Форум » История » Немножко на тему израильской истории » Ответить
Немножко на тему израильской истории
Panzer: Выделяю в отдельную тему.
марик: Panzer не надо дополнительно писать в посте, а то я могу и не увидеть. Panzer пишет: Я по-прежнему сомневаюсь, что вы достаточно полно знаете о Нашашшиби, если до сих пор спрашиваете что конкретно было вопросом договоров. * пожимая плечами* с самого начала я спрашивал, что вам такого известно об этом клане? Просил данные на книгу или цитату. кроме заявлений о моем невежестве ничего не увидел. Теперь вот опять приписывете мне свои мысли Panzer пишет: Вы хотите сделать вид, что я - профан, прочитавший пару ревизионистских книжонок и на их основе клевещущий? Поверьте, это вам не удается хотя бы потому, что даже на Гароди вы вышли после гугления с моей подачи, я уж не говорю а Нашашшиби. Вот без Гароди я бы прекрасно прожил и дальше. Но знать что именно вы собираете полезно. И заметьте, что вы ничего мне про клан не сообщили и в этом спиче. Интересно почему? Panzer пишет: Кстати, марик, а что это вы забыли о законах о земле? А о законе о гражданстве? Или со вчерашнего дня в Израиле любой араб может стать гражданином страны так же легко, как и еврей? Да, да очень кстати. Не желая прямо сообщить что мои вопросы будут в очередной раз проигнорированы начинаете переходить на другую тему. Выступая в качестве юриста в одной теме, совершенно не желаете в другой понять в чем разница между ограничением прав гражданина и ограничением прав желающих въехать для получения гражданства.
Panzer: марик пишет: Вы должны подтвердить только собственные слова. Предъявив статью Розенблюма которую явно не читали. Я подтвердил участие Хаганы во взрыве судна с беженцами цитатой из другого источника, но вы это предпочли не увидеть. Полагаю участие Хаганы (а именно об этом речь) в убийстве евреев вполне доказанным. марик пишет: И заметьте, что вы ничего мне про клан не сообщили и в этом спиче. Интересно почему? А какой смысл говорить вам о Нашашшиби, если вы уже показали, на примере ваших слов о карте поселений и вашего "вы в курсе", как вы относитесь к предоставляемой вам информации? марик пишет: начинаете переходить на другую тему Нет, возвращаю вас к тем неудобным для вас вопросам по дискриминации в Израиле, которые уже были в этой теме. марик пишет: ограничением прав гражданина и ограничением прав желающих въехать для получения гражданства Куда въезжают палестинские арабы, родившиеся и выросшие в Палестине, но которые должны выискивать документы, что они здесь уже проживали (согласно закону о гражданстве)? Разве это не есть пример усложнения процедуры для арабского жителя, уже проживающего в стране по сравнению с процедурой получения гражданства (по закону о озвращении) прибывающим евреем?
vov: Panzer пишет: цитата: Надо бы знать реалии страны Хм... а как вы обсуждаете тему, будучи вне ее? Примерно так же, как и вы. Хотя Москва дальше от Израиля, чем Донбасс:-), но число контактов и объем сведений об этой стране, здесь, поверьте, вряд ли меньше. Что до моей ремарки, то смысл ее в том, что некоторые тонкости в реалиях могут почувствовать и понять только "люди на месте". Вот, в частности, Марик меня поправил в том, что этот эпизод с такси состоялся в Судный день, когда там вообще никто не ездит. Честно скажу, что для меня это выглядит диковато, но таковы реалии. И с ними надо считаться или хотя бы понимать. Как "попал" один знакомый в швейцарской провинции, тщетно пытася вымолить "кусочек хлеба" в субботу совсем не поздним вечером. Всё было закрыто. И никаких "дежурных магазинов". Хотя витрины светились вовсю. Panzer пишет: цитата: Уж что в нем сидел араб, второе дело Вы можете это гарантировать?Нет, конечно. Но для попыток понять и "просчитать" важны те самые реалии места и времени. Если "строгость" Судного дня настолько велика, то, скорее всего, действительно второе дело. Если нет, то это очередное межконфесиионально-межрасовое столкновение, но в любом случае - без элеметов "государственного масштаба". Так что, без "местной конкретики" выносить оценки очень непросто. Попытки же заниматься историей путем натягивания не слишком подходящих аналогий являются лишь некими упражнениями в формальной логике. Это в лучшем случае. Когда же данных для анализа "отдельных случаев" явно недостаточно, в изучении истории лучше всего опираться на статистику и более общие явления.
