редиска. Тебе лучше ехать со мной за дальние горы и синие моря, строить наше соплеменное государство, землю пахать и туземцев гонять. А то прийдет рать Р и как начнут они строить свою ымперию у тебя во дворе, так мало не покажется. Вот в Р, многие отдают половину того что у них есть лишь бы слинять. Засмеялся Панцер-другой. И сказал что он думает об ихнем государстве, где ничего нет кроме злобных колонистов так и норовящих угнетнуть нещастных туземцев. И про доблестное НАТО стоящее на страже денно и нощно. И ушел Марик-другой с поникшей головой. А вслед ему кричал Панцер-другой всякие обидные слова про воров соплеменников в государстве Р, которым так и надо и желании захапать его личные трудовые денежки и о том что и в ымперии без таких знающих людей не обойдутся, а не любители его соплеменников всегда были и это мелочи жизни. Долго дело делается, но в кино и рассказах жизнь быстро пролетает. Пошло несколько лет и пришли ымперцы. Они не стали как в государстве Р отбирать нетрудовые доходы и указывать на дальние страны широким жестом. Первым делом позвали Гутника-другого с его заветным списком врагов ымперии. Глядь, а там сплошные соплеменники Панцер-другого. Везде они пробрались, один даже из государства А что то там нехорошее в газете строчит от имени соплемеников. Ужаснулись они коварству такому и всех загнали в гетто, и стали кормить как на убой - 3 разовое питание 200 грамм хлеба понедельник, среда и пятница. Но это отнимало ценный пищевой ресурс у хороших ымперцев и лишних едоков расстреляли. Но кой кого полезного расстреливать не стали и даже милостиво позволяли сапоги облизывать. Через 4 года все таки приехали доблестные натовцы и освободили народ У от ымперцев. И на развалинах города К повстречал исхудавший с отбитыми почками Панцер-другой мордатого и довольного жизнью Марика-другого. Кинулся он к нему и закричал ужасным голосом. «Почему вы нас всех не спасли? Вы были ОБЯЗАНЫ нас всех спасти». И ответил ему нагло Марик-другой «Нельзя спасти тех, кто не хочет спасаться и думает что он самый умный» Panzer пишет: Глупости, на выборку этих цитат ушло не более часа. Можно знать наизусть, а можно знать, где искать. Ну я так и думал что еще глупее было надеяться что в интернете найдется нехорошее письмо Вейцмана. Вы ж знаете где искать? Теперь насчет замечательного клана Нашишибаши как его там, совершенно не могу запомнить. Последовал я вашему замечательному совету изучать историю. Интересные вещи обнаружились. 1. Ужасно хочется знать какие именно официальные учебники истории государства Израиль к которым вы имеете доступ. Название автор, прочие выходные данные и приведите цитату желательно полностью или скан что именно там написано. Ваши интерпретации мне очень подозрительны в свете странной подборки цитат. 2. Ничего в школьных учебниках на эту тему естественно нет. Там обычно пишут пару строчек и дату. Все проверить не могу, потому что их в конце года сдают. Университетский на русском языке - это изрядный бред. Но есть еще и Открытый Университет именно с русскими книгами. Можно заказать за денежку. Так что фраза ИМЕЮ ДОСТУП как то не к месту. Доступ к ним имеет любой желающий заходящий в интернет. Так что большая просьба уточнить. Теперь что можно узнать узнать из интернета. Сайты вроде палестинка и палестин-инфо, чтоб не обвинили в чтении еврейских маргиналов. Только правоверные. 1. Соперничество с кланом Хусейни. Хусейни чтобы получить больше соратников начинает гнать еврейский вопрос. Что делает Клан Нашашшиби не ясно, но вряд ли кричит о любви к евреям. 2. Участие в вооруженном восстании 1936-1938г. В 1938г когда стало ясно что англичане взялись за арабов всерьез договорился и начал бить кого бы вы думали, враждебный клан Хусейни. Вы видите в этом желание договориться с евреями? Ну-ну. Кстати отряды которые этим занимались как минимум частично, состояли из бывших борцов с английским мандатом. 4. Участие клана Нашашшиби в 1947-48г. По этому поводу стандартная претензия "если бы кланы объединились мы бы победили". Ну тут понимай как хочешь. То ли они увлеченно друг друга резали забывая об евреях, то ли резали евреев в разное время без координации. Но это вообще болезнь кланового общества - Кто главный? 5. Интересно что имена великого муфтия и людей из его клана вроде убитого под Иерусалимом легко находятся. Имени людей клана Нашашшиби нет, вообще. Интересно, правда? Глава клана упорно не именуется. То ли личностью он был бесцветной, то ли числится в предателях, как уехавший подальше от стрельбы. 6. Из всего этого совершенно не вижу чем он был предпочтительнее. Но может вы приведете оригинальную цитату на основании чего сделан вывод? Теперь приведу текст нацистких хорошо известных законов Закон "Об упорядочении национального состава управленческого аппарата" Важные законы, определявшие новый статус евреев в немецком обществе, были опубликованы после первоапрельского бойкота. Они несомненно являются откликом на порожденные в ходе бойкота проблемы. Первым из них стал закон "Об упорядочении национального состава управленческого аппарата" от 7 апреля 1933 года, целью которого было ликвидировать политизацию, существовавшую в правительственном аппарате Веймарской республики, и главное - изгнание из него евреев. Заметим, что в 1933 году около 12% работающих евреев были служащими государственных учреждений, и нацисты провозгласили, что это действительно значительное число и есть зримое выражение еврейского господства в Германии. Закон был сформулирован следующим образом: "Правительство Рейха приняло закон, публикуемый ниже: 1.1. Для упорядочения национального профессионального аппарата служащих и для упрощения администрирования разрешается, согласно тексту данного постановления, уволить со своих должностей нижеследующие категории чиновников, даже если для увольнения нет указаний в существующих законах. 1.2. Чиновниками в этом законе именуются лица, нанятые прямо или косвенно на службу Рейхом или другими государственными органами, чиновники муниципалитетов или муниципальных советов, чиновники общественных судов, а также учреждений, аналогичных сим... Эти же указания распространяются на работников системы социального страхования, имеющих права и обязанности чиновников. 2.1.Увольняются чиновники, поступившие на государственную службу после 9 ноября 1918 года и не имеющие соответствующей квалификации или способностей. Текущее жалование им будет выплачиваться в течение трех месяцев после увольнения. 