Форум » История » Немножко на тему израильской истории » Ответить
Немножко на тему израильской истории
Panzer: Выделяю в отдельную тему.
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
марик: Panzer пишет: Как-нибудь я расскажу вам об одной ближневосточной стране, успешно построившей свою идеологию по стандартам наци, а экономику долгое время строившую по стандартам фаши. Существует до сих пор и считается образцом демократии. Для избранных. Не надо Панцер, потому что уже сразу видно и предвзятость и явное раздражение. У каждого свои недостатки, но вот и идеологию и экономику строили по социалистическим моделям. А где там в экономики кончается соц, фаш или нац модель можно легко посмотреть по роли профсоюзов. А демократии столько что что дальше уже просто некуда для всех. Жители оккупированной територии подают на окупантов в суд в ихний оккупантский суд за конфискацию земель и выигрывают суд. vov пишет: но вот как же она тогда рождается помимо аргументов и контр-аргументов, т.е., спора? Наверное когда историк из Германии пишет про события в Ирландии использую документы обеих сторон и получая бабки от евреев и желательно 300 лет назад, когда в тех местах евреев не было.
Panzer: марик пишет: уже сразу видно и предвзятость и явное раздражение И внимание чтение официальных учебников по истории этой страны. Вот такая я галахическая зараза. марик пишет: получая бабки от евреев и желательно 300 лет назад, когда в тех местах евреев не было Правильно выдрессированый историк сделает из этого материал-конфетку об антисемитизме ирландцев, раз там евреев не было - значит в этом ирландцы виноваты. ;) Оставим флуд и вернемся к ВСДО?
марик: Panzer пишет: И внимание чтение официальных учебников по истории этой страны. Чем дальше тем смешнее и заметнее предвзятость. Учебники на иврите или адаптация для русских? А что общего учительского плана в принципе не существует или про обучение в арабских школах тоже знаете? И про реформу школьного образования знаете все подробности? А про предыдущую когда мерец вносил исправления? А про исправления в учебники литературы и уроки мира тоже все знаете? А анекдот про турпоездку и ПМЖ тоже знаете?
Panzer: марик пишет: Учебники на иврите или адаптация для русских? "А настоящие шестиконечные печати на них есть?"(с)Магнум марик, не увлекайтесь. Останемся при своих мнениях, вы ведь не Магнум в конце концов, который готов оправдывать даже таких, как Шалом Офер: Мы были, как немцы. Те останавливали грузовики, приказывали евреям сойти и расстреливали их, так и мы, никакой разницы. Мы выполняли приказ, как немецкий солдат выполнял приказ.
марик: Panzer пишет: марик, не увлекайтесь. Panzer не увлекайтесь, если масса народа на полном серьезе утверждает что 600-800 тыс расстреляных для страны хорошо и патриотично или высылка миллионов необходима с государственной точки зрения, почему я должен судить кокой то эпизод о котором даже не слышал? Мы, в отличии от того что многие думают, не лучше и не хуже. Мы такие же и живем в то же время. Это ж любимое дело ткнуть в какой нибудь Дер Ясни, забывая посмотреть на те же года с миллионами вырезанных индийцев/пакистанцев или на вполне цивилизованных чехов - поляков и убивавших и изгонявших. Изображать невиность глупо, но все в сравнении.
Panzer: марик пишет: но все в сравнении Для меня фраза "а кто-то еще хуже" не является оправдательным аргументом.
марик: Panzer пишет: Для меня фраза "а кто-то еще хуже" не является оправдательным аргументом. Так я не оправдываюсь Просто если кругом джентельмены, надо вести себя по джентельменски, а если скоты - то нечего перед ними изображать джентельмена, не оценят. Но он противник, лучше не бывает Ты упадешь, а он не добивает Ударишь в спину и не ждешь ответ Интеллигенту от себя спасенья нет Не я его, так он меня - закон таков Барашек травку ест для сытости волоков В законах жизни исключений нет Не я законам враг, а он - интеллигент Но он противник, лучше не бывает Ты упадешь, а он не добивает Ударишь в спину и не ждешь ответ Интеллигенту от себя спасенья нет
Panzer: марик пишет: а если скоты 1. Как насчет п.5 приложения "А" правил форума? 2. А врагов себе не нужно было делать самим. Потому что именно руководство ишува сыграло ключевую роль в замене Нашашшиби на Хуссейни на посту мэра Иерусалима. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Не меняли бы Нашашшиби на Хуссейни лишь бы создать ревситуацию и половить рыбку в мутной воде - вопрос со Стеной Плача был бы мирно решен еще в 1930-х решением горадминистрации, а не в 1960-х кровью. Читайте израильские учебники по истории, в т.ч. и по истории Иерусалима, это очень интересно. А теперь благодаря хитро...мудрости "отцов-основателей" кто-то должен жить под угрозой ракетного обстрела. 3. Давайте сворачивать, потому что п. 6 приложения "А" уже тоже ждет и сучит ножками.
марик: Panzer пишет: А теперь благодаря хитро...мудрости "отцов-основателей" кто-то должен жить под угрозой ракетного обстрела. Ой, Panzer ну скучно это, абсолютно не связанные между собой вещи. Любой клан выступил бы против создания Израиля и эмиграции. Может в тот момент это и было неправильное решение, вот только сейчас приняли абсолютно правильное и ушли из Газы. Теперь вынуждены жить под не угрозой, а обстрелами. А уж про мудрость отцов-основателей США, СССР, Украины, Израиля и многих других у меня имеется свое неприличное мнение, но вот других более умных с Марса не прислали. А "скоты" - это вообще, без привязки. После 1 и 2 мировой стало возможным нарушать влегкую законы оправдываясь военной/экономической необходимостью. Причем всеми. На этом фоне ангелов не наблюдалось с любой стороны.
Panzer: Выделяю в отдельную тему.
Panzer: Выделяю в отдельную тему.
Panzer: марик пишет: Любой клан Из этой фразы со всей определенностью следует, что вы не в курсе ситуации с Нашашшиби. марик пишет: против создания Израиля А вот единое государство на территории Палестины ну никак не устраивает? Почему оно не устраивало "отцов-основателей" - понятно, в едином государстве пришлось бы заниматься неспешной политической работой, завоевывать свои позиции постепенно. А можно устроить р-р-революцию, расколоть страну и оп-па - принести счастье на штыках. Ну или то, что будет считаться счастьем. марик пишет: против ... эмиграции Очевидно вы не в курсе, что против массовой эмиграции польских евреев, "неотфильтрованной" согласно его политическим предпочтениям, весьма активно выступал некто Бен-Гурион. Знакомая фамилия? Организованная эмиграция из Германии в 1933-1940 годах велась при тесном сотрудничестве нацистских чиновников и представителей сионистских организаций (Сольд, Фрайер) и прервана была не по немецкой инициативе, а в силу форс-мажора - война на Западном фронте перешла из состояния "странная" в состояние "война". Треть еврейского населения Германии выехала. А польские евреи, которые были неподходящими для планов Бен-Гуриона, поехали в Освенцим. марик пишет: Может в тот момент это и было неправильное решение Вот только оно было вполне себе целенаправленное. И за то, что первым арабским лидером в Палестине стал заядлый фанат Гитлера Хуссейни, несут ответственность те, кто бросил голоса ишува на чашу выборных весов. А вечный примиритель Нашашшиби, готовый устраивать земельные махинации для того, чтобы решить вопрос о Стене Плача в еврейскую пользу и прекратить кидание камнями с одной стороны и выступления с шофарами и не только с другой, стал экс-мэром. марик пишет: про мудрость отцов-основателей США, СССР, Украины, Израиля и многих других Многие другие меня не интересуют, хитромудрость одних не снимает с других вину за их хитромудрость. Вашингтон за Бен-Гуриона, Жаботинского и прочих не ответчик, равно как и Ленин. В 1941-м приветственные телеграммы отправлялись вообще не покойникам Вашингтону и Ленину, а вполне себе живому Роммелю. марик пишет: После 1 и 2 мировой стало возможным нарушать влегкую законы оправдываясь военной/экономической необходимостью Есть такой город - Нюрнберг. Там в 1946 году повесили нарушителей несмотря на все их оправдания. А через десять лет израильский погранец оправдывал свое убийство женщин и детей тем, что он действовал так же, как немцы. И он был не один.
марик: Panzer пишет: Из этой фразы со всей определенностью следует, что вы не в курсе ситуации с Нашашшиби. Я не знаю что именно вы называете в курсе ситуации, наверное что в конце 30-х он договорился с англичанами и совместно давил восстание? Ну резали они друг друга, так это национальный спорт у них такой вплоть до сегодняшнего дня. Арабы арабов в наших Палестинах всегда убивали больше чем евреев на порядок. Про то как ХАМАС гоняет в Газе ФАТХ слышали? Так это неправда. Кланы входящие в ХАМАС берут под контроль отрасли вроде контрабанды у кланов входящих в ФАТХ. Здесь это все знают. Panzer пишет: А вот единое государство на территории Палестины ну никак не устраивает? Ну никак не устраивает. Если предвятость так сильно мешает объясняю на пальцах - создание ЕВРЕЙСКОГО государства это идеология. И один из основных идейных лозунгов возможность приехать для любого еврея. В совместном государстве такого не будет никогда. Большинство арабское против. Впрочем что получилось бы из такого государства легко понять на примере Ливана. Panzer пишет: А можно устроить р-р-революцию, расколоть страну и оп-па - принести счастье на штыках. Ну или то, что будет считаться счастьем. Надо думать что в Хевроне в 1929г, погром Старого города в Иерусалиме где все население жило десятки лет или восстание в 30-х это выдумка злобных сионистов. Вообще всякие ашамеры и хаганы создавались чисто чтобы раздражать арабов. В биографии Хусейни на палестининфо прямо так и рассказывается - когда он был маленьким он с друзьями вырубил деревья посаженные евреями. Ну очень ему чужое добро жить мешало и свершил свой подвиг. Panzer пишет: Очевидно вы не в курсе, что против массовой эмиграции польских евреев, "неотфильтрованной" согласно его политическим предпочтениям, весьма активно выступал некто Бен-Гурион. Гы. Бен-Гурион был ярким представителем социалистов, работал их методами по отношению к возражавшим и неоднократно изрекал и делал всякие глупости. При этом тесно сотрудничал с мандатными властями. И что? Был кто нибудь с Марса ему на замену? Panzer пишет: Организованная эмиграция из Германии в 1933-1940 годах велась при тесном сотрудничестве нацистских чиновников и представителей сионистских организаций (Сольд, Фрайер) и прервана была не по немецкой инициативе, а в силу форс-мажора - война на Западном фронте перешла из состояния "странная" в состояние "война"Треть еврейского населения Германии выехала. А польские евреи, которые были неподходящими для планов Бен-Гуриона, поехали в Освенцим.. * зевая * вы там про ограничения во въезде ничего не слышали? А про польских ревизионистов? А про контакты поляков с ревизионистами? У меня много претензий к Бен-Гуриону, но 3 миллиона польских евреев он при всем желании вывести не мог. Почитайте хоть биографию Шамира, там где он про свою семью рассказывает. Англичане предпочитали эмигрантов с деньгами. Panzer пишет: А вечный примиритель Нашашшиби, готовый устраивать земельные махинации для того, чтобы решить вопрос о Стене Плача в еврейскую пользу и прекратить кидание камнями с одной стороны и выступления с шофарами и не только с другой, стал экс-мэром. И возлюбили друг друга арабы с евреями и наступил мир и щастье. Вы там не в курсе что с кланом произошло в 1947г. Вот Кфар-Кана объявила нейтралитет. А Нашашшиби что сделал? Призвал к миру и договариваться или сбежал? Потому что мне понравилось готовый устраивать земельные махинации . Panzer пишет: Многие другие меня не интересуют, хитромудрость одних не снимает с других вину за их хитромудрость. Да вините сколько угодно Но нельзя рассматривать ситуацию в Ирландии, до провозглашения независимости и гражданскую войнушку которую они там моментально устроили в отрыве от международных дел. Те еще кадры были, и до сих пор сводят счеты при всей их цивилизованности. Panzer пишет: В 1941-м приветственные телеграммы отправлялись вообще не покойникам Вашингтону и Ленину, а вполне себе живому Роммелю. Кто именно и откуда? Panzer пишет: А через десять лет израильский погранец оправдывал свое убийство женщин и детей тем, что он действовал так же, как немцы. И он был не один. Я видел только отдельную цитату и очень подозреваю что оправдывался он на суде. Израильском, не международном. Вы ведь в курсе что доблестные федаины не успокоились и ходили слегка поубивать на израильскую сторону? Вон ниже список убитых евреев, причем убитых именно террористами, вышедшими из Газы.(Напомнию, что параллельно террор инициировался Сирией, обстреливавшей север Страны с Голанских высот, и Иорданией, под контролем которой находились в тот период Иудея и Самария): В 1951 году было убито 137 евреев, 1952- 147; 1953- 162; 1954- 180; 1955- 238. Сколько из них осудили египетский или еще какой суд? И чем они оправдывались, волей Аллаха? Это конечно звучит лучше.
Panzer: марик пишет: Я не знаю что именно вы называете в курсе ситуации, наверное что в конце 30-х он договорился с англичанами и совместно давил восстание? Нет, я имею в виду то, что Нашашшиби поддерживал еврейскую деятельность даже в ущерб своим арабским соплеменникам. марик пишет: создание ЕВРЕЙСКОГО государства это идеология. И один из основных идейных лозунгов возможность приехать для любого еврея. В совместном государстве такого не будет никогда. Большинство арабское против. Идеология создания еврейского государства - это колонизация якобы пустой земли с арабами в качестве туземцев, которых колонизаторы-евреи должны пасти жезлом железным по образу и подобию британской колониальной системы в Индии. "Приехать для любого еврея" возникло много позже. Неужели же вы этого не знаете? марик пишет: вплоть до сегодняшнего дня Сегодняшний день - следствие дня вчерашнего, но никоим образом не оправдание для него. марик пишет: Большинство арабское против Т.е. вам совершенно неизвестен существовавший принцип формирования управления по конфессиональному признаку с гарантированным местом первого зама с возможностями не меньшими, чем у главы, для представителя ишува? Хотя численность христиан превышала численность ишува, но у христиан ВСЕГДА было только третье место. марик пишет: что получилось бы из такого государства легко понять на примере Ливана Да, можно понять. Определение Ливана "Ближневосточная Швейцария" вам неизвестно? Отличная была страна, пока кто-то не нагнал в нее толпу арабских беженцев. Вот тогда Ливану и пришел конец. Вы серьезно так мало знаете историю Ближнего Востока, или просто неудачно шутите? марик пишет: в Хевроне в 1929г Значит кто и как давил эти выступления, вы не знаете. О том, что антиеврейские выступления после избрания Хуссейни являются в значительной степени следствием именно получения власти Хуссейни вы не знаете. марик пишет: всякие ашамеры и хаганы создавались чисто чтобы раздражать арабов Нет, чтобы пасти "туземцев" жезлом железным. "Туземцы" почему-то оказались против. марик пишет: Бен-Гурион был ярким представителем социалистов, работал их методами по отношению к возражавшим и неоднократно изрекал и делал всякие глупости. При этом тесно сотрудничал с мандатными властями. А не все ли равно, представителем кого он был? Он был сионистом с социалистическим уклоном, Жаботинский был сионистом с правым уклоном, но идея "пасти туземцев" используя для этого правильно отобранных евреев была у них одна общая. марик пишет: вы там про ограничения во въезде ничего не слышали? А о том, чем мотивировали данную меру англичане, слышали? марик пишет: Кто именно и откуда? Представители ишува, кто же еще. Вы и вправду не в курсе? Правда правые. Ну так левый Бен-Гурион с Муссолини заигрывал. марик пишет: очень подозреваю что оправдывался он на суде На суде. Ему дали 15 лет, выпустили через 3 года. Найден виновным в убийстве 41 человека, в т.ч. 9 женщин и 7 детей. Еще один погранец, Махлуф Харуш: Мы не видели в этом ничего необычного. Не в первый раз мы стреляли по женщинам и детям. Главный обвиняемый по делу, майор Милинки, был приговорен к 17 годам, но отсидел только три в хороших условиях, его воинское звание было восстановлено, он стал полковником и командовал охраной ядерного центра Израиля возле Димоны. “Инфильтрантов следует изгнать немедля”(с)Бен-Гурион. Инфильтранты - это те самые пытавшиеся вернуться в свои дома беженцы, которых расстреливали погранцы. Теперь погранцы заявляют, что и свои три года они отсидели ни за что и всего лишь в точности исполняли приказ Бен-Гуриона. марик пишет: доблестные федаины не успокоились и ходили слегка поубивать на израильскую сторону? Вон ниже список убитых евреев, причем убитых именно террористами Значит сами израильские погранцы оправдывались тем, что действовали ВСЕГО ЛИШЬ как немцы, убивавшие евреев. Теперь вы в качестве оправдания сравниваете их с арабскими террористами. "Нет ли в этом антисемитизма?"(с) ;) Еще раз: не оправдывайте действия руководства ишува в 1930-е более поздними событиями. Изучите историю Палестины 1920-30-х годов подробнее. Изучите не те идеологические установки, которые были сформированы в 1946-48 и позднее, а те, с которых все начиналось. Потому что пока что мне это сильно напоминает диалог из "Града обреченного" Стругацких: - А почем оно у вас? - Что - почем? - не понял Андрей. - Дерьмо. Дорого? Андрей неуверенно хохотнул. - Да как тебе сказать... Смотря чье... - Разве оно у вас разное? - удивился Ван. - У нас - одинаковое. А чье у вас самое дорогое? - Профессорское, - немедленно сказал Андрей. Просто невозможно было удержаться. - А! - Ван высыпал в бак очередной совок и покивал. - Понятно. Но у нас в сельской местности не было профессоров, поэтому цена была одна - пять юаней за ведро. Это - в Сычуани. А в Цзянси, например, цены доходили до семи и даже до восьми юаней. Андрей наконец понял. Ему вдруг захотелось спросить, правда ли, что китаец, пришедший в гости на обед, обязан потом опорожниться на огороде хозяина, однако спрашивать это было, конечно, неловко. - А как у нас сейчас, я не знаю, - продолжал Ван. - Последнее время я не жил в деревне... А почему профессорское ценится у вас дороже? - Это я пошутил, - сказал Андрей виновато. - У нас этим делом вообще не торгуют. - Торгуют, - сказал Дональд. - Вы даже этого не знаете, Андрей. - А вы даже это знаете, - огрызнулся Андрей. Еще месяц назад он ввязался бы с Дональдом в яростный спор. Его ужасно раздражало, что американец то и дело рассказывает о России такие вещи, о которых он, Андрей, и понятия не имеет. Андрей был тогда искренне уверен, что Дональд просто берет его на пушку или повторяет злопыхательскую болтовню Херста. "Да шли бы вы с вашей херстовиной!" - отмахивался он. Но потом появился этот недоносок Изя Кацман, и Андрей спорить перестал, огрызался только. Черт их знает, откуда они всего этого набрались. И бессилие свое он объяснял тем обстоятельством, что он-то пришел сюда из пятьдесят первого года, а эти двое - из шестьдесят седьмого. - Счастливый вы человек, - сказал вдруг Дональд, поднялся и пошел к бакам у кабины. Андрей пожал плечами и, стараясь избавиться от неприятного осадка, вызванного этим разговором, надел рукавицы и принялся сгребать вонючий мусор, помогая Вану. Ну, и не знаю, думал он. Подумаешь, дерьма-то. А что ты знаешь об интегралах? Или, скажем, о постоянной Хаббла? Мало ли кто чего не знает...
марик: Panzer Я мог бы долго и нудно с вами спорить по каждому пункту. Но меня все больше занимает один вопрос. Сделайте одолжение сформулируйте что именно вам не нравится сионисты, Израиль или то что и то и другое имеет наглость не быть самым замечательным в мире? Я вполне реально отношусь к жизни и ваши претензии про железный жезл и демократию для избранных меня довольно неприятно удивили. Настолько явное раздражение лезет, что прямо хочется спросить не обидили ли лично вас злобные сионисты. Отдельно по пунктам ИМХО 1. Израиль не идеальное государство. Местами даже хреновое. Но в отличии от желающих видеть только одну сторону я не вижу идеальных государств вообще. А жить стране где Гутников много, я уже имел удовольствие. 2. Бен-Гурион как выше мной было сказано нередко говорил и делал глупости. При этом совершенно естественно тащил в страну полезных с его точки зрения. Если реально смотреть на такие вещи, то естественно тащили немцев которых уже били, чем поляков. Указаний с неба с точной датой начала 2 мировой ему не поступало. 3. Вполне согласен что были евреи колонистами на земле. Вполне согласен что англичане могли их рассматривать на начальном этапе как слой преданных власти в отличии от туземцев. В отличии от некоторых которые не желают сравнивать с соседями я вполне вижу колонистов в Сибири, Средней Азии, Крыму, на Кавказе и.т.д.и.т.п. И как они гнобили туземцев. Нормальное было для своего времени ситуация. Не фиг смотреть из сегодня круглыми глазами на события столетней давности. 4. Уж то что сионисты были разными и между собой сильно не дружили вы должны прекрасно знать. Так что невразумительные претензии к каким то таинственным правым, ну совсем уж 5. Да, без всякого сомнения многие проблемы растут из прошлого. Где то по другому? Вообще у меня четкое впечатление от этой дисскуссии что вам очень хочется доказать что сионисты были большими гадами и неправильно воспитывали свое население. Арабы были просто замечательными, в частности этот самый клан готовый своих соплеменников кинуть за деньги. Потом точно также кинул бы сионистов, даже еще быстрее, не соплеменники. Никогда не скрывали сионисты что хотят свое государство. И никогда не скрывали арабы что в арабском государстве никакого равноправия не может быть в принципе. Даже в замечательном Ливане конституция просто супер. Столкновение было неизбежно как заход Солнца. И начались они задолго до того как евреи действительно смогли что то контролировать. На начальном этапе некоторые еврейские придурки даже пытались жить в арабских деревнях, откуда их элементарно выжили. Нравится вам это или не нравится, но два народа могут ужиться на одной земле только если у одного подавляющее преимущество в численности, второй получает равноправие но не управление.
марик: Panzer пишет: Инфильтрантов следует изгнать немедля”(с)Бен-Гурион. Инфильтранты - это те самые пытавшиеся вернуться в свои дома беженцы, которых расстреливали погранцы. И вот это меня уже начинает смешить. Скорее всего я догадался что там за таинственная история с расстрелом нещастных. Это были бедуины. Они просто собирались слегка покочевать по чужой территории. Может попутно контрабандой заняться. Но граница была на замке, и нарушители были обстреляны. И судили их очень похоже либо за то что добивали, либо за то что не стали предупреждать перед стрельбой. Но ведь это только в СССР граница может быть на замке, злобные сионисты должны были пускать всех подряд. А инфильтранты это вообче ужос. Типа выселили из Силезии немцев, а они возвращаются на прежнее место жительства. И поляки когда их обнаруживают ласково гладят по голове и кормят пряниками. У вас действительно изрядный перекос в сознании. Вы там не в курсе, что делали когда в других странах нелегалы через границу перлись - сразу вручали гражданство или сначала на экскурсии возили? Знаю, знаю. Другие вас не волнуют, только избирательно.
Panzer: марик пишет: сформулируйте что именно вам не нравится Мне не нравится идея избранного народа. К слову, идею избранного народа - "нового Израиля" - подхватили англичане, строя свою империю, потом от них это восприняли немцы вплоть до газовых камер, а потом это вернулось в виде израильского погранца, как само собой разумеющееся сравнивающего себя с немцами. Это не библейская избранность. Это нацистская избранность. марик пишет: жить стране где Гутников много Это не аргумент. В Израиле свои Гутники. Например Узи Аарон, сжигающий христианские книги. марик пишет: естественно тащили немцев которых уже били, чем поляков Ничего подобного. Кампания за выезд "только правильных" из числа польских евреев была начата еще до того, как произошла Хрустальная ночь и до того, как Гитлер пришел к власти. марик пишет: Не фиг смотреть из сегодня круглыми глазами на события столетней давности. Это события отнюдь не столетней давности. В те времена, когда евреи в Палестине решили изображать бодрых колонистов, гоняющих туземцев, уже давным-давно вставили пистон такому товарищу, как бельгийский король Леопольд, накручивали мозги британцам за индусов и даже, как ни странно, хаяли ужасный российский колониализм. Причем евреев среди хаявших было полно. Вот только то, что нельзя одним нациям, можно другим, избранным? марик пишет: невразумительные претензии к каким то таинственным правым Убийство Бернадота - это вразумительная претензия? Эскалация конфликта вокруг Стены Плача в 1920-1930-х - это вразумительная претензия? марик пишет: вам очень хочется доказать что сионисты были большими гадами и неправильно воспитывали свое население В принципе, близко к истине. Хуже всего то, что воспитание было вполне в нацистском духе. марик пишет: Арабы были просто замечательными, в частности этот самый клан готовый своих соплеменников кинуть за деньги. Потом точно также кинул бы сионистов, даже еще быстрее, не соплеменники. При турках Нашашшиби всех устраивал к взаимному удовольствию. При англичанах устраивал. А сионистских радикалов - не устраивал. Может не в Нашашшиби проблема? марик пишет: Никогда не скрывали сионисты что хотят свое государство. Вот только почему-то планы раздела Палестины, при которых евреям доставались земли, евреями ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населенные, их не устраивал. А эмблемку ЭЦЕЛя помните? Хоть об одном еврейским поселении на территории Трансиордании сказать можете? А если сейчас сравнить заселенность территории Израиля с тогдашними планами раздела - Пиль и компания - то ВДРУГ оказывается, что абсолютное большинство еврейского населения живет на землях, которые им и так отдавались - мирно и еще до Второй Мировой войны. Но мирно радикалов не устраивает, радикалы готовы не то что по иноверцам, даже и по своим стрелять - хоть в Арлозорова, хоть по "Альталене" - лишь бы до власти дорваться. марик пишет: два народа могут ужиться на одной земле только если у одного подавляющее преимущество в численности, второй получает равноправие но не управление. Т.е. если в Палестине арабское большинство и у евреев с арабами равноправие - это хреново. А вот если из Палестины в ходе войн повыгнать большинство арабов у арабов с евреями равноправие - это хорошо. Вам нацизмом не пованивает? Мне - так просто разит от такой политики. марик пишет: Скорее всего я догадался что там за таинственная история с расстрелом нещастных. Это были бедуины. Они просто собирались слегка покочевать по чужой территории. Может попутно контрабандой заняться. Но граница была на замке, и нарушители были обстреляны. Вы ошибаетесь. Это были жители арабских деревень, пытавшиеся собрать урожай на своих полях. Им просто не сказали, что перед кампанией 1956 года израильские войска начали подготовку территории методом зачистки. А потом покойников пытались выдать за инфильтрантов и федаинов. марик пишет: Другие вас не волнуют, только избирательно Конечно избирательно, потому что я сам еврей и мне не за что любить тех негодяев, которые своими руками создали врагов для евреев.
марик: Panzer пишет: Мне не нравится идея избранного народа. Гы. Заждался я уже этого. Общаясь с бывшими советскими евреями не посещающими синагогу потрясать богоизбраностью В современном Израиле Идея богоизбранности России лучше звучит? Panzer пишет: Это не аргумент. В Израиле свои Гутники. Например Узи Аарон, сжигающий христианские книги. Ну для вас точно нет. А для меня да. Вы про ужасного Узи Арона в интернете читаете, а я этих гутников много раз видел и слышал. Panzer пишет: Ничего подобного. Кампания за выезд "только правильных" из числа польских евреев была начата еще до того, как произошла Хрустальная ночь и до того, как Гитлер пришел к власти. Ой-вэй. Какие тогда претензии к Бен-Гуриону? Кто то кого то заставлял или кто то кого обманывал? Своих тащили. А надо было политических противников? Panzer пишет: Вот только то, что нельзя одним нациям, можно другим, избранным? * пожимая плечами * опять гонять туземцев. Будьте любезны расскажите как именно их гоняли в сравнении с Конго и Леопольдом. Можно в сравнении с ЮАР, можно даже с каким нибудь Тринидад и Тобаго. Panzer пишет: Убийство Бернадота - это вразумительная претензия? Эскалация конфликта вокруг Стены Плача в 1920-1930-х - это вразумительная претензия? Гы. Я вообще то про таинственных правых посылавших телеграммы Гитлеру. Кто они были, откуда отправляли в 1941году, да? Panzer пишет: В принципе, близко к истине. Хуже всего то, что воспитание было вполне в нацистском духе. Знаете, мне чем дальше тем понятнее становится реакция Магнума. я этого не застал, только намеки. Расскажите мне о воспитании арабов. Потому что живя с джентельменами нужно быть джентельменом, но нельзя быть джентельменом когда политкорректные арабы в Хевроне отрезают уши и носы и забивают в голову гвозди. Panzer пишет: Т.е. если в Палестине арабское большинство и у евреев с арабами равноправие - это хреново. А вот если из Палестины в ходе войн повыгнать большинство арабов у арабов с евреями равноправие - это хорошо. Вот только есть мааааааленькая проблемка. В Израиле они жили и живут, в Иордании и Газе евреев почему то нет. А до 67г доступ к Стене Плача был запрещен. Вам нацизмом не пованивает? Panzer пишет: Вот только почему-то планы раздела Палестины, при которых евреям доставались земли, евреями ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населенные, их не устраивал. Может арабов тоже не устраивал или вы видете только одну сторону? Panzer пишет: Но мирно радикалов не устраивает, радикалы готовы не то что по иноверцам, даже и по своим стрелять - хоть в Арлозорова, хоть по "Альталене" - лишь бы до власти дорваться. Попробуйте написать альтернативу про создание мирного совместного государства. Или даже отдельного. Перед этим перечитайте резолции Арабского совещания. С интересом ознакомлюсь с результатом. Panzer пишет: Вы ошибаетесь. Это были жители арабских деревень, пытавшиеся собрать урожай на своих полях. Им просто не сказали, что перед кампанией 1956 года израильские войска начали подготовку территории методом зачистки. А потом покойников пытались выдать за инфильтрантов и федаинов. Ну так бы сразу и сказали. Сразу понятно о чем речь идет. И заметим и суд был, и понятие незаконого приказа был введено в ранг закона и ни в одной другой деревни не было такого чтобы никто не слышал указания о введении военного положения и компенсацию выплатили. Но будем осуждать гневно и страстно. Не хотите поосуждать гнобление христиан в арабских странах? Panzer пишет: Конечно избирательно, потому что я сам еврей и мне не за что любить тех негодяев, которые своими руками создали врагов для евреев. Давно известно что самые большие антисемиты - это евреи. Раньше они крестились, а теперь выступают за права человека и абстрактную справедливость. Размахивая словом нацизм и надеясь что мы дружно заплачем и скажем, нет мы не такие. Вы достаточно знаете о Рейхе и его законах. Будьте любезны найти соответствующие ограничения в правах для неизбранных в Израиле о правах нашенского фюрера и прочих занимательных вещах и предъявить. Я подожду, а пока прекращаю столь занимательное общение. Честное слово противно. Кричали бы еще национализм, хоть понятно было бы.
Panzer: марик пишет: потрясать богоизбраностью Так то-то и оно, что это не богоизбранность. И отнюдь не я ей потрясаю. марик пишет: В современном Израиле Я не живу в Израиле. Я живу на своей родине. марик пишет: Идея богоизбранности России лучше звучит? Нет. Идея богоизбранности Украины - тоже. марик пишет: Вы про ужасного Узи Арона в интернете читаете, а я этих гутников много раз видел и слышал. Объявлявший войну Германии от имени евреев в 1939 году и тем самым переводивший их в разряд "вражеского населения" тоже с Гитлером не ручкался. Равно как и с теми евреями, которых после его заявления немцы получили законное право (в соответствии со всеми конвенциями) этапировать в лагеря. марик пишет: Своих тащили. А надо было политических противников? Я в курсе, что среди еврейского народа есть особо избранные. Даже если не вспоминать Терезинские дневники. Это мне в израильской политике тоже не нравится. марик пишет: как именно их гоняли Я вам уже рассказывал - стреляя в женщин и детей. марик пишет: нельзя быть джентельменом когда политкорректные арабы в Хевроне отрезают уши и носы и забивают в голову гвозди Да, видимо сионистские сагибы имеют полное законное право кастрировать туземцев, затем убивать и в таком виде подбрасывать родным. Это по-джентльменски? марик пишет: В Израиле они жили и живут Они жили в Палестине. На земле принадлежавшей им и их предкам. Потом внезапно оказалось, что части из них разрешают быть на своей земле из великой милости сагибов по отношению к туземцам. марик пишет: в Иордании и Газе евреев почему то нет В Иордании евреев нет потому, что на земле Трансиордании никогда не было ни единого еврейского поселения. В Газе евреми были. В виде колонистов на землях туземцев. И поселения в Газе организовывались именно как опорные пункты против туземцев. марик пишет: А до 67г доступ к Стене Плача был запрещен. А наличие госграницы между Стеной Плача и занимаемыми евреями территориями вас не смущает? Между прочим, это именно евреи были основными противниками Иерусалима как города под международным управлением с открытым доступом. И это именно руководство ишува добилось того, что ими же продвинутый Хуссейни (вполне известный как антисемит) сменил Нашашшиби, который запросто обеспечивал не только свободный проход евреям к Стене Плача, но и передачу евреям принадлежащих арабам земель вокруг Стены Плача (там был вполне себе жилой район, после 1967 его подчистили, если вы не в курсе). Так что солдаты со знаменитой фотографии могли оказаться у Стены Плача безо всякой войны и крови. марик пишет: Может арабов тоже не устраивал Да, планы раздела не устраивали арабов. По этим планам для обеспечения связности еврейских поселений евреям передавались некоторые арабские территории, причем отнюдь не пустынные. марик пишет: перечитайте резолции Арабского совещания Какого года? 1920-го? 1930-го? Ась? марик пишет: Сразу понятно о чем речь идет. И заметим и суд был Таки ничего вам непонятно. Суд был после скандала в Кнессете. А остальные случаи просто оставили без парламентской огласки, ограничившись взысканием или рассказами о том, что "бывшие узники концлагерей вели себя несдержанно". В переводе с хитромудрого на нормальный это означает "соврет - недорого возьмет". марик пишет: ни в одной другой деревни не было такого чтобы никто не слышал указания о введении военного положения и компенсацию выплатили. Но будем осуждать гневно и страстно. Было и в других деревнях. И какие компенсации? С чего вы взяли? марик пишет: Не хотите поосуждать гнобление христиан в арабских странах? Мне достаточно мэра-ШАСовца, сжигающего христианскую литературу в Израиле. Или вы собираетесь вновь говорить о том, что израильские негодяи не такие и негодяи потому что где-то есть такие же негодяи? марик пишет: Кто они были Привет Лехи. марик пишет: самые большие антисемиты - это евреи Вы не первый и не последний, кто критику отцов-основателей Израиля называет антисемитизмом. Вот только антисемитизм - это совсем другое. марик пишет: Раньше они крестились Спасибо, я уже читал в прессе, издаваемой при поддержке посольств Израиля в России и Украине, статьи о неполноценности детей от смешаных браков и о преступной антисемитской сущности христианства. Мишлинги и иноверцы, ага. марик пишет: Размахивая словом нацизм и надеясь что мы дружно заплачем и скажем, нет мы не такие Нет, не скажете. Вы ведь даже не знаете истории собственной страны. И знать не хотите. Мифы удобнее. Выбей у вас из-под ног миф о "вечной праведности" Израиля - и у вас не останется ничего. Да, вы готовы признавать, что Бен-Гурион и иже с ним допустили "некоторые ошибки". Но понять, что это не ошибки, а принцип, и именно по этому принципу "отцы-основатели" строили себе страну и воспитывали "новых людей" в противопоставлении израильтянина еврею (по немецкому образцу пропаганды) - это вы не можете. Или не хотите. Куда как проще веровать в собственную "вечную праведность" и считать всех сомневающихся в праведности отдававших приказы убивать детей и женщин, сортировать людей по нужности/ненужности для построения национально и социально правильного государства ("нутциге юде", ага, привет Германии) - считать всех сомневающихся врагами, антисемитами и т.д и т.п. марик пишет: Кричали бы еще национализм Нацизм есть национал-социализм. Именно его и строил Бен-Гурион. И вполне успешно. марик пишет: прекращаю Естественно. Поучите лучше историю страны. Хотя бы и по адаптированным учебникам. Там тоже можно прочесть немало интересного.