vov: Panzer пишет: цитата: В конце 1940 г. свыше тысячи пятисот таких иммигрантов, прибывших на судне "Атлантик", было сослано на остров Маврикий, а беженцы из гитлеровской Европы, находившиеся на пароходе "Патрия", взорвали с помощью Хаганы свое судно в Хайфском порту, узнав, что их отправляют от берегов Палестины обратно в море. http://62.0.35.69/il4u/history/jew-book/ettinger2/ettinger-7.html Источник настолько ура-патриотичен, что у него "унтер-офицерская вдова сама себя высекла". Во-первых, насколько известно, история эта так до конца и не выяснена. Во-вторых, речь все же о Патрии или Атлантике? По сути здесь говорится (и это крайне сионистская версия), что беженцы настолько не хотели убывать на Маврикий, что взорвали свое судно. Вероятно, с участием людей из Хаганы. То, что люди погибли, говорит в таком случае о неудачном осуществлении этой диверсии. Хотели "притормозить", но погубили людей. Это тоже вроде бы не ахти как хорошо характеризует сионистов. Но, все же, если таково было решение самих пассажиров... А некторые сведения об этом имеют место. А крайне антисионистская, скажем так, версия выглядит именно вот так: Panzer пишет: Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины. И она изложена лично вами. Так что, Марик по сути-то прав.
Panzer: vov пишет: объем сведений об этой стране, здесь, поверьте, вряд ли меньше Откуда вы черпаете сведения? vov пишет: Как "попал" один знакомый в швейцарской провинции, тщетно пытася вымолить "кусочек хлеба" в субботу совсем не поздним вечером. Его забросали камнями? vov пишет: Когда же данных для анализа "отдельных случаев" явно недостаточно Если все недостатки объявлять "отдельными недостатками", то данных всегда будет недостаточно. vov пишет: если таково было решение самих пассажиров Это следует из единственного заангажированного источника. vov пишет: Марик по сути-то прав Сказали вы, будучи в курсе происходивших событий примерно так же как марик в те совсем недавние времена, когда он путался в фамилии Нашашшиби.
Panzer: Кстати, о Нашашшиби: http://panzer-papa.livejournal.com/94658.html При подготовке материала использована книга «Иерусалим в веках», часть (том) 10 «Иерусалим в период британского мандата» Автор – Авива Халамиш Также над курсом на иврите работали: Цви Барас Авива Халамиш-Гольдштейн Ривка Нир Исраэль Ронен Консультанты: Профессор И.Порат Профессор Ш.Райхман Над курсом на русском языке работали: Цви Барас – консультант перевода Зеэв Катман – научная редакция Д-р Александр Учитель – научный консультант Проф.Исраэль Шацман – старший научный консультант Книга выпущена Открытым университетом, Израиль,1998 год А что вы, vov, используете в качестве источника по истории Израиля?
марик: * оглядываясь на модератора * можно уже продолжать? vov пишет: Во-первых, насколько известно, история эта так до конца и не выяснена. Во-вторых, речь все же о Патрии или Атлантике? Начнем со второго вопроса. Нелегальные беженцы добирались до Палестины, где надеялись найти убежище. Надеюсь не надо рассказывать что ни одна страна в мире их не принимала. Даже в мирное время не говоря о военном. И тут добрые англичане желая спасти их от немцев согласно цитате это в Палестине ловили и грузили на корабль чтобы посадить в лагерь на о. Маврикий где они и будут находиться до конца войны в лагере. Не лагерь уничтожения, но ведь и не вольное поселение. Для проверки можно взглянуть на лагеря на Кипре после войны. Чтобы уехать с них устраивались массовые голодовки. Легко догадаться чтоловили при проверке документов и значит могли и с семьми попрощаться и с любыми помогавшими на абсолютно неизвестный срок. Сказать о них - это автоматом подвести под соответствующие законы о нелегальном въезде. Один корабль уже уплыл. Теперь грузят второй. Теперь о взрыве. Взрывали так, чтобы корабль повредить серьезно. Если кто то думает что у Хаганы или среди беженцев были всякие Бушковские Мазуры он сильно ошибается. Ставили на глазок. Корабль затонул слишком быстро. Выжившим англичане разрешили остаться! И вроде никто на Маврикий не попросился. Мне об этом неизвестно во всяком случае. И по первому вопросу. Панцер продемонстрировал что он умеет в интернете находить что то. А конкретно очередной форумный срач. Где некий М (не помню точно как звучал ник) изложил в своем пересказе так называемую крайнюю сионисткую версию. Видимо это выдается за работу с историческими книгами. В соответствующей книге по истории Израиля будет содержаться ссылка - некий Зомби233 сказал. Конкретно Панцер доказал что раньше он по этому поводу ничего не слышал и озвучил свое мнение которому все должны верить. Теперь я объясню что такое попытаться выяснить правду. Есть факт, а есть его интерпритация. У левых-правых она может быть очень различной. Но даже факты могут различаться. Искрой, от которой вспыхнула эта революция, признанная одним из величайших сдвигов в современной истории Палестины, стало убийство двух евреев 15 апреля 1936 года группой Джихадистов под руководством шейха Фархана ас-Саади. Это с арабского сайта было. А вот это с истории Хаганы. 