2.2. Чиновники лишаются права на временное пособие, пенсию, а также права сохранять за собой чин, форму, медали за выслугу лет... 3.1. Чиновники неарийского происхождения переводятся на пенсию (п.8 и далее); если они получили какое-либо почетное звание, их лишают его. 3.2. Подпункт первый настоящего параграфа не распространяется на тех, кто пребывал на службе до 1 августа 1914 года или воевал на фронте во время Мировой войны на стороне немецкого народа и его союзников, или же на тех, чьи родители или дети пали на войне. Дополнительные исключения возможны по разрешению министра внутренних дел, согласованному с соответствующим министерством или верховным бюро по делам службы за границей. 4. Разрешается увольнять чиновников, не доказавших своими действиями готовность непоколебимо в любой момент встать на защиту интересов государства. Рейхсканцлер Адольф Гитлер Министр внутренних дел Фрик Министр финансов граф Шверин фон Крозиг "Арийский параграф" В тексте этого закона впервые был использован расистский, дотоле неизвестный в немецком законодательстве термин "не ариец". Однако строгая формулировка этого понятия еще не была выработана: впервые она появилась в инструкции по проведению нового закона, опубликованного через четыре дня после его принятия, то есть 11 апреля. Фактически эта инструкция при определении дальнейшей антиеврейской политики оказалась даже важнее самого закона, так как в ней было, наконец, сформулировано, кто же считается у нацистов евреем. Напомним, что одним из выводов, к которым нацисты пришли после бойкота 1 апреля, был следующий: невозможно начать организованное проведение в жизнь антиеврейской политики, не имея юридически точного определения понятия "еврей". Такое определение было, наконец, сформулировано во втором параграфе новой инструкции, названном позднее "арийским параграфом": 2-3. (1) Неарийцем считается тот, чье происхождение неарийское, особенно если у него родители или родители родителей евреи. Достаточно, если один из родителей или родителей родителей был неарийцем. Особенно важно, если один из родителей или родителей родителей исповедовал иудаизм. (2) Если чиновник не состоял на службе до 1 августа 1914 года, он обязан доказать, что принадлежит к арийской расе, или воевал на фронте, или что он сын или отец павших на войне. Доказательством считается предъявление справок (свидетельства о рождении, свидетельства о браке родителей, армейских справок). (3) Если арийское происхождение ставится под сомнение, следует обратиться к эксперту по этим вопросам при министерстве внутренних дел... Итак, согласно инструкции, достаточным оказалось еврейства одного из дедов (или бабок), т.е. четверти еврейской крови, для зачисления в "полные евреи". Это правило соблюдалось неукоснительно и принуждало людей, чьи родители или даже деды были крещены или заключили смешанные браки вернуться к еврейству. Возникло немало сложных казусов, что, в конечном счете и было учтено авторами более позднего определения. В этой инструкции есть, однако, небольшая уступка, чиновникам, принятым на работу до 1914 года, а также ветеранам Мировой войны (и их детям). Эта уступка была сделана в результате личного вмешательства президента Гинденбурга (еще до публикации закона) , а также особой переписки между ним и Гитлером. Подобный факт показывает, что в то время Гитлер еще считался с неким внешним ограничительным давлением. Устранение еврейского влияния на общественную жизнь Германии Первым расовым законом, принятым нацистами, был «Закон о восстановлении профессионального чиновничества» от 7 апреля 1933 г., который предписывал увольнение «неарийских» чиновников, делая, впрочем, исключение для тех, кто был ветераном 1-ой мировой войны, или имел прямых родственников (отца или сына), погибших на фронте в 1914-1918 гг. 27 мая 1933 г. последовал приказ военного министра фон Бломберга об увольнении «неарийских» чиновников райхсвера и даже рабочих военных предприятий. 28 февраля 1934 г. фон Бломберг распространил закон от 7 апреля 1933 г. и на военнослужащих рейхсвера – офицеров, унтер-офицеров и рядовых, с теми же исключениями, которые предусматривались и для гражданских чиновников. 27 ноября 1935 г. военный министр фон Бломберг предложил всем офицерам и чиновникам вермахта представить доказательства своего «арийского» происхождения. Исключения для фронтовиков, делавшиеся законом от 7 апреля 1933 г., потеряли свою силу Важность определения понятия "еврей" становится очевидной при анализе текстов целой волны антиеврейских постановлений, принятых в апреле-декабре 1933 года. Отметим лишь некоторые из них: 22.4.1933 - увольнение евреев-врачей из поликлиник; 25.4.1933 - введение процентной нормы для евреев в школах и университетах; 06.5.1933 - включение профессоров и нотариусов в категорию "профессиональных чиновников"; 2.6.1933 - увольнение из поликлиник зубных врачей и техников; 5.7.1933 - отмена пособий для молодоженов, если один из партнеров - неариец (обратите внимание: запрета на смешанные браки еще не существует); 14.7.1933 - отмена выданных после 1918 года разрешений на получение германского гражданства (в основном для евреев из Восточной Европы); 20.7.1933 - распространение действия "арийского параграфа" на адвокатские конторы; 22.9.1933 - учреждение "Государственного отдела культуры", куда доступ был открыт лишь для арийцев (этой организации подчинялась сеть местных профессиональных бюро. Лишь зарегистрированным в них членам позволялось легально заниматься тем или иным видом культурной деятельности. Таким образом, евреев фактически лишили прежних рабочих мест в этой сфере); 29.9.1933 - требование от крестьян доказательств их арийского происхождения; 4.11.1933 - появление "Закона о редактировании газет", запрещавшего евреям или лицам, состоящим в браке с евреями редактировать немецкие газеты. Положение в Германии в 1934-1935гг. и Нюрнбергские законы Как уже говорилось выше, принятие антиеврейских законов было особенно интенсивным в период с апреля по октябрь 1933 года, после чего наступило некоторое затишье. Сравнительная неустойчивость нового режима, трения между СА и армией, экономические трудности, а также естественное угасание "революционной восторженности", характерной для первых месяцев после победы, - все это тормозило законодательную деятельность. В течение 1934 года нацисты, и особенно Гитлер, пытались разными способами укрепить режим, и еврейская проблема на этом этапе перестала быть первостепенной - разумеется, в плане тактическом, а не принципиально-идеологическом. Самыми значительными акциями, призванными усилить режим в этот период, были "ночь длинных ножей" и объединение в руках Гитлера постов рейхсканцлера и рейхспрезидента (после смерти Гинденбурга). Поэтому период с конца 1933 до весны 1935 гг. выглядел как затишье в борьбе против евреев. Несмотря на то, что в это время проводились в жизнь законы 1933 года, многие сферы общественной жизни Германии еще оставались доступными для евреев. Евреи продолжали считаться рядовыми гражданами Германии и называли себя в соответствии со своим официальным местом проживания - "немецкие евреи". Ослабление