марик: Panzer пишет: В Иордании евреев нет потому, что на земле Трансиордании никогда не было ни единого еврейского поселения. В Газе евреми были. В виде колонистов на землях туземцев. И поселения в Газе организовывались именно как опорные пункты против туземцев. Ну нельзя такому знатоку так подставляться. К территории Иордании относился Гуш Эцион и еще парочку, А в Заиордании мандатные власти прямо запрещали создавать еврейские поселения. В Газе (не городе, а полосе) до 1947г тоже жили евреи. Panzer пишет: Естественно. Я так понимаю что ужасных законов не дождусь? И вы уже национализм приравняли к нацизму? Panzer пишет: Вы не первый и не последний, кто критику отцов-основателей Израиля называет антисемитизмом. Вот только антисемитизм - это совсем другое. Гы. Критика - это когда есть что предложить взамен. От вас я дождался стандартного обвинения в богоизбраности и пустых обвинений в нацизме. Panzer пишет: Выбей у вас из-под ног миф о "вечной праведности" Израиля - и у вас не останется ничего. Можете меня конечно забанить но вы натурально дурак. Не существует "вечной праведности Израиля". Не надо приписывать мне какие то хаббадниковские бредни. Надо сравнивать. Можно по периодам, можно по регионам. Можете перечитать мои высказывания. Но для вас существует только одна неправильная сторона. Я то вполне вижу причины для арабов, вам они недоступны из за четко направленного политического взгляда. Panzer пишет: Объявлявший войну Германии от имени евреев в 1939 году и тем самым переводивший их в разряд "вражеского населения" тоже с Гитлером не ручкался. Равно как и с теми евреями, которых после его заявления немцы получили законное право (в соответствии со всеми конвенциями) этапировать в лагеря. Это называется дважды дурак. Сами мифами дурацкими махаете, потом хотите чтоб ваши оценки всерьез принимали. Читаем оригинальный текст, а не очередного Мухина-Panzer. 29 августа 1939 года, Хаим Вейцман направил письмо британскому премьеру, Невиллу Чемберлену. Текст письма: “Most Honored Mr. Prime Minister, In this hour of utmost crisis the conscience that the Jews have a contribution to make to the defense of the holy values urges me to write you this letter. I wish to in the most express form reiterate the declaration that I and my co-workers have issued during the last months and especially in the past week: that the Jews stand by Great Britain and will fight on the side of the democracies. It is our urgent wish to make these declarations effective. We would like to do this in a way that is fully in accordance with the British plans for actions and thus subordinate ourselves, in matters large and small, to the coordinating leadership of His Majesty’s government. The Jewish Agency is prepared to participate in immediate preparations for the use of Jewish labor, technical capacities, auxiliary means etc. The Jewish Agency has lately had disputes with the mandate power in the political field. We would like to see these differences of opinion step back in the face of the current greater and more urgent requirements. We hereby ask you to receive this declaration in the spirit in which it was made. I am, most honored Mr. Prime Minister, Yours truly, Ch. W.” Текст письма в моем дубовом переводе: "Хотим донести до г-н премьер-министра, В этот час что будем делать все возможное в этот кризисный час, что евреи, внесут вклад в защиту священных ценностей Я хотел бы в этой форме выразить заявление о том, что я и мои сотрудники говорят в течение последних месяцев и особенно в последние недели: что евреи стоят на стороне Великобритании и будет сражаться на стороне демократии. Это то, что мы хотели бы сделать наиболее эффективно. Мы хотели бы сделать это так, чтобы в полной мере в соответствии с британским планом действий и, таким образом, подчинить себе, в вопросах, больших и малых, координацию руководства правительством Его Величества. Еврейское Агентство готово принять участие в непосредственной подготовке к использованию еврейских трудовых ресурсов, технических возможностей, вспомогательные средства т.д. В еврейском агентстве в последнее время были споры с мандатом власти в политической области. Мы хотели бы, чтобы эти разногласия сделали шаг назад, в условиях нынешней более и более насущной потребности. Настоящим прошу Вас принять это заявление в том духе, в котором оно было сделано. С уважением, Ch. В. " Если разные дураки видят в этом письме что то кроме уверений британского правительства в лояльности сионистов, находящихся на британской территории, в вероятном случае войны это их мифологическое сознание. Jewish Agency - это Jewish Agencyfor Palestine. На тот момент у британского правительства были весьма серьезные основания в этой лояльности сомневаться. "Разногласия", о которых пишет Вейцман, носили вполне реальный характер. Это письмо от 29 августа было - вместе с ответом Чемберлена - опубликовано в "Таймс" 6 сентября. То есть уже после начала войны Jewish Agency for Palestine оперировало на британской территории. И в этой связи и заверяло британское правительство в своей лояльности и готовности внести свою долю в общее дело. Теперь берем еврея Panzer, гражданина Франции, еврея Panzer, до 1935 - гражданина Германии, а с 1935 - ее "гостя", и еврея Panzer - гражданина Польши. Первый и третий из них обязан ходить на войны только по приказу руководств, соответственно Франции и Польши, а также тех боевых организаций, к которым принадлежит. Второй обязан ходить на войну только по приказу тех боевых организаций, к которым принадлежит. Только руководители Франции, Польши и тех боевых организаций, к которым эти евреи принадлежат, полномочны от их имени кому-то объявлять войну, делая тем самым этих евреев для указанного кого-то представителями враждебной стороны, которых можно интернировать и т.п. Вейцман таких полномочий не имеет, и никакой ответственности в связи с любыми его заявлениями они не подлежат. Мало чего ему еще в голову взбредет? Для Гитлера, Пупкина, Хрюпкина, всего мира - они не "боевики Вейцмана" (если, конечно, они не состоят в боевой организации Вейцмана), а гражданин Франции, гражданин Польши и резидент Германии, и интернировать первых двух Германия имеет право только по своим отношениям с Польшей и Францией, а третьего - и вовсе права не имеет. Неужто вы не знаете, что евреи 1939 года ни в какой степени по приказу Вейцмана ходить на войны были не обязаны, так как не состояли ни гражданами страны, возглавляемой Вейцманом, ни членами боевой организации, которой он имел бы право распорядиться, и, стало быть, никакими полномочиями объявлять от их имени войны Вейцман не располагал? Но надо же сообщить что именно сионисты во всем виноваты и Гитлер просто не мог не обидиться на всех скопом. Ведь он их до этого ужасного письма любил и лелеял. А вообще действительно пора заканчивать. Лучше я действительно почитаю что нибудь приличное, чем белиберду если вы даже не подозреваете про компенсации в Кфар Кане или регулярный день земли по этому поводу. Как найдете памятку израильскому солдату "Убей араба и муллу" или приказ о неподсудности на территориях оккупированных злобными сионистами, позовите, с интересом ознакомлюсь.
Panzer: марик пишет: К территории Иордании относился Гуш Эцион Вы что издеваетесь? Гуш Эцион ЗАПАДНЕЕ Иордана. Трансиордания - восточнее. марик пишет: А в Заиордании мандатные власти прямо запрещали создавать еврейские поселения В каком-каком году были введены некоторые ограничения на продажу земли? Существовало ли к этому времени королевство Трансиордания? марик пишет: Я так понимаю что ужасных законов не дождусь? А я вам уже писал - не тяните за уши современность, если не разобрались с историей. марик пишет: я дождался стандартного обвинения в богоизбраности Чушь. Я не приписывал "отцам-основателям" Израиля богоизбранность. Я говорил об их наци-избранности. марик пишет: Надо сравнивать. Можно по периодам, можно по регионам Как вы можете сравнивать по периодам, если в вашем знании истории Палестины и сионистского движения 1920-1930-х годов зияют провалы? Вы разобрались с выборами мэра Иерусалима? марик пишет: Читаем оригинальный текст, а не очередного Мухина-Panzer. 29 августа 1939 года, Хаим Вейцман направил письмо британскому премьеру, Невиллу Чемберлену. Понятно, о публикации более прямого заявления в прессе, которое и дало немцам говорить о формальном поводе, вы не в курсе. Еще один провал в вашем знании истории. марик пишет: опубликовано в "Таймс" 6 сентября И не только в Таймс. И текст в прессе был уже несколько иным. марик пишет: 6 сентября. То есть уже после начала войны И что с того, что уже после начала войны? Заявление в прессе было переписано в пользу объявления войны от всех евреев. марик пишет: а третьего - и вовсе права не имеет Чушь. Изучите правовое обоснование по отправке в концлагеря американских граждан японского происхождения. Те же яйца, только в профиль. марик пишет: Ведь он их до этого ужасного письма любил и лелеял Чушь. Это письмо дало ему формальный повод. марик пишет: про компенсации в Кфар Кане В каком году и в каком количестве? марик пишет: Как найдете памятку израильскому солдату "Убей араба и муллу" или приказ о неподсудности на территориях оккупированных злобными сионистами Демагогический прием предоставления оппоненту возможности доказательства полнейшего бреда, не имеющего никакого отношения к словам оппонента давно не нов и вы отнюдь не первый, кто его использует. марик пишет: Лучше я действительно почитаю что нибудь приличное Вновь говорю вам: почитайте историю 1920-30-х, которую вы знаете весьма и весьма плохо.
марик: Влекомый тяжкой долей модератора вынужден читать в очередной раз. Panzer пишет: Заявление в прессе было переписано в пользу объявления войны от всех евреев. Очередное таинственное утверждение, вроде таинственного Лехи от таинственного числа. Может процитируете и обоснуете какое право он имел свистеть от лица всех. Если от вашего лица кто то издаст декларацию вы обязаны ей следовать? Panzer пишет: Это письмо дало ему формальный повод. А вот если бы письма не было все было бы просто зашибись. Вы интересно оправдываете Гитлера, все виноваты по происхождению, а не по гражданству. Правильной дорогой идете. Panzer пишет: Вы что издеваетесь? Гуш Эцион ЗАПАДНЕЕ Иордана. Трансиордания - восточнее. Гы. Иордания - это не Трансиордания. Смотрите уж чего цитируете внимательно. На территории Иордании ни одного еврейского поселка не было. На территории Израиля были и есть. Но взгляд у вас очень одностороний. Panzer пишет: Демагогический прием предоставления оппоненту возможности доказательства полнейшего бреда, не имеющего никакого отношения к словам оппонента давно не нов и вы отнюдь не первый, кто его использует. Ну не меньше 3 раз вы меня осчастливили сравнением с нацизмом. Законов предоставлять не желаете, может хоть памятку процитируете? Что национал-социализм сиречь нацизм предусматривал очень интересные законы для части граждан знаете? Или излагайте здесь Израильские в сравнении, или не рассуждайте про демагогию. Вообще то слова подтверждать надо. А потом я с удовольствием отвечу за свои провалы в памяти. Вернусь назад и на каждый вопрос отвечу.
Panzer: марик пишет: Вы интересно оправдываете Гитлера Отнюдь не я, а Вейцман, терезинский совет и израильские погранцы. марик пишет: Гы. Иордания - это не Трансиордания. Т.е. границ Трансиордании вы не знаете. Тоже замечательный показатель. марик пишет: Законов предоставлять не желаете, может хоть памятку процитируете? Протоколы Ванзейской конференции тоже никто не приводил, не так ли? марик пишет: А потом я с удовольствием отвечу за свои провалы в памяти. Вернусь назад и на каждый вопрос отвечу. Когда-то то же самое мне обещали Альтернатор и Магнум. Естественно ничего, кроме гадостей в мой адрес, я от них не дождался. Когда изучите историю страны - будем продолжать разговор.
krolik: http://www.liveinternet.ru/users/video78/post84803678/ злой все так бываит народ
Panzer: krolik, не беспокойтесь, вам скажут что все это бред маргиналов-одиночек.
krolik: как обычно http://www.rock-club.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3840&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=0dcfd471b6eff4cb8ac9059ca8b2a9bf
Panzer: И вновь повторюсь: krolik, не беспокойтесь, вам скажут что все это бред маргиналов-одиночек. Так принято, понимаете? Живущий в Крыму Гутник - это позор на всю страну, причем не ту, в которой он живет ;) а все ваши и мои примеры - это примеры бреда маргиналов-одиночек. И никак иначе. Так принято. А кто сомневается - тот сами знаете кто.
krolik: Panzer пишет: а все ваши и мои примеры - это примеры бреда маргиналов-одиночек. в чем то верно - контрасты афигеть какие, к примеру на фаи самый близкий виртдруг и единомышленник и самый неприятный чел эээ из только вот % таких злых одиночек имхо в одной азиатской стране больше чем в моей, а среди эмигрантов так совсем того-с. имхо кнешно, соцопрос не проводил, но
марик: Panzer вы цитату из Вейцмана дадите? Других, как я понимаю не будет, уже не будет.
марик: Panzer пишет: Когда-то то же самое мне обещали Альтернатор и Магнум. Естественно ничего, кроме гадостей в мой адрес, я от них не дождался. Наверное вы им тоже рассказывали про нацисткое государство. Я гадостей говорить не собираюсь, просто обратите свое просвященное внимание, что я говорю лично про вас, или про гутника, обобщений не делаю. Не распространяю это на всю Украину или всю Россию.
Panzer: марик пишет: обобщений не делаю. Не распространяю это на всю Украину или всю Россию Уже делали. марик пишет: Наверное вы им тоже рассказывали про нацисткое государство Нет, я проявил себя еще более антисемитски: я привел факты, доказывавшие, что вооруженные отряды ишува в 1942 году не могли остановить и сокрушить регулярные части. Поклонников непобедимых израильтян это сильно обидело. марик пишет: вы цитату из Вейцмана дадите Гугль запретили? марик пишет: Других, как я понимаю не будет, уже не будет Вы уже изучили вопрос 1920-30-х годов?
Panzer: Должны ли мы оказывать помощь всем, кто в ней нуждается, не учитывая характеристики каждого? Не должны ли мы придать этой акции сионистский национальный характер и попытаться спасти, прежде всего, тех, кто может быть полезным для земли Израильской и для иудаизма? Я знаю, может показаться жестоким ставить вопрос таким образом, но мы должны, к сожалению, уяснить, что если мы можем спасти 10000 человек из 50000, которые могут внести вклад в создание страны и дело национального возрождения, или миллион евреев, которые станут для нас обузой или в лучшем случае мертвым грузом, мы должны ограничиться спасением 10000, которые могут быть спасены, несмотря на проклятия и призывы миллиона, который не в счет. Меморандум "Комитета спасения" Еврейского агентства, 1943. Мы должны делить евреев ни две категория, сионистов и сторонников ассимиляции. Сионисты проповедуют строго расовую концепцию и путем эмиграции в Палестину помогают строить свое собственное еврейское государство? мы желаем им всего наилучшего, и наша официальная добрая воля -- за них Рейнхард Гейдрих, статья "Видимый враг" о различиях между евреями. "Дас Шварце Корпс", 1935. Цели этой категории (евреев, которые противятся ассимиляции и выступают сбор своих единоверцев в национальном очаге), в первую очередь сионистов, мало отличаются от целей германской политики по отношению к евреям Циркуляр Бюлова-Шванте всем дипломатическим миссиям Рейха, № 83, 28 февраля 1934 г С членами сионистской организации, по причине их деятельности, ориентированной на эмиграцию в Палестину, не следует обращаться с такой же строгостью, какая необходима при Обращении с членами (ассимиляционистских) германских еврейских организаций Циркуляр баварского гестапо полиции от 28 января 1935 Антисемиты станут нашими самыми надежными друзьями, антисемитские страны -- нашими союзникамиТеодор Герцль, дневники. С основанием нового государства, которое провозгласило расовый принцип, мы хотим приспособить наше сообщество к этим новым структурам; наше признание еврейской национальности позволяет нам установить ясные и откровенные отношения с немецким народом и его национальными и расовыми реалиями, потому что мы не хотим недооценивать эти основные принципы, потому что мы тоже против смешанных браков и за сохранение чистоты еврейства... Евреи, осознающие свою самобытность, от имени которых мы говорим, могут найти свое место в структуре Германского государства, потому что они свободны от чувства зависти, которое должны испытывать ассимилированные евреи... мы верим в возможность лояльных отношений между евреями, сознающими свою общность, и Германским государством... Чтобы достичь своих практических целей, сионизм надеется, что сможет сотрудничать даже с правительством, принципиально враждебным к евреям... Осуществлению целей сионизма мешает только враждебность зарубежных евреев нынешней германской ориентации. Пропаганда бойкота, направленная в настоящее время против Германии, по сути своей, не является сионистской... если немцы согласятся на такое сотрудничество, то сионисты постараются повлиять на зарубежных евреев, чтобы те перестали призывать к антигерманскому бойкоту... меморандум "Сионистской федерации Германии" нацистской партии от 21 июля 1933 Задача сиониста -- не спасение "остатка" Израиля, который находится в Европе, а спасение земли Израильской для еврейского народа Бен-Гурион Профсоюзный деятель Элиэзеар Галеви, член киббуца Гева, рассказал в тель-авивском еженедельнике "Хотам" (19 августа 1983 года) о существовании документа, подписанного Ицхаком Шамиром (который тогда носил фамилию Езерницкий) и Абрахамом Штерном и переданного в посольство Германии в Анкаре, когда война в Европе была в разгаре, а войска маршала Роммеля уже вторглись в Египет. В этом документе говорилось: "У нас одинаковая концепция. Почему бы нам не сотрудничать друг с другом?" Газета "Гаарец" 11 января 1983 года процитировала письмо с грифом "секретно", отправленное в январе 1941 года послом Гитлера в Анкаре Францем фон Паленом в высшие инстанции, в котором говорилось о сотрудничестве с членами группы Штерна. К этому прилагался меморандум агента нацистских секретных служб в Дамаске Вернера-Отто фон Хентига о переговорах с эмиссарами Штерна и Шамира, текст которого гласил: "Сотрудничество между движением за освобождение Израиля и новым порядком в Европе соответствует речам канцлера III Рейха, в которых Гитлер подчеркивал необходимость использовать любые комбинации и коалиции, чтобы изолировать и победить Англию". Указывалось также, что группа Штерна "тесно связана с тоталитарными движениями в Европе, их идеологией и структурами". Эти документы находятся под № Е 234151-8 в Мемориале Холокоста (Яд Вашем) в Иерусалиме. Один из исторических вождей группы Штерна Израиль Элдад подтвердил в статье в тель-авивской газете "Едиот Ахаронот" 4 февраля 1983 года факт переговоров между его движением и официальными представителями нацистской Германии. Он заявил без обиняков, что его коллеги объяснили нацистам, что возможно единство интересов нового порядка в Европе согласно немецкой концепции и чаяниям народа в Палестине, представляемого борцами за свободу Израиля (группой Штерна). Бегин, несомненно, человек гитлеровского типа. Это расист, желающий уничтожить всех арабов во имя своей мечты об объединении Израиля, готовый использовать все средства для достижения этой святой цели.Бен-Гурион. Его можно обвинять в расизме, но тогда надо было бы устроить процесс надо всем сионистским движением, которое основано на принципе чисто еврейской целостности ПалестиныМихаэль Бар-Зохар, единственный биограф Бен-Гуриона, получивший официальное разрешение Бен-Гуриона на написание и публикацию его биографии. В 1940 году, чтобы вызвать возмущение против англичан, которые хотели спасти евреев от Гитлера, вывезя их на остров Маврикий, сионистские руководители организации Хагана (которую возглавлял Бен-Гурион) не поколебались взорвать корабль с евреями, когда он причалил в порту Хайфа 25 декабря 1940 года, что повлекло за собой смерть 252 евреев и английского экипажа. Д-р Герцль Розенбпюм, директор газеты "Едиот Ахаронот", сделал это разоблачение в 1958 году. Чувство, которое я испытывал 60 лет назад когда я вступил в сионистское движение, в сущности то же, что и сегодня, я надеялся, что этот национализм не последует по пути других -- начавшись с великой надежды, но потом он деградировал и даже осмелился назвать себя, по примеру Муссолини, священным эгоизмом, как будто коллективный индивидуализм может быть более священным, чем индивидуальный. Когда мы вернулись в Палестину, решающий вопрос был такой: хотим ли мы прийти сюда как друзья, братья, члены сообщества народов Ближнего Востока или как представители колониализма и империализма? Противоречие между целью и средствами ее достижения разделило сионистов: одни хотели получить от великих держав особые политические привилегии, другие, прежде всего молодежь, хотели только, чтобы им позволили работать в Палестине вместе с их соседями ради Палестины и ее будущего. Мартин Бубер Мы надеялись спасти еврейский национализм от ошибки, от превращения народа в идола. Мы потерпели неудачуМартин Бубер Евреи заговорили новым голосом, голосом ружей. Такова новая Тора земли Израиля. Мир во власти помешательства на физической силе. Да хранят небеса иудаизм и народ Израиля от этого помешательства. Значительную часть могущественной диаспоры завоевал языческий иудаизм. Во времена романтического сионизма мы думали, что Сион должен быть искуплен праведностью. Профессор Иуда Магнес, президент еврейского университета в Иерусалиме Было бы более разумным, на мой взгляд, придти к какому-то соглашению с арабами на основе совместной мирной жизни, чем создавать еврейское государство. Мое понимание сути иудаизма противится идее еврейского государства с границами, с армией и временной властью... Я боюсь, что иудаизму будет нанесен внутренний ущерб вследствие развития в с рядах узкого национализма. Мы больше не евреи эпохи Маккавеев. Снова стать нацией в политическом смысле слова было бы равнозначно отходу от духовности нашего сообщества, которой мы обязаны гению наших Пророков Альберт Эйнштейн
Panzer: Марик, вы хотели поговорить о законах? Те же самые биологические и расистские тезисы, которые пропагандировались нацистами и вдохновляли позорные нюрнбергские законы, стали основой для определения принадлежности к иудейству в государстве ИзраильХаим Коэн, бывший член Верховного суда Израиля На процессе военных преступников в Нюрнберге, в ходе допроса теоретика расизма Юлиуса Штрейхера был задан вопрос: "В 1935 году на съезде партии в Нюрнберге были обнародованы "расовые законы". Во время подготовки проекта этих законов привлекали ли вас для консультаций и принимали ли вы в какой-либо форме участие в их выработке?" Обвиняемый Штрейхер: "Да, я участвовал, в том смысле, что на протяжении многих лет я писал, что в будущем следует воспрепятствовать всякому смешению немецкой и еврейской крови. Я писал статьи такого плана и всегда повторял, что мы должны брать еврейскую расу или еврейский народ за образец. Я всегда повторял в своих статьях, что евреев нужно считать образцом для других рас, потому что они дали расовый закон, закон Моисея, который гласит: "Если вы идете в чужую страну, вы не должны брать себе чужеземных жен". Это, господа, очень важно для оценки нюрнбергских законов. За образец были взяты еврейские законы. Когда несколько веков спустя еврейский законодатель Ездра установил, что несмотря на это многие евреи женились не нееврейках, эти браки были расторгнуты. Это было началом еврейства, которое, благодаря этим расовым законам, устояло на протяжении веков, в то время как все другие расы и цивилизации погибли". Я хотел бы чтобы еврейские юноши никогда не женились ни на ком, кроме еврейских девушек Раввин Йосеф СИТРУК, президент Конференции европейских раввинов, главный раввин Франции, 1993 год Нет палестинского народа... Речь идет не о том, что мы пришли для того, чтобы выкинуть их за дверь и отнять у них их страну. Их не существуетГолда Меир, "Санди Таймс", 15 июня 1969
Panzer: Марик, вы что-то там говорили о том, кто как относился к разделу земли? Израиль был принят в ООН 11 мая 1949 года с тремя условиями: 1. Не изменять статус Иерусалима. 2. Позволить палестинским арабам вернуться на свои земли. 3. Уважать границы, установленные резолюцией о разделе (1947 года) Государство Израиль считает резолюцию ООН от 29 ноября 1947 года недействительной и не подлежащей исполнению Бен-Гурион Речь не идет о сохранении статус-кво. Мы должны создать динамичное государство, ориентированное на экспансиюБен-Гурион Марик, вы говорили о компенсациях? Всякий палестинец, покинувший свое жилище до 1 августа 1948 года, считается "отсутствующим". Две трети земель, принадлежавших арабам, были конфискованы. Когда в 1953 году был издан закон о земельной собственности, возмещение убытков было установлено по цене земли в 1950 году, но за прошедшие три года израильский фунт подешевел в пять раз. В настоящее время еще недоуничтоженные дома "отсутствующих" арабов уничтожаются ввиду того, что "отсутствующие" не вернулись на протяжении определенного периода времени. Интересно, убитые израильскими пограничниками "отсутствующие" женщины и дети тоже должны вернуться из своих могил, чтобы получить обратно свои дома? Было бы оскорблением элементарных принципов препятствовать возвращению этих несчастных жертв конфликта к своим очагам, в то время как еврейские иммигранты наводняют Палестину и, более того, постоянно угрожают заменить арабских беженцев, которые жили на этой земле... широкомасштабный сионистский грабеж и разрушение деревень без видимой военной необходимости Посредник ООН Фольке Бернадотт, документ ООН А648, 16 сентября 1948 года 17 сентября 1948 года Бернадотт убит правыми сионистами. В 1950 году Израиль выплатил компенсацию ООН в сумме 54 628 долларов США в соответствии с консультативным заключением Международного Суда, установившего официальную ответственность Израиля за убийство. Кстати, 27 июня 1948 года Бернадотт предоставил план, по которому вся прежняя подмандатная Палестина отдавалась под совместное управление Иордании и Израиля. В своих действиях граф Бернадотт не был ограничен ноябрьской резолюцией ООН. Согласно этому плану Иордания получала Западный берег р. Иордан, восточный Иерусалим и всю пустыню Негев. Израиль получал Западную Галилею, право на неограниченную эмиграцию в течение двух лет, после чего последняя должна была контролироваться ООН. Арабы могли вернуться к своим очагам. Вопрос о беженцах ...Делегации арабских государств продолжают придерживаться того мнения, что первым шагом должно быть признание правительством Израиля принципа, изложенного в резолюции 194 (III) от 11 декабря 1948 года относительно репатриации беженцев, желающих вернуться к себе домой и жить в мире со своими соседями. Комиссии не удалось добиться признания этого принципа правительством Израиля... Отказ Израиля признать принцип репатриации приводится арабскими делегациями в качестве причины осторожной и сдержанной позиции, занятой ими в отношении территориальных вопросов... Протокол Согласительной комиссии от 12 мая 1949. Последующие попытки Согласительной комиссии обеспечить право на мирное возвращение палестинских арабов оказались безрезультатными. А вот еще одно убийство: Лорд Мойн, английский статс-секретарь в Каире, заявил 9 июня 1942 года в палате лордов, что нынешние евреи не являются потомками древних евреев и не могут предъявлять "законные притязания" на Святую землю. Был объявлен "неумолимым противником еврейской независимости" и 6 ноября 1944 убит в Каире двумя членами группы Ицхака Шамира. В 1975 году было сообщено, что тела двух казненных убийц обменяли на 20 арабских пленников и похоронили как героев в Иерусалиме. Английское правительство выразило сожаление, что Израиль чествует убийц и делает из них героев. Для нас должно быть ясно, что в этой стране нет места для двух народов. Если арабы ее покинут, нам ее хватит. Нет иного средства, кроме как переместить всех; нельзя оставить ни одной деревни, ни одного племени... Нужно объяснить Рузвельту и всем лидерам дружественных государств, что земля Израиля не такая маленькая, если все арабы из нее уйдут и если границы будут немного сдвинуты на север вдоль реки Литании и на восток, на Голанские высотыДиректор Еврейского национального фонда Иосиф Вейц, 1940 Обязанность израильских руководителей четко и смело объяснить общественному мнению ряд фактов, о которых со временем забыли. Первый из них: нет ни сионизма, ни колониализма, ни еврейского государства без изгнания арабов и экспроприации их земельБен Порат, 1972 Находясь вдалеке, мы привыкли верить, что Эрец-Исраэль сегодня полупустыня, необрабатываемая страна, и каждый, кто захочет приобрести землю, может приехать сюда и взять, сколько душе угодно. В действительности ничего подобного. На всем протяжении страны трудно найти необрабатываемые участки, за исключением покрытых песком и горных, где могут расти только фруктовые деревья, да и то в результате тяжелого труда по очистке и рекультивации местностиАшер Гинзберг (Ахад Гаам), 1891 Арабские землевладельцы экспортировали 30 000 тонн зерна в год. Площадь арабских фруктовых садов с 1921-го по 1942 год увеличилась в три раза, площадь апельсиновых (и других цитрусовых) с 1922-го по 1947 год -- в семь раз, производство с 1922 по 1938 год -- в десять раз. В настоящее время по израильским же данным состояние арабских сельхозугодий хуже, чем было до 1948 года.
Panzer: Марик, а вот снова земля и снова законы: Использование чрезвычайных законов, изданных в 1945 году англичанами против евреев и арабов: чрезвычайный закон дает военному губернатору возможность под предлогом "безопасности" отменять на время все гражданские права, включая право на перемещение. И достаточно армии объявить какую-то зону запретной по соображениям "безопасности государства", чтобы ни один араб не мог ступить на эти земли без разрешения военных властей. При отказе в таком разрешении земля объявлялась "необрабатываемой" и министерство сельского хозяйства могло присвоить эту землю, чтобы "обеспечить ее обработку". Когда англичане издали в 1945 году этот жестокий колониальный закон для борьбы против еврейского терроризма, юрист Бернард Иозеф, протестуя против этой системы, заявил: "распространится ли официальный террор на нас всех? Ни один гражданин больше не застрахован от пожизненного заключения без суда... право администрации высылать любого неограниченно... нет необходимости совершать какое-то правонарушение, достаточно решения, принятого в какой-то конторе". И тот же Бернард Иозеф, став министром юстиции Израиля, применил эти законы против арабов. И. Шапиро по поводу тех же законов на том же митинге протеста 7 февраля 1946 года в Тель-Авиве заявил еще более твердо: "Порядок, установленный этим законодательством, беспрецедентен в истории цивилизованных стран. Даже в нацистской Германии не было подобных законов". И тот же И. Шапиро, став генеральным прокурором Израиля, а потом министром юстиции, применил эти законы против арабов. Указ об освоении залежных земель от 1948 года с поправкой 1949 года имел ту же направленность, но позволял действовать более прямым путем: не надо было даже искать предлог в виде "общественной необходимости" или "военной безопасности", министерство сельского хозяйства могло просто реквизировать любые покинутые земли. Профессор Израиль Шахак дал в 1975 году список по округам 385 арабских деревень, стертых с лица земли бульдозерами, из 475, существовавших в 1948 году. Игорь Шафаревич о Шахаке: Шахак ... выступает как еврейский и израильский патриот. Он сам сторонник системы либеральных ценностей и считает, что Израиль не станет «открытым обществом» до тех пор, пока в еврействе не произойдет «честный пересмотр своего прошлого», «признание еврейского шовинизма и веры в исключительность». Но это Шафаревич считает Шахака патриотом, думающем об Израиле. А вот Арье Барац заявляет: "Исраэль Шахак - сущая находка для юдофобов" Почему? Потому что Шахак пережил Холокост в гетто в Польше, и пришел к выводу, что иудаизм - это учение о расовом превосходстве евреев (Шахак имеет как религиозное, так и светское образование). Спасшийся от нацистов Шахак поселился в 1945 году в Палестине и стал критиковать действия сионистов и террор против арабского населения. За это Арье Барац (израильский философ-теолог и публицист, ценитель "Кицур Шулхан Арух") поливает его грязью. Оказывается бороться против государственного террора - это юдофобия. Ну конечно, разве только что юдофоб мог написать такое: Я еврей, живущий в Израиле. Я считаю себя законопослушным гражданином. Я ежегодно прохожу службу в армии, хотя мне уже больше сорока лет. Но я не собираюсь посвящать себя ни государству Израиль, ни какому-то другому государству или организации. Я предан своим идеалам. Я верю, что нужно говорить правду и делать все необходимое, чтобы спасти справедливость и равенство для всех. Я привязан к еврейскому языку и еврейской поэзии, и мне нравится думать, что я скромно уважаю кое-какие ценности наших древних пророков. Но посвятить себя культу государства? Я представляю себе, что сказал бы Амос или Исайя, если бы их попросили посвятить себя культу Израильского или Иудейского царства. Евреи верят и повторяют трижды в день, что еврей должен поклоняться Богу и только Богу: "И люби Яхве, Господа Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоею, и всеми силами твоими". Небольшое меньшинство все еще в это верит. Но мне кажется, что большинство народа божьего потеряло своего Бога и подменило его идолом, точно так же, как оно настолько поклонялось золотому тельцу в пустыне, что отдало все свое золото, чтобы воздвигнуть ему статую. Имя его современного кумира -- государство Израиль Исраэль Шахак Марик, а вот еще о законах: Вопрос заключается в том, чтобы знать, в какой мере существование закона о возвращении, стимулирующего иммиграцию одной части населения (определяемой по религиозной и этнической принадлежности), не может считаться дискриминационным... Закон о возвращении принят в пользу евреевКлод Клейн, директор института сравнительного права при Иерусалимском еврейском университете А для неевреев есть закон о гражданстве 1952 года, статья 3, касающаяся "всякого, кто непосредственно перед основанием Государства был палестинским подданным, но не стал израильским согласно статье 2" (касающейся евреев). Согласно статье 3 палестинские подданные-неевреи считаются апатридами и должны документально доказать, что они жили на этой земле в тот или иной период. Если этого нет, то для того, чтобы стать гражданином, остается путь натурализации, требующий, например, "определенного знания еврейского языка" Затем, "если будет сочтено полезным", министр внутренних дел предоставляет израильское гражданство или отказывает в нем. Это не дискриминационные законы? Статья 49 Женевской конвенции от 12 августа 1949 года гласит: "Оккупационные власти не имеют права переселять часть гражданского населения своей собственной страны на оккупированные территории". Марик, как там насчет еврейских поселений на Западном берегу Иордана и в Газе?
марик: Panzer пишет: Вы уже изучили вопрос 1920-30-х годов? Англичане предложили создать совещательный Законодательный совет (8 мусульман, 2 христианина, 2 еврея) или Арабское агентство, наподобие Еврейского, с правом решать судьбы не только своей общины, но и вносить предложения касающиеся всей страны. Хорошее такое равноправие 8 к 2 или 10 к 2. Христиане тоже арабы. Замечательное решение проблем евреев. Panzer пишет: Нет, я проявил себя еще более антисемитски Я не присутствовал, но как то не верится. Если уж в доказательство слов приводятся хаббатники. Panzer пишет: Гугль запретили? Вообще то это хамство. Я не обязан искать подтверждение чьим то словам. Но я так и думал что ужасного письма не будет. Причем цитат много, значит и время было. Я с удовольствием не буду заморачиваться и отвечу тем же. Ну текс. Про законы. Panzer пишет: цитата: Те же самые биологические и расистские тезисы, которые пропагандировались нацистами и вдохновляли позорные нюрнбергские законы, стали основой для определения принадлежности к иудейству в государстве Израиль Хаим Коэн, бывший член Верховного суда Израиля Определение принадлежности к иудейству.. Ну, ну. Где здесь ограначение прав не иудейского населения? А такому знатоку прекрасно известно что года два в Израиль после его образования въезжали все, кто называл себя евреем. Документы не сильно проверяли, какие документы в послевоенной Европе. В июле 1950г был принят Закон о возвращении. "Каждый еврей имеет право иимигрировать в страну. Каждый еврей который иммигрировал в страну до принятия этого закона и каждый еврей который родился в этой стране до и после принятия этого закона имеют одинаковый статус с теми кто прибыл в страну в соответствии с этим законом" Запрещалось въезжать тем кто лействовал против еврейского народа и больным заразными болезнями. В 1954г добавили и лиц с криминальным прошлым. А вот почему и когда приняли сегодняшний закон ищите в гугле. Panzer пишет: Обвиняемый Штрейхер Тьфу на вас. Это вы расист и нацист присобачивающий законы Моисея к современной жизни. Процент совместных браков в советской алие не меньше 30%. В немецкой очень похоже был не меньше. Хаббатниковские книжки выкиньте в нужник, вот когда у нас ихний раввин станет премер-министром тогда и будете плакать. Хотите расскажу как в равинатском суде определяли еврейство мадам с отчеством Васильевна? Говорите ли вы на идиш? Нет. А ваши родители? Радостно звучит "Киш мир ин тухес". О!, явные евреи. Не анекдот. Panzer пишет: Я хотел бы чтобы еврейские юноши никогда не женились ни на ком, кроме еврейских девушек Раввин Йосеф СИТРУК, президент Конференции европейских раввинов, главный раввин Франции, 1993 год Вот и раввин подтверждает что во Франции тоже с этим не ладно. В гугле посмотрите количество мароканских евреев в общине Франции. А они то религиозные, но тоже проблема. Но вообще речь про израильский закон или мы наконец подбираемся к нелюбви к евреям вообще? Panzer пишет: цитата: Нет палестинского народа... Речь идет не о том, что мы пришли для того, чтобы выкинуть их за дверь и отнять у них их страну. Их не существует Голда Меир, "Санди Таймс", 15 июня 1969 Натурально не существует такого народа до сегоднешнего дня. Великому специалисту по 20-м надо бы знать что сначала они боролись за Великую Сирию. Потом, вот такая невезуха оказались в разных государствах. На сегодняшний день жители Газы, жители Западного берега и жители Израиля скорее представляют из себя 3 разных народа. У них даже язык разный. И даже про один народ они начали говорить в 60-е. Политика их объединяет. Кстати, согласно апокрифу при этом Голда демонстрировала паспорт мандатный в котором было написано палестинка. Что то сердце мне подсказывает что если у араба был такой паспорт, там было написано араб. Вывод. Вам хочется поговрить о расовой чистоте? Я так и думал. Теперь укажите мне закон государства Израиль запрещающий расово нечистым и другой веры занимать государственные должности. Дальнейшие разговоры про равинов из Франции/США/Африки вести не надо. Вы рассуждали про нацизм государственный, так докажите его. Panzer пишет: Меморандум "Комитета спасения" Еврейского агентства, 1943. Очень некрасиво и очень реалистично. Простой тест. Про миллион это красивые слова, никто бы не дал возможности ни вывезти ни ввести миллион. Вы представитель Еврейского агентства в 1943г. У вас есть возможность спасти 10 из 50, 40 погибнет. Как отбирать будете? Очень конкретно бех общих слов. Panzer пишет: Мы должны делить евреев ни две категория, сионистов и сторонников ассимиляции. Сионисты проповедуют строго расовую концепцию и путем эмиграции в Палестину помогают строить свое собственное еврейское государство? мы желаем им всего наилучшего, и наша официальная добрая воля -- за них Рейнхард Гейдрих, статья "Видимый враг" о различиях между евреями. "Дас Шварце Корпс", 1935. Тьфу на вам еще раз. Явно пропагандисткая немецкая статья. Пусть уезжают, а асимиляторы нам не потребны. Panzer пишет: Цели этой категории (евреев, которые противятся ассимиляции и выступают сбор своих единоверцев в национальном очаге), в первую очередь сионистов, мало отличаются от целей германской политики по отношению к евреям Циркуляр Бюлова-Шванте всем дипломатическим миссиям Рейха, № 83, 28 февраля 1934 г Знаете, можно было что нибудь конкретное найти. Видимо нет. Цель мало отличается, понимай как хочешь. Дата 1934г. Нет я знаю как вы понимаете, но любителю истории нехорошо уподобляться всяким Мухины. Panzer пишет: С членами сионистской организации, по причине их деятельности, ориентированной на эмиграцию в Палестину, не следует обращаться с такой же строгостью, какая необходима при Обращении с членами (ассимиляционистских) германских еврейских организаций Циркуляр баварского гестапо полиции от 28 января 1935 Вы видите что то ужасное в нацистком поощрении эмиграции евреев? Panzer пишет: Антисемиты станут нашими самыми надежными друзьями, антисемитские страны -- нашими союзниками Теодор Герцль, дневники. Гы. Но ведь правда. Когда из Польши, России и Германии поехали? Когда их там начали усилено давить. Вы призыв самим поощрать погромы нашли в этих дневниках? Если нет не понимаю проблем. Panzer пишет: Задача сиониста -- не спасение "остатка" Израиля, который находится в Европе, а спасение земли Израильской для еврейского народа Бен-Гурион По поводу данного деятеля я уже высказывался. Но вот год не указан. Там случайно в это время война не шла что надо спастать землю? Panzer пишет: Бегин, несомненно, человек гитлеровского типа. Это расист, желающий уничтожить всех арабов во имя своей мечты об объединении Израиля, готовый использовать все средства для достижения этой святой цели. Бен-Гурион. Вы обвиняете во всяких гадостях данного товарища, а потом принимаете на веру его высказывание про другого. Это хороший маневр, только вместе не смотрится. Кроме того вы явно не знаете биографию Бегина и о его взглядах на арабов и отношениях с Бен Гурионом. В гугль. Panzer пишет: меморандум "Сионистской федерации Германии" нацистской партии от 21 июля 1933 Нет, вы положительно не подозреваете как нужно рассматривать документы. Обращение кого к кому? В каком году? Просят или требуют? Хотя знаю взгляд избирательный. Panzer пишет: В 1940 году, чтобы вызвать возмущение против англичан, которые хотели спасти евреев от Гитлера, вывезя их на остров Маврикий, сионистские руководители организации Хагана (которую возглавлял Бен-Гурион) не поколебались взорвать корабль с евреями, когда он причалил в порту Хайфа 25 декабря 1940 года, что повлекло за собой смерть 252 евреев и английского экипажа. Д-р Герцль Розенбпюм, директор газеты "Едиот Ахаронот", сделал это разоблачение в 1958 году. Вы бредите? Хотели спасти от немцев вывезя из Хайфы? Пароход в Хайфе взорвался и это надо разоблачать? Или что взрыв произведен сионистами о чем знали все с целью не доаустить ухода из Хайфы и это надо разоблачать? Может он разоблачил желание УБИТЬ пассажиров? Ну-ну. Panzer пишет: Мартин Бубер Одни туда, другие сюда. Что именно эта цитата должна означать? Что победили не те кто Буберу нравились? Panzer пишет: Евреи заговорили новым голосом, голосом ружей. Такова новая Тора земли Израиля. Мир во власти помешательства на физической силе. Да хранят небеса иудаизм и народ Израиля от этого помешательства. Значительную часть могущественной диаспоры завоевал языческий иудаизм. Во времена романтического сионизма мы думали, что Сион должен быть искуплен праведностью. Профессор Иуда Магнес, президент еврейского университета в Иерусалиме Тяжело все таки подискивать ужасные цитаты. Что именно сказал профессор? Не нравится ему что весь мир помешан на физической силе. Ему как вам хочется жить в романтической обстановке. Panzer пишет: Мое понимание сути иудаизма противится идее еврейского государства с границами, с армией и временной властью... Я боюсь, что иудаизму будет нанесен внутренний ущерб вследствие развития в с рядах узкого национализма. Мы больше не евреи эпохи Маккавеев. Снова стать нацией в политическом смысле слова было бы равнозначно отходу от духовности нашего сообщества, которой мы обязаны гению наших Пророков Альберт Эйнштейн Класс! Ну хоть бы разносили цитаты в разное время или вы их отбираете по принципу хоть что нибудь? Он что сказал - Снова стать нацией в политическом смысле слова было бы равнозначно отходу от духовности нашего сообщества, которой мы обязаны гению наших Пророков Он ведь призывает жить именно по тем духовным законам которые вам усиленно не нравятся Мое понимание сути иудаизма противится идее еврейского государства с границами, с армией и временной властью... . Вы заметили рассизм? Я вот нет. Просто не нравится ему идея создания еврейского государства ВООБЩЕ. И наконец самое ужасное. Panzer пишет: Профсоюзный деятель Элиэзеар Галеви, член киббуца Гева, рассказал в тель-авивском еженедельнике "Хотам" (19 августа 1983 года) о существовании документа, подписанного Ицхаком Шамиром (который тогда носил фамилию Езерницкий) и Абрахамом Штерном и переданного в посольство Германии в Анкаре, когда война в Европе была в разгаре, а войска маршала Роммеля уже вторглись в Египет. В этом документе говорилось: "У нас одинаковая концепция. Почему бы нам не сотрудничать друг с другом?" Газета "Гаарец" 11 января 1983 года процитировала письмо с грифом "секретно", отправленное в январе 1941 года послом Гитлера в Анкаре Францем фон Паленом в высшие инстанции, в котором говорилось о сотрудничестве с членами группы Штерна. К этому прилагался меморандум агента нацистских секретных служб в Дамаске Вернера-Отто фон Хентига о переговорах с эмиссарами Штерна и Шамира, текст которого гласил: "Сотрудничество между движением за освобождение Израиля и новым порядком в Европе соответствует речам канцлера III Рейха, в которых Гитлер подчеркивал необходимость использовать любые комбинации и коалиции, чтобы изолировать и победить Англию". Указывалось также, что группа Штерна "тесно связана с тоталитарными движениями в Европе, их идеологией и структурами". Эти документы находятся под № Е 234151-8 в Мемориале Холокоста (Яд Вашем) в Иерусалиме. Один из исторических вождей группы Штерна Израиль Элдад подтвердил в статье в тель-авивской газете "Едиот Ахаронот" 4 февраля 1983 года факт переговоров между его движением и официальными представителями нацистской Германии. Он заявил без обиняков, что его коллеги объяснили нацистам, что возможно единство интересов нового порядка в Европе согласно немецкой концепции и чаяниям народа в Палестине, представляемого борцами за свободу Израиля (группой Штерна). Вы естественно из Гугля знаете кто такой Штерн и чего он делал и даже приблизительное количество членов Лехи из мемуаров Шамира. Обращался к немцам он за оружием. Пакта Штерн-Риббентроп в отличии от не только не подписал но в общем и права такого не имел. Дата 1941г очень интересная дата. Когда собственно начались массовые расстрелы евреев и ужасный Бен Гурион получил достовернуб информацию об этом, а когда ее получили всякие ечили и Рузвельты? Может добрый Сталин сообщил об этом курьером? Гугль вам в руки.