15 апреля 1936г обстрел автомашин. Убит один Исраэль Хазан и ранены двое евреев. 16 апреля двое из Эцеля застрелили в ответ одного араба. Двое убитых или один? Кому я здесь поверю? Хагане. Называется имя, а уменьшать количество убитых не зачем. И в Эцель не забыли камнем кинуть. Зато у арабов имеется имя организатора. Вот поэтому я пытался выяснить таинственные источники вдохновения. Если проверить нельзя, значит что? Необоснованное мнение или клевета сознательная. По поводу Кстати, о Нашашшиби: http://panzer-papa.livejournal.com/94658.html Считайте что конкретно по этому поводу претензии сняты. Не прошло и месяца как удалось получить конкретные данные на книгу. Теперь я ее буду искать и почитаю. По остальным претензиям действия последуют или вы у нас избранный?
марик: Ну что ж интерпритации. Традиционно принято считать, что христианская община была фактически арабской общиной, однако статданные говорят о том, что арабы составляли лишь около половины христианского населения Иерусалима, таким образом приплюсовывание христиан к мусульманской стороне (считая ее антиеврейской) минимум некорректно. Я прошу уточнить. Тут явно не хватает слова приплюсовывать ВСЕХ христиан. Кроме того некорректно не сообщить за кого именно голосовали не арабы-христиане. Что касается плана разрушения домов возле «Стены плача», то Раджиб аль-Нашашшиби, арабский мэр города, говорил мне потом, что если бы я обратился с этим вопросом к нему, то он провел бы его с помощью градостроительного плана, исходя из соображений безопасности жильцов в случае землетрясения. Это мне напоминает сантехника, который спрашивает а сколько ты заплатил тому? Чиво... я бы сделал дешевле. Ну так сделай я же тебе прдлагал. Та ни, может на той неделе. Кому конкретно принадлежал участок на котором он БЫ сделал снос? Их согласие имелось на молящихся евреев? По итогам выборов все шесть кандидатов-арабов, рекомендованных еврейскими организациями, прошли в городской совет. Раджиб аль-Нашашшиби получил голоса всех еврейских избирателей, две трети христианских голосов и чуть менее половины мусульманских голосов. Как умеренный политик Раджиб аль-Нашашшиби вполне устраивал и британские власти, и еврейскую общину. А теперь внимательно смотрим на дату. 1927г. в беспорядках 1929 года, организованных муфтием Иерусалима Амином аль-Хуссейни в первую очередь благодаря пропаганде спорных вопросов вокруг Стены Плача, погибло 120 евреев и 130 арабов. И проку от него в данном случае было как от козла молока. Он не вышел на улицы с призывами остановить насилие. Во всяком случае в данном тексе столь уважаемого действия нет. Он слил. В 1933 году власти начали проведение предварительных консультаций перед новыми выборами. В консультациях участвовали Нашашшиби как представитель мусульман, его заместитель Фарадж как представитель христиан и глава политического отдела Еврейского агентства Моше Шерток... Шерток неожиданно объявил Верховному комиссару Палестины, что евреи предпочтут оказать поддержку не Нашашшиби, а д-ру Хуссейну аль-Халиди, фактически – ставленнику муфтия Амина аль-Хуссейни, объединившего кланы Хуссейни и Халиди для удаления Раджиба аль-Нашашшиби с поста мэра. Если не дошло поясняю. Евреи голосовали за так называемого УМЕРЕНОГО политика, в расчете что то получить. Во время беспорядков они не получили НИЧЕГО. Он слил и сидел под лавкой. В такой ситуации сомнительный друг хуже явного врага. Что это был именно неявный враг он доказал в 1936г. Халид же был темная лошадка. 3 по значимости клан, набиравший вес. Ему не выгодно было идти под Хусейни. Был шанс играть на противоречиях между кланами. На мой взгляд единство сионистов и настроенного резко против евреев муфтия вызвано тем, что в 1933 году организуемые муфтием и его силами атаки были направлены не против евреев, а против британской администрации в Палестине, что отражено в докладе комиссии Пиля. Вы там точно 1933 год не перепутали с 1936г? а то комиссия Пиля собиралась по другому поводу. И уж подозревать что евреи в 1933г хотели свергнуть англичан Я не буду говорить что я подумал.