давления привело к возвращению в Германию тех, кто покинул ее в 1933 году. В 1935 году положение изменилось. Режим сумел добиться определенных успехов: 13 января 1935 года 90,8% жителей Саарской области, обладавшей особым статусом со времен Версальского договора, проголосовали за воссоединение с рейхом, и 1 марта 1935 года Саар присоединился к Германии. Почти сразу же, в марте 1935 года, Гитлер объявил о возобновлении всеобщей воинской повинности, которая по Версальскому договору была запрещена, Германия могла иметь только ограниченный воинский контингент. Вдобавок, благодаря обширным государственным программам, в 1935 году значительно уменьшилась безработица. Напомним, что в момент прихода нацистов к власти Германия насчитывала 6 миллионов безработных! Эти успехи и послужили основой для возобновления нацистских политических инициатив. Первоначальными инициаторами стали местные партийные организации: например, гитлерюгенд земли Бавария самостоятельно организовывал антиеврейские акции. Весной и летом 1935 года прошли аресты евреев, обвиненных в интимных связях с арийскими женщинами, по делу об "осквернении расы". Дело завершилось погромом на берлинской площади Курфюрстендам 15 июля 1935 года. В итоге в первой половине 1935 года опять усилились антиеврейские настроения, проснулось чувство необходимости "показать себя в действии". Конкретным выражением этих чувств стали Нюрнбергские законы. Законы 1933 Евреям-адвокатам и евреям-нотариусам Берлина ведение юридических дел запрещено. С 1 апреля больничные кассы счета за лечение у врачей-евреев не принимают Всем окружным ведомствам предлагается преподавателей – евреев из государственных школ немедленно уволить. Евреи-чиновники госучереждений подлежат увольнению Пользоваться пляжем на озере Ванзее евреям запрещено Генетика и расовая теория вводится во всех школах как обязательный предмет 1934 Запрет на профессию для артистов и артисток еврейского происхождения 1935 15,09,35 принятие Нюренбергских законов Писателям-евреям любая литературная деятельность запрещена Запрет на профессию для евреев-музыкантов Заключение брака и внебрачные связи между немцами и евреями наказываются каторжной тюрьмой. Браки, заключенные в нарушение этого закона, считаются недействительными. 1936 Ветеринарам-евреям запрещено заниматься практикой Журналисты и их супруги должны доказать свое арийское происхождение с 1800 года При решении вопроса о расовой принадлежности крещение евреев значения не имеют 1937 Почтовые чиновники женатые на еврейках, отправляются в отставку Запрет на защиту диссертаций евреями 1938 09,11,38 Хрустальна ночь Евреи не имеют права заниматься врачебной практикой Дополнительно к своему имени еврей должен добавлять Израиль, еврейка – Сара Посещение евреями театров, кинотеатров и концертов запрещено Детям-евреям запрещено посещать государственные школы Посещение евреями определенных районов Берлина запрещено Детям арийского и не арийского происхождения запрещено играть друг с другом Водительские права евреев считаются недействительными Запрет на профессию для евреек-акушерок 1939 Запрет на все виды профессий для евреев Еврейские культовые учреждения должны сами устранять следы разрушения синагог. Восстановление их запрещено Выдача евреям карточек для получения одежды прекращена Евреям запрещено покидать свои квартиры после 8 часов вечера Евреи, имеющие украшения, изделия из золота, серебра, платины и жемчуга обязаны их сдать 1940 Телефоны евреев подлежат отключению Евреи могут покупать продукты только между 4 и 5 часами пополудни 1941 Все евреи в обязательном порядке привлекаются к принудительным работам Мыло и крем для бритья евреям продавать запрещено Все евреи старше 6 лет должны на одежде носить шестиконечную звезду и надпись «Jude» 18,10,41 начало массовой депортации берлинских евреев 1942 Принудительная сдача евреями шуб и шерстяных вещей Булочные и кондитерские обязаны вывесить объявление, запрещающее продажу евреям кондитерских изделий Евреи не имеют право покупать газеты и журналы Квартиры еврейских семей должны быть в принудительном порядке помечены шестиконечной звездой Евреям запрещено содержать домашних животных Сигареты и сигары продавать евреям запрещено Свежее молоко отпускать евреям запрещено Отпуск евреям мяса, колбасных изделий и других продуктов по карточкам прекращается. Продажа книг евреям запрещена. Распоряжение имперского министерства экономики от 16,02,45 Архивные документы, свидетельствующие о преследовании евреев, подлежат уничтожению. К осени 1941г в Берлине оставалось 73 тыс евреев. Войну пережили 6 тыс. Баварский квартал в Берлине. На фонарных столбах памятные таблички, на которых приведены распоряжения властей в отношении берлинских евреев Вопреки многочисленным требованиям всерьез заняться гражданским статусом евреев, вопреки многочисленным намекам, что эти требования будут исполнены, никакой предварительной серьезной работы не было проведено и чисто технически Нюрнбергские законы оказались подготовлены в чрезвычайной спешке - всего за два дня. Законов было три: первый провозглашал замену старого флага государства новым - партийным флагом со свастикой, два других касались евреев. Закон о защите немецкой крови и немецкой чести 15 сентября 1935г. Движимый понимаем того, что чистота немецкой крови является непременным условием долговременного существования немецкого народа, воодушевленный непоколебимой решимостью гарантировать существование немецкой нации на вечные времена, рейхстаг единогласно принял следующий закон: I.1. Брачные союзы евреев с подданными государства немецкой или близкой ей крови запрещаются. Браки, заключенные вопреки закону, недействительны, даже если они будут зарегистрированы за границей для того, чтобы обойти закон. 1.2. Отмена уже заключенного брака может производится лишь по требованию прокурора. 2. Интимные отношения между евреями и подданными государства немецкой или близкой ей крови воспрещаются. 3. Евреям не разрешается нанимать прислугу из подданных государства немецкой или близкой ей крови, моложе 45 лет. 4.1. Евреям воспрещается поднимать флаги Рейха и земель и пользоваться цветами государственного флага. 4.2. 4.3. Им разрешается пользоваться цветами еврейской символики, и это их право находится под зашитой государства. 4.4. 5.1. Нарушение запрета, обозначенного в параграфе 1, карается тюремным заключением. 5.2. 5.3. Нарушение запрета, обозначенного в параграфе 2, карается арестом или тюремным заключением. 5.4. 5.5. Нарушение запрета, обозначенного в параграфах 3 и 4, влечет за собой тюремное заключение сроком до одного года и денежный штраф или одно из этих наказаний. 5.6. 6. Министер внутренних дел по согласованию с заместителем фюрера и министсром юстиции обязан разработать инструкции по проведению в жизнь этого закона. 