Panzer: марик пишет: Англичане предложили создать совещательный Законодательный совет (8 мусульман, 2 христианина, 2 еврея) или Арабское агентство, наподобие Еврейского, с правом решать судьбы не только своей общины, но и вносить предложения касающиеся всей страны. Хорошее такое равноправие 8 к 2 или 10 к 2. Христиане тоже арабы. Замечательное решение проблем евреев. Достигнутое затем соглашение о соотношении 2-2-2, отражающее не численный, как в 10-2-2 (и вполне законный и демократичный) принцип представительства, а конфессиональный, вам не известно? Или неантисемитским считается соотношение исключительно 1 сионист и никаких мусульман и христиан? марик пишет: Вообще то это хамство Вообще-то я устал раскрывать израильтянам глаза на грязные пятна их истории. Ищите статью в Джуиш Кроникл. марик пишет: никто бы не дал возможности ни вывезти ни ввести миллион Вы в курсе, сколько евреев официально покинуло Германию по линии "Хаавары" в 1933-1940 годах? Дата введения ограничения на вьезд англичанами вам неизвестна? марик пишет: Где здесь ограначение прав не иудейского населения? А такому знатоку прекрасно известно что года два в Израиль после его образования въезжали все, кто называл себя евреем. Документы не сильно проверяли, какие документы в послевоенной Европе. В июле 1950г был принят Закон о возвращении. "Каждый еврей имеет право иимигрировать в страну. Каждый еврей который иммигрировал в страну до принятия этого закона и каждый еврей который родился в этой стране до и после принятия этого закона имеют одинаковый статус с теми кто прибыл в страну в соответствии с этим законом" Запрещалось въезжать тем кто лействовал против еврейского народа и больным заразными болезнями. В 1954г добавили и лиц с криминальным прошлым. А вот почему и когда приняли сегодняшний закон ищите в гугле Вообще-то я уже привел закон о гражданстве в сравнении с законом о возвращении, вы демонстративно закрыли на это глаза. Вопрос законов о земле снят, правда? Или они ну просто очень недискриминационные? Как можно занимать госдолжность, если есть проблемы с получением израильского гражданства? марик пишет: Вы видите что то ужасное в нацистком поощрении эмиграции евреев? Я вижу ужасное в использовании как левыми, так и правыми сионистами сотрудничества с гитлеровскими властями в отборе "полезных евреев" марик пишет: вот год не указан. Там случайно в это время война не шла что надо спастать землю? В эти годы шла Вторая Мировая и спасать надо было евреев. марик пишет: Процент совместных браков в советской алие не меньше 30% Я уже писал о прессе, выходящей при подержке посольств Израиля в России и Украине и публикующей статьи о неполноценности полукровок и выкрестов. марик пишет: Вы бредите? Нет, рассказываю вам историю вашей страны, которую вы не знаете. марик пишет: Вы заметили рассизм? Я вот нет Вы не поняли, что это было цитирование слов антинациста? Кстати, расизм пишестся с одной с. Историю новой родины вы не еще не знаете, язык старой начинаете забывать. марик пишет: даже приблизительное количество членов Лехи С кем вместе начинал премьер-министр Шамир - вы не в курсе? марик пишет: По поводу данного деятеля я уже высказывался Бен-Гурион у вас неправильный. Лехи - группа маргиналов. У вас хоть кто-то в Израиле есть среди политиков 1920-1930-х правильный и не маргинал-одиночка? Или все или "непраильные", или "маргиналы", но в целом идея хорошая и курс верный?
марик: Слушайте, у вас наверное масса времени, хорошо живете. Panzer пишет: Израиль был принят в ООН 11 мая 1949 года с тремя условиями: 1. Не изменять статус Иерусалима. 2. Позволить палестинским арабам вернуться на свои земли. 3. Уважать границы, установленные резолюцией о разделе (1947 года) цитата: Государство Израиль считает резолюцию ООН от 29 ноября 1947 года недействительной и не подлежащей исполнению Панцер у меня таким образом пропадут к вам остатки уважения. Вы о чем говорите? О нацистком характере Израиля или невыполнении резолюции ООН? Гугль вам в руки сколько раз и какие страны ложили на резолюции. Panzer пишет: вы говорили о компенсациях? Всякий палестинец, покинувший свое жилище до 1 августа 1948 года, считается "отсутствующим". Две трети земель, принадлежавших арабам, были конфискованы. Когда в 1953 году был издан закон о земельной собственности, возмещение убытков было установлено по цене земли в 1950 году, но за прошедшие три года израильский фунт подешевел в пять раз. В настоящее время еще недоуничтоженные дома "отсутствующих" арабов уничтожаются ввиду того, что "отсутствующие" не вернулись на протяжении определенного периода времени. Интересно, убитые израильскими пограничниками "отсутствующие" женщины и дети тоже должны вернуться из своих могил, чтобы получить обратно свои дома? Панцер вы бредите? Я вам про компенсации в Кфар-Кане, а вы мне про компенсацию за землю. Напомните выдавался ли немцам из Восточной Пруссии компенсация даже в подешевевшем рубле. И сколько из них имело право вернуться. И дальше беженцы, беженцы. Не дали вернуться. Правильно сделали. Вам их очень жаль, сходите пожалейте немцев из Польши, Чехословакии, Югославии, Пруссии. Можете пожалеть миллионы беженцев в Индии и Пакистане никогда не вернувшихся на родину поглядите в Гугль там длинный список остальных беженцев. Какое это имеет отношение к вопросу о израильских законах ограничивающих права граждан? А какое отношение к нацизму имеет Бернадот с его совместным управлениям после месяцев войны и убийств. Вы идиотизма не видите? Ну предложите осетинам совместное управление с грузинами. Panzer пишет: Лорд Мойн, английский статс-секретарь в Каире, заявил 9 июня 1942 года в палате лордов, что нынешние евреи не являются потомками древних евреев и не могут предъявлять "законные притязания" на Святую землю. Был объявлен "неумолимым противником еврейской независимости" и 6 ноября 1944 убит в Каире двумя членами группы Ицхака Шамира. Вы точно бредите. Не за это его убили. Гугль вам в руки. Panzer пишет: Арабские землевладельцы экспортировали 30 000 тонн зерна в год. Площадь арабских фруктовых садов с 1921-го по 1942 год увеличилась в три раза, площадь апельсиновых (и других цитрусовых) с 1922-го по 1947 год -- в семь раз, производство с 1922 по 1938 год -- в десять раз. В настоящее время по израильским же данным состояние арабских сельхозугодий хуже, чем было до 1948 года. Я вам радостно аплодирую. А сравнение производства с/х в те же годы с евреями? А увеличение числености арабского населения при Израиле? А появление новой техники и осушение болот роли не играют? А уничтожение малярии дело не нужное? Panzer пишет: Профессор Израиль Шахак дал в 1975 году список по округам 385 арабских деревень, стертых с лица земли бульдозерами, из 475, существовавших в 1948 году. Очень интересно, особенно в сопоставлении с беженцами. Потому что если бы были люди то вы бы не постеснялись об этом сказать. Panzer пишет: Бернард Иозеф Когда закон направлен против тебя это плохой закон, но если против соседа это хороший закон. Замечательное оправдание - государственная необходимость. Скажите по секрету, болше нигде в мире ничего не конфисковали, не национализировали, не отказывались платить долги? Panzer пишет: Потому что Шахак пережил Холокост в гетто в Польше, и пришел к выводу, что иудаизм - это учение о расовом превосходстве евреев Интересно, его вы считаете правильно мыслящим потому что он думает именно как вы? Panzer пишет: Но посвятить себя культу государства? Я представляю себе, что сказал бы Амос или Исайя, если бы их попросили посвятить себя культу Израильского или Иудейского царства. Они сказали бы что нужно жить по иудейским законам и не жениться на нееврейках. А иноземцев вырезать или продать в рабство. Кроме того платить налоги и помалкивать. Если он не понимает этого и хочет возврата в светлое прошлое, то он действительно шибко умный. Panzer пишет: Клод Клейн, директор института сравнительного права при Иерусалимском еврейском университете Любой закон о въезде в любом государстве имеет дискриминационный характер. Гугль вам в руки, найдите такой закон без ограничений. Panzer пишет: для неевреев есть закон о гражданстве 1952 года, статья 3, касающаяся "всякого, кто непосредственно перед основанием Государства был палестинским подданным, но не стал израильским согласно статье 2" (касающейся евреев). Согласно статье 3 палестинские подданные-неевреи считаются апатридами и должны документально доказать, что они жили на этой земле в тот или иной период. Если этого нет, то для того, чтобы стать гражданином, остается путь натурализации, требующий, например, "определенного знания еврейского языка" Затем, "если будет сочтено полезным", министр внутренних дел предоставляет израильское гражданство или отказывает в нем. Это не дискриминационные законы Я знал, что Америка ужасная страна! Там требуют 5 лет прожить прежде чем получить гражданство и сдать язык и историю. Приезжайте в Израиль и попробуйте поговорить с арабкой (женского пола). Она ужос такой иврита не знает. Panzer пишет: как там насчет еврейских поселений на Западном берегу Иордана и в Газе? В этом присутствует рассизм или нарушение Женевской кгнвенции уже приравнивается к рассизму?
марик: Panzer пишет: Достигнутое затем соглашение о соотношении 2-2-2, отражающее не численный, как в 10-2-2 (и вполне законный и демократичный) принцип представительства, а конфессиональный, вам не известно? Вы опять бредите. Соглашение не было достигнуть с арабами. Они отказались. а писать можно все что угодно. Panzer пишет: Ищите статью в Джуиш Кроникл. Я должен за вас что то искать? Panzer пишет: Вы в курсе, сколько евреев официально покинуло Германию по линии "Хаавары" в 1933-1940 годах? Дата введения ограничения на вьезд англичанами вам неизвестна? Это вы дурочку включили? Мы с вами это и обсуждали причем я говорил об эмигрции в Израиль, а вы вообще об эмиграции. Panzer пишет: Вопрос законов о земле снят, правда? Или они ну просто очень недискриминационные? Как можно занимать госдолжность, если есть проблемы с получением израильского гражданства? Что именно снято, вопрос о конфискации, не могу уследить за всем. Панцер, вы бредите в очередной раз про гражданство. Есть получение гражданства, а есть права гражданина. Каждый негр в Африке желающий получить российское/израильское гражданство его не получит. Panzer пишет: Я вижу ужасное в использовании как левыми, так и правыми сионистами сотрудничества с гитлеровскими властями в отборе "полезных евреев" То есть вы не желаете рассказать как будете отбирать. и это правильно, можно замарать белые одежды разоблачителя. Panzer пишет: Я уже писал о прессе, выходящей при подержке посольств Израиля в России и Украине и публикующей статьи о неполноценности полукровок и выкрестов. Хотите цитаты из русской или украинской прессы на ту же тему? Гугль вам в руки. Panzer пишет: Бен-Гурион у вас неправильный. Лехи - группа маргиналов. У вас хоть кто-то в Израиле есть среди политиков 1920-1930-х правильный и не маргинал-одиночка? Или все или "непраильные", или "маргиналы", но в целом идея хорошая и курс верный? Берл Кацнельсон например. Жаботинский, если убрать идею про два берега. Но идеальных поитиков на свете не бывает. Слово маргинал мне приписывать не надо. Хватит с меня хаббатников. Panzer пишет: Кстати, расизм пишестся с одной с. Историю новой родины вы не еще не знаете, язык старой начинаете забывать. Не надо хамить. Потому что это пошла 3 стандартная стадия. Сначала обвинения, потом богоизбранный народ, потом плевание гавном. Учите своих детей грамматике, а мне не требуется правильное написание в повседневной жизни.
krolik: какая прелессь http://samsonblinded.org/rublog/779.htm
Panzer: марик пишет: А увеличение числености арабского населения при Израиле? Вы имеете в виду изгнание арабов в 1948-м? марик пишет: Скажите по секрету, болше нигде в мире ничего не конфисковали, не национализировали, не отказывались платить долги? То что не только в Израиле существуют дискриминационные законы, то, что не только Израиль изгонял беженцев, то, что не только Израиль нарушал резолюции ООН - не делает Израиль белым и пушистым. Я вам уже говорил - ваши попытки оправдать Израиль по методу "а другие тоже бяки!" оправданием не являются. Если вы этого не понимаете - начните учить логику. марик пишет: Соглашение не было достигнуть с арабами. Они отказались. И как это Совет в Иерусалиме долгие годы работал по "недостигнутому" соглашению - именно 2-2-2? Интересно, вы хоть что-то знаете об истории страны кроме пропаганды? марик пишет: То есть вы не желаете рассказать как будете отбирать. и это правильно, можно замарать белые одежды разоблачителя. Вообще-то и этот демагогический прием давно известен - но я вавм отвечу - спасать нужно всех, кого успеешь, без разницы в политических взглядах. марик пишет: Не надо хамить "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться"(с)Крылов. марик пишет: а мне не требуется правильное написание в повседневной жизни Мне тоже. Але я не певен, що ви зможете достатньо зрозуміти мене, якщо я буду розмовляти із вами цією мовою, наприклад. Перевод в соответствии с п. 4.2.2 делать или и так понятно? марик пишет: Берл Кацнельсон например. В 1937 году, когда Палестина была подмандатной территорией Великобритании, английское правительство выступило с планом раздела страны и создания в ее пределах двух государств: еврейского и арабского. Согласно этому плану в состав еврейского государства должны были войти Галилея, Изреэльская и соседние с ней долины и прибрежная низменность. Остальная территория библейского Израиля, даже Иерусалим и Хеврон, оказались бы за его пределами. Этот британский план вызвал горячие споры в еврейской общине, и я с напряженным вниманием следил за дискуссией между нашими руководителями. Давид Бен-Гурион поддерживал план. Берл Кацнельсон, напротив, настаивал на его отклонении. Он утверждал, что народ Израиля не может довольствоваться только теми частями страны, которые он заселил к тому времени. Моше Даян. http://lib.ru/HISTORY/DAYAN/bibliya.txt Марик, говорите, нехорошие арабы отказались от плана раздела? Или это Берл Кацнельсон был одним из тех, кто выступил против создания отдельного от арабов Израиля еще в 1937 году, потому что хотел иметь не только ту землю, что принадлежала евреям, но всю? Это хороший сионист?
Panzer: krolik пишет: какая прелессь http://samsonblinded.org/rublog/779.htm Полно вранья и откровенных передергов: До того, турки изгнали евреев из-за их про-британских настроений во время Первой Мировой Войны Турки выставили за пределы Оттоманской империи только тех, кто не имел турецкого подданства. Все имевшие турецкое подданство без никаких проблем жили в Палестине. Турки представлены как те, кто вместе с арабами действовали против евреев, тогда как на самом деле арабы действовали против турок. Или имя Лоуренса Аравийского в Израиле запретили? И не пробуйте говорить мне, что «поклоняющиеся перекрещенным палкам» - это некие загадочные язычники, а не христиане. Можете своим христианским друзьям эти глупости рассказывать Прелестно. А вот уже упопянутый мною Арье Барац вместе с другими защитниками "Кицур Шулхан Арух" пытается доказать, что речь именно о древних язычниках, делая это вполне открыто на израильском седьмом канале. Хороший пример того, что есть правда для внутреннего употребления и для внешнего. Если бы у меня не было доступа к израильским учебникам, выпущенным в Израиле и для израильтян - я бы тоже оставался в неведении относительно многих моментов истории. Но, к счастью, авторы израильской литературы для внутреннего употребления бывают достаточно откровенны и пропускают на страницы книг ту информацию, которая прозвучав извне Израиля была бы объявлена антисемитской. Но я уверен, что Марик данного субьекта охарактеризует как ничего не значащего одиночку, зато вот у нас, по мнению Марика, Гутники - это не просто отдельные Гутники.
Panzer: марик пишет: Хватит с меня хаббатников Кстати, а какое отношение хабадники имеют к политике, проводившейся евреями в Палестине в 1920-1930-х годах?
марик: Вчера было некогда. Подвожу итоги. Тема нацисткого государства по прежнему не раскрыта. 1. Закон о въезде ограничивает права для желающих получить гражданство но не права граждан. Если разницы не понимаете ничем помочь не могу. В Декларации независимости Израиль назван ужасным словом еврейское государство, так что не евреям вроде бы незачем ехать в это ужасное государство. 2. Закон о конфискации земель действительно интересен. И действительно применялся при конфискации земель у арабов. Вот одна беда у меня нет карты конфискованных земель и может там действительно была военная необходимость. Ведь невезуха такая, арабы все таки после войны 47-го не могли восприниматься иначе чем подозрительный элемент и жили как раз возле границы. 3. Количество явно давно собираемых цитат впечатлило. Проделана нерядовая работа. Подводит только нежелание думать. Это все мнения людей совпадающие с вашей суперидеей, которым в ужасном нацистком государстве никто рот не затыкал и в концлагерь не сажал. .Цитата про спасаемых добрыми англичанами евреев от немцев путем вывоза из Хайфы шедевральна. Для пополнения коллекции цитат советую в Гугле набрать профессор Лейбович, Чарли Битон, Тамар Гужански, Ахмед Тиби. Можно партия «Хадаш» в девичестве коммунистическая. История раскола, история Бренера. 4. Про Лехи. Вы действительно не знаете что делал в Москве Хаим Бреславер во время войны? Теперь об избранных, которые избраннее других. Как вы можете писать ВСДО если считая себя знатоком истории совершенно игнорируете ситуацию и видите только одну сторону. Неужели ужос такой все таки sas где то прав? Дано. Существует еврейский анклав численностью 150 тыс. Это такой средний райцентр в котором есть назначенный губернатор который может любые ваши действия прихлопнуть/или не прихлопнуть. Официально разрешен въезд в месяц 1-2-3тыс. В год 12-24-36 и даже 75 тыс. С 33 по 39 максимум 7 лет. Правда надо быть ясновидящим чтобы знать точные даты и будущие законы. Т.е от 70 тыс до 0,5 млн РАЗРЕШЕНО, чем их кормить, где им жить и как работать в расчет не принимается. Реакция арабов в расчет не принимается. Теперь смотрим только на страны где живет больше 0,5 млн евреев. Германия, Франция, Польша, Румыния, Венгрия, Литва. Где то 5 млн человек по минимуму. 4,5 млн по установке уехать НЕ МОГУТ. Но это еще не все. Евреи в этих странах делятся на сионистов, сионистов-ревизионистов, сионистов-религиозных, коммунистов, социалистов, атеистов, ассимилянтов, хасидов, крещенных, богатых, бедных и просто приспособившихся к жизни и не желающих куда то ехать в принципе. Как совершенно справедливо было замечено это их Родина. Попытайтесь объяснить как именно вы на месте Бен-Гуриона будете спасать ВСЕХ. И если НЕ ВСЕХ, то расскажите критерии отбора. Дальше смотрим по тексту Вы имеете в виду изгнание арабов в 1948-м? Я имею в виду то что сказал. Рост численности арабского населения. Я вам уже говорил - ваши попытки оправдать Израиль по методу "а другие тоже бяки!" оправданием не являются. Если вы этого не понимаете - начните учить логику. Я вам тоже уже говорил. Видеть одну сторону можно только при переклиневшем сознании. В жизни все и всегда в сравнении. Вам явно нужно изучать источниковедение. И как это Совет в Иерусалиме долгие годы работал по "недостигнутому" соглашению - именно 2-2-2? И что именно долгие годы этот совет решал? Внутренние проблемы? Может проблему эмиграции или проблему вооруженных столкновений? Вообще-то и этот демагогический прием давно известен - но я вавм отвечу - спасать нужно всех, кого успеешь, без разницы в политических взглядах. Вы гляньте выше и попробуйте объяснить как это ВСЕХ. А то ведь это вы очень явно не хотите в практику, разоблачать легче. "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться"(с)Крылов. Ну не надо Панцер. Мной демагогические обвинения в нацистком характере государства воспринимаются как нарочитое желание оскорбить. Вы там не заметили как слегка перешли на религию? В принципе обвиняете уже не сионистов, а иудаистов. Потом начинаете делать толстые намеки. Себе для начала замечание повесьте. Мне тоже. Вот и не тычьте грязным пальцем в чужие грамматические ошибки будет нам щастье. Да, и начните с Кролика, раз он уже присутствует. Явно ж делает ошибки специально. Или это Берл Кацнельсон был одним из тех, кто выступил против создания отдельного от арабов Израиля еще в 1937 году, потому что хотел иметь не только ту землю, что принадлежала евреям, но всю? Это хороший сионист? Гы. Вы действительно неадекватно воспринимаете информацию. Можете полюбоваться выше – идеальных политиков нет. Но ужос такой они действительно хорошие сионисты потому что хотели создать свое еврейское государство и создали его. В этом главном вопросе они были правы. Результат получился не идеальный, а местами даже хреновый. Меня вполне устраивает. Но я уверен, что Марик данного субьекта охарактеризует как ничего не значащего одиночку, зато вот у нас, по мнению Марика, Гутники - это не просто отдельные Гутники. Гы. Я думал что у нас только Владимир сначала приписывает свои мысли другим, а затем аргументировано их опровергает. Вы там забыли добавить – это государственный сайт, рассказывающий государственное мнение. А про Шульхан Арух вы мощно задвинули. Иудаизм явно тоже плох. Если бы у меня не было доступа к израильским учебникам, выпущенным в Израиле и для израильтян - я бы тоже оставался в неведении относительно многих моментов истории. О Будда Аллахович Иеговский! Вразуми этого странного человека, который утверждает что читает официальные израильские учебники в которых можно прочитать неприятные моменты израильской же истории и нагло врет про какой то нацисткий характер государства. зато вот у нас, по мнению Марика, Гутники - это не просто отдельные Гутники. Конечно не отдельные. Есть еще ымы, Магомеды, Опричники, Ланкастеры, Дореи, Петровичи и еще многие. Списков по кроликовскому примеру не виду. Процент от форумчан можете вычислить сами. Но это же не это самое слово – маргиналы, правда или все таки они самые не руководящие политикой государства? Кстати, а какое отношение хабадники имеют к политике, проводившейся евреями в Палестине в 1920-1930-х годах? Хаббатники имеют явное отношение к некоторым цитатам приводивым вами. Про «Непорочный Израиль» в котором вы все и так далее. Но про политку я с интересом послушаю от знатока что такого сделали сионисты что в 1920 и 21 году надо было слегка погромы устроить. Письма Вейцмана не нашел среди ваших цитат и сегодня. У меня ощущение что вы не желаете доказывать замыслы злобных сионистов Явно вы не из инернета надергали цитат, тем более и ссылок нет чтобы посмотреть целиком. Но я не Леший и верю что подлогами вы не занимаетесь. Оригиналы мне не нужны. Вот законы огрничивающие в правах определенные категории граждан видеть хочу, а не чье то мнение.
Panzer: марик пишет: Количество явно давно собираемых цитат впечатлило Глупости, на выборку этих цитат ушло не более часа. Можно знать наизусть, а можно знать, где искать. А вот вам еще для изучения: http://berkovich-zametki.com/2006/Starina/Nomer4/Heyfec1.htm Хаим Вейцман подал в отставку. Просионистски настроенные члены палаты депутатов оказали давление на исполнительную власть. И Макдональд, глава правительства, отменил капитуляцию своих министров и вернул евреям свободный въезд. Так что спокойное развитие страны продолжалось еще семь лет.
Panzer: Поучительная карта:
марик: Глупо конечно было надеяться что вы ответите как именно Бен Гурион должен был спасать всех. Разоблачителям как то не свойственно заниматься чем то кроме разоблачений. Даже альтернативщикам. Но надо думать вы прекрасно знаете о спорах между асимиляторами, сионистами и всякими бундовцами стремящимися не раствориться, но принимать участие в жизни страны. Так это по поводу Жил в стране замечательной У мужчина по имени Панцер-другой. Жил вполне прилично, не миллионер, конечно, но на жизнь хватало и еще и оставалось. Вдруг стук в дверь раздается. Из За дальних гор и синих морей прибыл к нему Марик-другой. Весь из себя в белом, шорты на волосатых ногах, пробковый шлем и в руке палка которой он туземцев гоняет когда они дорогу переходят. И говорит Марик-другой, собирайся соплеменник, к власти в соседней стране Р пришел нехороший человек-редиска. Тебе лучше ехать со мной за дальние горы и синие моря, строить наше соплеменное государство, землю пахать и туземцев гонять. А то прийдет рать Р и как начнут они строить свою ымперию у тебя во дворе, так мало не покажется. Вот в Р, многие отдают половину того что у них есть лишь бы слинять. Засмеялся Панцер-другой. И сказал что он думает об ихнем государстве, где ничего нет кроме злобных колонистов так и норовящих угнетнуть нещастных туземцев. И про доблестное НАТО стоящее на страже денно и нощно. И ушел Марик-другой с поникшей головой. А вслед ему кричал Панцер-другой всякие обидные слова про воров соплеменников в государстве Р, которым так и надо и желании захапать его личные трудовые денежки и о том что и в ымперии без таких знающих людей не обойдутся, а не любители его соплеменников всегда были и это мелочи жизни. Долго дело делается, но в кино и рассказах жизнь быстро пролетает. Пошло несколько лет и пришли ымперцы. Они не стали как в государстве Р отбирать нетрудовые доходы и указывать на дальние страны широким жестом. Первым делом позвали Гутника-другого с его заветным списком врагов ымперии. Глядь, а там сплошные соплеменники Панцер-другого. Везде они пробрались, один даже из государства А что то там нехорошее в газете строчит от имени соплемеников. Ужаснулись они коварству такому и всех загнали в гетто, и стали кормить как на убой - 3 разовое питание 200 грамм хлеба понедельник, среда и пятница. Но это отнимало ценный пищевой ресурс у хороших ымперцев и лишних едоков расстреляли. Но кой кого полезного расстреливать не стали и даже милостиво позволяли сапоги облизывать. Через 4 года все таки приехали доблестные натовцы и освободили народ У от ымперцев. И на развалинах города К повстречал исхудавший с отбитыми почками Панцер-другой мордатого и довольного жизнью Марика-другого. Кинулся он к нему и закричал ужасным голосом. «Почему вы нас всех не спасли? Вы были ОБЯЗАНЫ нас всех спасти». И ответил ему нагло Марик-другой «Нельзя спасти тех, кто не хочет спасаться и думает что он самый умный» Panzer пишет: Глупости, на выборку этих цитат ушло не более часа. Можно знать наизусть, а можно знать, где искать. Ну я так и думал что еще глупее было надеяться что в интернете найдется нехорошее письмо Вейцмана. Вы ж знаете где искать? Теперь насчет замечательного клана Нашишибаши как его там, совершенно не могу запомнить. Последовал я вашему замечательному совету изучать историю. Интересные вещи обнаружились. 1. Ужасно хочется знать какие именно официальные учебники истории государства Израиль к которым вы имеете доступ. Название автор, прочие выходные данные и приведите цитату желательно полностью или скан что именно там написано. Ваши интерпретации мне очень подозрительны в свете странной подборки цитат. 2. Ничего в школьных учебниках на эту тему естественно нет. Там обычно пишут пару строчек и дату. Все проверить не могу, потому что их в конце года сдают. Университетский на русском языке - это изрядный бред. Но есть еще и Открытый Университет именно с русскими книгами. Можно заказать за денежку. Так что фраза ИМЕЮ ДОСТУП как то не к месту. Доступ к ним имеет любой желающий заходящий в интернет. Так что большая просьба уточнить. Теперь что можно узнать узнать из интернета. Сайты вроде палестинка и палестин-инфо, чтоб не обвинили в чтении еврейских маргиналов. Только правоверные. 1. Соперничество с кланом Хусейни. Хусейни чтобы получить больше соратников начинает гнать еврейский вопрос. Что делает Клан Нашашшиби не ясно, но вряд ли кричит о любви к евреям. 2. Участие в вооруженном восстании 1936-1938г. В 1938г когда стало ясно что англичане взялись за арабов всерьез договорился и начал бить кого бы вы думали, враждебный клан Хусейни. Вы видите в этом желание договориться с евреями? Ну-ну. Кстати отряды которые этим занимались как минимум частично, состояли из бывших борцов с английским мандатом. 4. Участие клана Нашашшиби в 1947-48г. По этому поводу стандартная претензия "если бы кланы объединились мы бы победили". Ну тут понимай как хочешь. То ли они увлеченно друг друга резали забывая об евреях, то ли резали евреев в разное время без координации. Но это вообще болезнь кланового общества - Кто главный? 5. Интересно что имена великого муфтия и людей из его клана вроде убитого под Иерусалимом легко находятся. Имени людей клана Нашашшиби нет, вообще. Интересно, правда? Глава клана упорно не именуется. То ли личностью он был бесцветной, то ли числится в предателях, как уехавший подальше от стрельбы. 6. Из всего этого совершенно не вижу чем он был предпочтительнее. Но может вы приведете оригинальную цитату на основании чего сделан вывод? Теперь приведу текст нацистких хорошо известных законов Закон "Об упорядочении национального состава управленческого аппарата" Важные законы, определявшие новый статус евреев в немецком обществе, были опубликованы после первоапрельского бойкота. Они несомненно являются откликом на порожденные в ходе бойкота проблемы. Первым из них стал закон "Об упорядочении национального состава управленческого аппарата" от 7 апреля 1933 года, целью которого было ликвидировать политизацию, существовавшую в правительственном аппарате Веймарской республики, и главное - изгнание из него евреев. Заметим, что в 1933 году около 12% работающих евреев были служащими государственных учреждений, и нацисты провозгласили, что это действительно значительное число и есть зримое выражение еврейского господства в Германии. Закон был сформулирован следующим образом: "Правительство Рейха приняло закон, публикуемый ниже: 1.1. Для упорядочения национального профессионального аппарата служащих и для упрощения администрирования разрешается, согласно тексту данного постановления, уволить со своих должностей нижеследующие категории чиновников, даже если для увольнения нет указаний в существующих законах. 1.2. Чиновниками в этом законе именуются лица, нанятые прямо или косвенно на службу Рейхом или другими государственными органами, чиновники муниципалитетов или муниципальных советов, чиновники общественных судов, а также учреждений, аналогичных сим... Эти же указания распространяются на работников системы социального страхования, имеющих права и обязанности чиновников. 2.1.Увольняются чиновники, поступившие на государственную службу после 9 ноября 1918 года и не имеющие соответствующей квалификации или способностей. Текущее жалование им будет выплачиваться в течение трех месяцев после увольнения. 2.2. Чиновники лишаются права на временное пособие, пенсию, а также права сохранять за собой чин, форму, медали за выслугу лет... 3.1. Чиновники неарийского происхождения переводятся на пенсию (п.8 и далее); если они получили какое-либо почетное звание, их лишают его. 3.2. Подпункт первый настоящего параграфа не распространяется на тех, кто пребывал на службе до 1 августа 1914 года или воевал на фронте во время Мировой войны на стороне немецкого народа и его союзников, или же на тех, чьи родители или дети пали на войне. Дополнительные исключения возможны по разрешению министра внутренних дел, согласованному с соответствующим министерством или верховным бюро по делам службы за границей. 4. Разрешается увольнять чиновников, не доказавших своими действиями готовность непоколебимо в любой момент встать на защиту интересов государства. Рейхсканцлер Адольф Гитлер Министр внутренних дел Фрик Министр финансов граф Шверин фон Крозиг "Арийский параграф" В тексте этого закона впервые был использован расистский, дотоле неизвестный в немецком законодательстве термин "не ариец". Однако строгая формулировка этого понятия еще не была выработана: впервые она появилась в инструкции по проведению нового закона, опубликованного через четыре дня после его принятия, то есть 11 апреля. Фактически эта инструкция при определении дальнейшей антиеврейской политики оказалась даже важнее самого закона, так как в ней было, наконец, сформулировано, кто же считается у нацистов евреем. Напомним, что одним из выводов, к которым нацисты пришли после бойкота 1 апреля, был следующий: невозможно начать организованное проведение в жизнь антиеврейской политики, не имея юридически точного определения понятия "еврей". Такое определение было, наконец, сформулировано во втором параграфе новой инструкции, названном позднее "арийским параграфом": 2-3. (1) Неарийцем считается тот, чье происхождение неарийское, особенно если у него родители или родители родителей евреи. Достаточно, если один из родителей или родителей родителей был неарийцем. Особенно важно, если один из родителей или родителей родителей исповедовал иудаизм. (2) Если чиновник не состоял на службе до 1 августа 1914 года, он обязан доказать, что принадлежит к арийской расе, или воевал на фронте, или что он сын или отец павших на войне. Доказательством считается предъявление справок (свидетельства о рождении, свидетельства о браке родителей, армейских справок). (3) Если арийское происхождение ставится под сомнение, следует обратиться к эксперту по этим вопросам при министерстве внутренних дел... Итак, согласно инструкции, достаточным оказалось еврейства одного из дедов (или бабок), т.е. четверти еврейской крови, для зачисления в "полные евреи". Это правило соблюдалось неукоснительно и принуждало людей, чьи родители или даже деды были крещены или заключили смешанные браки вернуться к еврейству. Возникло немало сложных казусов, что, в конечном счете и было учтено авторами более позднего определения. В этой инструкции есть, однако, небольшая уступка, чиновникам, принятым на работу до 1914 года, а также ветеранам Мировой войны (и их детям). Эта уступка была сделана в результате личного вмешательства президента Гинденбурга (еще до публикации закона) , а также особой переписки между ним и Гитлером. Подобный факт показывает, что в то время Гитлер еще считался с неким внешним ограничительным давлением. Устранение еврейского влияния на общественную жизнь Германии Первым расовым законом, принятым нацистами, был «Закон о восстановлении профессионального чиновничества» от 7 апреля 1933 г., который предписывал увольнение «неарийских» чиновников, делая, впрочем, исключение для тех, кто был ветераном 1-ой мировой войны, или имел прямых родственников (отца или сына), погибших на фронте в 1914-1918 гг. 27 мая 1933 г. последовал приказ военного министра фон Бломберга об увольнении «неарийских» чиновников райхсвера и даже рабочих военных предприятий. 28 февраля 1934 г. фон Бломберг распространил закон от 7 апреля 1933 г. и на военнослужащих рейхсвера – офицеров, унтер-офицеров и рядовых, с теми же исключениями, которые предусматривались и для гражданских чиновников. 27 ноября 1935 г. военный министр фон Бломберг предложил всем офицерам и чиновникам вермахта представить доказательства своего «арийского» происхождения. Исключения для фронтовиков, делавшиеся законом от 7 апреля 1933 г., потеряли свою силу Важность определения понятия "еврей" становится очевидной при анализе текстов целой волны антиеврейских постановлений, принятых в апреле-декабре 1933 года. Отметим лишь некоторые из них: 22.4.1933 - увольнение евреев-врачей из поликлиник; 25.4.1933 - введение процентной нормы для евреев в школах и университетах; 06.5.1933 - включение профессоров и нотариусов в категорию "профессиональных чиновников"; 2.6.1933 - увольнение из поликлиник зубных врачей и техников; 5.7.1933 - отмена пособий для молодоженов, если один из партнеров - неариец (обратите внимание: запрета на смешанные браки еще не существует); 14.7.1933 - отмена выданных после 1918 года разрешений на получение германского гражданства (в основном для евреев из Восточной Европы); 20.7.1933 - распространение действия "арийского параграфа" на адвокатские конторы; 22.9.1933 - учреждение "Государственного отдела культуры", куда доступ был открыт лишь для арийцев (этой организации подчинялась сеть местных профессиональных бюро. Лишь зарегистрированным в них членам позволялось легально заниматься тем или иным видом культурной деятельности. Таким образом, евреев фактически лишили прежних рабочих мест в этой сфере); 29.9.1933 - требование от крестьян доказательств их арийского происхождения; 4.11.1933 - появление "Закона о редактировании газет", запрещавшего евреям или лицам, состоящим в браке с евреями редактировать немецкие газеты. Положение в Германии в 1934-1935гг. и Нюрнбергские законы Как уже говорилось выше, принятие антиеврейских законов было особенно интенсивным в период с апреля по октябрь 1933 года, после чего наступило некоторое затишье. Сравнительная неустойчивость нового режима, трения между СА и армией, экономические трудности, а также естественное угасание "революционной восторженности", характерной для первых месяцев после победы, - все это тормозило законодательную деятельность. В течение 1934 года нацисты, и особенно Гитлер, пытались разными способами укрепить режим, и еврейская проблема на этом этапе перестала быть первостепенной - разумеется, в плане тактическом, а не принципиально-идеологическом. Самыми значительными акциями, призванными усилить режим в этот период, были "ночь длинных ножей" и объединение в руках Гитлера постов рейхсканцлера и рейхспрезидента (после смерти Гинденбурга). Поэтому период с конца 1933 до весны 1935 гг. выглядел как затишье в борьбе против евреев. Несмотря на то, что в это время проводились в жизнь законы 1933 года, многие сферы общественной жизни Германии еще оставались доступными для евреев. Евреи продолжали считаться рядовыми гражданами Германии и называли себя в соответствии со своим официальным местом проживания - "немецкие евреи". Ослабление давления привело к возвращению в Германию тех, кто покинул ее в 1933 году. В 1935 году положение изменилось. Режим сумел добиться определенных успехов: 13 января 1935 года 90,8% жителей Саарской области, обладавшей особым статусом со времен Версальского договора, проголосовали за воссоединение с рейхом, и 1 марта 1935 года Саар присоединился к Германии. Почти сразу же, в марте 1935 года, Гитлер объявил о возобновлении всеобщей воинской повинности, которая по Версальскому договору была запрещена, Германия могла иметь только ограниченный воинский контингент. Вдобавок, благодаря обширным государственным программам, в 1935 году значительно уменьшилась безработица. Напомним, что в момент прихода нацистов к власти Германия насчитывала 6 миллионов безработных! Эти успехи и послужили основой для возобновления нацистских политических инициатив. Первоначальными инициаторами стали местные партийные организации: например, гитлерюгенд земли Бавария самостоятельно организовывал антиеврейские акции. Весной и летом 1935 года прошли аресты евреев, обвиненных в интимных связях с арийскими женщинами, по делу об "осквернении расы". Дело завершилось погромом на берлинской площади Курфюрстендам 15 июля 1935 года. В итоге в первой половине 1935 года опять усилились антиеврейские настроения, проснулось чувство необходимости "показать себя в действии". Конкретным выражением этих чувств стали Нюрнбергские законы. Законы 1933 Евреям-адвокатам и евреям-нотариусам Берлина ведение юридических дел запрещено. С 1 апреля больничные кассы счета за лечение у врачей-евреев не принимают Всем окружным ведомствам предлагается преподавателей – евреев из государственных школ немедленно уволить. Евреи-чиновники госучереждений подлежат увольнению Пользоваться пляжем на озере Ванзее евреям запрещено Генетика и расовая теория вводится во всех школах как обязательный предмет 1934 Запрет на профессию для артистов и артисток еврейского происхождения 1935 15,09,35 принятие Нюренбергских законов Писателям-евреям любая литературная деятельность запрещена Запрет на профессию для евреев-музыкантов Заключение брака и внебрачные связи между немцами и евреями наказываются каторжной тюрьмой. Браки, заключенные в нарушение этого закона, считаются недействительными. 1936 Ветеринарам-евреям запрещено заниматься практикой Журналисты и их супруги должны доказать свое арийское происхождение с 1800 года При решении вопроса о расовой принадлежности крещение евреев значения не имеют 1937 Почтовые чиновники женатые на еврейках, отправляются в отставку Запрет на защиту диссертаций евреями 1938 09,11,38 Хрустальна ночь Евреи не имеют права заниматься врачебной практикой Дополнительно к своему имени еврей должен добавлять Израиль, еврейка – Сара Посещение евреями театров, кинотеатров и концертов запрещено Детям-евреям запрещено посещать государственные школы Посещение евреями определенных районов Берлина запрещено Детям арийского и не арийского происхождения запрещено играть друг с другом Водительские права евреев считаются недействительными Запрет на профессию для евреек-акушерок 1939 Запрет на все виды профессий для евреев Еврейские культовые учреждения должны сами устранять следы разрушения синагог. Восстановление их запрещено Выдача евреям карточек для получения одежды прекращена Евреям запрещено покидать свои квартиры после 8 часов вечера Евреи, имеющие украшения, изделия из золота, серебра, платины и жемчуга обязаны их сдать 1940 Телефоны евреев подлежат отключению Евреи могут покупать продукты только между 4 и 5 часами пополудни 1941 Все евреи в обязательном порядке привлекаются к принудительным работам Мыло и крем для бритья евреям продавать запрещено Все евреи старше 6 лет должны на одежде носить шестиконечную звезду и надпись «Jude» 18,10,41 начало массовой депортации берлинских евреев 1942 Принудительная сдача евреями шуб и шерстяных вещей Булочные и кондитерские обязаны вывесить объявление, запрещающее продажу евреям кондитерских изделий Евреи не имеют право покупать газеты и журналы Квартиры еврейских семей должны быть в принудительном порядке помечены шестиконечной звездой Евреям запрещено содержать домашних животных Сигареты и сигары продавать евреям запрещено Свежее молоко отпускать евреям запрещено Отпуск евреям мяса, колбасных изделий и других продуктов по карточкам прекращается. Продажа книг евреям запрещена. Распоряжение имперского министерства экономики от 16,02,45 Архивные документы, свидетельствующие о преследовании евреев, подлежат уничтожению. К осени 1941г в Берлине оставалось 73 тыс евреев. Войну пережили 6 тыс. Баварский квартал в Берлине. На фонарных столбах памятные таблички, на которых приведены распоряжения властей в отношении берлинских евреев Вопреки многочисленным требованиям всерьез заняться гражданским статусом евреев, вопреки многочисленным намекам, что эти требования будут исполнены, никакой предварительной серьезной работы не было проведено и чисто технически Нюрнбергские законы оказались подготовлены в чрезвычайной спешке - всего за два дня. Законов было три: первый провозглашал замену старого флага государства новым - партийным флагом со свастикой, два других касались евреев. Закон о защите немецкой крови и немецкой чести 15 сентября 1935г. Движимый понимаем того, что чистота немецкой крови является непременным условием долговременного существования немецкого народа, воодушевленный непоколебимой решимостью гарантировать существование немецкой нации на вечные времена, рейхстаг единогласно принял следующий закон: I.1. Брачные союзы евреев с подданными государства немецкой или близкой ей крови запрещаются. Браки, заключенные вопреки закону, недействительны, даже если они будут зарегистрированы за границей для того, чтобы обойти закон. 1.2. Отмена уже заключенного брака может производится лишь по требованию прокурора. 2. Интимные отношения между евреями и подданными государства немецкой или близкой ей крови воспрещаются. 3. Евреям не разрешается нанимать прислугу из подданных государства немецкой или близкой ей крови, моложе 45 лет. 4.1. Евреям воспрещается поднимать флаги Рейха и земель и пользоваться цветами государственного флага. 4.2. 4.3. Им разрешается пользоваться цветами еврейской символики, и это их право находится под зашитой государства. 4.4. 5.1. Нарушение запрета, обозначенного в параграфе 1, карается тюремным заключением. 5.2. 5.3. Нарушение запрета, обозначенного в параграфе 2, карается арестом или тюремным заключением. 5.4. 5.5. Нарушение запрета, обозначенного в параграфах 3 и 4, влечет за собой тюремное заключение сроком до одного года и денежный штраф или одно из этих наказаний. 5.6. 6. Министер внутренних дел по согласованию с заместителем фюрера и министсром юстиции обязан разработать инструкции по проведению в жизнь этого закона. 7. Закон вступает в силу со дня его принятия, а п.3 - с 1 января 1936 года. Нюрнберг, 15 сентября 1935 года Фюрер и канцлер рейха: Адольф Гитлер Министр внутренних дел: Фрик Министр юстиции: Гиртнер Заместитель фюрера: Р.Гесс На основании указа о реализации четырехлетнего плана от 18 октября 1938 года приказываю следующее: I 1. Начиная с 1 января 1939 г. евреям запрещается заниматься розничной торговлей, рассылкой товаров, принятием заказов и самостоятельным ремеслом. 2. Начиная с этой даты евреям также запрещается предлагать товары или ремесленные продукты на любых ярмарках, рынках или выставках, делать им рекламу или принимать заказы. 3. Еврейские предприятия, согласно третьему параграфу закона о гражданстве от 14 июня 1938 г., которые будут действовать вопреки данному указу, будут закрыты полицией. II 1. Начиная с 1 января 1939 г. евреям запрещается занимать должности директоров предприятий, определяемые законом о национальном трудоустройстве от 20 января 1934 г. 2. Разрешается увольнять евреев, занимающих высокие посты в любом экономическом учреждении, через 6 недель после предварительного уведомления. С момента увольнения, аннулируются все претензии уволенного, связанные с его контрактом, в особенности, требования компенсаций, выплат и пенсий. III 1. Евреям не разрешается состоять в кооперативах. 2. Все евреи - члены кооперативов покинут их 31 декабря. Нет нужды в предварительном уведомлении. IV Министерство экономики уполномочено издавать указы, требующие исполнения этого приказа, по согласованию с другими министерствами. Разрешается делать исключения, если это необходимо для процесса передачи еврейского предприятия в нееврейское владение или в особых случаях для обеспечения спроса. Берлин, 12 ноября 1938 г., уполномоченный по выполнению четырехлетнего плана, генерал-фельдмаршал Геринг. Может вы наконец приведете текст израильских законов запрещающих не евреям и далее согласно списку приведенному выше? Потому что я тоже могу подсобрать цитаток, они ничего не доказывают кроме отношения конкретных лиц. В зачет идут государственные акты. А для разгона “В истории не существует такого явления, как Палестина, – абсолютно нет ничего похожего”, – сказал арабский историк профессор Филип К. Хитти Англо-Американскому Комитету по расследованию положения в Палестине в 1946 году. “Все знают, что Палестина есть ни что иное, как южная часть Сирии”, – заявил десять лет спустя, в 1956 году, перед Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций основатель и первый глава ООП Ахмед Шукейри, в то время представитель Саудовской Аравии в ООН. Абу Мазен: "Арабские армии заставили палестинцев бросить свои дома" (газета "Филастын ас-Саура", март 1976 года). Журнал The Economist, Лондон: "Наиболее существенной причиной бегства палестинцев были заявления, сделанные исполнительными органами палестинских арабов с призывом ко всему арабскому населению Хайфы немедленно бежать... было дано понять, что любой араб, отказавшийся покинуть Хайфу, будет считаться предателем" (2 октября 1948 года). "Арабские лидеры несут ответственность за бегство... Они распространяли слухи о невиданных зверствах, которые якобы творят евреи. Они вселили страх в сердца арабов и поддерживали этот страх, пока арабы не бросили свои дома" (Иорданская газета "Аль-Урдун", 9 апреля 1953 года). Особенно хороша вот эта "На пресс-конференции в ООН 2 сент. 1983 г. в женевском Дворце Наций Ясер Арафат утверждал: Именно мы были под пятой римского империализма. Именно мы послали палестинского рыбака, прозванного Святым Петром, в Рим; он не только завоевал Рим, но завоевал также сердца людей. Именно мы знаем, как противостоять империализму и оккупации. Иисус Христос был первым арабским федаином, пронесшим свой меч по той же тропе, по которой сегодня арабы несут свой крест».