Panzer: марик пишет: Это с арабского сайта было. А вот это с истории Хаганы Это имеет какое-то отношение к взыву корабля и убийству на нем евреев? марик пишет: Теперь я ее буду искать и почитаю. Вы ее уже нашли и читаете или разводите критику в стиле "не читал, но выскажусь"? марик пишет: подозревать что евреи в 1933г хотели свергнуть англичан Вообще-то евреи хотели иметь свое госудаство в Палестине минимум с Первой Мировой. марик пишет: Это мне напоминает сантехника, который спрашивает а сколько ты заплатил тому? Чиво... я бы сделал дешевле. Ну так сделай я же тебе прдлагал. Та ни, может на той неделе. Т.е. слова еврейского представителя о том, что они (евреи) оказались психологически не готовы сотрудничать по этому вопросу с Нашашшиби, вы опускаете. Что вы там говорили о "фигурном цитировании"? А? И с какой целью вы пытаетесь представить дело таким образом, будто Нашашшиби получил предложение и перенес вопрос "на потом"? Уж не пытаетесь ли вы под видом анекдота возвести на Нашашшиби поклеп? марик пишет: Кому конкретно принадлежал участок на котором он БЫ сделал снос? Т.е. о мусульманском земельном праве вы понятия не имеете? марик пишет: Халид же был темная лошадка. То, что англичане прямо предупреждали евреев о последствиях избрания Халиди вы снова предпочитаете не видеть. Это не "фигурное цитирование", нет? марик пишет: И по первому вопросу. Панцер продемонстрировал что он умеет в интернете находить что то. А конкретно очередной форумный срач. Где некий М (не помню точно как звучал ник) изложил в своем пересказе так называемую крайнюю сионисткую версию. Опять демонстрируете свое умение врать? Я дал ссылку на форум совсем по другому вопросу, по взрыву судна ссылка была не на форум. марик пишет: Видимо это выдается за работу с историческими книгами. В соответствующей книге по истории Израиля будет содержаться ссылка - некий Зомби233 сказал. Конкретно Панцер доказал что раньше он по этому поводу ничего не слышал и озвучил свое мнение которому все должны верить. Опять вранье, причем с учетом того, что о подрыве судна с беженцами я написал здесь до того как вы взялись писать об этом - ваши слова "Панцер доказал что раньше он по этому поводу ничего не слышал" являются враньем заведомым. В связи с этим открываю соответствующую тему в Вече.
марик: Panzer пишет: Это имеет какое-то отношение к взыву корабля и убийству на нем евреев? Это имеет отношение к вашему умению работать с книгами. Panzer пишет: Вы ее уже нашли и читаете или разводите критику в стиле "не читал, но выскажусь"? Вы зачем ссылку дали, чтобы все восхищенно внимали вашему мнению? Panzer пишет: Вообще-то евреи хотели иметь свое госудаство в Палестине минимум с Первой Мировой. Ну вы совершенно не знаете историю. Учите что они делали, а не хотели. Panzer пишет: И с какой целью вы пытаетесь представить дело таким образом, будто Нашашшиби получил предложение и перенес вопрос "на потом"? Уж не пытаетесь ли вы под видом анекдота возвести на Нашашшиби поклеп? У вас с пониманием написаного проблемы. Перечитайте текст. Panzer пишет: Т.е. о мусульманском земельном праве вы понятия не имеете? Т.е вы имеете и щас приведете соответствующий закон? Panzer пишет: То, что англичане прямо предупреждали евреев о последствиях избрания Халиди вы снова предпочитаете не видеть. Это не "фигурное цитирование", нет? Прекрасно вижу. Но вы совершено не знаете истории взаимоотношений ишува с английской администрацией.
Panzer: Шамир И. Холокост как удачный гешефт http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/sham_hol.php
полная версия страницы