7. Закон вступает в силу со дня его принятия, а п.3 - с 1 января 1936 года. Нюрнберг, 15 сентября 1935 года Фюрер и канцлер рейха: Адольф Гитлер Министр внутренних дел: Фрик Министр юстиции: Гиртнер Заместитель фюрера: Р.Гесс На основании указа о реализации четырехлетнего плана от 18 октября 1938 года приказываю следующее: I 1. Начиная с 1 января 1939 г. евреям запрещается заниматься розничной торговлей, рассылкой товаров, принятием заказов и самостоятельным ремеслом. 2. Начиная с этой даты евреям также запрещается предлагать товары или ремесленные продукты на любых ярмарках, рынках или выставках, делать им рекламу или принимать заказы. 3. Еврейские предприятия, согласно третьему параграфу закона о гражданстве от 14 июня 1938 г., которые будут действовать вопреки данному указу, будут закрыты полицией. II 1. Начиная с 1 января 1939 г. евреям запрещается занимать должности директоров предприятий, определяемые законом о национальном трудоустройстве от 20 января 1934 г. 2. Разрешается увольнять евреев, занимающих высокие посты в любом экономическом учреждении, через 6 недель после предварительного уведомления. С момента увольнения, аннулируются все претензии уволенного, связанные с его контрактом, в особенности, требования компенсаций, выплат и пенсий. III 1. Евреям не разрешается состоять в кооперативах. 2. Все евреи - члены кооперативов покинут их 31 декабря. Нет нужды в предварительном уведомлении. IV Министерство экономики уполномочено издавать указы, требующие исполнения этого приказа, по согласованию с другими министерствами. Разрешается делать исключения, если это необходимо для процесса передачи еврейского предприятия в нееврейское владение или в особых случаях для обеспечения спроса. Берлин, 12 ноября 1938 г., уполномоченный по выполнению четырехлетнего плана, генерал-фельдмаршал Геринг. Может вы наконец приведете текст израильских законов запрещающих не евреям и далее согласно списку приведенному выше? Потому что я тоже могу подсобрать цитаток, они ничего не доказывают кроме отношения конкретных лиц. В зачет идут государственные акты. А для разгона “В истории не существует такого явления, как Палестина, – абсолютно нет ничего похожего”, – сказал арабский историк профессор Филип К. Хитти Англо-Американскому Комитету по расследованию положения в Палестине в 1946 году. “Все знают, что Палестина есть ни что иное, как южная часть Сирии”, – заявил десять лет спустя, в 1956 году, перед Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций основатель и первый глава ООП Ахмед Шукейри, в то время представитель Саудовской Аравии в ООН. Абу Мазен: "Арабские армии заставили палестинцев бросить свои дома" (газета "Филастын ас-Саура", март 1976 года). Журнал The Economist, Лондон: "Наиболее существенной причиной бегства палестинцев были заявления, сделанные исполнительными органами палестинских арабов с призывом ко всему арабскому населению Хайфы немедленно бежать... было дано понять, что любой араб, отказавшийся покинуть Хайфу, будет считаться предателем" (2 октября 1948 года). "Арабские лидеры несут ответственность за бегство... Они распространяли слухи о невиданных зверствах, которые якобы творят евреи. Они вселили страх в сердца арабов и поддерживали этот страх, пока арабы не бросили свои дома" (Иорданская газета "Аль-Урдун", 9 апреля 1953 года). Особенно хороша вот эта "На пресс-конференции в ООН 2 сент. 1983 г. в женевском Дворце Наций Ясер Арафат утверждал: Именно мы были под пятой римского империализма. Именно мы послали палестинского рыбака, прозванного Святым Петром, в Рим; он не только завоевал Рим, но завоевал также сердца людей. Именно мы знаем, как противостоять империализму и оккупации. Иисус Христос был первым арабским федаином, пронесшим свой меч по той же тропе, по которой сегодня арабы несут свой крест».
vov: марик пишет: Количество явно давно собираемых цитат впечатлило. Проделана нерядовая работа. Подводит только нежелание думать. Это все мнения людей совпадающие с вашей суперидеей, которым в ужасном нацистком государстве никто рот не затыкал и в концлагерь не сажал. Ну вот, Вы тоже сейчас попадете в список не понимающих тонкую антинацистскую душу:-). Меня тоже поначалу впечатляло количество цитат и "глубина проработки истории". На самом же деле, это работа не историка, а мусорщика. Который готов переворошить большую и вонючую кучу. чтобы найти то, что ему по душе. История состоит из обобщений, а не из стрательно подтасовываемых отдельных фактов. Военные преступления совершали солдаты и офицеры всех армий. И то, что такие преступления совершали и израильские военные, несомненно. И то, что Израиль далеко не идеальное государство - тоже безусловный факт. С массой недостатков в идеологии и ее реализации. И что там хватает экстремистов. И что у этих экстремистов можно найти соответствующие глупости, тоже факт. Особенно, если как следует покопаться в мусорном ведре. Но несомненный факт и то, что это все-таки вполне демократическое государство. И то, что его солдаты в основном следуют правилам ведения войны. И следовали в ранние периоды истории. Несмотря на довольно-таки экстремальные условия ее ведения. А тех, кто преступления совершал, все-таки судили. Впрочем, "альтернативщиков-(анти?)фашистов" такие мелочи мало интересуют. Куда важнее не то, что Израиль сейчас не является национал-социалистским государством, а то, что вот "Добрый Гера", если бы ему захотелось, сделал бы из национал-социалистской Германии ну просто конфетку. Ну, подумаешь, не сделал. Не дал злой фюрер. Ну, подумаешь, махнули там "в люфт" десяток миллионов. Ну, подумаешь, планировали "переселить" еще миллионов 30. Зато в душе-то хотели совсем другого! Вот это - факт! А вот настоящие геноцидники и военные преступники - это, понятное дело, сионисты. И военные преступники - они. А вот благородные германцы, ведомые "прагматическими вождями", отпускали пленных! Аж почти целый миллион! Ну, правда, еще миллионов 5 погибло в плену, но это же мелочи. Виноват злой Сталин, не подписавший конвенцию. Ах, да, еще доброму Гере не дали развернуться! Но разве он виноват? Он прагматик, хотел только хорошего. А покоряемые народы ну просто мечтали с ним сотрудничать. Ну, не совсем получилось. но ведь могло же получиться! Это ж факт! Такая примерно альтернативно-панцырная история выходит. Не удивлюсь, что в следующей серии будет традиционные ссылки на еврейскую администрацию в лагерях уничтожения. И вообще, они сами в "душевые" лезли. Сразу скажу, что не являюсь ни каким-то поклоннкиом Израиля, ни, тем более, поклоннкиом сионизма. И экстремисты любого рода вызывают мало симпатий. Но нормальный человек, вроде бы интересующийся историей, должен пытаться сохранять объективность к фактам в целом. Или, "в альтернативном варианте", стать помойщиком.