vov: марик пишет: Количество явно давно собираемых цитат впечатлило. Проделана нерядовая работа. Подводит только нежелание думать. Это все мнения людей совпадающие с вашей суперидеей, которым в ужасном нацистком государстве никто рот не затыкал и в концлагерь не сажал. Ну вот, Вы тоже сейчас попадете в список не понимающих тонкую антинацистскую душу:-). Меня тоже поначалу впечатляло количество цитат и "глубина проработки истории". На самом же деле, это работа не историка, а мусорщика. Который готов переворошить большую и вонючую кучу. чтобы найти то, что ему по душе. История состоит из обобщений, а не из стрательно подтасовываемых отдельных фактов. Военные преступления совершали солдаты и офицеры всех армий. И то, что такие преступления совершали и израильские военные, несомненно. И то, что Израиль далеко не идеальное государство - тоже безусловный факт. С массой недостатков в идеологии и ее реализации. И что там хватает экстремистов. И что у этих экстремистов можно найти соответствующие глупости, тоже факт. Особенно, если как следует покопаться в мусорном ведре. Но несомненный факт и то, что это все-таки вполне демократическое государство. И то, что его солдаты в основном следуют правилам ведения войны. И следовали в ранние периоды истории. Несмотря на довольно-таки экстремальные условия ее ведения. А тех, кто преступления совершал, все-таки судили. Впрочем, "альтернативщиков-(анти?)фашистов" такие мелочи мало интересуют. Куда важнее не то, что Израиль сейчас не является национал-социалистским государством, а то, что вот "Добрый Гера", если бы ему захотелось, сделал бы из национал-социалистской Германии ну просто конфетку. Ну, подумаешь, не сделал. Не дал злой фюрер. Ну, подумаешь, махнули там "в люфт" десяток миллионов. Ну, подумаешь, планировали "переселить" еще миллионов 30. Зато в душе-то хотели совсем другого! Вот это - факт! А вот настоящие геноцидники и военные преступники - это, понятное дело, сионисты. И военные преступники - они. А вот благородные германцы, ведомые "прагматическими вождями", отпускали пленных! Аж почти целый миллион! Ну, правда, еще миллионов 5 погибло в плену, но это же мелочи. Виноват злой Сталин, не подписавший конвенцию. Ах, да, еще доброму Гере не дали развернуться! Но разве он виноват? Он прагматик, хотел только хорошего. А покоряемые народы ну просто мечтали с ним сотрудничать. Ну, не совсем получилось. но ведь могло же получиться! Это ж факт! Такая примерно альтернативно-панцырная история выходит. Не удивлюсь, что в следующей серии будет традиционные ссылки на еврейскую администрацию в лагерях уничтожения. И вообще, они сами в "душевые" лезли. Сразу скажу, что не являюсь ни каким-то поклоннкиом Израиля, ни, тем более, поклоннкиом сионизма. И экстремисты любого рода вызывают мало симпатий. Но нормальный человек, вроде бы интересующийся историей, должен пытаться сохранять объективность к фактам в целом. Или, "в альтернативном варианте", стать помойщиком.
Panzer: марик пишет: Ужасно хочется знать какие именно официальные учебники истории государства Израиль к которым вы имеете доступ Например, одним из них был такой: Э.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993. "Общество по исследованию истории еврейских общин в странах рассеяния благодарит Министерство просвещения и культуры Израиля за разрешение использовать при подготовке настоящего издания учебники для израильской государственной средней школы, созданные в отделе учебных программ Министерства коллективом авторов" (с) марик пишет: Ничего в школьных учебниках на эту тему естественно нет Поздравляю вас с мягкой посадкой в лужу. марик пишет: Глупо конечно было надеяться что вы ответите как именно Бен Гурион должен был спасать всех Конечно глупо. Потому что вам было четко сказано: Бен-Гурион должен был спасать всех БЕЗ РАЗБОРА. А не заниматься тем, чем он занимался: отказывал в помощи в выезде/въезде тем, кто не соответствовал его взглядам на будущих израильтян. Вы же, сместив акцент со слов "БЕЗ РАЗБОРА" на слово "всех" исказили смысл моих слов и затеяли борьбу не с моей точкой зрения, а с собственным искаженным восприятием того, что вам было сказано. Не вы первый, увы, не вы и последний, кто не понимает сути написанного. марик пишет: Что делает Клан Нашашшиби не ясно марик пишет: Участие в вооруженном восстании 1936-1938г. марик пишет: Участие клана Нашашшиби в 1947-48г. Исходя из этого можно уверенно заявить, что вы так ничего и не узнали ни о выборах мэра Иерусалима, ни даже о том, что благодаря радикалам из ишува Хуссейни сменил Нашашшиби ДО событий 1936-38 годов, не говоря уж о 1947-48. Следовательно все ваши заявления - по прежнему из серии "истории не знаю, не узнал, но хочу заявить". Учите историю. И не надо флудить историей Германии там, где речь идет об истории подмандатной Палестины. Особенно если вы старательно пропустили демонстрацию (!) берлинок, после которой их мужей евреев отпустили из гестапо по домам. А кроме этого - деятельность агентства "Хаавара", созданного по соглашению гитлеровских властей и еврейских организаций, благодаря которой из Германии до 1940 года организовано эмигрировала ТРЕТЬ всех германских евреев (потом их записали в потери, между прочим). Ну и вспомнив о сборе шуб и теплых изделий в 1942 году вы даже и не попробовали подумать о том, что кампания по сбору "зимней помощи" шла в это время по всей Германии. Причем проведение таких кампаний было ежегодно, началось еще до войны, в ней были добровольно-принудительно задействованы немцы и только в 1942 году теплые вещи решили взять и у евреев. марик пишет: Может вы наконец приведете текст израильских законов запрещающих не евреям Вы уже сами оправдывали отнятие земель у арабов тем, что это было нужно для ЦАХАЛа. Ну а озеро Ванзее и некоторые районы Берлина оказались нужны гитлеровцам. Есть разница? Никакой разницы. Но ЦАХАЛ и государство стоящее за ним - белые и пушистые. Потому что кто в этом сомневается - тот гад и антисемит, правильно? Марик, учите историю, а не топорный агитпроп.
Panzer: vov пишет: это работа не историка, а мусорщика. Который готов переворошить большую и вонючую кучу. чтобы найти то, что ему по душе Для начала получаете замечание в соответствии с п.2 приложения "А" правил форума vov пишет: покопаться в мусорном ведре Получаете второе замечание в соответствии с п.2 приложения "А" правил форума vov пишет: стать помойщиком Получаете третье замечание в соответствии с п.2 приложения "А" правил форума Предупреждаю: еще один намек на мои альтернативы в качестве флуда в других темах будет также незамедлительно оценен в соответствии с правилами форума - на уровне личного оскорбления и неуважения к моему времени, которое я трачу на чтение вашего бессмыссленного флуда. vov пишет: это все-таки вполне демократическое государство Дискриминация в праве на получение гражданства по национальному и религиозному признаку даже для проживавших на данной территории до образования государства Израиль (в соответствии с израильским законом о гражданстве) не является демократической нормой. vov пишет: И то, что такие преступления совершали и израильские военные, несомненно. vov пишет: Израиль далеко не идеальное государство vov пишет: И что там хватает экстремистов vov пишет: И что у этих экстремистов можно найти соответствующие глупости, тоже факт В очередной раз демонстрируете незнание вами истории. "Экстремисты" с глупостями, как вы их определили - это идеологи сионизма, премьер-министры, депутаты Кнессета, офицеры ЦАХАЛа. И после этого все равно все хорошо? vov пишет: ссылки на еврейскую администрацию в лагерях уничтожения Нет, я расскажу о том, как сионистская администрация Терезинштадта отправляла в немецкие лагеря уничтоженя "неправильных" евреев - полукровок, выкрестов и религиозных несионистов. И попробуйте что-то возразить против этих фактов. Читайте "Терезинские дневники"! А дешевого агитпропа я и без вас наслушаться могу.
марик: Panzer пишет: Э.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993. Замечательно цитата будет? Если так хорошо данные известны значит где то под рукой. Panzer пишет: Поздравляю вас с мягкой посадкой в лужу. Панцер вы натурально не знаете что такое учебник истории и что такое библиотека Алия? Panzer пишет: Исходя из этого можно уверенно заявить, что вы так ничего и не узнали ни о выборах мэра Иерусалима, ни даже о том, что благодаря радикалам из ишува Хуссейни сменил Нашашшиби На палестинских сайтах об этом ни слова А в тех официальных учебниках Гы-гы к которые вы каким то чудом получили доступ, из серии библиотека Алия, видимо что то есть. И не прячут от вас столь важную информацию. Ужос какие сионисты злодеи. Вы меня просвещать не желаете. Что ж делать, так и останусь ничего не знающим. Panzer пишет: Бен-Гурион должен был спасать всех БЕЗ РАЗБОРА. А не заниматься тем, чем он занимался: отказывал в помощи в выезде/въезде тем, кто не соответствовал его взглядам на будущих израильтян. Еще раз униженно прошу рассказать КАКИМ ОБРАЗОМ. Вот есть 12 тысяч сертификатов, аж 1 тысяча в месяц. И есть еще интересное понятие введеное англичанами "экономическая емкость страны" Как их распределять по странам. Надо ли отдавать Гитлеру ВСЕХ БЕЗ РАЗБОРА немецких евреев или часть отдать в другие страны. Спасать Австрийских или Чехословацких или отдать все польским. Какую часть и в какие страны? В реальный мир, будьте любезны. Panzer пишет: И не надо флудить историей Германии там, где речь идет об истории подмандатной Палестины. Панцер, я в последний раз прошу обосновать нацисткие законы Израиля. Ваши слова, вам цитаты нужны или сами найдете? Ваше отношение к сионистам меня не волнует совершенно. Мне глубоко наплевать что там кто кому сказал, если он это не сказал в официальной речи. Panzer пишет: Особенно если вы старательно пропустили демонстрацию (!) берлинок, после которой их мужей евреев отпустили из гестапо по домам. Гы. Я описывл демонстрации арабов в день земли или законы Рейха? Эта интересное виляние имеет отношение к ЗАКОНАМ или себя флудящим не считаете? Panzer пишет: Ну а озеро Ванзее и некоторые районы Берлина оказались нужны гитлеровцам. Есть разница? Никакой разницы. Мне нравится что вы законы не удосужились прочитать. Ведь сравнивать нельзя, а то прийдется признать что Гитлеру не нужен был предлог чтобы вводить столь гуманые законы. Запрет на профессии, продажу продуктов и прочие радости вроде нашивание звезды на одежду желаете показать в израильском варианте? Panzer пишет: Марик, учите историю Панцер я не могу учить настоящую историю, если вы упорно не желаете показать страшное письмо Вейцмана. Если у вас и остальная история такая, то лучше я ее знать не буду. Вы уже прочитали Хейфица кроме одной цитаты? Там в книжном варианте 336 страниц. Я готов ловить цитаты. Panzer пишет: Дискриминация в праве на получение гражданства по национальному и религиозному признаку даже для проживавших на данной территории до образования государства Израиль (в соответствии с израильским законом о гражданстве) не является демократической нормой. А еще у нас конституции нет. Скажите, вам когда нибудь приходилось слышать что в Греции, Италии и Ирландии дают преимущественное право на получение гражданства своей национальности, а в Южной Корее иностранцам вообще не дают, а в США распределяют гринкард по странам и только через 5 лет после сдачи языка и истории страны? Они все не демократические или у вас по прежнему шибко взгляд одностороний? И как совсем отдельная реплика, раз уж вы так резво раздаете замечания, зачем вам изображать смену модераторов, чтоб казалось что на сайте демократия? Полагается обратить мое внимание на нарушение правил. А так вроде и не к чему мне в будущем читать неинтересные темы. О чем и уведомляю, сами следите за наглецами в районе археологических культур.
марик: Я тут полез проверить правильно ли помню. Выяснил что правильно. Panzer пишет: В 1941-м приветственные телеграммы отправлялись вообще не покойникам Вашингтону и Ленину, а вполне себе живому Роммелю. Дальше был вопрос от меня кто и когда и монументальное разоблачение Лехи. Так в этом разоблачении нет телеграммы к Роммелю. Попытки получить оружие и контакты с немецкимм посльством в Турцкии есть, а телеграммы нет. Это как понимать - вы слегка увлеклись разоблачениями
Panzer: марик пишет: Если так хорошо данные известны значит где то под рукой. Цитаты не будет. Выходные данные я записал специально для макания носом. Книга в библиотеке. А я не собираюсь по мерзкой осенней погоде носиться по городу. Причины прочтете в теме о майа. марик пишет: библиотека Алия? Издательство, выпустившее учебник под эгидой минобраза. марик пишет: Еще раз униженно прошу А я предупреждаю о флуде. Ответ вам был дан. Не хотите его слышать - ваше дело. марик пишет: я в последний раз прошу обосновать нацисткие законы Израиля. Разбор дискриминационного закона о гражданстве и законов о земле был дан. Второе предупреждение о флуде марик пишет: Эта интересное виляние имеет отношение к ЗАКОНАМ Мое уточнение имеет отношение к тому, что ваша подборка избирательна и не отображает исторической картины. марик пишет: Гитлеру не нужен был предлог чтобы вводить столь гуманые законы Вы вновь показываете свое незнание истории. Еще в начале 20 века, задолго до всех конфликтов с арабами организация, выкупавшая землю в Палестине СРАЗУ ЖЕ внесла в принципы пользования землей правило, согласно которому эта земля не могла быть не только передана или продана нееврею, но даже НЕ МОГЛА БЫТЬ СДАНА В АРЕНДУ. Безо всякого повода. Ровно как и у Гитлера. После 1948 года данное положение было закреплено законодательно. марик пишет: Запрет на профессии, продажу продуктов и прочие радости вроде нашивание звезды на одежду желаете показать в израильском варианте? То есть государоство, проявляющее нацистскую дискриминацию всего лишь в части гражданства и землевладения нацистским государством не является? И Германия не была нацистской с 1933 по 1938 год? марик пишет: Они все не демократические или у вас по прежнему шибко взгляд одностороний? То, что другие ТОЖЕ плохие не делает Израиль хорошим. Следующая попытка втулить "а вот те-то тоже нехорошие" будет расценена как флуд. И вы получите в соответствии с п. 6 приложения "А" правил форума уже безо всяких предупреждений. Причем с ужесточением в соответствии с п. 4.2 приложения "В" правил форума. марик пишет: раз уж вы так резво раздаете замечания, зачем вам изображать смену модераторов, чтоб казалось что на сайте демократия? Получаете бан на трое суток в соответствии с п. 8 приложения "А" правил форума. Обсуждение настоящих правил форума и (или) наказаний вне подраздела «Вече» наказываются трехсуточным баном. В соответствии с п. 4.2 приложения "В" правил форума ваш бан увеличивается до 6 суток: Режим постоянного модераторского присмотра за форумом будет осуществлять один из форумчан на следующих условиях: - срок его модераторства - один месяц - в случае нарушения им правил форума он несет двойное наказание
vov: Panzer пишет: получаете замечание в соответствии с п.2 приложения "А" правил форума Насколько следует из указанного п.2, я употребил обидное для Вас выражение. Приношу свои извинения. Просто мне показалось, что "мусорщик" ничуть не хуже "дурака", который вроде бы здесь был допустим. Однако всецело за полное искоренение любых некорректных выражений. Еще раз извиняюсь - по числу допущенных некорректностей, и обязуюсь более не применять. Если для извинений здесь не место, прошу переместить в нужный раздел.
vov: Panzer пишет: еще один намек на мои альтернативы в качестве флуда в других темах будет также незамедлительно оценен в соответствии с правилами форума - на уровне личного оскорбления и неуважения к моему времени, которое я трачу на чтение вашего бессмыссленного флуда. Извините, но здесь сложно согласиться: если Вы в одной ветке для описания некоей ситуации используете одни критерии, а в соседней, для очень похожей - совершенно другие, то почему об этом неуместно сказать? Речь ведь не о "альтернативе", а об отношении к двум, по Вашим понятиям, "нацонал-социалистическим" государствам: Германии 1933-45 и Израилю 1947-200? гг. И к их идеологам. Panzer пишет: Дискриминация в праве на получение гражданства по национальному и религиозному признаку даже для проживавших на данной территории до образования государства Израиль (в соответствии с израильским законом о гражданстве) не является демократической нормой. Безусловно. Но законы о предоставлении гражданства во многих весьма "демократических" странах являются весьма дискриманационными. Примеры уже приводились, при желании их можно набрать целый воз. Предоставление гражданства - тонкая штука, и крайности, или даже простой крен в одну сторону, там могут быть опасны. Европа уже немного в том убедилась. Вообще, конечно, идея "богоизбранного народа" (или конфесии) сама по себе малосимпатична и черевата неприятными последствиями. Посему и отношение к Израилю у подавляющего большинства как минимум настороженное. Однако, надо сказать, что идеологическая категоричность в случае Израиля весьма смягчена достаточно мягким практическим подходом. В этом маленькая разница со сраниваемым объектом - нацизмом настоящим. Важна тенденция: начав с достаточно резких заявлений, Израиль постепенно вышел на более терпимый уровень и в идеологии, и, что важнее, в практике. И за эти 60 лет мало-помалу прогресиирует, насколько позволяют ему его противники. Настоящие же нацисты "прогрессировали" совершенно в другом направлении. С ростом силы усиливалась нетерпимость на государственном уровне. И за десяток лет вызрело "окончательное решение", которое им отчасти удалось осуществить только на евреях. Остальным удалось избежать "счастливых времен". Это раз. Теперь два: сравним положение Израиля при его образовании и нацистской Германии. Если бы последнюю окружали миллионов этак 300 евреев, угрожавших стереть ее с лица земли и убивавших немцев в их домах, то Нюрнбергские законы (пусть отвратительные по сути своей) смотрелись бы все-таки несколько по-другому. А Израиль оказался именно в такой ситуации. Тепеь три: израильские дискриминационные законы и мероприятия могли быть суровыми, но они не унижали целенаправленно "угнетаемых", с нашиванием, скажем, зеленого круга. И, что особо важно, не покушались на жизнь "добропорядочных обывателей". "Нюансы" можно приводить долго. Они довольнопонятны каждому здравомыслящему человеку. Хотя Израиль вряд ли можно считать эталоном демократии (а кого можно, кстати?), но это относительно демократическая страна - сейчас. А нацистская Германия - это нацистская Германия. Уже устоявшийся специальный термин. Panzer пишет: В очередной раз демонстрируете незнание вами истории. "Экстремисты" с глупостями, как вы их определили - это идеологи сионизма, премьер-министры, депутаты Кнессета, офицеры ЦАХАЛа. Вы, знаете, я это знаю:-). Как уже отметил выше, идеологи сионизма действительно были экстремистами - на словах. Видимо, это национальная особенность:-): как в России строгость законов компенсируется их неисполнением, так и в Израиле громкость идеологических лозунгов "отцов-основателей" компенсируется более или менее разумной практикой. "По делам да суди их". Хотя сионизм, проповедующий идею "избранного народа", по идее своей учение опасное. Panzer пишет: я расскажу о том, как сионистская администрация Терезинштадта отправляла в немецкие лагеря уничтоженя "неправильных" евреев - полукровок, выкрестов и религиозных несионистов. И попробуйте что-то возразить против этих фактов. Читайте "Терезинские дневники"! А дешевого агитпропа я и без вас наслушаться могу. Дело в том, что все эти материалы были широко известны в советские времена, когда Израиль находился "во врагах". Более того, тот самый "дешевый агитпроп" не уставал их поднимать и тиражировать при каждом удобном и неудобном случае. Включая цитирование "отцов сионизма" - ровно тех же самых мест. Поэтому жившие тогда их неплохо изучили, по своей воле, или даже против. И Ваши аргументы воспринимаются как тот самый штамп, многократно повторенный разного ума пропагандистами. Вы просто этого времени уже не застали. Так что, могу Вас поздравить: Вы отлично повторяете "советскую пропаганду". Почти дословно. Могли бы претендовать на роль секретаря партячейки в коллективе, близком к интеллектуальному труду:-).
Panzer: vov пишет: если Вы в одной ветке для описания некоей ситуации используете одни критерии, а в соседней, для очень похожей - совершенно другие критерии везде одни vov пишет: законы о предоставлении гражданства во многих весьма "демократических" странах являются весьма дискриманационными "Другие тоже дискриминируют" - не аргумент vov пишет: весьма смягчена достаточно мягким практическим подходом Кто вам это сказал? Амнистию и сокращение сроков для участников террористических групп, стреляющей по неевреям я знаю. vov пишет: ростом силы усиливалась нетерпимость на государственном уровне. Вам стоит почитать прессу уверившихся в себе израильских наци. Кролик привел пример по отношению к христианам. Это еще не самый жесткий вариант на фоне заявлений о генетической неполноценности полукровок в прессе, издаваемой при поддержке послов Израиля в Украине и России. vov пишет: Уже устоявшийся специальный термин Это вообще не аргумент. vov пишет: Если бы последнюю окружали миллионов этак 300 евреев, угрожавших стереть ее с лица земли и убивавших немцев в их домах Это не аргумент. Читайте историю Палестины до 1948 года. А насчет убивавших в домах - то да, убивали. В Дейр-Ясине. Еврейские солдаты. Взрывали вместе с домами тех, кто не хотел выходить на расстрел. vov пишет: с нашиванием, скажем, зеленого круга Значит истории "желтой звезды" вы тоже не знаете. vov пишет: Нюрнбергские законы (пусть отвратительные по сути своей) смотрелись бы все-таки несколько по-другому Вы рпассуждаете в точности как немцы, скулившие о том, что их со всех сторон душит нехватка жизненного пространства. vov пишет: они не унижали целенаправленно "угнетаемых", Лишение земли, отказ арабам, проживавшим в Палестине, в гражданстве - это не целенаправленное унижение? Блокирование доступа в Аль-Аксу - не унижение? vov пишет: идеологи сионизма действительно были экстремистами - на словах. То есть как убивали людей бойцы из группировок отцов-основателей вы не знаете. vov пишет: в Израиле громкость идеологических лозунгов "отцов-основателей" компенсируется более или менее разумной практикой Компенсируется пулями по людям у входа в храм. Кастрацией арабов из соседней деревни. Расстрелом женщин и детей, вышедших в поле. vov пишет: все эти материалы были широко известны в советские времена Конкретно по Терезинским дневникам вам есть что возразить? vov пишет: Поэтому жившие тогда их неплохо изучили, по своей воле, или даже против Прослушали, но не услышали.
vov: Panzer пишет: критерии везде одни Из следующего ниже - никак не одни. Для Израиля - поиски исключительно отрицательных примеров. Для нацистов - столь же исключительно положительных. Panzer пишет: "Другие тоже дискриминируют" - не аргумент Почему? Если "просеивание желающих" при получении гражданства является общей практикой, то это аргумент. А условия получения гражданства в Израиле в этом отношении далеко не самые жесткие среди "демократических стран". Сейчас - уж точно. Panzer пишет: Кто вам это сказал? Амнистию и сокращение сроков для участников террористических групп, стреляющей по неевреям я знаю. "Мне это сказал" любой источник. Смертная казнь для террористов отсутствует. Какие-то группы их даже амнистируются, хотя в большинстве своем эти акты являются частью тех или иных пакетных соглашений. О "жутких условиях содержания" тоже как-то не говорят. С закидывающими камнями обмениваются резиновыми пулями. Никакой особой жесткости в на самом деле почти полувоенной обстановке не наблюдается. Другой вопрос: насколько страна в таком положении вообще может быть (или считаться) "демократической". Однако вопрос этот очень непрост и несколько теоретичен. Panzer пишет: Кролик привел пример по отношению к христианам. Это еще не самый жесткий вариант на фоне заявлений о генетической неполноценности полукровок в прессе, издаваемой при поддержке послов Израиля в Украине и России. По-моему, Кролик привел выдержку из антисемитской листовки или газетки. Там фигурируют некие цитаты, но я предпочел бы прочитать источник в целом. Если вдруг окажется, что там все изложено и проакцентировано верно (что вряд ли, судя по подобным писаниям), то это будет явным минусом для сионистов-ортодоксов-экстремистов. Не сомневаюсь, что таковые могут быть и имеют место. Идиотов - адептов любой идеи - хватает при самых любых, даже идалистически-розовых учениях. Важно то, что такие идеи не являются государственными. Но не думал, что Вы до кучи в качестве аргументов тянете и такую "литературу". Впрочем, зная Вашу "непредвзятость", уже не удивляюсь. Panzer пишет: Читайте историю Палестины до 1948 года. Это мрачная история. Не завидую тем, кто жил там тогда. Подпольно действовать против Англии, против арабов, практически против всех... Вызывает противоречивые чувста ви оценки. Panzer пишет: А насчет убивавших в домах - то да, убивали. В Дейр-Ясине. Еврейские солдаты. Взрывали вместе с домами тех, кто не хотел выходить на расстрел. Это агитка? В каждом из таких случаев надо разбираться, где была целенаправленная жестокость и геноцид (такие факты тоже были), а где - "военные проблемы". Например, невозможность отделить террористов, смешавшихся с мирными жителями. Такие случаи имеют место постоянно в любых военных действиях. И часто приводят к фактам, которые находятся "на грани" военных преступлений или даже переходят эту грань (хоть то же Сонгми). Но из Ваших слов можно вывести, что убивали исключительно израильские солдаты исключительно арабов. Это несколько противоречит истории. Вас это не смущает? Panzer пишет: Вы рпассуждаете в точности как немцы, скулившие о том, что их со всех сторон душит нехватка жизненного пространства. Я так не рассуждаю. Просто отметил, что любая неправедливость может быть отчасти спровоцированной. Не обоснованной, но понимаемой - пусть отчасти. Или же таковой не быть. Когда какой-нибудь здоровенный дебил бьет и грабит женщину или ребенка, то "понимать" это не очень хочется. Так и с Вашими любимыми немцами во время нацизма. Panzer пишет: Лишение земли, отказ арабам, проживавшим в Палестине, в гражданстве - это не целенаправленное унижение? Блокирование доступа в Аль-Аксу - не унижение?Лишение земли - это безусловно несправедливость. Военный захват. Израиль был создан насильственным методом, это факт. Отказ в гражданстве: имел место отказ в автоматическом предоставлении оного. Через ту самую "гребенку". Блокирование доступа в Аль-Аксу: насколько известно, доступ туда не раз блокировался и возобновлялся. Из разных соображений. Конечно, мне было бы неприятно, если бы "блокировали" доступ в мавзолей тов.Ленина (хотя я и не коммунист, но их понимаю). Или если бы православных не пускали в храм Христа Спасителя. Это определенное унижение, конечно. Другое дело - не трагическое. Panzer пишет: То есть как убивали людей бойцы из группировок отцов-основателей вы не знаете. Почему? Это теперь хорошо известные факты. Акты террора подпольных боевых групп имели место и против англичан. К государству Израиль они имеют несколько опосредованное отношение. А речь здесь вроде о государстве?
vov: Panzer пишет: Компенсируется пулями по людям у входа в храм. Кастрацией арабов из соседней деревни. Расстрелом женщин и детей, вышедших в поле. Ну вот, как говорится, покажем личико. Перейдем на патетику против нехороших евреев. Любые факты такого рода имеет смысл расследовать и выяснять отдельно. Слава богу, их немного, и они действительно расследовались. Panzer пишет: Конкретно по Терезинским дневникам вам есть что возразить? Что здесь можно "возражать"? Это чудовищная человеческая трагедия: выбирать кому жить, а кому - нет. Любой выбор будет несправедливым по своей античеловеческой природе. Выбираете ли по IQ, или по вере, или даже по возрасту. Поэтому обсуждать такие проблемы рационально очень сложно. Есть для нормальных людей определенные табу. Выбор был бы легким (для меня) в одном случае: если бы там находились бы еще эти веселые ребята Третьего рейха, начинающиеся по преимуществу на букву Г. Их очередь несомненно была бы первой. А из "гибкого" и жирного Геринга еще и получилось бы "у печке" изрядно сала. И жалко почему-то не было бы. Panzer пишет: Прослушали, но не услышали. Почему? Вполне даже услышали. Я вот сразу после открытия доступа попытался ознакомиться с "основоположниками", посмотрев, откуда надергали этих ужастей. Результат: удивительно скучное, далекое и мутноватое учение. "Герои не моего романа". И к государству этому было отношение... скептическое. Отчасти оно и осталось. Но воспринимается оно сейчас более адекватно. И видно, что сов.пропаганда на эту тему была предвзятой. И, как уже отмечал, тить в тить совпадающей с Вашими "спецаргументами". Хотя Вы вроде не по коммунистической части?
krolik: vov пишет: По-моему, Кролик привел выдержку из антисемитской листовки или газетки. Там фигурируют некие цитаты, но я предпочел бы прочитать источник в целом. а сцылку посмотреть сложно и сайт? он именно еврейский. ps я как то не склонен верит антисемитским текстам о плохих евреях, сионистским - о хороших и т.д. вот когда чел признает чтото противоречащее или неприятное для иво убеждений - этому скорей стоит верить vov пишет: Для Израиля - поиски исключительно отрицательных примеров. Для нацистов - столь же исключительно положительных. дело в том что отрицательные примеры для нацистов и так общеизвестны, как и позитив для израиля, кроме того эти аргументы должны приводить(и приводят) оппоненты...
vov: krolik пишет: вот когда чел признает чтото противоречащее или неприятное для иво убеждений - этому скорей стоит верить Абстрактно Вы правы. Конкретно: ну, когда пишется такое, то это выглядит обыкновенной провокацией: В сегодняшней России действуют тысячи еврейских организаций и военизированных банд. ... Экономика современного сионистского Израиля - работорговля, торговля детьми и женщинами, контрабанда оружия и наркотиков, отмывание грязных денег колумбийской и панамской мафии (см. Victor Ostrowsky, "By Way of Deception"; Ben Kaspit, the New York correspondent, "New York's 47th Street", газета "Maariv", September 02, 1994) - сцеплена с еврейскими мафиозными и террористическими группами в Нью-Йорке, Торонто, Москве и других городах. Нью-йоркские синагоги и иешивы (еврейские религиозные училища) давно превратились в бандитские центры по отмыванию денег колумбийской и панамской мафии, тесно связанных с Израилем. Вот в Москве, где по логике сосредоточение "еврейских военизированных банд" должно быть максимальным, что-то ничего подобного не замечено. Вообще. Даже в сильно недоброжелательной прессе. Благо, здесь Вы можете получить сведения из первых рук:-). Живу я тут. Или эти банды сосредоточились где-нибудь в Орле? Или в Урюпинске? По принципу: евреев нет, но банды есть:-). Что про "экономику современного сионистского Израиля, основанную на работорговле, торговле детьми и женщинами", то каких-то комментов здесь дать сложно. Ну ладно, у автора что-то с головой не совсем, но тут вроде "историки" собрались. "Трухистори" как бы:-). krolik пишет: дело в том что отрицательные примеры для нацистов и так общеизвестны, как и позитив для израиля, кроме того эти аргументы должны приводить(и приводят) оппоненты... Возможно. Но мне всегда казалось, что это дело каждого "рассуждателя" - взвешивать "за" и "против". А не обязательно "по лагерям". Если Вы заметили, я со многими фактами (когда они есть), приведенными Панцером, согласен. О чем не преминул отметить. Не всегда согласен с окраской, это да.