Panzer: марик пишет: Ужасно хочется знать какие именно официальные учебники истории государства Израиль к которым вы имеете доступ Например, одним из них был такой: Э.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993. "Общество по исследованию истории еврейских общин в странах рассеяния благодарит Министерство просвещения и культуры Израиля за разрешение использовать при подготовке настоящего издания учебники для израильской государственной средней школы, созданные в отделе учебных программ Министерства коллективом авторов" (с) марик пишет: Ничего в школьных учебниках на эту тему естественно нет Поздравляю вас с мягкой посадкой в лужу. марик пишет: Глупо конечно было надеяться что вы ответите как именно Бен Гурион должен был спасать всех Конечно глупо. Потому что вам было четко сказано: Бен-Гурион должен был спасать всех БЕЗ РАЗБОРА. А не заниматься тем, чем он занимался: отказывал в помощи в выезде/въезде тем, кто не соответствовал его взглядам на будущих израильтян. Вы же, сместив акцент со слов "БЕЗ РАЗБОРА" на слово "всех" исказили смысл моих слов и затеяли борьбу не с моей точкой зрения, а с собственным искаженным восприятием того, что вам было сказано. Не вы первый, увы, не вы и последний, кто не понимает сути написанного. марик пишет: Что делает Клан Нашашшиби не ясно марик пишет: Участие в вооруженном восстании 1936-1938г. марик пишет: Участие клана Нашашшиби в 1947-48г. Исходя из этого можно уверенно заявить, что вы так ничего и не узнали ни о выборах мэра Иерусалима, ни даже о том, что благодаря радикалам из ишува Хуссейни сменил Нашашшиби ДО событий 1936-38 годов, не говоря уж о 1947-48. Следовательно все ваши заявления - по прежнему из серии "истории не знаю, не узнал, но хочу заявить". Учите историю. И не надо флудить историей Германии там, где речь идет об истории подмандатной Палестины. Особенно если вы старательно пропустили демонстрацию (!) берлинок, после которой их мужей евреев отпустили из гестапо по домам. А кроме этого - деятельность агентства "Хаавара", созданного по соглашению гитлеровских властей и еврейских организаций, благодаря которой из Германии до 1940 года организовано эмигрировала ТРЕТЬ всех германских евреев (потом их записали в потери, между прочим). Ну и вспомнив о сборе шуб и теплых изделий в 1942 году вы даже и не попробовали подумать о том, что кампания по сбору "зимней помощи" шла в это время по всей Германии. Причем проведение таких кампаний было ежегодно, началось еще до войны, в ней были добровольно-принудительно задействованы немцы и только в 1942 году теплые вещи решили взять и у евреев. марик пишет: Может вы наконец приведете текст израильских законов запрещающих не евреям Вы уже сами оправдывали отнятие земель у арабов тем, что это было нужно для ЦАХАЛа. Ну а озеро Ванзее и некоторые районы Берлина оказались нужны гитлеровцам. Есть разница? Никакой разницы. Но ЦАХАЛ и государство стоящее за ним - белые и пушистые. Потому что кто в этом сомневается - тот гад и антисемит, правильно? Марик, учите историю, а не топорный агитпроп.
Panzer: vov пишет: это работа не историка, а мусорщика. Который готов переворошить большую и вонючую кучу. чтобы найти то, что ему по душе Для начала получаете замечание в соответствии с п.2 приложения "А" правил форума vov пишет: покопаться в мусорном ведре Получаете второе замечание в соответствии с п.2 приложения "А" правил форума vov пишет: стать помойщиком Получаете третье замечание в соответствии с п.2 приложения "А" правил форума Предупреждаю: еще один намек на мои альтернативы в качестве флуда в других темах будет также незамедлительно оценен в соответствии с правилами форума - на уровне личного оскорбления и неуважения к моему времени, которое я трачу на чтение вашего бессмыссленного флуда. vov пишет: это все-таки вполне демократическое государство Дискриминация в праве на получение гражданства по национальному и религиозному признаку даже для проживавших на данной территории до образования государства Израиль (в соответствии с израильским законом о гражданстве) не является демократической нормой. vov пишет: И то, что такие преступления совершали и израильские военные, несомненно. vov пишет: Израиль далеко не идеальное государство vov пишет: И что там хватает экстремистов vov пишет: И что у этих экстремистов можно найти соответствующие глупости, тоже факт В очередной раз демонстрируете незнание вами истории. "Экстремисты" с глупостями, как вы их определили - это идеологи сионизма, премьер-министры, депутаты Кнессета, офицеры ЦАХАЛа. И после этого все равно все хорошо? vov пишет: ссылки на еврейскую администрацию в лагерях уничтожения Нет, я расскажу о том, как сионистская администрация Терезинштадта отправляла в немецкие лагеря уничтоженя "неправильных" евреев - полукровок, выкрестов и религиозных несионистов. И попробуйте что-то возразить против этих фактов. Читайте "Терезинские дневники"! А дешевого агитпропа я и без вас наслушаться могу.
марик: Panzer пишет: Э.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993. Замечательно цитата будет? Если так хорошо данные известны значит где то под рукой. Panzer пишет: Поздравляю вас с мягкой посадкой в лужу. Панцер вы натурально не знаете что такое учебник истории и что такое библиотека Алия? Panzer пишет: Исходя из этого можно уверенно заявить, что вы так ничего и не узнали ни о выборах мэра Иерусалима, ни даже о том, что благодаря радикалам из ишува Хуссейни сменил Нашашшиби На палестинских сайтах об этом ни слова А в тех официальных учебниках Гы-гы к которые вы каким то чудом получили доступ, из серии библиотека Алия, видимо что то есть. И не прячут от вас столь важную информацию. Ужос какие сионисты злодеи. Вы меня просвещать не желаете. Что ж делать, так и останусь ничего не знающим. Panzer пишет: Бен-Гурион должен был спасать всех БЕЗ РАЗБОРА. А не заниматься тем, чем он занимался: отказывал в помощи в выезде/въезде тем, кто не соответствовал его взглядам на будущих израильтян. Еще раз униженно прошу рассказать КАКИМ ОБРАЗОМ. Вот есть 12 тысяч сертификатов, аж 1 тысяча в месяц. И есть еще интересное понятие введеное англичанами "экономическая емкость страны" Как их распределять по странам. Надо ли отдавать Гитлеру ВСЕХ БЕЗ РАЗБОРА немецких евреев или часть отдать в другие страны. Спасать Австрийских или Чехословацких или отдать все польским. Какую часть и в какие страны? В реальный мир, будьте любезны. Panzer пишет: И не надо флудить историей Германии там, где речь идет об истории подмандатной Палестины. Панцер, я в последний раз прошу обосновать нацисткие законы Израиля. Ваши слова, вам цитаты нужны или сами найдете? Ваше отношение к сионистам меня не волнует совершенно. Мне глубоко наплевать что там кто кому сказал, если он это не сказал в официальной речи. Panzer пишет: Особенно если вы старательно пропустили демонстрацию (!) берлинок, после которой их мужей евреев отпустили из гестапо по домам. Гы. Я описывл демонстрации арабов в день земли или законы Рейха? Эта интересное виляние имеет отношение к ЗАКОНАМ или себя флудящим не считаете? Panzer пишет: Ну а озеро Ванзее и некоторые районы Берлина оказались нужны гитлеровцам. Есть разница? Никакой разницы. Мне нравится что вы законы не удосужились прочитать. Ведь сравнивать нельзя, а то прийдется признать что Гитлеру не нужен был предлог чтобы вводить столь гуманые законы. Запрет на профессии, продажу продуктов и прочие радости вроде нашивание звезды на одежду желаете показать в израильском варианте? Panzer пишет: Марик, учите историю Панцер я не могу учить настоящую историю, если вы упорно не желаете показать страшное письмо Вейцмана. Если у вас и остальная история такая, то лучше я ее знать не буду. Вы уже прочитали Хейфица кроме одной цитаты? Там в книжном варианте 336 страниц. Я готов ловить цитаты. Panzer пишет: Дискриминация в праве на получение гражданства по национальному и религиозному признаку даже для проживавших на данной территории до образования государства Израиль (в соответствии с израильским законом о гражданстве) не является демократической нормой. А еще у нас конституции нет. Скажите, вам когда нибудь приходилось слышать что в Греции, Италии и Ирландии дают преимущественное право на получение гражданства своей национальности, а в Южной Корее иностранцам вообще не дают, а в США распределяют гринкард по странам и только через 5 лет после сдачи языка и истории страны? Они все не демократические или у вас по прежнему шибко взгляд одностороний? И как совсем отдельная реплика, раз уж вы так резво раздаете замечания, зачем вам изображать смену модераторов, чтоб казалось что на сайте демократия? Полагается обратить мое внимание на нарушение правил. А так вроде и не к чему мне в будущем читать неинтересные темы. О чем и уведомляю, сами следите за наглецами в районе археологических культур.