Panzer: vov пишет: Из следующего ниже - никак не одни vov пишет: Сейчас - уж точно Т.е. Израиль, замаскировавший свои нацистские корни - это хорошо. Германия по определению замаскироваться не могла. Блестящая в своей алогичности логика. vov пишет: Если "просеивание желающих" при получении гражданства является общей практикой А усложнение процедуры предоставлении гражданства проживавшим на захваченных территориях тоже является общепринятой практикой? vov пишет: Смертная казнь для террористов отсутствует. В совсем другой стране по подобному поводу было сказано "Раніш жити не давали, зараз вмерти не дають". vov пишет: О "жутких условиях содержания" тоже как-то не говорят. В произраильских источниках? Конечно. vov пишет: С закидывающими камнями обмениваются резиновыми пулями. Только при этом соотношение потерь сторон во время "войны камней" разнится на два порядка - угадайте кому больше не повезло? vov пишет: По-моему, Кролик привел выдержку из антисемитской листовки или газетки. Ваше умение читать предельно невнимательно уже даже не удивляет vov пишет: Но не думал, что Вы до кучи в качестве аргументов тянете и такую "литературу". Какую литературу - и главное - ЧЬЮ - я использую, вы поняли с точностью до наоборот, но обвинение выдвинули. Может быть вы хоть иногда ради разнообразия будете читать внимательно и не спешить с выводами до того, как поймете прочитанное? vov пишет: Это мрачная история. Не завидую тем, кто жил там тогда. Подпольно действовать против Англии, против арабов, практически против всех... Вызывает противоречивые чувста ви оценки. И как вы оцениваете тех сионистских лидеров, что прямо способствовали получению власти в Иерусалиме и Палестине ярому антисемиту Хуссейни? И не скажете, почему до 1929 года не приходилось подпольничать? vov пишет: Это агитка? В каждом из таких случаев надо разбираться, где была целенаправленная жестокость и геноцид (такие факты тоже были), а где - "военные проблемы". Например, невозможность отделить террористов, смешавшихся с мирными жителями. Это не агитка, это история. Бой шел в стороне от деревни. Потом деревня была уничтожена вместе с населением. Лично мне это напоминает историю уничтожения Хатыни гитлеровскими карателями и их приспешниками. vov пишет: из Ваших слов можно вывести, что убивали исключительно израильские солдаты исключительно арабов. Это несколько противоречит истории Это противоречит только израильской истории, которая отрицает факты неспровоцированного террора еврейских боевиков/солдат против гражданского населения, всякий раз выдавая это за "экцессы" и "единичные случаи" - сколь много бы их ни было. Арабы тоже стреляли и убивали. Но их никто не называет белыми и пушистыми по определению. И арабская атака всегда рассматривается не как "экцесс" или "единичный случай", а как часть непрекращающегося со времен крестоносцев процесса. vov пишет: Не обоснованной, но понимаемой - пусть отчасти Чудненько. Террор против арабов вы понимаете. А террор против русских, украинцев, белоруссов? Немцы ведь тоже были окружены противником на оккупированной территории, на них тоже нападали. Вермахт вы понимаете по аналогии с израильской армией? Или израильскую армию по аналогии с вермахтом? vov пишет: Когда какой-нибудь здоровенный дебил бьет и грабит женщину или ребенка, то "понимать" это не очень хочется. Так и с Вашими любимыми немцами во время нацизма То есть с немецкими нацистами у вас понимания нет, а с израильскими, прямо говорящими, что они были как немцы - есть? Замечательная логичность. vov пишет: Отказ в гражданстве: имел место отказ в автоматическом предоставлении оного Э-э-э... вы вообще читаете то, что я здесь написал? Или читаете, но не понимаете содержания? Я же четко изложил закон о гражданстве. vov пишет: Это определенное унижение, конечно. Другое дело - не трагическое. То есть блокирование штурмовиками СА входа в еврейские магазины - это чудовищный акт антисемитизма, звериное лицо нацизма. А блокирование доступа арабам к их святыням - это определенное, но не трагическое унижение. vov пишет: Акты террора подпольных боевых групп имели место и против англичан. К государству Израиль они имеют несколько опосредованное отношение. То есть террор не против англичан выносится за скобки, руководители этих групп и их роль в политике Израиля и его создании, участники этих групп (становившиеся премьер-министрами) - выносятся за скобки. Просто замечательно. vov пишет: Любые факты такого рода имеет смысл расследовать и выяснять отдельно. Слава богу, их немного, и они действительно расследовались. Немного? Да что вы такое говорите! Расследовались? Как бы не так. Лишь единичные факты, озвученные с трибуны кнессета дошли до суда, чтобы участники дела через 3 года вышли и получили повышение в звании. Хеврон-1929 в Израиле помнят и связывают воедино с нынешним арабским движением. А атаки сионистов на арабские деревни, а изувеченных арабов - в то же время - списывают на экцессы и единичные случаи. И рассматривать надо отдельно каждый случай, ага. Прибежали с поля две еврейские работницы, говорят что какие-то арабы шли по дороге и что-то там сказали по поводу фигур этих работниц. Результат: не разбираясь что это были за арабы, производится ночное нападение на ту из соседних деревень, в которой меньше мужчин. Выкрадываются двое арабов, им объявляют, что они хотели изнасиловать двух работниц. Арабы кастрируются, затем убиваются и в качестве акта устрашения подбрасываются на дорогу, ведущую в деревню. Жители деревни в ужасе бегут за помощью, после чего следует ну совершенно неспровоцированный обстрел еврейского поселения пришедшими на помощь арабами из других деревень. Данная история рассказывается через много лет одним из участников убийства как пример того "как мы героически строили эту замечательную страну". И ни суда, ни следствия. Один сплошной героизм первостроителей. vov пишет: Это чудовищная человеческая трагедия: выбирать кому жить, а кому - нет. Любой выбор будет несправедливым по своей античеловеческой природе. Т.е. вы сознательно отказываетесь говорить о конкретных принципах отбора, которым руководствовались конкретные сионисты в конкретном Терезине. vov пишет: Есть для нормальных людей определенные табу Да табу сколько угодно. Не говори правды об Израиле и его отцах основателях, об истории сионистского движения в 1920-1940 годы. Это табу. Кто табу нарушит - тот считается антисемит. vov пишет: И видно, что сов.пропаганда на эту тему была предвзятой При этом ничего из того, что совпропаганда говорила о Терезине, вы так и не опровергли. Видно "предвзятость" и "неправдивость" - не одно и то же? vov пишет: ну, когда пишется такое, то это выглядит обыкновенной провокацией: Из чьей ссылки вы это взяли? Конкретно. krolik пишет: дело в том что отрицательные примеры для нацистов и так общеизвестны, как и позитив для израиля, кроме того эти аргументы должны приводить(и приводят) оппоненты... Вот именно. vov пишет: мне всегда казалось, что это дело каждого "рассуждателя" - взвешивать "за" и "против Где "против" в исполнении вас самого (о "против" от марика я у вас не спрашиваю)? Нет, ваше "как бы против" - это то самое стандартное сионистское агитпроповское "за": были отдельные экцессы, но все они спровоцированы арабами (выкрестами, полукровками), и за это арабы же (выкресты, полукровки) должны ответить.
марик: проверка
марик: Panzer пишет: Да табу сколько угодно. Не говори правды об Израиле и его отцах основателях, об истории сионистского движения в 1920-1940 годы. Это табу. Кто табу нарушит - тот считается антисемит. Ну что ж поговорим о правде. Прошу прощения у читателей за много много букв, но меньше никак не получается, я и так некоторые несущественные вопросы выкинул. Ведь просил я в первом же посте, не начинать этот срач, но уж очень хотелось Панцеру не смотря на отсутствие времени. И хотя прошло уже 6 дней все таки поздравительной телеграммы Роммелю нет, и это понятно сказано, было в горячке, но вот письмо Вейцмана с объявлением войны от лица всех евреев, на котором строится теория о предлоге для Гитлера, тоже не наблюдается. Для любителей особо жаренных фактов Обращение Еврейского Агентства опубликованное 3 сентября 1939г. Жребий брошен. правительство Е.В объявило сегодня войну гитлеровской Германии. В этот грозный час перед ишувом стоят 3 задачи – защита родины, защита нации и помощь британским силам в борьбе с нацизмом. Белая книга (май 1939г) нанесла нам тяжелый удар, и мы будем бороться против нее, за право еврейского народа жить на своей земле. Однако наша борьба против политики Белой книги никогда не была направлена против Британской империи. Война, которая навязана сейчас Англии нацисткой Германией, - это и наша война. И любая помощь, которую мы в состоянии оказать, будет оказана английской армии и английскому народу от всего сердца. Ищите, где там от лица всех евреев. А вот откуда это – интересный сюрприз в части 3. Чем хороши баны, что есть возможность не судорожно стучать по нещастной Клаве, а остановиться и посмотреть о чем мы вообще говорим? Часть1. О меньшем зле. Об интересной идее Панцера что израильтяне должны быть идеальными в поведении и сравнивать их с другими никак нельзя, потому что не существует меньшего зла. Всех прочих можно, вроде депортаций японцев. Я бы понял если бы Панцер жил в вакууме, там где сферический конь проживает. Но к большому сожалению поведение людей определяется бытием. Кроме того не существует одного большого израильского или еще ужаснее иудейского поведения. В злобном сионистком государстве люди имеют наглость иметь собственное мнение, правильное оно или не правильное. Это легко понять по приведенным Панцером цитатам, этого судили, тот выступает с протестами, член Верховного суда вообще какой то антисионист и.т.д и.т.п. Никакого желания объяснить как можно построить еврейское государство в благостном слиянии с арабами не видно. Практическая сторона не интересна, тут главная идея разоблачение. И в этот момент крайне левый идеалист встает в один строй с профессиональными разоблачителями демократов вообще и ЖМЗ в частности. Я ведь думал что цитатки из Мухина, недаром там всплыл Роммель. Я жестоко ошибся. Мухин просто вор, забывший указать где он свои цитатки скомуниздил. Но на это существует Гугль. Это у нас профессиональный разоблачитель, бывший член КП Франции, для начала разоблачивший ее, потом христианство, не забыл и сионистов. РОЖЕ ГАРОДИ в книге ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ МИФЫ ИЗРАИЛЬСКОЙ ПОЛИТИКИ http://www.vho.org/aaargh/russ/garaudy/garmify2.html А вот это оглавление сайта. Хорошая надо сказать компания с идеальной точки зрения подобралась. Марк Вебер, Новые "официальные" изменения числа жертв Освенцима, 2002, [Перевод с английского Питера Хедрука] pdf, 4 стр., 400K. Роже Гароди, Основополагающие Мифы израильской политики, Париж, Самиздат, 1996. Перевод книги "ярчайшей легенды шестидесятых годов", которая вызвала грандиозный сдандал в парижском микрокосме. Читать главение и текст (html) или скачать pdf (1,7 М) Юрген Граф, Великая Ложь XX века. (pdf) Юрген Графь, Миф об холокосте (pdf) Интервью с Гермаром Рюдольфом, взятое Фридрихом Бергом, 2005, <pdf> 4 p., 550K Книги французского социолога и политического активиста Сержа Тиона, (1980) - в 2001ом году книги в первый раз издаются на русском языке ! Фредрик Тобен, Дискуссия о ревизионизме в Западной Европе, доклад на конференции Международная конференция по глобальным проблемам всемирной истории в стенах Московской социально-гуманитарной академии (26-27 января 2002) : о преследованиях в странах Европы ученых-ревизионистов за высказывание сомнений о существовании газовых камер и Холокоста. (pdf) Ричард Харвуд, Шесть миллионов - Потеряны и найдены? Д. Хоггган, Миф о шести миллионах, 1969 (pdf, 1,2 M) Исраэдь Шахак, Ерейская История, Еврейская Религия: Тяжесть трех тысячилетий? <pdf> 6,5 M В общем тут начинается фигурное цитирование. Отбирается только то что способствует разоблачению злобных сионистов. Но книга обширнее! Например имеются главы 2. МИФ О НЮРНБЕРГСКОМ ПРАВОСУДИИ Про хорошего Гитлера. Например такое Гитлер присоединился к этому мнению, так как 10 февраля 1942 начальник 3-го германского отдела министерства иностранных дел Радемахер писал в официальном письме: "Тем временем война против Советского Союза позволила нам располагать новыми территориями для окончательного решения. Вследствие этого фюрер решил переселить евреев не на Мадагаскар, а на Восток. Таким образом, нет больше необходимости иметь в виду Мадагаскар для окончательного решения". Источник: Документ NG3933 процесса Вильгельмштрассе, цитируется Рейтлингером в его книге "Окончательное решение", с.79, где он опять дает интерпретацию а смысле "фикции" или "камуфляжа" без малейшего обоснования. Переселение выглядело так 11 января 1943 г. гауптштурмфюрер Хефле, координатор операции "Райнхард" отправил Айхманну шифровку, в которой подводил итоги операции за 1942 г. - всего 1.274.166 уничтоженных в лагерях смерти на территории Генерал-губернаторства. Шифровка была перехвачена англичанами и позднее расшифрована (Вы, надеюсь, в курсе, что англичане сумели худо-бедно расколоть немецкий шифр?). В научный оборот введена в 2000 г., когда с соотв. фонда был снят гриф секретности. Приказ командующего полицией порядка (Ordnungspolizei) об использовании боеприпасов при переселении евреев 4.9.1942 Различные поступившие ко мне доклады о переселении евреев показывают, что при отдельных операциях немецкая охранная полиция и украинская вспомогательная полиция расходуют необычайно много пистолетных патронов. Тяжелая ситуация со снабжением этим видом боеприпасов делает невозможным выдачу новых пистолетных патронов в ближайшее время. В случаях, когда при проведении подобных акций оказывается необходимым применение стрелкового оружия для предотвращения попыток к бегству или преодоления сопротивления, следует по возможности использовать карабины или винтовки Архивные ссылки: Центральный архив Октябрьской революции и социалистического строительства в Москве. Спецхран, опись I, дело 217; ZStL Dok.-Slg. UdSSR. Том 410, л.522 (копия). Из книги: Die Ermordung der europаеischen Juden: Eine umfassende Dokumentation des Holocaust 1941-1945. Мюнхен-Цюрих, 1989. Стр.145-146. Док.48. Письмо Виктора Брака (канцелярия фюрера) Гиммлеру, 23.06.1942. «По указанию райхсляйтера Булера (Bouhler) я предоставил некоторое время тому назад в распоряжение бригадефюрера Глобочника (Globocnik) часть моих людей для выполнения особого задания. Ввиду новой просьбы с его стороны теперь я направил в его распоряжение дальнейший персонал. По этому случаю бригадефюрер Глобочник высказал мнение, что вся еврейская акция должна быть проведена настолько быстро, насколько это вообще возможно, с тем чтобы мы не остались однажды стоять на полпути, если какие-нибудь затруднения сделают необходимым остановку акции. Вы сами, райхсфюрер, говорили мне в своё время, что уже из соображений маскировки следует работать со всей возможной быстротой. Эти обе точки зрения, которые, в принципе, ведут к одному и тому же выводу, являются, согласно моему собственному опыту, более, чем обоснованными; тем не менее я хотел бы пoпросить Вас рассмотреть в этой связи следующие соображения: Из примерно 10 млн. европейских евреев, по моему представлению, как минимум 2-3 млн. мужчин и женщин являются в полной мере работоспособными. В связи с чрезвычайными трудностями, которые мы испытываем в вопросе рабочей силы, я стою на той точке зрения, что эти 2-3 млн. в любом случае должны быть сохранены и привлечены к работе. Разумеется, это будет возможно, если только одновременно они будут сделаны неспособными к размножению. Примерно год назад я Вам уже докладывал, что уполномоченное мною лицо провело необходимые для этого опыты. Я хотел бы ещё раз напомнить об этих фактах. Стерилизация, как она обычно делается страдающим от наследственных болезней, в данном случае невозможна по соображениям стоимости и затрат времени. Однако рентген-стерилизация не только относительно дёшева, но и позволяет обработать многие тысячи в кратчайшее время. Я полагаю, что это теперь уже неважно, заметят ли стерилизованные через несколько недель или месяцев, что они кастрированы. Если Вы, райхсфюрер, решите в интересах сохранения рабочего материала избрать этот путь, то райхсляйтер Булер готов предоставить в Ваше распоряжение необходимых для реализации этого замысла врачей и прочий персонал. Он также поручил мне сказать Вам, что в я этом случае должен буду как можно скорее заказать необходимую аппаратуру.» *** Виктор Брак - ответственный чиновник в канцелярии фюрера, играл видную роль в программе эвтаназии. Филипп Булер был шефом канцелярии фюрера и официальным руководителем программы эвтаназии. Гитлера обслуживали три канцелярии - райхсканцелярия (как канцлера), партийная и канцелярия фюрера. Одило Глобочник - старый австрийский нацист, из семьи со словенскими корнями (как явствует из его имени). После аншлюсса был одно время гауляйтером Вены, но крупно проворовался и был переведен с понижением в Генерал-губернаторство, шефом СС и полиции в дистрикте Люблин. Именно он руководил операцией "Райнхард" по уничтожению польского еврейства. Оберштурмбаннфюрер СС доктор Мартин Зандбергер, командир EK 1a: "Я присутствовал при обсуждениях во дворце принца Альбрехта, в Берлине, и во время речи Штрекенбаха, когда был оглашен известный указ Фюрера". "Штрекенбах лично уведомил меня об указе Фюрера, который сводился к тому, что чтобы навсегда обезопасить восточную территорию, все евреи, цыгане и коммунисты должны быть уничтожены, вместе с другими элементами, возможно опасными для общества". (Из показаний, данных по делу айнзатцгрупп, 1947-1948, т. 6, с. 2143-2176, цит. по A. Ezergailis, The Holocaust in Latvia: 1941 - 1944. Riga: The Historical Institute of Latvia, 1996, pp. 204 - 205). сводка о деятельности в Генерал-губернаторстве 101 резервного полицейского батальона. Географические названия привожу на латинице, но следует помнить, что они лишь в основном передают польскую графику, без специфических дополнительных знаков. Итак: Населенный пункт --- месяц/год --- минимальное число убитых евреев Josefow --- 7/42 --- 1500 Lomazy --- 8/42 --- 1700 Miedzyrzec --- 8/42 --- 960 Serokomla --- 9/42 --- 200 Kock --- 9/42 --- 200 Parczew --- 10/42 --- 100 Konskowola --- 10/42 --- 1100 Miedzyrzec --- 10/42 --- 150 Lukow --- 11/42 --- 290 Округ Lublin (разные операции) --- с 7/42 --- 300 Округ Lublin («охота на евреев») --- с 10/42 --- 1000 Majdanek --- 11/42 --- 16500 Poniatowa --- 11/42 --- 14000 Всего, стало быть, как минимум 38 тысяч. Кроме того, батальон отконвоировал в Треблинку более 45 тысяч человек. Данные взяты из судебного дела о батальоне, расследование вела прокуратура Гамбурга в 1962-72 гг. Приведены в книге Chr. Browning. Ordinary Men: Reserve Police Batallion 101 and Final Solution in Poland. New York, 1992. И таких документов я вам накидаю вагон. В общем врет разоблачитель как сивый мерин. Еще одна глава. МИФ О "ХОЛОКОСТЕ" Во время процесса Цюнделя в Торонто в 1988 году возник также спор о роли "айнзацкоманд", своего рода добровольческих отрядов, которым гитлеровское верховное командование поручало уничтожение партизан, которые после молниеносного немецкого наступления на Москву в 1941 году действовали в тылу немецких войск, уничтожали склады и линии связи, чтобы отрезать немецкую армию от ее тыловых баз. Это сопротивление было столь эффективным, что Гитлер отдал айнзацкомандам приказ безжалостно уничтожать партизанских командиров и политических комиссаров. Среди этих комиссаров было много евреев. Они играли важную роль и смело шли навстречу смерти. Гы, добровольные отряды, борющиеся с партизанами. Можете посмотреть выше. Или ниже Из служебного дневника генерал-губернатора остаточной Польши Ганса Франка Запись от 16.12.1941 [...] С евреями - и это я хочу Вам совершенно открыто сказать - должно быть так или иначе покончено. Фюрер сказал однажды: если объединённому еврейству снова удастся развязать мировую войну, то тогда кровавые жертвы будут принесены не только втравленными в войну народами, но и еврей в Европе найдёт свой конец. Я знаю, что по поводу мероприятий, которые теперь в Райхе принимаются против евреев, можно услышать критические отклики. Делаются сознательные попытки - это следует из докладов о настроениях населения - говорить о суровости и жестокости. Я хочу Вас попросить: давайте, прежде чем я продолжу, согласимся на формуле: сочувствие мы должны иметь только к немецкому народу, больше ни к кому в мире. Другие тоже не имели никакого сочувствия к нам. Теперь я, как старый национал-социалист, должен сказать: если еврейство в Европе переживёт войну, в то время как мы пожертвуем нашу лучшую кровь для спасения Европы, то тогда будет эта война только частичною победой. Поэтому я исхожу относительно евреев из ожидания, что они исчезнут. Они должны исчезнуть. С этой целью я начал переговоры, чтобы депортировать их на восток. В январе состоится большое совещание в Берлине по этому вопросу, на которое я посылаю штатс-секретаря доктора Бюлера (Buehler). Это совещание состоится в Главном имперском управлении безопасности у обергруппенфюрера СС Гейдриха. Во всяком случае ожидается большое еврейское переселение. Но что должно произойти с евреями? Верите Вы, что их поселят в Остланде в переселенческих поселках? В Берлине нам было сказано: к чему такие сложности; в Остланд или Райхскомиссариате мы тоже не знаем, что с ними делать, ликвидируйте их сами. Господа, я должен Вас просить отбросить все соображения сочувствия. Мы должны евреев уничтожить (vernichten) везде, где мы их встретим и где это возможно, чтобы сохранить Райх. Это будет осуществлено, естественно, не теми методами, о которых говорил тут доктор Хуммель. Также и судьи особых судов не могут нести ответственности за это, ибо это лежит попросту вне рамок юридических процедур. Мы не можем наши прежние взгляды переносить на такие гигантские уникальные события. Во всяком случае, мы должны найти путь, который ведёт к цели, и этому посвящены мои размышления. Евреи нас чрезвычайно объедают. У нас в генерал-губернаторстве их примерно 2,5, вероятно со всеми родственниками и свойственниками 3,5 млн . Эти 3,5 млн мы не можем расстрелять, не можем отравить, но должны будем всё же принять меры, которые как-то ведут к успешному уничтожению, и именно во взаимосвязи с большими мероприятиями, которые намечено обсудить в Райхе. Генерал-губернаторство должно стать точно таким же свободным от евреев (judenfrei) как и Райх. Где и как это произойдёт - это дело тех учреждений, которые мы для этого должны создать и задействовать, и о чьей эффективности я Вас своевременно проинформирую. [...] =========================== Из книги: Werner Praeg, Wolfgang Jacobmeyer. Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouverneurs in Polen 1939-1945. Stuttgart, 1975. Стр. 457 - Служебный дневник - это не приватный. Его вел, собственно, не сам Франк, а его канцелярия. В дневник протоколировались речи Франка и т.п. Он действительно напоминает по своему характеру корабельный журнал. Гриф на нем, естественно, стоял. Дневник был использован против Франка на Нюрнбергском процессе. Он еще жаловался, что это нечестно - использовать против него его же дневник. Не по-джентельменски. Но тут у нас имеется в главном то Панцер прав, про злобных сионистов не правда ли? Поэтому фигурное цитирование вроде бы вполне нормально. А что бы не почитать внимательно подряд, откуда пошли цитатки? Ведь и шедевральная цитата про спасамых из порта Хайфы евреев принадлежит разоблачителю. "Упирая на свою оппозицию Англии, сионистские руководители вступили в 1922 году в контакт с Муссолини. Он принял их после похода на Рим в октябре 1922 года, 20 декабря 1822 года". Источник: Р. Боной. Эмиссар: жизнь Энцо Серени, с. 45. Вейцман был принят Муссолини 3 января 1923 года и еще раз 17 сентября 1926 года. Наум Гольдман, президент Всемирной сионистской организации, встретился 26 октября 1926 года с Муссолини, который сказал ему: "Я помогу вам создать это еврейское государство" (Н. Гольдман. Автобиография, с. 170). Это сотрудничество представляло собой саботаж международной антифашистской борьбы. Оно подчиняло всю сионистскую политику единственной цели -- созданию Еврейского государства в Палестине. Ужос, ужос. Что ж вы не процитировали что аж в 1926г Вейцман встретился с Муссолини? Такой криминал. Особенно ужасно что у них была нехорошая цель – создание Еврейского государство в Палестине. Разоблачить и заклеймить! Согласно книге Исайи Трунка "Юденрат" (Изд. Мак Миллан, Нью-Йорк, 1972), "по расчетам Фрейдягера, половина евреев могла вы спастись, если вы они не следовали инструкциям еврейских советов" (с. 141). Я ведь просил у вас расчеты, предложения… Где они? А теперь давайте вместе удивимся с чего это нацисты хорошо к сионистам относились. Сионизм нужно всеми силами поддерживать, чтобы ежегодно контингент германских евреев перевозился в Палестину". Источник: А. Розенберг. Еврейский след и смена эпох. Мюнхен, 1937, с. 153. "Нет никакой причины, -- писал Бюлов-Шванте в МВД -- препятвовать административными мерами сионистской деятельности в Германии, потому что сионизм не противоречит программе национал социализма, цель которой -- заставить евреев постепенно уехать из Германии". Источник письмо № ZU83-21, 28/8 от 13 апреля 1935 г. Жуть, хотели избавиться от евреев путем выпихивания за границу. А сионисты какие злобные - надо было позволить их всех поубивать. В польской бригаде Домбровского из 5000 польских граждан 2250 были евреи. Эти героические евреи сражались на всех фронтах в мире, вместе со всеми антифашистскими силами, а сионистские руководителя в статье их представителя в Лондоне, озаглавленной "Должны ли евреи участвовать в антифашистских движениях?", отвечали "нет" и указывали одну цель -- "обустройство земли Израильской". Зачем же так явно врать? Количество палестинских евреев служивших в английской армии сами знаете или гуглем воспользуетесь для сравнения евреев всего мира с палестинскими? Из еврейских жертв нацизма, которые нашли убежище за рубежом в период с 1935-го по 1943 год лишь 8,5% устроились в Палестине. США ограничили прием 182 тысячами (менее 7%), Англия -- 67 тысячами (менее 2%). Огромное большинство, 75%, нашло убежище в Советском Союзе. Источник: Институт по еврейским делам в Нью-Йорке. Эти цифры приводятся в кн.: Кр. Сайко. Перепутья на пути в Израиль. Лондон, 1965 и Н. Вайншток. Сионизм против Израиля, с. 146. А вот такие цитатки говорят об очень высоком уровне разоблачителя. Вроде как не врет, только забыл рассказать что СССР их не спасал, а присоединял новые территории прямо с живущими там. А так, вообще то граница была на замке и никто их не спрашивал хотят они в Палестину или в США. Про то как не выпускали даже людей старше 70ти и уже после войны можно прочитать у Млечина. Так что мне очень нравится про избирательность моего восприятия и израильский агитпром. Вот у вас, Панцер, избирательности нет совсем, да? А нимб не жмет от такого неизбирательного цитирования из такого не ревизиониста (смотреть часть вторая цитата из Панцера)? Но тут ведь явно встает вопрос, а можно ли использовать цитаты из подобной книги? Панцер отвечает да. Это меньшее зло, не надо что то искать в исторических книгах – оп, и все уже собрано. Как там было сказано, надо знать где искать. В основном, правда мусор, но зато к себе можно и не применять эту замечательную мысль. Что интересно, я ведь ясно написал что почитываю палестинские сайты, чтоб иметь мнение свое, а вы чего то застеснялись и ссылку на этого французского Мухина не привели. . Часть 2. О нехорошем Магнуме и нападках. Вот она занимательная дискуссия об Иудее «За гранью дружеских штыков». По вашим словам совершенно необоснованным нападкам и слова Израиль нацисткое государство не употреблялись. http://wap.alternatiwa.borda.ru/?1-11-0-00000008-000-0-0 Panzer Что есть израильский нацизм, вы прекрасно знаете. Только не нужно делать вид, что сабры вас любят. Я уж не говорю о том, что для большинства израильтян характерно отношение к арабам, полукровкам (русским полукровкам), марокканцам, курдам как к быдлу. Я уже цитировал на форуме глубокомысленные рассуждения "мыслителей" о том, что смешанные браки - это зараза нации, а полукровки - генетически неполноценное отродье. И это я цитировал не из "Штюрмера", а из вполне себе официальной еврейской прессы. Panzer: Ну и немного о счастливой жизни арабов на территориях. Только два вопроса: Magnum пишет: цитата"Лагерей беженцев" в природе не существует. Я не знаю, что у вас там по телевизору показывают, но мы-то их собственными глазами видели. Вопрос первый: Через прицел? Magnum пишет: цитатаЭто вполне благоустроенные поселки и города с электричеством, канализацией, спутниковыми антеннами, кабельным ТВ и многоэтажными панельными домами. Конечно, если назвать это городом вместо "лагеря", справедливый гнев народов всего мира поутихнет. Тогда как у всех звучит в ушах слово "лагерь", и сразу представляются бараки, пулеметные вышки и овчарки. Вопрос второй: Чем это отличается от Терезиенштадта? Кроме спутниковых антенн, кабельного ТВ и метода строительства домов? Ну про анекдоты, взрывы домов, марокканцев, загоняние в кибуцы и все остальное не буду цитировать. Ответы я приводить тоже не буду, сами помните. Что интересно и не только Магнум воспринимал однозначно. Max: Панцер. Я, принципиально,против флейма. Более того, я отнюдь не сторонник обсуждения только вариантов а ля Галактический каганат. Но если уж обсуждать, то без коментариев, наводящих ..., а это именно то, что вы делаете. Крысолов: Побоище, блин. Панцер, странно. У вас родственники в Израиле и у меня родственники в Израиле. Но почему-то они рассказывают совсем разные вещи. Panzer пишет: цитата НИКАКОЙ ПРОПАГАНДЫ!!! и тут же: цитата израильский нацизм. Так что ничто не ново, просто форум сменился. Дальше Panzer В 1942 году в Палестине об этом еще практически ничего не известно, равно как и во всем мире. Более того - отношение сабр к голусным евреям в то время весьма своеобразное CanadianGoose Интересно, одно словечко "голусный" сразу выдаёт примерный круг ваших источников. Panzer CanadianGoose пишет: цитатаИнтересно, одно словечко "голусный" сразу выдаёт примерный круг ваших источников Вот именно. Люблю, знаете ли, почитать хасидскую прессу - для поднятия тонуса весьма способствует. И чем больше ее читаю, тем больше понимаю миснагдим :) А если серьезно - я СПЕЦИАЛЬНО брал именно такие источники - дабы избежать клейма пособника ревизионистов. И ведь я без чтения вот этих 8 страниц точно также моментально узнал откуда ноги растут. А вы еще делаете вил что не понимаете при чем тут хаббадники? Может я их путаю с каким то хасидским направлением, так я ихние брошюры не читаю. О том что Бен Гурион или Штерн получили знание с небес, о происходящем в Польше и СССР с евреями и моем возражении о невозможности получения информации. Читаем. Panzer Простой технический вопрос: по какому каналу руководство ишува могло получить в 1942 году информацию о Бабьем Яре? CanadianGoose пишет: цитатасамое главное - к зиме 1941-1942 были тысячи свидетелей (евреев и неевреев) расстрелов, находящихся на территории СССР. От них палестинские евреи должны были узнать. Свидетелей - очевидцев действительно более достаточно. Но как они могут передать информацию ишуву (о существовании которого 99,9% свидетелей даже не знают!) в 1942 году? Какой суперагент Джеймс Бунд(с) обманув немецкие патрули на дорогах передаст эти сведения в ишув? Даже и в СССР рассказам о немецких зверствах по отношению к евреям не очень-то верили Вот это с прошлого раза изменилось. Тут еще нет идеи об идеальных евреях. Вы допускаете что они могли чего то там не знать, смотрим внимательно на дату. Что изменилось? А ведь нетрудно догадаться. Тогда хотелось обосновать тезис, что Бен Гурион моментально побежал бы немцам служить, ничего не зная, а сейчас что он все знал и специально замалчивал. Часть 3. Особо оригинальная. Э.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993. Вот не пожалел времени и 100 кровных шекелей в заклад чтобы дали домой внимательно прочитать. Сначала слева направо, потом справа налево, затем по главам и даже в первую часть заглянул. С 1870 по 1914г. Еще раз проверил выходные данные которыми вы меня так старательно в лужу макали. Полностью соответствует. Рассказываю что обнаружил. Сначала предисловие от издательства – «является сокращенным вариантом учебника… для 8 класса». Замечательно. Теперь что не обнаружил. Нет здесь ни слова о вашем любимом Нашашшиби, нет ни слова о выборах. Ну вообще нет, даже в другой интерпретации. Что и неудивительно, это даже не учебник истории, а сокращенный на основе учебника. Я что погорячился когда сказал что вы фальсифицировать не будете? Что интересно таблица эмиграции из Германии есть, вот здесь нет вранья, но ее я легко нахожу в Интернете в ЖЖ Марка Радуцкого. Меня начинают мучить вовсе не смутные сомнения по поводу вашего праведного мнения о сионистах. Справедливости ради, я открываю Штереншис. История города Иерусалима. 1920г. 5 убитых и 216 раненых евреев, 4 убитых и 23 раненных араба, 7 раненных английских солдат. А теперь сюрприз! Мэра Иерусалима аль-Хусейни сняли с должности и на его место назначили Раджиб аль- Нашашиби. Уж сколько не искал что именно он сделал на своем посту и чем прославился нет больше ничего. В ноябре 1921г в Иерусалиме убили еще 4 евреев в Старом квартале после очередного подстрекательства. Видно здорово был лоялен и к властям, и к евреям и хранил образцовый порядок. Теперь листаем данную книжку и вот оно – в 1914г два араба из Иерусалима были избраны в Оттоманский парламент в Стамбуле. Звали их Саид Бей аль-Хусейни и Раджиб Бей аль-Нашашиби. Последний уже при англичанах станет мэром Иерусалима. Оба были арабскими националистами и резко выступали против продолжения еврейской иммиграции В Палестину, выступая от имени своих избирателей. Выбор этих людей был не случайным. В арабском Иерусалиме две самые влиятельные семьи – семья Хуссейни и семья Нашашиби – боролись за все доходные места и должности. Подтягивалась к ним и семья Халиди. Посмотрите на года внимательно. Мир-дружба! И что интересно, я вовсе не отрицаю что арабы имели свои причины бить евреев, ведь очень четко сионисты заявляли что им нужно еврейское государство. Кстати, обратите внимание на натуральную свою истерику с интересным воплем о "против" от марика я у вас не спрашиваю. Я то как раз не вру и не рассказываю очередную сказку без ссылки и вполне вижу недостатки, о чем неоднократно сообщил. И не приписываю другим свои глупости про "хороший Израиль" "Праведный Израиль" и "вы все". Научитесь не уподобляться агитпрому с которым боретесь и будет больше уважения. В подобной ситуации существует ведь 2 версии. Смотрим в палестинский сайт. Что там написано джихад и политическая активность сосредоточились на следующих основных требованиях: - Отмена несправедливой и угнетающей декларации Бальфура - Немедленное прекращение еврейской иммиграции в Палестину - Образование национального палестинского правительства посредством свободно избранной законодательной ассамблеи. Национальное движение палестинцев возникло на базе этих требований и окончательно оформилось на первой Палестинской Арабской конференции, которая прошла в Иерусалиме 27 января-10 февраля 1919 года. Она отвергла разделение Билад аш-Шам, составной частью которой была Палестина и призвала к независимости на основе единства арабской нации, а, так же формирования национального палестинского правительства. Внимательно смотрим на дату. Или вот такое ...
марик: ... Искрой, от которой вспыхнула эта революция, признанная одним из величайших сдвигов в современной истории Палестины, стало убийство двух евреев 15 апреля 1936 года группой Джихадистов под руководством шейха Фархана ас-Саади. Но вот сознание, даже еврейское, определяет бытие и появляется самооборона с соответствующим мышлением. Тоффик-Бай офицер арабской полиции, один из руководителей майских погромов 1921г был не только не осужден, но и оставлен на службе. Через 2 года его застрелил на улице человек одетый арабом. Вы подумали что это были злобные сионисты? Это был Иерахмиэль Лукачер. Он вступил в компартию и создал курсы для подпольной военной школы еврейских поселенцев. В тридцать первом году его выслали в Советский Союз, и следы его затерялись. Ну догадаться нетрудно. Другой случай про любимые вами кастрации. В августе 1929 г. арабы инициировали беспорядки в Иерусалиме и Хевроне, в ходе которых были убиты и ранены более 500 евреев. В Хевроне в 1929г жило 600 евреев. Четверть их была антисионистами из слободкинского ешибота. Совсем не сионистами. 59 убито еще 7 умерли от ран. Хевроне двух раввинов, 68-летнего Меира Кастеля и 70-летнего Цви Драбкина погромщики кастрировали. Пальцы и кисти рук отрезали. Сохранились фотографии этих отрезанных пальцев. Хотите еще? В августе 1929г арабы вырезали семью Маклеф, кроме успевшего убежать в окно 9 летнего мальчика. Вы думаете он полюбил арабов после этого? Мордехай Маклеф служил в ночных ротах Вингейта и стал израильским генералом. Может еще? В марте 1938г в Галилее арабы напали на машину, убили 6 человек из них 3 женщин. Одну изнасиловали, затем изрубили на куски. Патрульная полицейская машина как раз застала их за этим увлекательным занятием и застрелили 4. Кто то думает что после ТАКОГО все евреи не стояли на ушах и не ждали повторения? Вы хотите громко свистеть, разбирайте каждый случай с названием села и уж не забудьте рассказать откуда подробности, а то не верю я больше на слово в свете удивительных открытий. Ну и по мелочи. В этой самой книге, История еврейского национального движения часть 1, имеется карта, а на карте еще один сюрприз. Поселения основанные до 2 алии. Агуддат-Ахим, Тиферет-Беньямин, Хавват-Джилин, Амидон. И в городе Газа нарисована еврейская община. Сами догадаетесь где их основали и куда они делись или будете по прежнему свистеть про не живущих за речкой евреев? Про развитое арабское С/х. Открываем еще одну книжечку из библиотеки алия. Очерк истории еврейского народа. Сюрприз! Доля евреев в экспорте апельсинов достигла в 1939г 60%. Процент евреев в с/х поищите в гугле, прежде чем в следующий раз цитировать этого разоблачителя про замечательные достижения арабского с/х. Еще один сюрприз! Комиссия Пиля обнаружила что улучшилось медицинское обслуживание арабов и усовершенствовались сельскохозяйственные методы, комиссия пришла к выводу что рост арабского населения объясняется этими факторами. Еще один сюрприз от комиссии, обездоленных феллахов по всей Палестине нашли 300 семей, ну где то 1,2-2 тыс человек. Из Интернета. В 1929г в Сирии случилась страшная засуха и уже в начале 1930г в Палестину двинулись толпы голодных людей. Еврейский и арабский пролетариат проявил большой пролетарский интернационализм. Их представители дружно потребовали не пускать чужаков чтобы не сбивать цены на рабочую силу. Но их все таки пустили и они составляли основную массу нищего городского населения. Число рабочих росло гораздо быстрее там, где была работа и жили евреи. В Хадере, Яффо, Иерусалиме рост был выше чем Шхеме, Хевроне и Бейт Лехеме. населения занятого на черных работах и естественно они ненавидели окружающих. Фред Готтэйл - профессор кафедры экономики Иллинойского университета, в работе "Арабская Эмиграция в Палестину в 1922-1931 годах" говорит, что быстрый рост арабского населения Палестины обусловлен легальной и нелегальной арабской эмиграцией из окружающих стран. Шмелс отмечает: «Необычный быстрый рост населения арабских деревень вокруг Иерусалима, с его еврейским большинством, продолжался до конца мандатного периода. Та же ситуация наблюдалась и в других частях Палестины, вокруг городов с большим еврейским сектором, которые влекли арабских эмигрантов высокими экономическими возможностями и качеством жизни.» «Высокое экономическое развитие прибрежных равнин, в значительной степени из-за еврейской эмиграции, сопровождалось в 1922-1944гг намного более высоким ростом мусульманских поселений в этих областях нежели в других. Это происходило, вероятно, из-за двух причин: резкое снижение смертности мусульманского населения, живущего в еврейских областях и стремление мусульман перемещаться в более развитые зоны.» В Британском отчёте Лиге Наций 1935г отмечено: «Были обнаружены, приговорены к заключению и рекомендованы к высылке 1557 человек (из которых 565 - евреи), пытавшихся проникнуть в страну незаконно,.» Естественно предположить, что оставшиеся 992 незаконных эмигранта в Палестину были арабами. Примечательно, что переезжая в Палестину, арабы стремились поселиться в районах с высокой плотностью еврейского населения. Например, в 1930-е годы прирост арабского населения в Хайфе составил 87 процентов, в Яффо – 61 процент, в Иерусалиме – 37 процентов. Такой же процесс наблюдался в арабских городах, расположенных рядом с еврейскими сельскохозяйственными поселениями. Двадцатипроцентное увеличение числа арабов, занятых в промышленности, объяснялось исключительно потребностями широкомасштабной еврейской иммиграции. По словам Говарда Сакера, «арабы хорошо осознавали выгоды, которые предоставлял им ишув. Если бы арабские крестьяне не испытывали постоянного давления извне, вряд ли их отношение к сионистам было бы столь враждебным» Эпилог. Что у нас там осталось? Туманные угрозы про Терезинские дневники? Каюсь, до них еще не добрался. Вот вручите бан за мои писАния и появится время. Но ИМХО там опять был выбор кого по приказу немцев отправлять эшелоном в лагерь смерти. Вы снова не пожелаете рассказать что бы вы сделали в ситуации когда из 1000 надо 20 отправить на смерть? Можно конечно утверждать что вы замечательно знаете историю, в отличии от меня. Хорошо звучит фраза - вы не знаете историю без объяснений. То ли шибко большое высокомерие, то ли как у Шукшина «Срезал». Вы зачем тему открыли если даже по выбранным цитатам заметно что не имеете понятия что такие вещи рассматриваются в контексте, где было сказано, кем, в связи с чем. Вернее знаете, но принципиально не желаете. И на просьбу рассказать отвечаете гордым молчанием. Не открывайте тем, если времени нет и будет вам щастье. Так что я видел прямое вранье, нежелание отвечать что реально можно было делать, фигурное цитирование, художественный свист и ничем не подтвержденные утверждения.
марик: Panzer пишет: Да табу сколько угодно. Не говори правды об Израиле и его отцах основателях, об истории сионистского движения в 1920-1940 годы. Это табу. Кто табу нарушит - тот считается антисемит. Ну что ж поговорим о правде. Прошу прощения у читателей за много много букв, но меньше никак не получается, я и так некоторые несущественные вопросы выкинул. Ведь просил я в первом же посте, не начинать этот срач, но уж очень хотелось Панцеру не смотря на отсутствие времени. И хотя прошло уже 6 дней все таки поздравительной телеграммы Роммелю нет, и это понятно сказано, было в горячке, но вот письмо Вейцмана с объявлением войны от лица всех евреев, на котором строится теория о предлоге для Гитлера, тоже не наблюдается. Для любителей особо жаренных фактов Обращение Еврейского Агентства опубликованное 3 сентября 1939г. Жребий брошен. правительство Е.В объявило сегодня войну гитлеровской Германии. В этот грозный час перед ишувом стоят 3 задачи – защита родины, защита нации и помощь британским силам в борьбе с нацизмом. Белая книга (май 1939г) нанесла нам тяжелый удар, и мы будем бороться против нее, за право еврейского народа жить на своей земле. Однако наша борьба против политики Белой книги никогда не была направлена против Британской империи. Война, которая навязана сейчас Англии нацисткой Германией, - это и наша война. И любая помощь, которую мы в состоянии оказать, будет оказана английской армии и английскому народу от всего сердца. Ищите, где там от лица всех евреев. А вот откуда это – интересный сюрприз в части 3. Чем хороши баны, что есть возможность не судорожно стучать по нещастной Клаве, а остановиться и посмотреть о чем мы вообще говорим? Часть1. О меньшем зле. Об интересной идее Панцера что израильтяне должны быть идеальными в поведении и сравнивать их с другими никак нельзя, потому что не существует меньшего зла. Всех прочих можно, вроде депортаций японцев. Я бы понял если бы Панцер жил в вакууме, там где сферический конь проживает. Но к большому сожалению поведение людей определяется бытием. Кроме того не существует одного большого израильского или еще ужаснее иудейского поведения. В злобном сионистком государстве люди имеют наглость иметь собственное мнение, правильное оно или не правильное. Это легко понять по приведенным Панцером цитатам, этого судили, тот выступает с протестами, член Верховного суда вообще какой то антисионист и.т.д и.т.п. Никакого желания объяснить как можно построить еврейское государство в благостном слиянии с арабами не видно. Практическая сторона не интересна, тут главная идея разоблачение. И в этот момент крайне левый идеалист встает в один строй с профессиональными разоблачителями демократов вообще и ЖМЗ в частности. Я ведь думал что цитатки из Мухина, недаром там всплыл Роммель. Я жестоко ошибся. Мухин просто вор, забывший указать где он свои цитатки скомуниздил. Но на это существует Гугль. Это у нас профессиональный разоблачитель, бывший член КП Франции, для начала разоблачивший ее, потом христианство, не забыл и сионистов. РОЖЕ ГАРОДИ в книге ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ МИФЫ ИЗРАИЛЬСКОЙ ПОЛИТИКИ http://www.vho.org/aaargh/russ/garaudy/garmify2.html А вот это оглавление сайта. Хорошая надо сказать компания с идеальной точки зрения подобралась. Марк Вебер, Новые "официальные" изменения числа жертв Освенцима, 2002, [Перевод с английского Питера Хедрука] pdf, 4 стр., 400K. Роже Гароди, Основополагающие Мифы израильской политики, Париж, Самиздат, 1996. Перевод книги "ярчайшей легенды шестидесятых годов", которая вызвала грандиозный сдандал в парижском микрокосме. Читать главение и текст (html) или скачать pdf (1,7 М) Юрген Граф, Великая Ложь XX века. (pdf) Юрген Графь, Миф об холокосте (pdf) Интервью с Гермаром Рюдольфом, взятое Фридрихом Бергом, 2005, <pdf> 4 p., 550K Книги французского социолога и политического активиста Сержа Тиона, (1980) - в 2001ом году книги в первый раз издаются на русском языке ! Фредрик Тобен, Дискуссия о ревизионизме в Западной Европе, доклад на конференции Международная конференция по глобальным проблемам всемирной истории в стенах Московской социально-гуманитарной академии (26-27 января 2002) : о преследованиях в странах Европы ученых-ревизионистов за высказывание сомнений о существовании газовых камер и Холокоста. (pdf) Ричард Харвуд, Шесть миллионов - Потеряны и найдены? Д. Хоггган, Миф о шести миллионах, 1969 (pdf, 1,2 M) Исраэдь Шахак, Ерейская История, Еврейская Религия: Тяжесть трех тысячилетий? <pdf> 6,5 M В общем тут начинается фигурное цитирование. Отбирается только то что способствует разоблачению злобных сионистов. Но книга обширнее! Например имеются главы 2. МИФ О НЮРНБЕРГСКОМ ПРАВОСУДИИ Про хорошего Гитлера. Например такое Гитлер присоединился к этому мнению, так как 10 февраля 1942 начальник 3-го германского отдела министерства иностранных дел Радемахер писал в официальном письме: "Тем временем война против Советского Союза позволила нам располагать новыми территориями для окончательного решения. Вследствие этого фюрер решил переселить евреев не на Мадагаскар, а на Восток. Таким образом, нет больше необходимости иметь в виду Мадагаскар для окончательного решения". Источник: Документ NG3933 процесса Вильгельмштрассе, цитируется Рейтлингером в его книге "Окончательное решение", с.79, где он опять дает интерпретацию а смысле "фикции" или "камуфляжа" без малейшего обоснования. Переселение выглядело так 11 января 1943 г. гауптштурмфюрер Хефле, координатор операции "Райнхард" отправил Айхманну шифровку, в которой подводил итоги операции за 1942 г. - всего 1.274.166 уничтоженных в лагерях смерти на территории Генерал-губернаторства. Шифровка была перехвачена англичанами и позднее расшифрована (Вы, надеюсь, в курсе, что англичане сумели худо-бедно расколоть немецкий шифр?). В научный оборот введена в 2000 г., когда с соотв. фонда был снят гриф секретности. Приказ командующего полицией порядка (Ordnungspolizei) об использовании боеприпасов при переселении евреев 4.9.1942 Различные поступившие ко мне доклады о переселении евреев показывают, что при отдельных операциях немецкая охранная полиция и украинская вспомогательная полиция расходуют необычайно много пистолетных патронов. Тяжелая ситуация со снабжением этим видом боеприпасов делает невозможным выдачу новых пистолетных патронов в ближайшее время. В случаях, когда при проведении подобных акций оказывается необходимым применение стрелкового оружия для предотвращения попыток к бегству или преодоления сопротивления, следует по возможности использовать карабины или винтовки Архивные ссылки: Центральный архив Октябрьской революции и социалистического строительства в Москве. Спецхран, опись I, дело 217; ZStL Dok.-Slg. UdSSR. Том 410, л.522 (копия). Из книги: Die Ermordung der europаеischen Juden: Eine umfassende Dokumentation des Holocaust 1941-1945. Мюнхен-Цюрих, 1989. Стр.145-146. Док.48. Письмо Виктора Брака (канцелярия фюрера) Гиммлеру, 23.06.1942. «По указанию райхсляйтера Булера (Bouhler) я предоставил некоторое время тому назад в распоряжение бригадефюрера Глобочника (Globocnik) часть моих людей для выполнения особого задания. Ввиду новой просьбы с его стороны теперь я направил в его распоряжение дальнейший персонал. По этому случаю бригадефюрер Глобочник высказал мнение, что вся еврейская акция должна быть проведена настолько быстро, насколько это вообще возможно, с тем чтобы мы не остались однажды стоять на полпути, если какие-нибудь затруднения сделают необходимым остановку акции. Вы сами, райхсфюрер, говорили мне в своё время, что уже из соображений маскировки следует работать со всей возможной быстротой. Эти обе точки зрения, которые, в принципе, ведут к одному и тому же выводу, являются, согласно моему собственному опыту, более, чем обоснованными; тем не менее я хотел бы пoпросить Вас рассмотреть в этой связи следующие соображения: Из примерно 10 млн. европейских евреев, по моему представлению, как минимум 2-3 млн. мужчин и женщин являются в полной мере работоспособными. В связи с чрезвычайными трудностями, которые мы испытываем в вопросе рабочей силы, я стою на той точке зрения, что эти 2-3 млн. в любом случае должны быть сохранены и привлечены к работе. Разумеется, это будет возможно, если только одновременно они будут сделаны неспособными к размножению. Примерно год назад я Вам уже докладывал, что уполномоченное мною лицо провело необходимые для этого опыты. Я хотел бы ещё раз напомнить об этих фактах. Стерилизация, как она обычно делается страдающим от наследственных болезней, в данном случае невозможна по соображениям стоимости и затрат времени. Однако рентген-стерилизация не только относительно дёшева, но и позволяет обработать многие тысячи в кратчайшее время. Я полагаю, что это теперь уже неважно, заметят ли стерилизованные через несколько недель или месяцев, что они кастрированы. Если Вы, райхсфюрер, решите в интересах сохранения рабочего материала избрать этот путь, то райхсляйтер Булер готов предоставить в Ваше распоряжение необходимых для реализации этого замысла врачей и прочий персонал. Он также поручил мне сказать Вам, что в я этом случае должен буду как можно скорее заказать необходимую аппаратуру.» *** Виктор Брак - ответственный чиновник в канцелярии фюрера, играл видную роль в программе эвтаназии. Филипп Булер был шефом канцелярии фюрера и официальным руководителем программы эвтаназии. Гитлера обслуживали три канцелярии - райхсканцелярия (как канцлера), партийная и канцелярия фюрера. Одило Глобочник - старый австрийский нацист, из семьи со словенскими корнями (как явствует из его имени). После аншлюсса был одно время гауляйтером Вены, но крупно проворовался и был переведен с понижением в Генерал-губернаторство, шефом СС и полиции в дистрикте Люблин. Именно он руководил операцией "Райнхард" по уничтожению польского еврейства. Оберштурмбаннфюрер СС доктор Мартин Зандбергер, командир EK 1a: "Я присутствовал при обсуждениях во дворце принца Альбрехта, в Берлине, и во время речи Штрекенбаха, когда был оглашен известный указ Фюрера". "Штрекенбах лично уведомил меня об указе Фюрера, который сводился к тому, что чтобы навсегда обезопасить восточную территорию, все евреи, цыгане и коммунисты должны быть уничтожены, вместе с другими элементами, возможно опасными для общества". (Из показаний, данных по делу айнзатцгрупп, 1947-1948, т. 6, с. 2143-2176, цит. по A. Ezergailis, The Holocaust in Latvia: 1941 - 1944. Riga: The Historical Institute of Latvia, 1996, pp. 204 - 205). сводка о деятельности в Генерал-губернаторстве 101 резервного полицейского батальона. Географические названия привожу на латинице, но следует помнить, что они лишь в основном передают польскую графику, без специфических дополнительных знаков. Итак: Населенный пункт --- месяц/год --- минимальное число убитых евреев Josefow --- 7/42 --- 1500 Lomazy --- 8/42 --- 1700 Miedzyrzec --- 8/42 --- 960 Serokomla --- 9/42 --- 200 Kock --- 9/42 --- 200 Parczew --- 10/42 --- 100 Konskowola --- 10/42 --- 1100 Miedzyrzec --- 10/42 --- 150 Lukow --- 11/42 --- 290 Округ Lublin (разные операции) --- с 7/42 --- 300 Округ Lublin («охота на евреев») --- с 10/42 --- 1000 Majdanek --- 11/42 --- 16500 Poniatowa --- 11/42 --- 14000 Всего, стало быть, как минимум 38 тысяч. Кроме того, батальон отконвоировал в Треблинку более 45 тысяч человек. Данные взяты из судебного дела о батальоне, расследование вела прокуратура Гамбурга в 1962-72 гг. Приведены в книге Chr. Browning. Ordinary Men: Reserve Police Batallion 101 and Final Solution in Poland. New York, 1992. И таких документов я вам накидаю вагон. В общем врет разоблачитель как сивый мерин. Еще одна глава. МИФ О "ХОЛОКОСТЕ" Во время процесса Цюнделя в Торонто в 1988 году возник также спор о роли "айнзацкоманд", своего рода добровольческих отрядов, которым гитлеровское верховное командование поручало уничтожение партизан, которые после молниеносного немецкого наступления на Москву в 1941 году действовали в тылу немецких войск, уничтожали склады и линии связи, чтобы отрезать немецкую армию от ее тыловых баз. Это сопротивление было столь эффективным, что Гитлер отдал айнзацкомандам приказ безжалостно уничтожать партизанских командиров и политических комиссаров. Среди этих комиссаров было много евреев. Они играли важную роль и смело шли навстречу смерти. Гы, добровольные отряды, борющиеся с партизанами. Можете посмотреть выше. Или ниже Из служебного дневника генерал-губернатора остаточной Польши Ганса Франка Запись от 16.12.1941 [...] С евреями - и это я хочу Вам совершенно открыто сказать - должно быть так или иначе покончено. Фюрер сказал однажды: если объединённому еврейству снова удастся развязать мировую войну, то тогда кровавые жертвы будут принесены не только втравленными в войну народами, но и еврей в Европе найдёт свой конец. Я знаю, что по поводу мероприятий, которые теперь в Райхе принимаются против евреев, можно услышать критические отклики. Делаются сознательные попытки - это следует из докладов о настроениях населения - говорить о суровости и жестокости. Я хочу Вас попросить: давайте, прежде чем я продолжу, согласимся на формуле: сочувствие мы должны иметь только к немецкому народу, больше ни к кому в мире. Другие тоже не имели никакого сочувствия к нам. Теперь я, как старый национал-социалист, должен сказать: если еврейство в Европе переживёт войну, в то время как мы пожертвуем нашу лучшую кровь для спасения Европы, то тогда будет эта война только частичною победой. Поэтому я исхожу относительно евреев из ожидания, что они исчезнут. Они должны исчезнуть. С этой целью я начал переговоры, чтобы депортировать их на восток. В январе состоится большое совещание в Берлине по этому вопросу, на которое я посылаю штатс-секретаря доктора Бюлера (Buehler). Это совещание состоится в Главном имперском управлении безопасности у обергруппенфюрера СС Гейдриха. Во всяком случае ожидается большое еврейское переселение. Но что должно произойти с евреями? Верите Вы, что их поселят в Остланде в переселенческих поселках? В Берлине нам было сказано: к чему такие сложности; в Остланд или Райхскомиссариате мы тоже не знаем, что с ними делать, ликвидируйте их сами. Господа, я должен Вас просить отбросить все соображения сочувствия. Мы должны евреев уничтожить (vernichten) везде, где мы их встретим и где это возможно, чтобы сохранить Райх. Это будет осуществлено, естественно, не теми методами, о которых говорил тут доктор Хуммель. Также и судьи особых судов не могут нести ответственности за это, ибо это лежит попросту вне рамок юридических процедур. Мы не можем наши прежние взгляды переносить на такие гигантские уникальные события. Во всяком случае, мы должны найти путь, который ведёт к цели, и этому посвящены мои размышления. Евреи нас чрезвычайно объедают. У нас в генерал-губернаторстве их примерно 2,5, вероятно со всеми родственниками и свойственниками 3,5 млн . Эти 3,5 млн мы не можем расстрелять, не можем отравить, но должны будем всё же принять меры, которые как-то ведут к успешному уничтожению, и именно во взаимосвязи с большими мероприятиями, которые намечено обсудить в Райхе. Генерал-губернаторство должно стать точно таким же свободным от евреев (judenfrei) как и Райх. Где и как это произойдёт - это дело тех учреждений, которые мы для этого должны создать и задействовать, и о чьей эффективности я Вас своевременно проинформирую. [...] =========================== Из книги: Werner Praeg, Wolfgang Jacobmeyer. Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouverneurs in Polen 1939-1945. Stuttgart, 1975. Стр. 457 - Служебный дневник - это не приватный. Его вел, собственно, не сам Франк, а его канцелярия. В дневник протоколировались речи Франка и т.п. Он действительно напоминает по своему характеру корабельный журнал. Гриф на нем, естественно, стоял. Дневник был использован против Франка на Нюрнбергском процессе. Он еще жаловался, что это нечестно - использовать против него его же дневник. Не по-джентельменски. Но тут у нас имеется в главном то Панцер прав, про злобных сионистов не правда ли? Поэтому фигурное цитирование вроде бы вполне нормально. А что бы не почитать внимательно подряд, откуда пошли цитатки? Ведь и шедевральная цитата про спасамых из порта Хайфы евреев принадлежит разоблачителю. "Упирая на свою оппозицию Англии, сионистские руководители вступили в 1922 году в контакт с Муссолини. Он принял их после похода на Рим в октябре 1922 года, 20 декабря 1822 года". Источник: Р. Боной. Эмиссар: жизнь Энцо Серени, с. 45. Вейцман был принят Муссолини 3 января 1923 года и еще раз 17 сентября 1926 года. Наум Гольдман, президент Всемирной сионистской организации, встретился 26 октября 1926 года с Муссолини, который сказал ему: "Я помогу вам создать это еврейское государство" (Н. Гольдман. Автобиография, с. 170). Это сотрудничество представляло собой саботаж международной антифашистской борьбы. Оно подчиняло всю сионистскую политику единственной цели -- созданию Еврейского государства в Палестине. Ужос, ужос. Что ж вы не процитировали что аж в 1926г Вейцман встретился с Муссолини? Такой криминал. Особенно ужасно что у них была нехорошая цель – создание Еврейского государство в Палестине. Разоблачить и заклеймить! Согласно книге Исайи Трунка "Юденрат" (Изд. Мак Миллан, Нью-Йорк, 1972), "по расчетам Фрейдягера, половина евреев могла вы спастись, если вы они не следовали инструкциям еврейских советов" (с. 141). Я ведь просил у вас расчеты, предложения… Где они? А теперь давайте вместе удивимся с чего это нацисты хорошо к сионистам относились. Сионизм нужно всеми силами поддерживать, чтобы ежегодно контингент германских евреев перевозился в Палестину". Источник: А. Розенберг. Еврейский след и смена эпох. Мюнхен, 1937, с. 153. "Нет никакой причины, -- писал Бюлов-Шванте в МВД -- препятвовать административными мерами сионистской деятельности в Германии, потому что сионизм не противоречит программе национал социализма, цель которой -- заставить евреев постепенно уехать из Германии". Источник письмо № ZU83-21, 28/8 от 13 апреля 1935 г. Жуть, хотели избавиться от евреев путем выпихивания за границу. А сионисты какие злобные - надо было позволить их всех поубивать. В польской бригаде Домбровского из 5000 польских граждан 2250 были евреи. Эти героические евреи сражались на всех фронтах в мире, вместе со всеми антифашистскими силами, а сионистские руководителя в статье их представителя в Лондоне, озаглавленной "Должны ли евреи участвовать в антифашистских движениях?", отвечали "нет" и указывали одну цель -- "обустройство земли Израильской". Зачем же так явно врать? Количество палестинских евреев служивших в английской армии сами знаете или гуглем воспользуетесь для сравнения евреев всего мира с палестинскими? Из еврейских жертв нацизма, которые нашли убежище за рубежом в период с 1935-го по 1943 год лишь 8,5% устроились в Палестине. США ограничили прием 182 тысячами (менее 7%), Англия -- 67 тысячами (менее 2%). Огромное большинство, 75%, нашло убежище в Советском Союзе. Источник: Институт по еврейским делам в Нью-Йорке. Эти цифры приводятся в кн.: Кр. Сайко. Перепутья на пути в Израиль. Лондон, 1965 и Н. Вайншток. Сионизм против Израиля, с. 146. А вот такие цитатки говорят об очень высоком уровне разоблачителя. Вроде как не врет, только забыл рассказать что СССР их не спасал, а присоединял новые территории прямо с живущими там. А так, вообще то граница была на замке и никто их не спрашивал хотят они в Палестину или в США. Про то как не выпускали даже людей старше 70ти и уже после войны можно прочитать у Млечина. Так что мне очень нравится про избирательность моего восприятия и израильский агитпром. Вот у вас, Панцер, избирательности нет совсем, да? А нимб не жмет от такого неизбирательного цитирования из такого не ревизиониста (смотреть часть вторая цитата из Панцера)? Но тут ведь явно встает вопрос, а можно ли использовать цитаты из подобной книги? Панцер отвечает да. Это меньшее зло, не надо что то искать в исторических книгах – оп, и все уже собрано. Как там было сказано, надо знать где искать. В основном, правда мусор, но зато к себе можно и не применять эту замечательную мысль. Что интересно, я ведь ясно написал что почитываю палестинские сайты, чтоб иметь мнение свое, а вы чего то застеснялись и ссылку на этого французского Мухина не привели. . Часть 2. О нехорошем Магнуме и нападках. Вот она занимательная дискуссия об Иудее «За гранью дружеских штыков». По вашим словам совершенно необоснованным нападкам и слова Израиль нацисткое государство не употреблялись. http://wap.alternatiwa.borda.ru/?1-11-0-00000008-000-0-0 Panzer Что есть израильский нацизм, вы прекрасно знаете. Только не нужно делать вид, что сабры вас любят. Я уж не говорю о том, что для большинства израильтян характерно отношение к арабам, полукровкам (русским полукровкам), марокканцам, курдам как к быдлу. Я уже цитировал на форуме глубокомысленные рассуждения "мыслителей" о том, что смешанные браки - это зараза нации, а полукровки - генетически неполноценное отродье. И это я цитировал не из "Штюрмера", а из вполне себе официальной еврейской прессы. Panzer: Ну и немного о счастливой жизни арабов на территориях. Только два вопроса: Magnum пишет: цитата"Лагерей беженцев" в природе не существует. Я не знаю, что у вас там по телевизору показывают, но мы-то их собственными глазами видели. Вопрос первый: Через прицел? Magnum пишет: цитатаЭто вполне благоустроенные поселки и города с электричеством, канализацией, спутниковыми антеннами, кабельным ТВ и многоэтажными панельными домами. Конечно, если назвать это городом вместо "лагеря", справедливый гнев народов всего мира поутихнет. Тогда как у всех звучит в ушах слово "лагерь", и сразу представляются бараки, пулеметные вышки и овчарки. Вопрос второй: Чем это отличается от Терезиенштадта? Кроме спутниковых антенн, кабельного ТВ и метода строительства домов? Ну про анекдоты, взрывы домов, марокканцев, загоняние в кибуцы и все остальное не буду цитировать. Ответы я приводить тоже не буду, сами помните. Что интересно и не только Магнум воспринимал однозначно. Max: Панцер. Я, принципиально,против флейма. Более того, я отнюдь не сторонник обсуждения только вариантов а ля Галактический каганат. Но если уж обсуждать, то без коментариев, наводящих ..., а это именно то, что вы делаете. Крысолов: Побоище, блин. Панцер, странно. У вас родственники в Израиле и у меня родственники в Израиле. Но почему-то они рассказывают совсем разные вещи. Panzer пишет: цитата НИКАКОЙ ПРОПАГАНДЫ!!! и тут же: цитата израильский нацизм. Так что ничто не ново, просто форум сменился. Дальше Panzer В 1942 году в Палестине об этом еще практически ничего не известно, равно как и во всем мире. Более того - отношение сабр к голусным евреям в то время весьма своеобразное CanadianGoose Интересно, одно словечко "голусный" сразу выдаёт примерный круг ваших источников. Panzer CanadianGoose пишет: цитатаИнтересно, одно словечко "голусный" сразу выдаёт примерный круг ваших источников Вот именно. Люблю, знаете ли, почитать хасидскую прессу - для поднятия тонуса весьма способствует. И чем больше ее читаю, тем больше понимаю миснагдим :) А если серьезно - я СПЕЦИАЛЬНО брал именно такие источники - дабы избежать клейма пособника ревизионистов. И ведь я без чтения вот этих 8 страниц точно также моментально узнал откуда ноги растут. А вы еще делаете вил что не понимаете при чем тут хаббадники? Может я их путаю с каким то хасидским направлением, так я ихние брошюры не читаю. О том что Бен Гурион или Штерн получили знание с небес, о происходящем в Польше и СССР с евреями и моем возражении о невозможности получения информации. Читаем. Panzer Простой технический вопрос: по какому каналу руководство ишува могло получить в 1942 году информацию о Бабьем Яре? CanadianGoose пишет: цитатасамое главное - к зиме 1941-1942 были тысячи свидетелей (евреев и неевреев) расстрелов, находящихся на территории СССР. От них палестинские евреи должны были узнать. Свидетелей - очевидцев действительно более достаточно. Но как они могут передать информацию ишуву (о существовании которого 99,9% свидетелей даже не знают!) в 1942 году? Какой суперагент Джеймс Бунд(с) обманув немецкие патрули на дорогах передаст эти сведения в ишув? Даже и в СССР рассказам о немецких зверствах по отношению к евреям не очень-то верили Вот это с прошлого раза изменилось. Тут еще нет идеи об идеальных евреях. Вы допускаете что они могли чего то там не знать, смотрим внимательно на дату. Что изменилось? А ведь нетрудно догадаться. Тогда хотелось обосновать тезис, что Бен Гурион моментально побежал бы немцам служить, ничего не зная, а сейчас что он все знал и специально замалчивал. Часть 3. Особо оригинальная. Э.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993. Вот не пожалел времени и 100 кровных шекелей в заклад чтобы дали домой внимательно прочитать. Сначала слева направо, потом справа налево, затем по главам и даже в первую часть заглянул. С 1870 по 1914г. Еще раз проверил выходные данные которыми вы меня так старательно в лужу макали. Полностью соответствует. Рассказываю что обнаружил. Сначала предисловие от издательства – «является сокращенным вариантом учебника… для 8 класса». Замечательно. Теперь что не обнаружил. Нет здесь ни слова о вашем любимом Нашашшиби, нет ни слова о выборах. Ну вообще нет, даже в другой интерпретации. Что и неудивительно, это даже не учебник истории, а сокращенный на основе учебника. Я что погорячился когда сказал что вы фальсифицировать не будете? Что интересно таблица эмиграции из Германии есть, вот здесь нет вранья, но ее я легко нахожу в Интернете в ЖЖ Марка Радуцкого. Меня начинают мучить вовсе не смутные сомнения по поводу вашего праведного мнения о сионистах. Справедливости ради, я открываю Штереншис. История города Иерусалима. 1920г. 5 убитых и 216 раненых евреев, 4 убитых и 23 раненных араба, 7 раненных английских солдат. А теперь сюрприз! Мэра Иерусалима аль-Хусейни сняли с должности и на его место назначили Раджиб аль- Нашашиби. Уж сколько не искал что именно он сделал на своем посту и чем прославился нет больше ничего. В ноябре 1921г в Иерусалиме убили еще 4 евреев в Старом квартале после очередного подстрекательства. Видно здорово был лоялен и к властям, и к евреям и хранил образцовый порядок. Теперь листаем данную книжку и вот оно – в 1914г два араба из Иерусалима были избраны в Оттоманский парламент в Стамбуле. Звали их Саид Бей аль-Хусейни и Раджиб Бей аль-Нашашиби. Последний уже при англичанах станет мэром Иерусалима. Оба были арабскими националистами и резко выступали против продолжения еврейской иммиграции В Палестину, выступая от имени своих избирателей. Выбор этих людей был не случайным. В арабском Иерусалиме две самые влиятельные семьи – семья Хуссейни и семья Нашашиби – боролись за все доходные места и должности. Подтягивалась к ним и семья Халиди. Посмотрите на года внимательно. Мир-дружба! И что интересно, я вовсе не отрицаю что арабы имели свои причины бить евреев, ведь очень четко сионисты заявляли что им нужно еврейское государство. Кстати, обратите внимание на натуральную свою истерику с интересным воплем о "против" от марика я у вас не спрашиваю. Я то как раз не вру и не рассказываю очередную сказку без ссылки и вполне вижу недостатки, о чем неоднократно сообщил. И не приписываю другим свои глупости про "хороший Израиль" "Праведный Израиль" и "вы все". Научитесь не уподобляться агитпрому с которым боретесь и будет больше уважения. В подобной ситуации существует ведь 2 версии. Смотрим в палестинский сайт. Что там написано джихад и политическая активность сосредоточились на следующих основных требованиях: - Отмена несправедливой и угнетающей декларации Бальфура - Немедленное прекращение еврейской иммиграции в Палестину - Образование национального палестинского правительства посредством свободно избранной законодательной ассамблеи. Национальное движение палестинцев возникло на базе этих требований и окончательно оформилось на первой Палестинской Арабской конференции, которая прошла в Иерусалиме 27 января-10 февраля 1919 года. Она отвергла разделение Билад аш-Шам, составной частью которой была Палестина и призвала к независимости на основе единства арабской нации, а, так же формирования национального палестинского правительства. Внимательно смотрим на дату. Или вот такое ...
марик: ... Искрой, от которой вспыхнула эта революция, признанная одним из величайших сдвигов в современной истории Палестины, стало убийство двух евреев 15 апреля 1936 года группой Джихадистов под руководством шейха Фархана ас-Саади. Но вот сознание, даже еврейское, определяет бытие и появляется самооборона с соответствующим мышлением. Тоффик-Бай офицер арабской полиции, один из руководителей майских погромов 1921г был не только не осужден, но и оставлен на службе. Через 2 года его застрелил на улице человек одетый арабом. Вы подумали что это были злобные сионисты? Это был Иерахмиэль Лукачер. Он вступил в компартию и создал курсы для подпольной военной школы еврейских поселенцев. В тридцать первом году его выслали в Советский Союз, и следы его затерялись. Ну догадаться нетрудно. Другой случай про любимые вами кастрации. В августе 1929 г. арабы инициировали беспорядки в Иерусалиме и Хевроне, в ходе которых были убиты и ранены более 500 евреев. В Хевроне в 1929г жило 600 евреев. Четверть их была антисионистами из слободкинского ешибота. Совсем не сионистами. 59 убито еще 7 умерли от ран. Хевроне двух раввинов, 68-летнего Меира Кастеля и 70-летнего Цви Драбкина погромщики кастрировали. Пальцы и кисти рук отрезали. Сохранились фотографии этих отрезанных пальцев. Хотите еще? В августе 1929г арабы вырезали семью Маклеф, кроме успевшего убежать в окно 9 летнего мальчика. Вы думаете он полюбил арабов после этого? Мордехай Маклеф служил в ночных ротах Вингейта и стал израильским генералом. Может еще? В марте 1938г в Галилее арабы напали на машину, убили 6 человек из них 3 женщин. Одну изнасиловали, затем изрубили на куски. Патрульная полицейская машина как раз застала их за этим увлекательным занятием и застрелили 4. Кто то думает что после ТАКОГО все евреи не стояли на ушах и не ждали повторения? Вы хотите громко свистеть, разбирайте каждый случай с названием села и уж не забудьте рассказать откуда подробности, а то не верю я больше на слово в свете удивительных открытий. Ну и по мелочи. В этой самой книге, История еврейского национального движения часть 1, имеется карта, а на карте еще один сюрприз. Поселения основанные до 2 алии. Агуддат-Ахим, Тиферет-Беньямин, Хавват-Джилин, Амидон. И в городе Газа нарисована еврейская община. Сами догадаетесь где их основали и куда они делись или будете по прежнему свистеть про не живущих за речкой евреев? Про развитое арабское С/х. Открываем еще одну книжечку из библиотеки алия. Очерк истории еврейского народа. Сюрприз! Доля евреев в экспорте апельсинов достигла в 1939г 60%. Процент евреев в с/х поищите в гугле, прежде чем в следующий раз цитировать этого разоблачителя про замечательные достижения арабского с/х. Еще один сюрприз! Комиссия Пиля обнаружила что улучшилось медицинское обслуживание арабов и усовершенствовались сельскохозяйственные методы, комиссия пришла к выводу что рост арабского населения объясняется этими факторами. Еще один сюрприз от комиссии, обездоленных феллахов по всей Палестине нашли 300 семей, ну где то 1,2-2 тыс человек. Из Интернета. В 1929г в Сирии случилась страшная засуха и уже в начале 1930г в Палестину двинулись толпы голодных людей. Еврейский и арабский пролетариат проявил большой пролетарский интернационализм. Их представители дружно потребовали не пускать чужаков чтобы не сбивать цены на рабочую силу. Но их все таки пустили и они составляли основную массу нищего городского населения. Число рабочих росло гораздо быстрее там, где была работа и жили евреи. В Хадере, Яффо, Иерусалиме рост был выше чем Шхеме, Хевроне и Бейт Лехеме. населения занятого на черных работах и естественно они ненавидели окружающих. Фред Готтэйл - профессор кафедры экономики Иллинойского университета, в работе "Арабская Эмиграция в Палестину в 1922-1931 годах" говорит, что быстрый рост арабского населения Палестины обусловлен легальной и нелегальной арабской эмиграцией из окружающих стран. Шмелс отмечает: «Необычный быстрый рост населения арабских деревень вокруг Иерусалима, с его еврейским большинством, продолжался до конца мандатного периода. Та же ситуация наблюдалась и в других частях Палестины, вокруг городов с большим еврейским сектором, которые влекли арабских эмигрантов высокими экономическими возможностями и качеством жизни.» «Высокое экономическое развитие прибрежных равнин, в значительной степени из-за еврейской эмиграции, сопровождалось в 1922-1944гг намного более высоким ростом мусульманских поселений в этих областях нежели в других. Это происходило, вероятно, из-за двух причин: резкое снижение смертности мусульманского населения, живущего в еврейских областях и стремление мусульман перемещаться в более развитые зоны.» В Британском отчёте Лиге Наций 1935г отмечено: «Были обнаружены, приговорены к заключению и рекомендованы к высылке 1557 человек (из которых 565 - евреи), пытавшихся проникнуть в страну незаконно,.» Естественно предположить, что оставшиеся 992 незаконных эмигранта в Палестину были арабами. Примечательно, что переезжая в Палестину, арабы стремились поселиться в районах с высокой плотностью еврейского населения. Например, в 1930-е годы прирост арабского населения в Хайфе составил 87 процентов, в Яффо – 61 процент, в Иерусалиме – 37 процентов. Такой же процесс наблюдался в арабских городах, расположенных рядом с еврейскими сельскохозяйственными поселениями. Двадцатипроцентное увеличение числа арабов, занятых в промышленности, объяснялось исключительно потребностями широкомасштабной еврейской иммиграции. По словам Говарда Сакера, «арабы хорошо осознавали выгоды, которые предоставлял им ишув. Если бы арабские крестьяне не испытывали постоянного давления извне, вряд ли их отношение к сионистам было бы столь враждебным» Эпилог. Что у нас там осталось? Туманные угрозы про Терезинские дневники? Каюсь, до них еще не добрался. Вот вручите бан за мои писАния и появится время. Но ИМХО там опять был выбор кого по приказу немцев отправлять эшелоном в лагерь смерти. Вы снова не пожелаете рассказать что бы вы сделали в ситуации когда из 1000 надо 20 отправить на смерть? Можно конечно утверждать что вы замечательно знаете историю, в отличии от меня. Хорошо звучит фраза - вы не знаете историю без объяснений. То ли шибко большое высокомерие, то ли как у Шукшина «Срезал». Вы зачем тему открыли если даже по выбранным цитатам заметно что не имеете понятия что такие вещи рассматриваются в контексте, где было сказано, кем, в связи с чем. Вернее знаете, но принципиально не желаете. И на просьбу рассказать отвечаете гордым молчанием. Не открывайте тем, если времени нет и будет вам щастье. Так что я видел прямое вранье, нежелание отвечать что реально можно было делать, фигурное цитирование, художественный свист и ничем не подтвержденные утверждения.