марик: Я тут полез проверить правильно ли помню. Выяснил что правильно. Panzer пишет: В 1941-м приветственные телеграммы отправлялись вообще не покойникам Вашингтону и Ленину, а вполне себе живому Роммелю. Дальше был вопрос от меня кто и когда и монументальное разоблачение Лехи. Так в этом разоблачении нет телеграммы к Роммелю. Попытки получить оружие и контакты с немецкимм посльством в Турцкии есть, а телеграммы нет. Это как понимать - вы слегка увлеклись разоблачениями
Panzer: марик пишет: Если так хорошо данные известны значит где то под рукой. Цитаты не будет. Выходные данные я записал специально для макания носом. Книга в библиотеке. А я не собираюсь по мерзкой осенней погоде носиться по городу. Причины прочтете в теме о майа. марик пишет: библиотека Алия? Издательство, выпустившее учебник под эгидой минобраза. марик пишет: Еще раз униженно прошу А я предупреждаю о флуде. Ответ вам был дан. Не хотите его слышать - ваше дело. марик пишет: я в последний раз прошу обосновать нацисткие законы Израиля. Разбор дискриминационного закона о гражданстве и законов о земле был дан. Второе предупреждение о флуде марик пишет: Эта интересное виляние имеет отношение к ЗАКОНАМ Мое уточнение имеет отношение к тому, что ваша подборка избирательна и не отображает исторической картины. марик пишет: Гитлеру не нужен был предлог чтобы вводить столь гуманые законы Вы вновь показываете свое незнание истории. Еще в начале 20 века, задолго до всех конфликтов с арабами организация, выкупавшая землю в Палестине СРАЗУ ЖЕ внесла в принципы пользования землей правило, согласно которому эта земля не могла быть не только передана или продана нееврею, но даже НЕ МОГЛА БЫТЬ СДАНА В АРЕНДУ. Безо всякого повода. Ровно как и у Гитлера. После 1948 года данное положение было закреплено законодательно. марик пишет: Запрет на профессии, продажу продуктов и прочие радости вроде нашивание звезды на одежду желаете показать в израильском варианте? То есть государоство, проявляющее нацистскую дискриминацию всего лишь в части гражданства и землевладения нацистским государством не является? И Германия не была нацистской с 1933 по 1938 год? марик пишет: Они все не демократические или у вас по прежнему шибко взгляд одностороний? То, что другие ТОЖЕ плохие не делает Израиль хорошим. Следующая попытка втулить "а вот те-то тоже нехорошие" будет расценена как флуд. И вы получите в соответствии с п. 6 приложения "А" правил форума уже безо всяких предупреждений. Причем с ужесточением в соответствии с п. 4.2 приложения "В" правил форума. марик пишет: раз уж вы так резво раздаете замечания, зачем вам изображать смену модераторов, чтоб казалось что на сайте демократия? Получаете бан на трое суток в соответствии с п. 8 приложения "А" правил форума. Обсуждение настоящих правил форума и (или) наказаний вне подраздела «Вече» наказываются трехсуточным баном. В соответствии с п. 4.2 приложения "В" правил форума ваш бан увеличивается до 6 суток: Режим постоянного модераторского присмотра за форумом будет осуществлять один из форумчан на следующих условиях: - срок его модераторства - один месяц - в случае нарушения им правил форума он несет двойное наказание
vov: Panzer пишет: получаете замечание в соответствии с п.2 приложения "А" правил форума Насколько следует из указанного п.2, я употребил обидное для Вас выражение. Приношу свои извинения. Просто мне показалось, что "мусорщик" ничуть не хуже "дурака", который вроде бы здесь был допустим. Однако всецело за полное искоренение любых некорректных выражений. Еще раз извиняюсь - по числу допущенных некорректностей, и обязуюсь более не применять. Если для извинений здесь не место, прошу переместить в нужный раздел.
vov: Panzer пишет: еще один намек на мои альтернативы в качестве флуда в других темах будет также незамедлительно оценен в соответствии с правилами форума - на уровне личного оскорбления и неуважения к моему времени, которое я трачу на чтение вашего бессмыссленного флуда. Извините, но здесь сложно согласиться: если Вы в одной ветке для описания некоей ситуации используете одни критерии, а в соседней, для очень похожей - совершенно другие, то почему об этом неуместно сказать? Речь ведь не о "альтернативе", а об отношении к двум, по Вашим понятиям, "нацонал-социалистическим" государствам: Германии 1933-45 и Израилю 1947-200? гг. И к их идеологам. Panzer пишет: Дискриминация в праве на получение гражданства по национальному и религиозному признаку даже для проживавших на данной территории до образования государства Израиль (в соответствии с израильским законом о гражданстве) не является демократической нормой. Безусловно. Но законы о предоставлении гражданства во многих весьма "демократических" странах являются весьма дискриманационными. Примеры уже приводились, при желании их можно набрать целый воз. Предоставление гражданства - тонкая штука, и крайности, или даже простой крен в одну сторону, там могут быть опасны. Европа уже немного в том убедилась. Вообще, конечно, идея "богоизбранного народа" (или конфесии) сама по себе малосимпатична и черевата неприятными последствиями. Посему и отношение к Израилю у подавляющего большинства как минимум настороженное. Однако, надо сказать, что идеологическая категоричность в случае Израиля весьма смягчена достаточно мягким практическим подходом. В этом маленькая разница со сраниваемым объектом - нацизмом настоящим. Важна тенденция: начав с достаточно резких заявлений, Израиль постепенно вышел на более терпимый уровень и в идеологии, и, что важнее, в практике. И за эти 60 лет мало-помалу прогресиирует, насколько позволяют ему его противники. Настоящие же нацисты "прогрессировали" совершенно в другом направлении. С ростом силы усиливалась нетерпимость на государственном уровне. И за десяток лет вызрело "окончательное решение", которое им отчасти удалось осуществить только на евреях. Остальным удалось избежать "счастливых времен". Это раз. Теперь два: сравним положение Израиля при его образовании и нацистской Германии. Если бы последнюю окружали миллионов этак 300 евреев, угрожавших стереть ее с лица земли и убивавших немцев в их домах, то Нюрнбергские законы (пусть отвратительные по сути своей) смотрелись бы все-таки несколько по-другому. А Израиль оказался именно в такой ситуации. Тепеь три: израильские дискриминационные законы и мероприятия могли быть суровыми, но они не унижали целенаправленно "угнетаемых", с нашиванием, скажем, зеленого круга. И, что особо важно, не покушались на жизнь "добропорядочных обывателей". "Нюансы" можно приводить долго. Они довольнопонятны каждому здравомыслящему человеку. Хотя Израиль вряд ли можно считать эталоном демократии (а