Panzer: марик пишет: Так что я видел прямое вранье, нежелание отвечать что реально можно было делать, фигурное цитирование, художественный свист и ничем не подтвержденные утверждения. Учитывая, что вы не опровергли ни единой из приведенных мной цитат, вранья не наблюдаю в упор. С вашей стороны заявления о моем вранье рассматриваю как банальную клевету. То, что вы разыскали цитированных мной авторов на ревизионистском сайте - это ваши проблемы, не тяните в рот всякую гадость. Ваше заявление о "художественном цитировании" я рассматриваю как банальную клевету. Далее, чтобы вам совсем стало радостно и вы могли кричать о злом нехорошем Панцере - "Сосну и оливу" я читал. Это, вероятно, признак моей страшной антисемитской сущности, но читать книги у нас еще не запретили. Продолжаю. Ваше выхватывание из темы с альтернативы есть не более чем художественное цитирование художественно обрезанного Альтернатором материала. Те менята, где сажали на жлпу его и Магнума он старательно удалял, а то, что он не удалил вы старательно не заметили. Продолжаю. Выходящий при поддержке послов Израиля в России и Украине журнал "Лехаим" действительно является журналом любавического направления. Однако замечу, что все материалы в этом журнале, содержащие оскорбления полукровок и христиан являются материалами людей нерелигиозной ориентации. Так что ваша попытка припутать хабадников как я и говаорил совершенно не в тему. Продолжаю. Указанный мной учебник является лишь одной из многих книг, использованных мною. Можете потратить еще 100 шекелей и прочесть теперь учебник по истории Иерусалима. Может быть после этого вы узнаете немного нового о своей стране. Заодно почитайте биографию Бен-Гуриона, написанную Бар-Зохаром - это куда интереснее, чем та глупость на манер Гароди, что вы решили почитать. Далее. Если вы уже решили почитать учебник по истории Израиля, то выучите заодно и географию, может быть тогда вы наконец будете знать границы королевства Трансиордания в те времена, когда евреи создавали поселения. Какое отношение поселения в Газе имеют к Трансиордании - это для меня вообще загадка. Если вы не справляетесь с географией, то посмотрите карту, которую я разместил в данной теме. Она тщательно составлена мной по схемам именно из этого учебника. Далее. Я не знаю, зачем вы искали чьи-то цифры по эмиграции, когда эти данные есть в учебнике. Но это демонстрирует ваше "умение" работать с источником. Сухой остаток от вашего заявления: НИЧЕГО. Рекомендовано: исправить свое сообщение таким образом, чтобы в нем не осталось высказываний, нарушающих правила форума. Срок - сутки. Время пошло.
Panzer: А вот еще интересное об истории Израиля, интересное не только текстом, но и нарочитыми лакунами и натяжками в тексте: http://www.il4u.org.il/Keren/Library/History/HistoryStateOfIsrael/HistoryStateOfIsrael.htm Взять, например, раздел о Лехи: третьего в триумвирате и его посты в Израиле не называют, на кого ориентировался Ахимеир и компания до Второй мировой и в начале ее не говорят (но про Холодную войну и СССР - обязательно!), боевые отряды Лехи показывают маленькими, стараясь придать организации вид кучки маргиналов (поэтому и о третьем триумвире молчат), но для сравнения численность и уровень Хаганы не приводятся. Типовое изложение израильской истории по-израильски - если промолчать о важном, то люди, не знающие историю, будут любоваться и гордиться оставшимся обрубком истории. Как там в фильме "Фатерлянд"? "Я ничего этого не знал! Я в это время был в море!"(с)
марик: Panzer пишет: То, что вы разыскали цитированных мной авторов на ревизионистском сайте - это ваши проблемы, не тяните в рот всякую гадость. Ваше заявление о "художественном цитировании" я рассматриваю как банальную клевету. Вы опять врете, иначе бы привели ссылку откуда цитатко взято. Совпадение с буквальное и дословное. Panzer пишет: Далее, чтобы вам совсем стало радостно и вы могли кричать о злом нехорошем Панцере - "Сосну и оливу" я читал. Это, вероятно, признак моей страшной антисемитской сущности, но читать книги у нас еще не запретили. Я тоже. Можете постонать о моей ужасной сионисткой сущности, потому что местами она вызывала у меня брезгливость по отношению к автору. Ну и? Желаете процитировать - цитируйте. А намеки мне мало интересны. Вот и Бубера я видел в библиотеке Алии. Ну и что? Panzer пишет: Ваше выхватывание из темы с альтернативы есть не более чем художественное цитирование художественно обрезанного Альтернатором материала. Те менята, где сажали на жлпу его и Магнума он старательно удалял, а то, что он не удалил вы старательно не заметили. Я вас спросил вы называли там Израиль нацистким, что Магнум взбесился? Вы ответили нет. Я вам привел прямые цитаты. Вы опять начинаете врать, что кто то там что то стер. Но ведь не добавил? Panzer пишет: Так что ваша попытка припутать хабадников как я и говаорил совершенно не в тему. Исключительно к вашим лозунгом о "Праведном Израиле" приписываемом мне. Panzer пишет: Указанный мной учебник является лишь одной из многих книг, использованных мною. Вы опять врете. Я спросил откуда вы это взяли и получил точные данные с тонкими намеками на то, что это учебник в котором есть правда. Там этого нет. Все остальные многие книги приведите название, цитату, с интересом ознакомлюсь. Panzer пишет: Я не знаю, зачем вы искали чьи-то цифры по эмиграции, когда эти данные есть в учебнике. Но это демонстрирует ваше "умение" работать с источником. А просто проверял читали ли вы эту книгу вообще. После предыдущего вранья были подозрения. Там у вас на эту есть негодование. Я нашел у Радуцкого в ЖЖ буквальное совпадение и остался в сомнениях. Panzer пишет: Если вы не справляетесь с географией, то посмотрите карту, которую я разместил в данной теме. Она тщательно составлена мной по схемам именно из этого учебника. Я не хочу смотреть на вашу карту, когда у меня перед глазами первоисточник, вы там могли интересно рисовать. Возьмите и перечитайте о чем вообще шла речь, если память девичья. В Израиле арабы живут, в Иордании, Газе нет. Раньше жили. Panzer пишет: Учитывая, что вы не опровергли ни единой из приведенных мной цитат, вранья не наблюдаю в упор. Да я и не собирался их опровергать Меня интересовал первоисточник вдохновения. Вы заметил что в прошлый раз вы сказали надо знать где искать и всего полчаса времени? А сейчас забыли указать где именно взяли цитатко? Ну как вы там собирались реально выбирать из 1000 всего или даже не всего, а ого 20 чтобы отправить их на смерть очень ожидаемо в очередной раз молчите. Интересные должно быть у вас альтернативы получаются, с подгонкой под ответ. Вы там в очередной раз рассказали про тяжелое угнетение арабов которым ограничивают проход в мечеть? Могу и на эту тему. Во время правления Иордании 1. 58 синагог, некоторым из них было несколько веков, в еврейском квартале осквернены и уничтожены. Сам еврейский квартал был разграблен и взорван. В 1948г фотограф журнала Лайф сфотографировал квартал после окончания боев. Целиком разрушенных домов не было. Теперь квартал лежал в руинах. 2. иорданский Арабский Легион осквернил древнейшее (2500 лет) еврейское кладбище на Оливковой горе. Через него была проложена дорога. Надгробные камни использовались для строительства мостовых и уборных. 3. несмотря на условие в мирном договоре иорданцы запретили евреям посещать Стену Плача в старом городе. 4. несмотря на многочисленные факты ужасающего отношения Иордании к священным для еврейского народа местам, ООН не издала ни одной резолюции осуждающей эти действия. О! Это не оправдывет Израиль, в его ужасном поведении, но я предлагаю вам лично повозмущаться нарушением договора и 19 летним запретом на посещение святого места. Panzer пишет: исправить свое сообщение таким образом, чтобы в нем не осталось высказываний, нарушающих правила форума. Что именно нарушает правила форума? Ловление за шаловливую ручку хозяина сайта, что он дает неправильные данные и не желает подтверждать собственные утверждения? Или то, что он думает что я должен на веру принимать что кто то там редактировал, если соврал прямо, что слов нацисткий Израиль он там не употреблял? Может он наконец продемонстрирует мне цитату из меня про "Хороший Израиль"? Или телеграмму Роммелю с поздравлениями. Или что все таки такое таинственное он знает про клан Нашашшиби с текстом, выходными данными книги, ссылкой в интернете, хоть что нибудь материальное для поверки До бана еще сутки. Я жду.
Panzer: марик пишет: Совпадение с буквальное и дословное Я цитирую Бен-Гуриона. Гароди цитирует Бен-Гириона. При точном цитировании тексты должны совпадать. Я так понимаю, что переводившие Гароди на русский использовали того же Бар-Зохара, которого читал и я. марик пишет: иначе бы привели ссылку откуда цитатко взято марик пишет: Вы заметил что в прошлый раз вы сказали надо знать где искать и всего полчаса времени? Вам не приходит в голову, что все это валяется в папочке на компьютере, сложенное кучкой еще со времен общения с Магнумом? И что я отнюдь не храню в своей голове все источники ссылок? марик пишет: вы называли там Израиль нацистким, что Магнум взбесился? Вы ответили нет. Я вам привел прямые цитаты Вы не учитываете того, что бешенство Магнума возникло до разговоров о политике Израиля, еще тогда, когда я только заикнулся, что Хагана не выстоит против Африканского корпуса. И только после этого разговор пошел о политике и дошел до анализа нацистской сути. марик пишет: Все остальные многие книги приведите название Начните с биографии Бен-Гуриона, написаной Бар-Зохаром. Потом перейдите к учебнику истории Иерусалима. марик пишет: Я нашел у Радуцкого в ЖЖ буквальное совпадение Кто такой Радуцкий? Какое отношение он ко мне имеет? марик пишет: Я не хочу смотреть на вашу карту, когда у меня перед глазами первоисточник, вы там могли интересно рисовать. "Пастернака не читал, но осуждаю", я вас правильно понял? Ну нарисуйте свою карту, может быть узнаете в конце концов, где и как проходили границы. марик пишет: В Израиле арабы живут, в Иордании, Газе нет. Раньше жили. Что за бред? Арабы не жили в Иордании и Газе? марик пишет: Во время правления Иордании ... О! Это не оправдывет Израиль Значит Израильские военные, препятствующие доступу арабов к их святыням, таки оказываются в одном ряду со штурмовиками СА, блокировавшими еврейские магазины, и с иорданскими военными? Благодарю вас за подтверждение моей позиции. марик пишет: Что именно нарушает правила форума? См. приложение "А" о клевете. марик пишет: Может он наконец продемонстрирует мне цитату из меня про "Хороший Израиль"? Следует ли понимать это, как ваше заявление, что вы не считаете Израиль хорошим и согласны со мной в нацистской сущности его отцов-основателей, дискриминационной по национальному и религиозному признаку (нацистской) сущности его законов о гражданстве и земле в отношении нееврейского населения, в нацистской сущности действий подразделений его армии по отношению к нееврейскому населению Палестины (собственное свидетельство погранца)? марик пишет: Ловление за шаловливую ручку хозяина сайта, что он дает неправильные данные Жду конкретного опревержения вами хотя бы одной из приведеных мною цитат или цифр. В противном случае рассматриваю ваши слова о том, что я дал неправильные данные как клевету.
марик: Panzer пишет: Я цитирую Бен-Гуриона. Гароди цитирует Бен-Гириона. При точном цитировании тексты должны совпадать. Панцер ну не надо всех считать дураками. Вы даете 2 десятка цитата кроме Бен Гуриона. Все они есть в одном месте и даже в разных главах. Буквально и дословно. Вот те самые где вы гнавно кричите Хотите про землю? Хотите про и так далее. Panzer пишет: Вам не приходит в голову, что все это валяется в папочке на компьютере, сложенное кучкой еще со времен общения с Магнумом? И что я отнюдь не храню в своей голове все источники ссылок? Мне приходит в голову что все до одной цитатки находятся у того самого товарища. Буквально и дословно. Цитатко про спасаемых из Хайфы евреев особенно хороша. Внизу написано источник газета такая то. И про французкого равина то же оттуда. Вы хотите сказать что не знаете где взяли? Ну, ну. Может вы и переписали в другом месте, в чего мне не верится, но в таком случае грош цена вашему мнению. Откуда взято не известно, по какому поводу приведена неизвестно. Не посылайте других учить историю, вам самому для начала нужно записывать откуда взято. Panzer пишет: Вы не учитываете того, что бешенство Магнума возникло до разговоров о политике Израиля, еще тогда, когда я только заикнулся, что Хагана не выстоит против Африканского корпуса. И только после этого разговор пошел о политике и дошел до анализа нацистской сути. Панцер, я читал все 8 страниц. И сначала спросил вас не шла ли там речь о нацистком государстве? Вот сразу и надо было сказать. Сказки рассказывайте себе. Надеюсь вам там ничего не приписали? Или может сейчас вас Магнум довел до тех же сравнений? Panzer пишет: Начните с биографии Бен-Гуриона, написаной Бар-Зохаром. Потом перейдите к учебнику истории Иерусалима. Гы. Про клан который у вас в папочке на компьютере молчите? А на все остальное времени по прежнему нет? Panzer пишет: Пастернака не читал, но осуждаю", я вас правильно понял? Ну нарисуйте свою карту, может быть узнаете в конце концов, где и как проходили границы. Вашу карту не смотрел. Потому что Пастернака видел в оригинале, в рекомендованой вами книге. А как поет Карузо в вашем исполнении по телефону мне не интересно. Panzer пишет: В Израиле арабы живут, в Иордании, Газе нет. Раньше жили. Что за бред? Арабы не жили в Иордании и Газе? Вот тут моя вина. Выпало слово В Израиле арабы живут, в Иордании и Газе евреи нет. И ведь обсуждали мы именно это. Но вы не помните? Что то вы ничего не помните. Panzer пишет: Значит Израильские военные, препятствующие доступу арабов к их святыням, таки оказываются в одном ряду со штурмовиками СА, блокировавшими еврейские магазины, и с иорданскими военными? Благодарю вас за подтверждение моей позиции. Я человек сильно терпиливый но вы своим приписывнием мне своих извращений доведете до прямой ругани. Про Германию я слова не сказал. Про непускание в магазины тоже. Речь шла о нарушении доступа к святым местам. Причем, как всегда вопрос поднял не я. Вы осуждать будете иорданское правительство за полный запрет доступа и нарушение договора, не военых, они такие вещи не решают, а правительства или взрывы синагог или желаете снова видеть одну сторону? Я уверен что только одну. А я вот вижу две. Как аукнется, так и откликнется. Но полного запрета никогда не было. И иорданские власти до сих пор ВАКФу платят зарплату. Panzer пишет: Следует ли понимать это, как ваше заявление, что вы не считаете Израиль хорошим и согласны со мной в нацистской сущности его отцов-основателей, дискриминационной по национальному и религиозному признаку (нацистской) сущности его законов о гражданстве и земле в отношении нееврейского населения, в нацистской сущности действий подразделений его армии по отношению к нееврейскому населению Палестины (собственное свидетельство погранца)? Следует считать что мы уже 4 страницы бла-бла, но вы еще ни разу не прочитали что именно я писал о Израиле как стране и снова приписываете мне свои извращения. Возьмите и прочитайте. Panzer пишет: Жду конкретного опревержения вами хотя бы одной из приведеных мною цитат или цифр. В противном случае рассматриваю ваши слова о том, что я дал неправильные данные как клевету. Значит вы считаете, что давая мне конкретные данные на конкретную книгу в которой не содержится ваше утверждение, отвечая на конкретный вопрос о прошлой дискуссии неправдой, не давая подтверждения своим аргументам - уж несколько раз просил привести, сколько можно, не пытаясь объяснить правильное поведение даже в альтернативном варианте вывоза всех без разбору ничуть не погрешили против истины? Вы даже не знаете откуда взялись ваши цитаты, их даже перепроверить нельзя о чем вообще речь идет. И кстати, как минимум одна, та самая про спасаемых из Хайфы настолько дебильная, что ее даже опровергать не надо. Вывозили нелегалов и взрыв был для того чтобы не дать их увезти. Это было вовсе не спасение от немцев. Грозное разоблачение еще одного разоблачителя можете выкинуть в нужник. Вряд ли хоть один дурак не догадался кто именно взрыв устроил. Для этого не надо было в разведке служить. Так что считайте, одну опроверг. Воистину, всякие альтернаторы что то вам нехорошее сделали, а вот вы у нас образец справедливости. Связываете цитаты с клеветой на себя. Я про цитаты слова не сказал. А про прямое вранье да.
марик: Панцер, я с вас фигею. Ну зачем было сказки рассказывать про нехорошего альтернатора, когда у вас на самиздате лежит копия http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/j1.shtml http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/j2.shtml http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/j3.shtml И сразу после справочных данных слова про вонючих марокканцев и анекдоты. Магнум явно бяка, посмел указать аж 3 цитаты из Лазарчука и сообщил что на этой основе можно написать что угодно, но кто это сказал не помните? Лично для меня одинаково отвратительны и антисемитизм, и израильский нацизм. Еще раз - может, возьмемся за ум и цитата НИКАКОЙ ПРОПАГАНДЫ!!! Тщательнее надо следы затирать. Написали свою версию и хватит, а хранить в свободном доступе...
Panzer: марик пишет: Панцер ну не надо всех считать дураками Еще раз: мне все равно, где вы еще нашли приведенные мной фразы. Вы можете доказать их неверность? марик пишет: Цитатко про спасаемых из Хайфы евреев особенно хороша Так и запишем: прочесть написанное не смогли. Или понять не смогли. Где сказано, что спасали из Хайфы? марик пишет: Вывозили нелегалов и взрыв был для того чтобы не дать их увезти. Это было вовсе не спасение от немцев. Именно об этом вам и говорилось. В Палестину прибыли спасшиеся от немцев евреи. Англичане решили переправить их дальше. Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины. марик пишет: я читал все 8 страниц Я вас обрадую: их было не менее трех десятков. марик пишет: Про клан который у вас в папочке на компьютере молчите? Еще раз убеждаюсь, что вы банально невнимательно читаете. Потом перйдите к учебнику истории Иерусалима. марик пишет: Потому что Пастернака видел в оригинале, в рекомендованой вами книге Оп-па. Скажите мне тогда, на какой же странице там имеется сборная карта, показывающая поселения не поэтапно, а в целом, с одновременным указанием схем раздела и ограничений продажи земли? Что вы видели в оригинале, ась? марик пишет: в Иордании и Газе евреи нет. И еще раз вас спрашиваю, назовите хоть одно поселение на территории Трансиордании. Маленький намек: перед тем как отвечать, изучите законные границы Трансиордании. марик пишет: Про Германию я слова не сказал. Про непускание в магазины тоже. Речь шла о нарушении доступа к святым местам. Я сказал о Германии. Иорданцы не пускали евреев к святым местам - иорданцы плохие. Штурмовики блокировали доступ в магазины - они нацисты. А кто тогда еврейские солдаты, исполняющие приказы израильского командования и политического руководства по блокированию доступа арабам к святым местам? марик пишет: или взрывы синагог Или 50 расстреляных у входа в мечеть. марик пишет: Но полного запрета никогда не было. Вы таки будете смеяться, но иорданцы даже пропускали раз в неделю автобус на гору Скопус - на учебу в университет. Раз в неделю. Но пропускали. Так что "полного запрета никогда не было". Я вам страшное скажу: не только на гору Скопус пропускали. марик пишет: Я уверен что только одну. А я вот вижу две. Как аукнется, так и откликнется. Неправильно уверены. Я вам еще одну цитатку дам: В конце 1970-х годов в своей книге воспоминаний «Пинкас Шерут» Рабин описал эпизод Войны за независимость, который долгие годы не давал покоя его совести: насильственное выселение Армией Обороны Израиля 50 000 мирных палестинцев из городов Лод-Рамле. По решению правительственного комитета, проверяющего воспоминания израильских министров с целью не допустить опубликования информации, могущей причинить вред безопасности Израиля, и против воли Рабина этот эпизод был изъят из книги И еще одну: в одном из интервью на замечание, что он, как и Арафат, является террористом, Бегин ответил: «Я террорист, а он — бандит!». И даже еще одну: Дейр-Яси́н (ивр. דיר יאסין, араб. دير ياسين) — деревня в 5 км западнее Иерусалима. На месте деревенского кладбища теперь находится автодорога. На месте деревни построена больница для душевнобольных. Чем уничтоженное арабское кладбище отличается от уничтоженного еврейского? Это не Гароди, не Шамир и не Мильштейн. Это страшный рассадник антисемитизма - Википедия :)))))))))) марик пишет: вы еще ни разу не прочитали что именно я писал о Израиле как стране и снова приписываете мне свои извращения В отличие от вас я читаю внимательно. Вы полагаете все мерзости, сделанные сионистами, израильскими военными, израильскими политиками по отношению к еврейскому народу и соседям еврейского народа частными случаями и незначительными ошибками - даже если это делали головные политические лидеры. Вы полагаете, что Израиля все это не касается. Что дискриминационные по национальному и религиозному признаку законы Израиля не бросают тень на Израиль. Что прямое сравнение израильских солдат себя с нацистами тень на Израиль, амнистировавший этих убийц, не бросает. Что уничтожение арабской деревни с гражданским населением по образцу Хатыни тень на Израиль, в котором руководители убийц и убийцы поднялись до кресла премьер-министра, не бросает. Одновременно все, сделанное арабскими боевиками вы позиционируете как некий общий процесс. марик пишет: Связываете цитаты с клеветой на себя марик пишет: Я про цитаты слова не сказал Т.е. от своих слов о "фигурном цитировании" вы отказываетесь? марик пишет: а вот вы у нас образец справедливости Правила едины для всех. Кажется вам это справедливым или нет, но правила форума едины для всех, применимы ко всем, и должны быть соблюдаемы жестко и даже жестоко. Если вас что-то не устраивает в правилах - пишите об этом в разделе Вече. Если вас не устраивает мое решение вынесенное в соответствии с правилами - открывайте тему в соответствии с пунктом правил и решайте этот вопрос. Механизм правил работает, механизм правил будет работать, даже если он перемелет всех.
марик: Panzer пишет: Еще раз: мне все равно, где вы еще нашли приведенные мной фразы. Вы можете доказать их неверность? А, вам уже все равно. Я так и думал. Одну уже дказал, вам же больше не требовалось, читайте ниже. Panzer пишет: Так и запишем: прочесть написанное не смогли. Или понять не смогли. Где сказано, что спасали из Хайфы? Панцер, вы не умееете читать книжки. Я ж вам сказал, кто, где, в связи с чем. Вот это ваша цитата неизвестно откуда. Хотя я вам точно сказал откуда. В 1940 году, чтобы вызвать возмущение против англичан, которые хотели спасти евреев от Гитлера, вывезя их на остров Маврикий, сионистские руководители организации Хагана (которую возглавлял Бен-Гурион) не поколебались взорвать корабль с евреями, когда он причалил в порту Хайфа 25 декабря 1940 года, что повлекло за собой смерть 252 евреев и английского экипажа. Корабль назывался "Патрия". Это было уже второе судно. Первое называлось "Атлантик". На нем высылали нелегальных эмигрантов сбежавших от немцев/румын и добравшихся до Палестины. От кого их спасали добрые англичане только вы знаете. Те кто не погиб в результате взрыва получили разрешение остаться в Палестине, при этом их число вычли из числа официальных разрешений. Желающих ехать на Маврикий не нашлось. Не знаете о чем говорите, не позорьтесь. Вашу цитату я опроверг. Выдайте бан себе за неумение работать с цитатами. Panzer пишет: Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины. Восхищен интересным прочтением. Очередной изврат. Имена не желающих жить и уехавших в дальнейшем на Маврикий озвучьте. Panzer пишет: Я вас обрадую: их было не менее трех десятков. Я рад. Это отменяет вопли про нацизм на первой? Или там такого на остальные 22 страницы? А вранье что такого не было? Panzer пишет: Оп-па. Скажите мне тогда, на какой же странице там имеется сборная карта, показывающая поселения не поэтапно, а в целом, с одновременным указанием схем раздела и ограничений продажи земли? Что вы видели в оригинале, ась? А вы даже страницы помните наизусть? Что ж тогда свистели про книшка и клан любимый? Я вот отнес и не помню. Panzer пишет: Потом перйдите к учебнику истории Иерусалима. Я обожаю ваши таманые советы. Учебник истории Иерусалима. Замечательно. Автора нет, издательства нет. Очередная книшка в которой не будет ничего или вы все таки расскажите своими словами о замечательном клане, его достижениях и почему мэр Иерусалима не 21, не в 29 не вышел бороться с погромщиками, а в 30-е ими командовал наряду с Хусейни? Panzer пишет: И еще раз вас спрашиваю, назовите хоть одно поселение на территории Трансиордании. Маленький намек: перед тем как отвечать, изучите законные границы Трансиордании. Я таки буду смеяться потому что названия писал, а вы не читали. А вот с приходом мандата их почему то не стало. Panzer пишет: Я сказал о Германии. Иорданцы не пускали евреев к святым местам - иорданцы плохие. Штурмовики блокировали доступ в магазины - они нацисты. А кто тогда еврейские солдаты, исполняющие приказы израильского командования и политического руководства по блокированию доступа арабам к святым местам? Значит иорданцев нацистами обзывать не будете? Я так и думал. Одна плохая сторона. Panzer пишет: Или 50 расстреляных у входа в мечеть. Да, да, опять какие то туманные намеки неизвестно на что. Тьфу. Panzer пишет: Вы таки будете смеяться, но иорданцы даже пропускали раз в неделю автобус на гору Скопус - на учебу в университет. Раз в неделю. Но пропускали. Так что "полного запрета никогда не было". Я вам страшное скажу: не только на гору Скопус пропускали. Я вам еще страшнее скажу, гора Скопус не святое место. И самое страшное это в договоре записано было. Здесь нарушаем, здесь не нарушаем. Лепота. Panzer пишет: Чем уничтоженное арабское кладбище отличается от уничтоженного еврейского? Абсолютно ничем. Что можно одним без осуждения, то можно и другим. Вы иорданцев уже осудили? Может ООН приняло резолюцию? Что то не заметил. Но вот интересно и Дейр Ясин вспомнили. Я было заждался. Не хотите еще яркий пример привести с другой стороны? Про Гуш Катиф или про еще чего? А может расскажите про пару милиончиков индусов? Panzer пишет: Вы полагаете И дальше опять пошло приписывание мне своих мыслей. Особенно мне понравилось про прямое сравнение израильских солдат себя с нацистами . Он себя не сравнивал. Это вы его сравниваете, и приписываете ему свои мысли. Чтобы понять что он говорил дайте текст выше и ниже, а не выдранную цитату слямзенную неизвестно где. Что я полагаю про Израиль, возьмите и посмотрите выше. Мне уже надоело об этом говорить. Panzer пишет: Я про цитаты слова не сказал Т.е. от своих слов о "фигурном цитировании" вы отказываетесь? Это вы к формулировке прицепились. Фигурное, это когда часть текста вырезается в произвольном виде. Потому шта остальные не устраивают. Честно дать ссылку или данные на книгу. А это что то очень странное, фигурное. Panzer пишет: Правила едины для всех. Нет. Потому что если два имеющих право на решение спорят зовут третьего для справедливости. А вы себе присвоили право что в зачет брать, что нет. Одно демонстративно игнорируете, другое по вашему значение не имеет. Как можно опровергнуть цитату, если вы не знаете откуда она взята и в каком контексте было сказано? Никак. А как можно опровергнуть телеграмму Роммелю если вы ее демонстрировать не желаете и признавать что ее не было тоже? Или может расскажете все таки ЗНАЛ или НЕ ЗНАЛ Бен Гурион о Холокосте? А переписанное письмо Вейцмана покажете? А то очень непоследовательно себя ведете. Желаете опровержений от меня, а свои утверждения обосновывать не желаете. Panzer пишет: Если вас не устраивает мое решение вынесенное в соответствии с правилами - открывайте тему в соответствии с пунктом правил и решайте этот вопрос. Простите, с вами? Очень смешно.
Panzer: марик пишет: Хотя я вам точно сказал откуда А ведь у Гароди (специально смотрел сейчас) о названии корабля ни слова. Значит о нем не только у Гароди можно прочесть. Так почему же вы считаете, что я прочел о нем у Гароди? марик пишет: Вашу цитату я опроверг Не вижу вашего опровержения убийства еврейских беженцев сионистскими боевиками. марик пишет: Это отменяет вопли про нацизм на первой? Эта "первая" страница - совсем не первая в полемике. марик пишет: Я вот отнес и не помню. Не помните, что там вообще нет сводной карты? Замечательно. И кто тут не умеет читать книги? марик пишет: Значит иорданцев нацистами обзывать не будете? Я так и думал. Одна плохая сторона. В этот раз я у вас спросил, как называть еврейских солдат. Если штурмовики нацисты, иорданцы нацисты - то кто тогда еврейские солдаты? марик пишет: опять какие то туманные намеки неизвестно на что Значит и этого вы не знаете. марик пишет: гора Скопус не святое место А специально для вас я написал, что пропускали не только на гору Скопус. Оп-па, вы это даже процитировали, но так и не смогли понять. марик пишет: А может расскажите про пару милиончиков индусов? Их тоже арабы уничтожили? марик пишет: Это вы к формулировке прицепились Это я делаю акцент на конкретных словах. Ваших словах. Никто вас за язык не тянул их говорить. марик пишет: Потому что если два имеющих право на решение спорят зовут третьего для справедливости В правилах написано совершенно однозначно, как поступать в случае конфликта с администратором. Если вы невнимательно читали правила, то это не освобождает вас от необходимости их соблюдать.
Panzer: марик , рекомендую сравнить вашу позицию с позицией Марка Перельмана 08.01.2007 http://berkovich-zametki.com/Guestbook/guestbook_jan2007_2.html
марик: Panzer пишет: А ведь у Гароди (специально смотрел сейчас) о названии корабля ни слова. Значит о нем не только у Гароди можно прочесть. Так почему же вы считаете, что я прочел о нем у Гароди? Патаму шта посмотрите на дословность и остальные цитаты. Впрочем если у него тоже нет, значит стоило посмотреть в тех многочисленных книшках, чтобы понять что именно произошло, не изображать праведное негодование. Ничего кроме цитаты не знаете, но страсти такие про сионистов озвучиваете. Два взгляда, а не отбор что мне нравится. Panzer пишет: Не вижу вашего опровержения убийства еврейских беженцев сионистскими боевиками. Мосье знает толк в извращениях. У него только одна точка зрения. Но изначальную статью он не читал и замечательно судит по вырванной цитате. Неизвестно откуда. Почему уцелевшие после взрыва на Маврикий не уехали, а получили разрешение на жительство? Англичане передумали их спасать от немцев? Panzer пишет: Эта "первая" страница - совсем не первая в полемике. Это с ваших слов. А я им верить перестал. Дырок и лишних цитат не заметил. Panzer пишет: Значит и этого вы не знаете. Мне надоело гадать, но если это то что я думаю, то это не мечеть вовсе. Panzer пишет: А специально для вас я написал, что пропускали не только на гору Скопус. Оп-па, вы это даже процитировали, но так и не смогли понять. Мне надоело гадать на таинственные намеки. Я их понимать не собираюсь. Есть что сказать - скажите. Ссылочку продемонстрируйте. Panzer пишет: Их тоже арабы уничтожили? Так на свете существуют и другие народы. Снова хотите про идеальных евреев? Их не бывет на свете. Они такие же как все прочие. Про погромы в Чехии знаете? А про бои в Силезию между немецкими инфильтрантами и польскими частями? А сколько Дейр-Ясинов в Индии состоялось? В каком году это было? История не исчерпывается вашими агитками. А в те времена угнетенные ымпериалистами думали очень интересную думу Таракнат Дас, один из лидеров национального индийского движения 1946г «Движение террора в Эрец-Исраэль возникло из за нежелания принять справедливое решение в отношении еврейского народа. Террор исчезнет когда достигнет своей цели. Это судьба каждого движения, борющегося за освобождение и национальную идею. Не может быть такого, чтобы евреи находились за рамками этого исторического закона.» Палестин. Нью Йорк, том3, №5 июнь-июль 1946г Panzer пишет: В правилах написано совершенно однозначно, как поступать в случае конфликта с администратором. И написаны эти правила Панцером и к нему я должен аппелировать. А Панцер упорно делает вид что подтверждать свои слова не обязательно. Вот он там страшно пригрозил рассказать о нашитых желтых звездах и соответствующем законе Германии, от какого года Панцер? Очень хочу увидеть аналог на арабах. Или о запрете на профессию для евреев в Германии, от какого года Панцер?Тоже неплохо бы увидеть аналог в Израиле.Может расскажите о однопартийной системе или что все енти ужосы печатаются в израильских газетах? Очень странная у нас диктатура с арабскими депутатами в кнесете. Может продемонстрируете аналог в Германии? Или на самый худой конец разыщете какой нибудь Аушвиц для нещастных арабов? Но вы желаете обсуждать исключительно по собственному выбору, цитатко взятое неизвестно где. Я больше не буду спрашивать когда документики покажете или о подвигах Раджуба расскажете, я просто выключусь пока их не увижу.
марик: Panzer пишет: рекомендую сравнить вашу позицию с позицией Марка Перельмана 08.01.2007 Это вам конешно спасибо за рекомендацию, но рекомендации с вашей подачи на тему евреев надо тщательно изучать. А уж искать в очередном форумном сраче полезные мысли
Panzer: марик пишет: Почему уцелевшие после взрыва на Маврикий не уехали, а получили разрешение на жительство? Англичане передумали их спасать от немцев? У англичан в годы войны не было лишних пароходов. марик пишет: Дырок и лишних цитат не заметил Это была даже не вторая тема обсуждения этого вопроса - так понятнее? марик пишет: Так на свете существуют и другие народы. Снова хотите про идеальных евреев? Их не бывет на свете. Они такие же как все прочие. Ваши слова следует понимать как признание того факта, что если израильские солдаты ведут себя как нацисты их надо называть нацистами? Если основные израильские политики ведут себя как террористы и убийцы их надо называть террористами и убийцами? Как называть страну, в которой многие годы правили те, кто был убийцей нацистского образца? В отношении Германии есть термин "нацистская". А как назвать Израиль, если он такой же как все? марик пишет: угнетенные ымпериалистами думали очень интересную думу Что демонстрирует, что они знали о сионизме не более чем вы. А вот что писал Эйнштейн: http://www.globalwebpost.com/farooqm/study_res/einstein/nyt_letter.html Будущий премьер-министр Израиля - фашист? Или Эйнштейн - антисемит? марик пишет: Вот он там страшно пригрозил рассказать о нашитых желтых звездах и соответствующем законе Германии, от какого года Панцер? Распространение заведомо ложных сведений и так далее. А рассказать я хотел о том, как немецкие евреи-сионисты откликнулись на это дело статьей "Будем с гордостью носить и т.д." Не верите мне - спросите у п-ка Рабиновича на ФАИ, мы с ним вместе разбирались в этом вопросе. марик пишет: все енти ужосы печатаются в израильских газетах? Я уже говорил о нацистских публикациях, направленных против детей от смешаных браков и выкрестов в журнале, выходящем при поддержке послов Израиля в России и Украине. Это журнал кучки маргиналов? Послы поддерживают кучку маргиналов? Или не послы? марик пишет: Или на самый худой конец разыщете какой нибудь Аушвиц для нещастных арабов? Газа в качестве Терезинштадта вас не устроит? марик пишет: я просто выключусь пока их не увижу Закрыть глаза и уши - это тоже вариант избежать нелицеприятной правды. Но это означает лишь то, что вы ее не увидите и не услышите, но не то, что она перестанет существовать.
Panzer: марик пишет: к нему я должен аппелировать. Значит и правила вы не читали. Но это не является смягчающим обстоятельством
Panzer: Рекомендация администратора от 24.09.08 23:06 мариком проигнорирована. марик получает недельный бан в соответствии с пп. 3.2 и 3.2.2 приложения "А" правил форума. В соответствии с п. 4.2 приложения "В" правил форума бан удваивается, составляя 14 суток
vov: Продолжим, однако, об Израиле. Вообще-то дискуссия уже очень далеко отошла от заявленной темы: Panzer пишет: Как-нибудь я расскажу вам об одной ближневосточной стране, успешно построившей свою идеологию по стандартам наци, а экономику долгое время строившую по стандартам фаши. Существует до сих пор и считается образцом демократии. Для избранных. Причем в основном стараниями самого автора. предъявлена вроде бы куча "фактов" ("папочка", наверное, действительно где-то имеется внушительная:-). Но вот беда, бОльшая часть их к заяленному тезису не относится. Свалены в кучу "обвинения" против "отцов-основателей", сионизма, "израильских солдат" и вообще непонятно кого. Вот наглядный пример в ответ на мое пожелание разобраться с каждым случаем в отдельности: Panzer пишет: И рассматривать надо отдельно каждый случай, ага. Прибежали с поля две еврейские работницы, говорят что какие-то арабы шли по дороге и что-то там сказали по поводу фигур этих работниц. Результат: не разбираясь что это были за арабы, производится ночное нападение на ту из соседних деревень, в которой меньше мужчин. Выкрадываются двое арабов, им объявляют, что они хотели изнасиловать двух работниц. Арабы кастрируются, затем убиваются и в качестве акта устрашения подбрасываются на дорогу, ведущую в деревню. Жители деревни в ужасе бегут за помощью, после чего следует ну совершенно неспровоцированный обстрел еврейского поселения пришедшими на помощь арабами из других деревень.Что же, окраска хорошо видна. Читающие сообщения Panzer-а наверное, уже привыкли, что они действительно обычно содержат ссылку на реальное событие, но в совершенно оригинальной интерпретации. Как бы история по Panzer-у. Вот и здесь: действительно, из-за того, что "что-то там сказали по поводу фигур этих работниц", ночью собирается группа и кого-то кастрирует. Кто-нибудь, кроме Panzer-а, конечно, в ТАКОЕ поверит? Типичный случай "подачи материала" по Panzer-у. Однако, фиг с ним. Приведенной даже в такой форме информации достаточно, чтобы понять, что там имело место. А практически один к одному то же, что недавно в Кондопоге. Острое столкновение на национально-конфессиальной почве. Как там, так и здесь, виновного (в смысле "крайнего", виновных там хватает) найти будет сложно. Кто-то что-то сказал, кто-то достал нож... В лучшем случае, это предмет для уголовного разбирательства. Хотя оно в таких случаях обычно только констатирует итоги. В лююбом случае, это никаким местом не касается государства Израиль и степени его "демократичности". И даже не касается сионизма. В лучшем для любителей заклеймить - отдельных евреев (и арабов). Случаев таких в условиях острого межнационального противостояния - море. Вот, Марик без проблем тут же нашел неподалеку двух кастрированных раввинов. Если отсечь вытащенные "из папочки" случаи такого рода, "поле аргументации" сильно сузится. Теперь другой блок аргументов. К примеру: Panzer пишет: И как вы оцениваете тех сионистских лидеров, что прямо способствовали получению власти в Иерусалиме и Палестине ярому антисемиту Хуссейни? И не скажете, почему до 1929 года не приходилось подпольничать? И при чем здесь 20-е годы? Государства Израиль тогда близко не существовало и в зародыше. Почему конкретные сионистские лидеры способствовали получению власти в Иерусалиме и Палестине ярому антисемиту Хуссейни? Наверное, чтобы корректно ответить на этот вопрос, нужно немаленькое историческое расследование. Причем ответ вряд ли будет однозначным. Марик высказал одну из версий: потому, как столь нравящийся Panzer-у (что само по себе является фактором весьма подозрительным:-) оппонент Хуссейни вообще-то тоже не слишком "хорош". Возможны и другие тактические соображения. Возможно и столь настойчиво вбрасываемое Panzer-ом предположение, что сделано это по принципу "чем хуже, тем лучше". Самое главное: как и уголовщина из первого блока аргументов, все это тоже не имеет отношения к обсуждаемому государству. Остаются еще аргументы, относящиеся к военным преступлениям.