кого можно, кстати?), но это относительно демократическая страна - сейчас. А нацистская Германия - это нацистская Германия. Уже устоявшийся специальный термин. Panzer пишет: В очередной раз демонстрируете незнание вами истории. "Экстремисты" с глупостями, как вы их определили - это идеологи сионизма, премьер-министры, депутаты Кнессета, офицеры ЦАХАЛа. Вы, знаете, я это знаю:-). Как уже отметил выше, идеологи сионизма действительно были экстремистами - на словах. Видимо, это национальная особенность:-): как в России строгость законов компенсируется их неисполнением, так и в Израиле громкость идеологических лозунгов "отцов-основателей" компенсируется более или менее разумной практикой. "По делам да суди их". Хотя сионизм, проповедующий идею "избранного народа", по идее своей учение опасное. Panzer пишет: я расскажу о том, как сионистская администрация Терезинштадта отправляла в немецкие лагеря уничтоженя "неправильных" евреев - полукровок, выкрестов и религиозных несионистов. И попробуйте что-то возразить против этих фактов. Читайте "Терезинские дневники"! А дешевого агитпропа я и без вас наслушаться могу. Дело в том, что все эти материалы были широко известны в советские времена, когда Израиль находился "во врагах". Более того, тот самый "дешевый агитпроп" не уставал их поднимать и тиражировать при каждом удобном и неудобном случае. Включая цитирование "отцов сионизма" - ровно тех же самых мест. Поэтому жившие тогда их неплохо изучили, по своей воле, или даже против. И Ваши аргументы воспринимаются как тот самый штамп, многократно повторенный разного ума пропагандистами. Вы просто этого времени уже не застали. Так что, могу Вас поздравить: Вы отлично повторяете "советскую пропаганду". Почти дословно. Могли бы претендовать на роль секретаря партячейки в коллективе, близком к интеллектуальному труду:-).
Panzer: vov пишет: если Вы в одной ветке для описания некоей ситуации используете одни критерии, а в соседней, для очень похожей - совершенно другие критерии везде одни vov пишет: законы о предоставлении гражданства во многих весьма "демократических" странах являются весьма дискриманационными "Другие тоже дискриминируют" - не аргумент vov пишет: весьма смягчена достаточно мягким практическим подходом Кто вам это сказал? Амнистию и сокращение сроков для участников террористических групп, стреляющей по неевреям я знаю. vov пишет: ростом силы усиливалась нетерпимость на государственном уровне. Вам стоит почитать прессу уверившихся в себе израильских наци. Кролик привел пример по отношению к христианам. Это еще не самый жесткий вариант на фоне заявлений о генетической неполноценности полукровок в прессе, издаваемой при поддержке послов Израиля в Украине и России. vov пишет: Уже устоявшийся специальный термин Это вообще не аргумент. vov пишет: Если бы последнюю окружали миллионов этак 300 евреев, угрожавших стереть ее с лица земли и убивавших немцев в их домах Это не аргумент. Читайте историю Палестины до 1948 года. А насчет убивавших в домах - то да, убивали. В Дейр-Ясине. Еврейские солдаты. Взрывали вместе с домами тех, кто не хотел выходить на расстрел. vov пишет: с нашиванием, скажем, зеленого круга Значит истории "желтой звезды" вы тоже не знаете. vov пишет: Нюрнбергские законы (пусть отвратительные по сути своей) смотрелись бы все-таки несколько по-другому Вы рпассуждаете в точности как немцы, скулившие о том, что их со всех сторон душит нехватка жизненного пространства. vov пишет: они не унижали целенаправленно "угнетаемых", Лишение земли, отказ арабам, проживавшим в Палестине, в гражданстве - это не целенаправленное унижение? Блокирование доступа в Аль-Аксу - не унижение? vov пишет: идеологи сионизма действительно были экстремистами - на словах. То есть как убивали людей бойцы из группировок отцов-основателей вы не знаете. vov пишет: в Израиле громкость идеологических лозунгов "отцов-основателей" компенсируется более или менее разумной практикой Компенсируется пулями по людям у входа в храм. Кастрацией арабов из соседней деревни. Расстрелом женщин и детей, вышедших в поле. vov пишет: все эти материалы были широко известны в советские времена Конкретно по Терезинским дневникам вам есть что возразить? vov пишет: Поэтому жившие тогда их неплохо изучили, по своей воле, или даже против Прослушали, но не услышали.
vov: Panzer пишет: критерии везде одни Из следующего ниже - никак не одни. Для Израиля - поиски исключительно отрицательных примеров. Для нацистов - столь же исключительно положительных. Panzer пишет: "Другие тоже дискриминируют" - не аргумент Почему? Если "просеивание желающих" при получении гражданства является общей практикой, то это аргумент. А условия получения гражданства в Израиле в этом отношении далеко не самые жесткие среди "демократических стран". Сейчас - уж точно. Panzer пишет: Кто вам это сказал? Амнистию и сокращение сроков для участников террористических групп, стреляющей по неевреям я знаю. "Мне это сказал" любой источник. Смертная казнь для террористов отсутствует. Какие-то группы их даже амнистируются, хотя в большинстве своем эти акты являются частью тех или иных пакетных соглашений. О "жутких условиях содержания" тоже как-то не говорят. С закидывающими камнями обмениваются резиновыми пулями. Никакой особой жесткости в на самом деле почти полувоенной обстановке не наблюдается. Другой вопрос: насколько страна в таком положении вообще может быть (или считаться) "демократической". Однако вопрос этот очень непрост и несколько теоретичен. Panzer пишет: Кролик привел пример по отношению к христианам. Это еще не самый жесткий вариант на фоне заявлений о генетической неполноценности полукровок в прессе, издаваемой при поддержке послов Израиля в Украине и России. По-моему, Кролик привел выдержку из антисемитской листовки или газетки. Там фигурируют некие цитаты, но я предпочел бы прочитать источник в целом. Если вдруг окажется, что там все изложено и проакцентировано верно (что вряд ли, судя по подобным писаниям), то это будет явным минусом для сионистов-ортодоксов-экстремистов. Не сомневаюсь, что таковые могут быть и имеют место. Идиотов - адептов любой идеи - хватает при самых любых, даже идалистически-розовых учениях. Важно то, что такие идеи не являются государственными. Но не думал, что Вы до кучи в качестве аргументов тянете и такую "литературу". Впрочем, зная Вашу "непредвзятость", уже не удивляюсь. Panzer пишет: Читайте историю Палестины до 1948 года. Это мрачная история. Не завидую тем, кто жил там тогда. Подпольно действовать против Англии, против арабов, практически против всех... Вызывает противоречивые чувста ви оценки. Panzer пишет: А насчет убивавших в домах - то да, убивали. В Дейр-Ясине. Еврейские солдаты. Взрывали вместе с домами тех, кто не хотел выходить на расстрел. Это агитка? В каждом из таких случаев надо разбираться, где была целенаправленная жестокость и геноцид (такие факты тоже были), а где - "военные проблемы". Например, невозможность отделить террористов, смешавшихся с мирными жителями. Такие случаи имеют место постоянно в любых военных действиях. И часто приводят к фактам, которые находятся "на грани" военных преступлений или даже переходят эту грань (хоть то же Сонгми). Но из Ваших слов можно вывести, что убивали исключительно израильские солдаты исключительно арабов. Это несколько противоречит истории. Вас это не смущает? Panzer пишет: Вы рпассуждаете в точности как немцы, скулившие о том, что их со всех сторон душит нехватка жизненного пространства. Я так не рассуждаю. Просто отметил, что любая неправедливость может быть отчасти спровоцированной. Не обоснованной, но понимаемой - пусть отчасти. Или же таковой не быть. Когда какой-нибудь здоровенный дебил бьет и грабит женщину или ребенка, то "понимать" это не очень хочется. Так и с Вашими любимыми немцами во время нацизма. Panzer пишет: Лишение земли, отказ арабам, проживавшим в Палестине, в гражданстве - это не целенаправленное унижение? Блокирование доступа в Аль-Аксу - не унижение?Лишение земли - это безусловно несправедливость. Военный захват. Израиль был создан насильственным методом, это факт. Отказ в гражданстве: имел место отказ в автоматическом предоставлении оного. Через ту самую "гребенку". Блокирование доступа в Аль-Аксу: насколько известно, доступ туда не раз блокировался и возобновлялся. Из разных соображений. Конечно, мне было бы неприятно, если бы "блокировали" доступ в мавзолей тов.Ленина (хотя я и не коммунист, но их понимаю). Или если бы православных не пускали в храм Христа Спасителя. Это определенное унижение, конечно. Другое дело - не трагическое. Panzer пишет: То есть как убивали людей бойцы из группировок отцов-основателей вы не знаете. Почему? Это теперь хорошо известные факты. Акты террора подпольных боевых групп имели место и против англичан. К государству Израиль они имеют несколько опосредованное отношение. А речь здесь вроде о государстве?
vov: Panzer пишет: Компенсируется пулями по людям у входа в храм. Кастрацией арабов из соседней деревни. Расстрелом женщин и детей, вышедших в поле. Ну вот, как говорится, покажем личико. Перейдем на патетику против нехороших евреев. Любые факты такого рода имеет смысл расследовать и выяснять отдельно. Слава богу, их немного, и они действительно расследовались. Panzer пишет: Конкретно по Терезинским дневникам вам есть что возразить? Что здесь можно "возражать"? Это чудовищная человеческая трагедия: выбирать кому жить, а кому - нет. Любой выбор будет несправедливым по своей античеловеческой природе. Выбираете ли по IQ, или по вере, или даже по возрасту. Поэтому обсуждать такие проблемы рационально очень сложно. Есть для нормальных людей определенные табу. Выбор был бы легким (для меня) в одном случае: если бы там находились бы еще эти веселые ребята Третьего рейха, начинающиеся по преимуществу на букву Г. Их очередь несомненно была бы первой. А из "гибкого" и жирного Геринга еще и получилось бы "у печке" изрядно сала. И жалко почему-то не было бы. Panzer пишет: Прослушали, но не услышали. Почему? Вполне даже услышали. Я вот сразу после открытия доступа попытался ознакомиться с "основоположниками", посмотрев, откуда надергали этих ужастей. Результат: удивительно скучное, далекое и мутноватое учение. "Герои не моего романа". И к государству этому было отношение... скептическое. Отчасти оно и осталось. Но воспринимается оно сейчас более адекватно. И видно, что сов.пропаганда на эту тему была предвзятой. И, как уже отмечал, тить в тить совпадающей с Вашими "спецаргументами". Хотя Вы вроде не по коммунистической части?
krolik: vov пишет: По-моему, Кролик привел выдержку из антисемитской листовки или газетки. Там фигурируют некие цитаты, но я предпочел бы прочитать источник в целом. а сцылку посмотреть сложно и сайт? он именно еврейский. ps я как то не склонен верит антисемитским текстам о плохих евреях, сионистским - о хороших и т.д. вот когда чел признает чтото противоречащее или неприятное для иво убеждений - этому скорей стоит верить vov пишет: Для Израиля - поиски исключительно отрицательных примеров. Для нацистов - столь же исключительно положительных. дело в том что отрицательные примеры для нацистов и так общеизвестны, как и позитив для израиля, кроме того эти аргументы должны приводить(и приводят) оппоненты...
vov: krolik пишет: вот когда чел признает чтото противоречащее или неприятное для иво убеждений - этому скорей стоит верить Абстрактно Вы правы. Конкретно: ну, когда пишется такое, то это выглядит обыкновенной провокацией: В сегодняшней России действуют тысячи еврейских организаций и военизированных банд. ... Экономика современного сионистского Израиля - работорговля, торговля детьми и женщинами, контрабанда оружия и наркотиков, отмывание грязных денег колумбийской и панамской мафии (см. Victor Ostrowsky, "By Way of Deception"; Ben Kaspit, the New York correspondent, "New York's 47th Street", газета "Maariv", September 02, 1994) - сцеплена с еврейскими мафиозными и террористическими группами в Нью-Йорке, Торонто, Москве и других городах. Нью-йоркские синагоги и иешивы (еврейские религиозные училища) давно превратились в бандитские центры по отмыванию денег колумбийской и панамской мафии, тесно связанных с Израилем. Вот в Москве, где по логике сосредоточение "еврейских военизированных банд" должно быть максимальным, что-то ничего подобного не замечено. Вообще. Даже в сильно недоброжелательной прессе. Благо, здесь Вы можете получить сведения из первых рук:-). Живу я тут. Или эти банды сосредоточились где-нибудь в Орле? Или в Урюпинске? По принципу: евреев нет, но банды есть:-). Что про "экономику современного сионистского Израиля, основанную на работорговле, торговле детьми и женщинами", то каких-то комментов здесь дать сложно. Ну ладно, у автора что-то с головой не совсем, но тут вроде "историки" собрались. "Трухистори" как бы:-). krolik пишет: дело в том что отрицательные примеры для нацистов и так общеизвестны, как и позитив для израиля, кроме того эти аргументы должны приводить(и приводят) оппоненты... Возможно. Но мне всегда казалось, что это дело каждого "рассуждателя" - взвешивать "за" и "против". А не обязательно "по лагерям". Если Вы заметили, я со многими фактами (когда они есть), приведенными Панцером, согласен. О чем не преминул отметить. Не всегда согласен с окраской, это да.
полная версия страницы