Panzer: vov пишет: В лучшем для любителей заклеймить - отдельных евреев (и арабов) Вот только есть один маленький, но весьма важный нюанс: если любое преступление против арабов рассматривается как преступление отдельных одиночек, то любое преступление против евреев считается составляющей слаженных антисемитских действий. vov пишет: И при чем здесь 20-е годы? Государства Израиль тогда близко не существовало и в зародыше А вот эта ваша фраза свидетельствует лишь о вашем незнании того, как израильские историки рассматривают историю подмандатной Палестины. А рассматритвается это как этап строительства государства Израиль. Если в подмандатной Палестине евреи сделали что-то хорошее - построили поселок, провели водопровод, запустили электростанцию - то это кирпичики, из которых строилось государство Израиль. Если же было что-то нехорошее - убийства политических оппонентов, сотрудничество с нацистами и фашистами, нападения на арабов - то это либо просто умалчивается, либо преподносится как действия отдельных нехороших индивидуумов (даже если эти террористы и убийцы потом становились премьер-министрами). Но лично я полагаю, что этап строительства государства нужно рассматривать как составную часть истории Израиля (как это делают израильские историки), но без отбрасывания невыгодных официальной истории фактов. vov пишет: столь нравящийся Panzer-у (что само по себе является фактором весьма подозрительным:-) оппонент Хуссейни вообще-то тоже не слишком "хорош". Как и подавляющее большинство политиков, Нашашшиби пованивал. Но у него был существенный плюс: он решал вопросы с евреями полюбовно. И для сохранения своего кресла старался не раскачивать антиеврейские выступления, а давил их в зародыше по мере сил и возможностей. И как результат при Нашашшиби развитие ишува в Палестине шло стабильно, взвешенно и уверенно. По-моему это куда как лучше, чем период напряженности, наступивший после снятия Нашашшиби и не закончившийся до сих пор.
vov: Panzer пишет: Вот только есть один маленький, но весьма важный нюанс: если любое преступление против арабов рассматривается как преступление отдельных одиночек, то любое преступление против евреев считается составляющей слаженных антисемитских действий. Сомневаюсь, что это относится к любому преступлению. Все же какая-то "бытовщина" без нац.окраски должна существовать? Во всяком случае, в современном Израиле. В принципе же такой подход, естественно, неверен. Кто бы спорил. Но в случае "больших" преступлений обе стороны исторически трактовали их как "антиеврейские" и "антиарабские" соответственно. Даже, по возможности, в случае не вполне явной "уголовщины". Это не делает чести ни одной из сторон и являлось элементом пропаганды. Сейчас прогресс в этой области налицо, насколько можно судить по израильским обзорам. В этом я безусловно не эксперт, придется подождать забаненного Марика, он ближе к теме и месту действия. Panzer пишет: вот эта ваша фраза свидетельствует лишь о вашем незнании того, как израильские историки рассматривают историю подмандатной Палестины. А рассматритвается это как этап строительства государства Израиль. Если в подмандатной Палестине евреи сделали что-то хорошее - построили поселок, провели водопровод, запустили электростанцию - то это кирпичики, из которых строилось государство Израиль. Если же было что-то нехорошее - убийства политических оппонентов, сотрудничество с нацистами и фашистами, нападения на арабов - то это либо просто умалчивается, либо преподносится как действия отдельных нехороших индивидуумов (даже если эти террористы и убийцы потом становились премьер-министрами). Это очень похоже на "историю" (в кавычках и без) создания практически любого государства. Возьмем для примера не столь далекую Украину:-). Если формализовать историю в вашем духе, получится, что она создана повстанцами-террористами ("бандитами" в определении поляков, являлвшихся как бы законными "хозяевами") при непосредственном покровительстве иностранного государства:-). Аналогичное можно сказать о массе государств, включая новообразования типа Косово, Индии-Пакистана и др. Такие определения и такие сравнения - дело тонкое. Надо ждать как минимум несколько десятков лет, чтобы понять, в какую сторону и как эволюционирует новообразованная страна. Станет ли она жизнеспособной и войдет ли в то, что называется "мировым сообществом". Израиль эту проверку выдержал - в общем. Безусловно, само создание его во многом связано с силовым, искусственным способом. Но, повторюсь: как для большинства государств в их истории. Panzer пишет: лично я полагаю, что этап строительства государства нужно рассматривать как составную часть истории Израиля (как это делают израильские историки), но без отбрасывания невыгодных официальной истории фактов. Ну, можно рассматривать историю и с библейских времен:-). "Израильские историки" их вроде тоже упоминают:-). По смыслу же история гос-ва начинается с его образования. До этого нет субъекта ответственности, принятия решений и т.д. Panzer пишет: Как и подавляющее большинство политиков, Нашашшиби пованивал. Но у него был существенный плюс: он решал вопросы с евреями полюбовно. И для сохранения своего кресла старался не раскачивать антиеврейские выступления, а давил их в зародыше по мере сил и возможностей. Возможно. Я не настолько компетентен в истории того времени и того места. Однако подобные оценки в любом случае сейчас являются вторичными. Что делает их в чистом виде (без статистики и каких-то объективностей такого рода) вполне вероятно политически окрашенными. Panzer пишет: как результат при Нашашшиби развитие ишува в Палестине шло стабильно, взвешенно и уверенно. Так не бывает. Руководили им те же сионисты. Просто скорее всего противоречия не назрели и не накопились. Panzer пишет: По-моему это куда как лучше, чем период напряженности, наступивший после снятия Нашашшиби и не закончившийся до сих пор. По-моему - тоже, это было бы куда лучше. Однако, увы, это было нереально. Ппротиворечия интересов по факту с ростом еврейской иммиграции вышли на другой уровень. Искусственное же двухкофесииональное и двухнациональное гос-во построить вообще очень непросто: это некая бомба, которая рано или поздно либо рванет, либо начнет активно "пахнуть". Особенно сложно строить его в ситуации "колонизатор-колонизуемый", к которой ситуация в Палестине была довольно близка.
krolik: vov пишет: Возьмем для примера не столь далекую Украину:-). Если формализовать историю в вашем духе, получится, что она создана повстанцами-террористами ("бандитами" в определении поляков, являлвшихся как бы законными "хозяевами") при непосредственном покровительстве иностранного государства:-) хыхы, кстати на фаи как раз израильтяне ругались на УПА но одобряли/оправдывали иргун и т.д
vov: krolik пишет: хыхы, кстати на фаи как раз израильтяне ругались на УПА но одобряли/оправдывали иргун и т.д Самое смешное: я-то имел в виду не УПА, а аж Запорожскую Сечь!:-))) Еще раз показывает, как в истории все довольно похоже повторяется... ФАИ - это вроде то, что нельзя употреблять без каких-то тэгов?:-) Я поэтому боюсь...:-)))
vov: krolik пишет: ругались на УПА но одобряли/оправдывали иргун и т.д Извините, оторвалось:-). УПА, иргун и многие другие, даже запорожцы - общее в них, конечно же, есть. В зависимости от симпатий: "борцы за национальную независимость", "боевики", "террористы", "бандиты". Каждый из этих терминов по-хорошему требует оглашения определения перед употреблением:-). (Это не совсем шутка.)
Panzer: vov пишет: она создана повстанцами-террористами Ну это можно хоть и в Тарасе Бульбе почитать, как евреев запорожцы прессовали. vov пишет: Надо ждать как минимум несколько десятков лет, чтобы понять, в какую сторону и как эволюционирует новообразованная страна. Станет ли она жизнеспособной и войдет ли в то, что называется "мировым сообществом". Израиль эту проверку выдержал - в общем. В общем, ага. Средняя температура по больнице. vov пишет: По смыслу же история гос-ва начинается с его образования. До этого нет субъекта ответственности, принятия решений и т.д. То-то и оно, что получается двойной стандарт. vov пишет: Что делает их в чистом виде (без статистики и каких-то объективностей такого рода) вполне вероятно политически окрашенными. Ну давайте проанализируеи карты расселения до 1948 года и современные карты населенности Израиля (например ЦРУшные из библиотеки Университета Техаса). Очень интересные данные. vov пишет: Руководили им те же сионисты Отнюдь не те. vov пишет: Ппротиворечия интересов по факту с ростом еврейской иммиграции вышли на другой уровень. А я вам таки советую изучить карту поселений в подмандатной Палестине в сравнении с современной картой населенности Израиля. Большинство еврейского населения Израиля проживает в тех же районах, в которых проживало еврейское население до 1948 года. vov пишет: двухкофесииональное и двухнациональное гос-во построить вообще очень непросто: это некая бомба, которая рано или поздно либо рванет, Трехконфессиональное двунациональное. Но если посмотреть на соседний Ливан, то можно узнать, что он числился Ближневосточной Швейцарией и был вполне благополучным государством. Пока из Палестины туда не выбили арабских беженцев, создав кризис в стране. vov пишет: строить его в ситуации "колонизатор-колонизуемый", к которой ситуация в Палестине была довольно близка Вот именно, именно это и есть схема построения Израиля. А чем поселения по системе "Стена и башня" 1930-х отличаются от тех сельхозпоселений, которые Гитлер собирался устроить на оккупированых территориях? Чем гитлеровская политика планируемого вышибания ненужных ему славян за Урал отличается от реализованной сионистской политики вышибания арабов из Палестины? vov пишет: Каждый из этих терминов по-хорошему требует оглашения определения перед употреблением Я приводил цитату из Бегина, который пытался показать якобы существующую разницу между ним и Арафатом.
vov: Panzer пишет: В общем, ага. Средняя температура по больнице. Конечно. Но с "демократией" всегда так:-). То недобор, то перебор, так же ущемляющий права, но уже другой группы. Всё же, чтобы закончить: как на Ваш взгляд, достиг ли Израиль к нкстоящему времени стстуса "в среднем демократического гос-ва"? Panzer пишет: То-то и оно, что получается двойной стандарт. Почему? Эти догосударственные годы, как Вы уже отметили, уже включены в тамошнюю историю. Это в принципе разумно. Но это предыстория государства Израиль, о котором вроде шла речь в теме изначально. История 20-40-х (кстати, тогда ужнадо брать с конца 19 века) - это история "колонизации". Сионизма, возможно. Но не государства. Примерно как США. У них обильная предыстория, как у колоний. Кстати, с уничтожением индейцев и прочими прелестями. Но это история американских поселенцев. Американских колоний Британии. А с момента образования Штатов - уже история США. Хотя действующие лица тоже во многом были теми же, как в Израиле. Panzer пишет: давайте проанализируеи карты расселения до 1948 года и современные карты населенности Израиля (например ЦРУшные из библиотеки Университета Техаса). Очень интересные данные. Вот это наверняка интересно. Конкретика такого рода всегда полезнее, чем рассуждения. Дайте наводочку, если не сложно. Panzer пишет: Большинство еврейского населения Израиля проживает в тех же районах, в которых проживало еврейское население до 1948 года. Принимется, как факт, поскольку вроде ничему не противоречит - даже без карт. Что же из этого следует? 1) Израиль практически не осуществляет "экспансию населением". 2) В "старых" районах плотность населения сильно увеличилась. Соответственно, возникли обычные проблемы с землей. И, соответственно, конфликты (любого рода) были неизбежны. Panzer пишет: Трехконфессиональное двунациональное. Да, конечно, так вернее. Panzer пишет: если посмотреть на соседний Ливан, то можно узнать, что он числился Ближневосточной Швейцарией и был вполне благополучным государством. Пока из Палестины туда не выбили арабских беженцев, создав кризис в стране. Ливан - это сильный аргумент. Действительно, страна оставалась вроде бы примером стабильности и мирного существования в течение многих лет. К сожалению, мина все равно была. И после того, как она взорвалась, эффект был самым ужасным. Едва ли есть более несчастный угол даже в этом привычным к бойням и потрясениям районе. Итак, первый вывод (для меня лично - глубоко печальный): несмотря на видимое благополучие, людей удалось быстро разъединить и столкнуть на национально-конфессиальной почве. Теперь, что же вызвало кризис? Безусловно, беженцы оказались дестабилизирующей силой. Но попробуем вдуматься - почему? Ведь далеко не только и не столько по экономическим причинам. Ислам сильно радикализировался, а в таком (радикальном) варианте он является гигантской разрушительной силой. Вот тот же Алжир: после исхода французов страна достаточно мононациональна и моноконфессиальна. И вначале вполне нормально развивалась. До появления этих веселых ребят. А итог? Исламские радикалы делают жизнь там близкой к ливанской, во всяком случае, для простых людей. Поэтому и Ливан был во многом обречен. Религиозные радикалы всегда находят "материал" среди нужной конфессии, благо недвольные есть всегда. Ну, а палестинские беженцы процесс ускорили, ибо "материала" там более чем хватало. Panzer пишет: Вот именно, именно это и есть схема построения Израиля. В какой-то мере - да. А Вы могли бы предложить альтернативу? Panzer пишет: чем поселения по системе "Стена и башня" 1930-х отличаются от тех сельхозпоселений, которые Гитлер собирался устроить на оккупированых территориях? Не знаю, что и как устраивали бы нацисты на оккупированых территориях. Проектов было много. Разных. на самом деле, они до конца не поняли и не решили, что будут делать. Не успели. Panzer пишет: Чем гитлеровская политика планируемого вышибания ненужных ему славян за Урал отличается от реализованной сионистской политики вышибания арабов из Палестины? Что по мне - исключительно возможными методами. Практика переселения с "освобождением территорий" применялась в Европе вполне реально (западные земли Польши). А в мире - тем более. Французы "переселились" из Алжира. Англичане - из ряда бывших колоний. Русских активно "вытеснили" из среднеазиатских республик. Все "вышибания" и "переселения" отличаются только масштабами и методами. Если людей "переселяют" в газовые камеры, то это нечто другое, нежели если их "вытесняют" с возможностью сохранить хоть какой-то эквивалент имущества. Второе ближе к вынужденной эмиграции. Первое - просто преступление. Да, для людей это беда. Но совершенно разного порядка. Надеюсь, на Ваш вопрос "чем отличается", ответ достаточно ясен? Это говорится уже далеко не в первый раз, различными людьми. Может быть, недостаточно точно сформулировано? Panzer пишет: Я приводил цитату из Бегина, который пытался показать якобы существующую разницу между ним и Арафатом. Извините, но Вы этой цитаты не поняли. Это не "признание в терроризме", а противопоставление. С долей специфического юмора. Примерно, как в известном анекдоте старых советских времен: На международной встрече Киссинджер спрашивает Зорина (Такого помните? Один из немногих тогда евреев "в верхах"): "А кто же Вы по национальности?" - "Я русский." - "Ну, тогда я - американский":-).
Panzer: vov пишет: как на Ваш взгляд, достиг ли Израиль к нкстоящему времени стстуса "в среднем демократического гос-ва"? Сомневаюсь. vov пишет: История 20-40-х (кстати, тогда ужнадо брать с конца 19 века) - это история "колонизации". Сионизма, возможно. Но не государства. Израильские историки рассматривают это как часть истории государства. vov пишет: Дайте наводочку, если не сложно Карта поселений, разделов и ограничений продажи земли - в теме. Карты из коллекции ун-та Остина здесь: http://www.lib.utexas.edu/maps/ vov пишет: Соответственно, возникли обычные проблемы с землей. И, соответственно, конфликты (любого рода) были неизбежны. Вот если посмотреть на Нидерланды, так они польдеры строили. А нацистская Германия и Израиль в поисках жизненного пространства соседей завоевывали и инонациональное население завоеванных территорий строили. vov пишет: И после того, как она взорвалась, эффект был самым ужасным. Если мину облить горючим и поджечь - недалеко до неприятностей. А так она может долго лежать на складе. vov пишет: Ислам сильно радикализировался, Не исключено что под влиянием радикального сионизма. По крайней мере - много позже возникновения радикального сионизма. vov пишет: А Вы могли бы предложить альтернативу? Да. Нашашшиби. Федеративное государство. В крайнем случае - раздел по плану Пиля еще в 1937 году. vov пишет: на самом деле, они до конца не поняли и не решили, что будут делать. Не успели. Не важно, их планы колонизации - это один из пунктов обвинения против нацизма. vov пишет: исключительно возможными методами И чем отличаются методы? vov пишет: Если людей "переселяют" в газовые камеры, то это нечто другое, нежели если их "вытесняют" с возможностью сохранить хоть какой-то эквивалент имущества. Переселение в Терезин считается преступлением. А в Газу? Лишение евреев германиского гражданства - нацизм. А законодательное ущемление палестинских арабов по израильскому закону о гражданстве - это что? Отправка евреев в гетто - нацизм. А отправка арабов в гетто? vov пишет: Это не "признание в терроризме", а противопоставление Это отмазка, жалкая и примитивная, а не противопоставление. Тут ближе "наши разведчики и ихние шпионы". Хотя разницы по сути никакой.
vov: Panzer пишет: Сомневаюсь.Понятно. Конечно, желательно обосновать. Из того, что Вы перечисляли, осталось - ограничения в предоставлении гражданства? (К настоящему времени - минимальные.) Или еще что-либо? Panzer пишет: Израильские историки рассматривают это как часть истории государства. Не уверен, что все историки. Хотя перекосов у них в подходе к истории хватает. Возможно, желание начать историю И. с более раннего времени связано с желанием включить в нее Холокост. Хотя по смыслу все эти события, по масштабам более чем значительные, к истории государства формально отношения не имеют. Давайте остановимся на Вашем варианте. Тут будет непросто отделить "частности" и закономерности, поскольку нет единого субъекта права - государства. Отсюда и трудность применения оценок того или иного факта. Panzer пишет: Карты из коллекции ун-та Остина здесь: http://www.lib.utexas.edu/maps/ Спасибо, обязательно гляну. Карты мы любим:-). Panzer пишет: если посмотреть на Нидерланды, так они польдеры строили. А нацистская Германия и Израиль в поисках жизненного пространства соседей завоевывали и инонациональное население завоеванных территорий строили. На минуту здесь остановимся. С Нидерландами все понятно:-). Но физическое расширение земель в Палестине таким способом невозможно. Его заменили на приведение в порядок имеющихся земель. Вроде бы не без успеха, судя по количеству израильских продуктов питания:-). Тепрь кто в поисках жизненного пространства соседей завоевывал, а кто - нет. Израиль вроде бы первым на тех, у кого земли оттяывались или пыталиссь оттяпываться, не нападал? Напротив, его хотели вполне реально уничтожить. Войны проигрывали. И попадали под оккупацию. Не нападали бы, ничего бы не лишились? Германия же все войны и оккупации в Европе в эпоху нацизма начинала сама. Тривиальным и наглым нападением. Ставя те самые озвученные Вами цели. Это две некоторых разницы, или как? Panzer пишет: Если мину облить горючим и поджечь - недалеко до неприятностей. А так она может долго лежать на складе. Это разумное соображение. Думаю, что вытеснение палестинских беженцев в Ливан действительно сыграло роль активатора. Собственно, уже повторяюсь, так что будем считать, что здесь мы едины. С "лежать на складе": да, возможно, какое-то время. Но сейчас все мины такого рода уже сработали или работают. Мир изменился, во многом благодаря именно исламскому радикализму. В такой ситуации бедный богатый Ливан был бы обречен. Слишком лакомый кусочек. Panzer пишет: Не исключено что под влиянием радикального сионизма. По крайней мере - много позже возникновения радикального сионизма. Если бы дело было только в радикальном сионизме, радикальный ислам вроде бы не должен был появляться там, где евреев практически нет или они не имеют влияния. Но это не так. Я приводил в пример Алжир, и он далеко не елдинственный. Ну, а "позже" - не значит "вследствие". Некоторое влияние могло иметь место, Но списать это милое явление на сионизм вряд ли удастся. Это куда как опаснее и страшнее. Panzer пишет: Да. Нашашшиби. Федеративное государство. В крайнем случае - раздел по плану Пиля еще в 1937 году. Идея, возможно, и неплоха. Но англичане этого в конце концов не пожелали. И вообще, факторов против было слишком много. Кстати, федеративное государство, сосотящее из двух общин, сильно различных по уровню развития, экономического и общественного, практически обречено изначально. Panzer пишет: их планы колонизации - это один из пунктов обвинения против нацизма. Ну, и правильно. Panzer пишет: И чем отличаются методы? Мы уже не раз здесь играли в непонятки. Я неоднократно отмечал, в чем разница. Вы этого как-то не замечаете. Panzer пишет: Переселение в Терезин считается преступлением. А в Газу? Лишение евреев германиского гражданства - нацизм. А законодательное ущемление палестинских арабов по израильскому закону о гражданстве - это что? Отправка евреев в гетто - нацизм. А отправка арабов в гетто? Сразу оговоримся: действия Израиля в отношении палестинских арабов безусловно никак не являются справедливыми. Думаю, это признаЮт все. Но приведенные сравнения неверны по сути. Из Газы можно уехать (уплыть). Что и сделала масса палестинцев. Из Терезина попасть можно было только в печку. Арабские "гетто" вообще-то непросто обнаружить. Лагеря беженцев-палестинцев находятся все больше в других странах, и условия для жизни там действительно чаще всего тяжелые. Но это не гетто. Возможность выбора (пусть личного) сохраняется. . Panzer пишет: Это отмазка, жалкая и примитивная, а не противопоставление. Тут ближе "наши разведчики и ихние шпионы". Хотя разницы по сути никакой. В какой-то мере так. И все же, поставьте мысленный эксперимент: в чьих руках оказаться страшнее "человеку со стороны"? Т.е., по формальным признакам принадлежащему к противопложной стороне, но никак в борьбе не участвующему? И какая из сторон приняла террористические действия протв мирного населения? Тмак что, "разница по сути" есть. Хотя и ируновцы использовали террор.
Panzer: vov пишет: ограничения в предоставлении гражданства? (К настоящему времени - минимальные.) Минимальные??? vov пишет: Или еще что-либо? Земельный вопрос. Вопрос возвращения вообще. vov пишет: желание начать историю И. с более раннего времени связано с желанием включить в нее Холокост. Хотя по смыслу все эти события, по масштабам более чем значительные, к истории государства формально отношения не имеют. Нет, тут сколее желание показать, что евреи в подмандатной Палестине были не просто так, а именно строили страну (тогда как все прочие им мешали, "за что" и получали). vov пишет: физическое расширение земель в Палестине таким способом невозможно. Освоение заболоченных территорий началось задолго до 1948 года. Вполне себе расширение. Фридрих Великий говорил, что освоением болот он удвоил Пруссию. vov пишет: Вроде бы не без успеха, судя по количеству израильских продуктов питания:-). Я приводил данные по арабским угодьям подмандатной Палестины. Израильские продукты питания не на голом месте появились. А собственно пустынных земель освоено очень мало. Можете посмотреть те же ЦРУшные карты. vov пишет: Израиль вроде бы первым на тех, у кого земли оттяывались или пыталиссь оттяпываться, не нападал? Перечитайте, пожалуйста, собственные заявления сионистских лидеров, планировавших изгнание арабов еще до 1948 года. Так что "мирный" Израиль, на который "напали" арабы это не более чем миф. Читайте Мильштейна. Читайте Шамира. Читайте биографа Бен-Гуриона Бар-Зохара. Читайте о левых. Читайте о правых. vov пишет: Если бы дело было только в радикальном сионизме, радикальный ислам вроде бы не должен был появляться там, где евреев практически нет или они не имеют влияния. Радикальный сионизм сыграл роль образчика для радикального ислама. Или у вас есть другие идеи? vov пишет: Но англичане этого в конце концов не пожелали. И вообще, факторов против было слишком много. Англичане предлагали планы вплоть до принятия резолюции ООН и даже некоторое время после. А о сионистском отказе в 1937 году от государства, меньшего чем ВСЯ Палестина, я уже писал. vov пишет: сильно различных по уровню развития, экономического и общественного "Отсталость" арабов - не более чем миф. vov пишет: в чем разница. Вы этого как-то не замечаете. Создание поселений на оккупированных территориях запрещено на международном уровне. Я об этом уже писал. vov пишет: Из Терезина попасть можно было только в печку. В Освенцим из Терезина отправлялись те, кто был неугоден сионистскому юденрату. И терезинские евреи, отфильтрованные сионистским юденратом от полукровок и выкрестов, пережили войну. 25 тысяч человек "избранных". К слову, всего через Терезин прошло 152 тысячи человек, 35 тысяч из них умерли в лагере (включая умерших от эпидемии тифа, привезенного из других лагерей в конце войны). Арифметика дает ответ: 92 тысячи (60 процентов всех побывавших в Терезине) были отфильтрованы сионистским юденратом в Освенцим. vov пишет: Из Газы можно уехать (уплыть). Полагаю вы в курсе, кто был на бывшем дунайском речном трамвайчике "Струма", торпедированном советской пл в Черном море? vov пишет: Возможность выбора (пусть личного) сохраняется В Варшавском гетто некоторые тоже выбирали - например еврейскую полицию. Выжившие считали, что она была страшнее СС. vov пишет: все же, поставьте мысленный эксперимент: в чьих руках оказаться страшнее "человеку со стороны"? Т.е., по формальным признакам принадлежащему к противопложной стороне, но никак в борьбе не участвующему? Этот мысленный эксперимент ничего не значит. vov пишет: И какая из сторон приняла террористические действия протв мирного населения? Обе стороны.
vov: Panzer пишет: Минимальные??? Ну, "нормальные":-). Примерно соответствующие среднему уровню дискриминации в развитых странах. Вот вернется Марик, наверное, он сможет что рассказать на эту тему. Panzer пишет: Земельный вопрос. Вопрос возвращения вообще. Эти вопросы действительно имеют место. Panzer пишет: тут сколее желание показать, что евреи в подмандатной Палестине были не просто так, а именно строили страну (тогда как все прочие им мешали, "за что" и получали). Да, похоже. Типичная "национальная история". Поэтому меня удивило, что в качестве аргумента взяты какие-то учебники. Сейчас учебники не являются едиными, и при желании можно найти сильно разные варианты той же истории России или Украины. Или Латвии. Включая совершенную борзятину. Изучать историю по школьным учебникам истории нельзя:-). Panzer пишет: Освоение заболоченных территорий началось задолго до 1948 года. Вполне себе расширение. Фридрих Великий говорил, что освоением болот он удвоил Пруссию. Ну да, и именно это евреи ставят себе в заслугу. Panzer пишет: Я приводил данные по арабским угодьям подмандатной Палестины. Израильские продукты питания не на голом месте появились. Марик Вам уже на это приводил свои доводы. Безусловно, разделять до последнего апельсина, кто что конкретно сделал, сложно. Но пример налицо: соседние страны со сходным климатом и наличием сходных земель такого успеха в расчете на душу не добились. Panzer пишет: Можете посмотреть те же ЦРУшные карты. Карты посмотрел с интересом, спасибо. Там много любопытного материала, но он к вопросу имеет весьма опосредованное отношение. Да, география поселений изменилась мало. Я приводил выводы, которые можно на основании этого сделать. Поскольку Вы на них не ответили, значит, с ними согласны. Да, пустынные земли еще занимают значительные зоны. Мне вообще удивительно, что освоили хотя бы часть: это слишком дорого и сложно и в настоящее время. Panzer пишет: Перечитайте, пожалуйста, собственные заявления сионистских лидеров, планировавших изгнание арабов еще до 1948 года. Так что "мирный" Израиль, на который "напали" арабы это не более чем миф. Заявления заявлениями, а дела - делами. "Мирный Израиль" - миф, конечно. Но нападали все-таки именно на него. Это, уж извините, факты. Пытаться воевать превентивно Израиль начал очень поздно. Кстати, малоуспешно, как мы знаем. Panzer пишет: Радикальный сионизм сыграл роль образчика для радикального ислама. Или у вас есть другие идеи? Серьезно? "Во всем виноваты евреи...":-) У Вас странные идеи, сильно отличные от возникающих у других людей. Достаточно пары аналогий, чтобы объявить полное родство "Два уха, два глаза, усы - да это ж типичный Гитлер!":-).
vov: Panzer пишет: Англичане предлагали планы вплоть до принятия резолюции ООН и даже некоторое время после. Это правда. Палестина стала для них больным местом. Другое дело, что к их планам никто почти и не прислушивался. В этом месте быстро началась большая политика с участием США и СССР. Далее известно. Panzer пишет: А о сионистском отказе в 1937 году от государства, меньшего чем ВСЯ Палестина, я уже писал. Это время "больших заявлений". Можно было бы разрешить ситуацию, англичане разрешили бы. Они пытались своим способом, но он дал сбои не только в Палестине. Причины-то обычно глубокие, выторавить их - жуткое дело. Насколько понял, Вы согласны с тем, что многоконфессиональное многонациональное государство с зонным расселением является (обычно!) внутренне непрочным и взрывоопасным? Неплохим вроде решением мжет послужить "плавильный котел" типа США или Бразилии и других американских гос-в. Но и там процессы не ыбли простыми и конфликты имелись весьма серьезные. Кое-кто из "участников процесса" успел местами почти исчезнуть с лица земли. Panzer пишет: "Отсталость" арабов - не более чем миф. Не хотелось бы обижать арабов, но в конкретных условиях они оказались менее прспособленной стороной для вхождния в современную экономику. Сыграли роль и условия жизни, и образование, и менталитет, и традиции. Хотя на уровне отдельных людей все в порядке. Кстати, палестинцы среди арабов известны как веьма продвинутые и предприимчивые. Да и вообще, такого рода "отсталости" - явление временное. Кто 80 лет назад мог подумать про роль китайцев и малайцев в современной экономике? И кто знает, не будут ли через N лет "продвинутыми" именно арабы. Но речь шла (идет) о конкретном времени и конкретном месте. Panzer пишет: Создание поселений на оккупированных территориях запрещено на международном уровне. Конечно. Поэтому-то Израиль и "проталкивает" их в ограниченном количестве. В сущности, больших расхождений в понимании ситуации с "историей Израиля" на фактическом уровне нет. Есть различия в оценках. Вовсе не следует считать Израиль белым и пушистым, но при этом не обязательно равнять его с нацистской Германией. Речь исключительно об этом. "Два уха..." маловато для тождества.
vov: Panzer пишет: терезинские евреи, отфильтрованные сионистским юденратом от полукровок и выкрестов, пережили войну. 25 тысяч человек "избранных". К слову, всего через Терезин прошло 152 тысячи человек, 35 тысяч из них умерли в лагере (включая умерших от эпидемии тифа, привезенного из других лагерей в конце войны). Арифметика дает ответ: 92 тысячи (60 процентов всех побывавших в Терезине) были отфильтрованы сионистским юденратом в Освенцим. В памяти несколько другая статистика, но не суть. По смыслу верно, отбирал юденрат. По разнарядкам от нацистов. "Справедливость" отбора в таком случае обсуждать, как уже говорилось, не хочется. Это как обсуждение людоедства в шлюпке без пищи: кого "справедливее" съесть первым - самого толстого, самого слабого... ИМХО, обсуждать такие моменты означает самому приобщиться... Panzer пишет: Полагаю вы в курсе, кто был на бывшем дунайском речном трамвайчике "Струма", торпедированном советской пл в Черном море? Насколько помнится, не арабы. Panzer пишет: Варшавском гетто некоторые тоже выбирали - например еврейскую полицию. Выжившие считали, что она была страшнее СС. Возможно. Евреи в целом и в данном конкретном месте тоже не могут быть всегда белыми и пушистыми. В любой группе в критической ситуации находятся свои мерзавцы, жертвы и т.д. Panzer пишет: Этот мысленный эксперимент ничего не значит. Жаль, что для Вас он ничего не значит. Такие мысленные эксперименты позволяют определить свое истинное отношение. В отличие от глубоко абстрактных сравнений "по некоторым признакам". Panzer пишет: Обе стороны. В какой-то мере - да. Но террор (насильственные действия) против мирного населения носил несколько разный характер. И носит до сих пор. Одни стреляют ракетами по площади. Другие пытаются наносить "целевые" удары по тому, что считают "лагерями боевиков". Опять, поставьте мысленный эксперимент. Вы мирный палестинец-араб, который не хочет участвовать в "разборках". И, соответственно, столь же мирный израильтянин-еврей. У кого больше шансов быть убитым даже при стремлении максимально "отойти в сторону"? У кого больше шансов быть убитым "своей" стороной?
Panzer: vov пишет: Примерно соответствующие среднему уровню дискриминации в развитых странах Так можно и законы Третьего Рейха признать "примерно соответствующими среднему уровню". vov пишет: Поэтому меня удивило, что в качестве аргумента взяты какие-то учебники. Вы предлагаете мне использовать исключительно материалы ревизионистов? vov пишет: и именно это евреи ставят себе в заслугу А теперь см. изначальный контекст vov пишет: соседние страны со сходным климатом Вы о "войне за воду" ничего не слышали? vov пишет: Я приводил выводы, которые можно на основании этого сделать. Поскольку Вы на них не ответили, значит, с ними согласны. Возможно я их просто пропустил, повторите их еще раз, пожалуйста. vov пишет: Но нападали все-таки именно на него. Это, уж извините, факты. Это только если из истории до 1848 года вычеркнуть все для Израиля негативное. Борьба за дороги началась ДО провозглашения государства и была переведена Израилем из тактики конвоев в тактику захвата арабских деревень на территории, которая по резолюции ООН Израилю не принадлежала. Это не нападение на чужую землю? vov пишет: У Вас странные идеи, сильно отличные от возникающих у других людей. Когда-то люди верили Птолемею, а не Копернику. vov пишет: Во всем виноваты евреи В данном случае - самый виноватый еврей - это я. Открыл такую тему, ай-я-яй... vov пишет: Другое дело, что к их планам никто почти и не прислушивался. Вообще-то схема раздела 1947 года, принятая ООН, практически базируется на британских схемах, только со значительными уступками в пользу Израиля. Посмотрите на карты. vov пишет: Это время "больших заявлений". Это время конкретного предложения: хотите страну - берите. vov пишет: Причины-то обычно глубокие Об одной из таких глубоких причин - преднамеренном расшатывании лодки радикальными сионистами во время выборов мэра Иерусалима - я и говорю. vov пишет: Вы согласны с тем, что многоконфессиональное многонациональное государство с зонным расселением является (обычно!) внутренне непрочным и взрывоопасным? Да, но если представители сторон предпочитают торговаться, а не воевать (как Нашашшиби или агентство Ротшильда, например), то состояние равновесия может существовать достаточно долго. vov пишет: в конкретных условиях они оказались менее прспособленной стороной для вхождния в современную экономику Извините, но сначала лишить их гражданства, согнать с их земли в лагеря беженцев и гетто Газы, а потом говорить - они не приспособлены для современной экономики - не странно ли? vov пишет: "проталкивает" их в ограниченном количестве Изучите, пожалуйста, что есть поселения системы "Стена и башня" и когда это началось. Даже не считая того, что это попросту запрещено ООН и одни лишь планы подобной колонизации, а не то что "ограниченное количество" поселений вменялись в вину нацистской Германии. vov пишет: "Справедливость" отбора Речь не о том, что отбор несправедлив. Речь о том, что сионисты и нацисты совместно решали одну задачу. И не только в Терезине. vov пишет: Насколько помнится, не арабы Как видите - не только Газу можно покинуть морем. vov пишет: В любой группе в критической ситуации находятся свои мерзавцы, жертвы и т.д. Вот только вся Германия платила по счетам за своих мерзавцев, а Израиль руками своих мерзавцев получал деньги за убитых нацистами евреев (в том числе и убитых при соучастии сионистов). vov пишет: определить свое истинное отношение. Мое отношение весьма четкое: я не собираюсь выгораживать кого-то только потому, что он со мной одной крови. "Кровь и почва" - это к нацистам, а я не из их числа. vov пишет: Но террор (насильственные действия) против мирного населения носил несколько разный характер Вы ошибаетесь. Я приводил примеры того, что сионистские боевики ничем не отличались и не отличаются от арабских. Хуже то, что убийцы мирного арабского населения прямо сравнивают себя с гитлеровцами. vov пишет: У кого больше шансов быть убитым даже при стремлении максимально "отойти в сторону"? Шансы равны. Поэтому не забывайте об арабских беженках и их детях, расстреляных израильскими пограничниками. Или взорванных в собственном доме при зачистке деревни. Или об арабах-христианах, загнанных за колючую проволоку при деарабизации Лод-Рамле. vov пишет: У кого больше шансов быть убитым "своей" стороной? Задайте этот вопрос сыну Хаима Арлозорова.
Panzer: А вот и свежие новости: http://newsru.co.il/israel/09oct2008/kippur500.html Является ли дискриминацией требование к арабам соблюдать запреты иудаизма, в частности запрет передвигаться на автомобиле в Йом Кипур? Можно ли считать провокацией поездку араба в гости к своим родственникам? Кто должен считаться виновником беспорядков: арабский таксист или те, кто забросал его камнями? Является ли демократичным забрасывание его камнями? Будет ли считаться арабское выступление в Акко проявлением общеарабской злобности против белых и пушистых израильтян, решивших "всего лишь" забросать араба камнями? Сравнимы ли камнеметатели-израильтяте с камнеметателями-арабами? Почему армейские подразделения не открыли огонь по тем, кто начал первыми кидать камнями - т.е. в израильтян, как они стреляли во время "войны камней" по арабам? И многие другие "детские вопросы" возникают по данному конкретному случаю. Например о рождественских елках, удаленных из аэропорта Сиэттла после претензий местной еврейской общины к администрации аэропорта по поводу якобы дискриминации по религиозному признаку и оскорблению религиозных чувств. Или претензии к Макдональдсу: В Калифорнии религиозные чувства евреев оскорбили плакаты в Макдоналдсе. Иудейка Аманда Алперт обратилась в центральное управление сети закусочных и потребовала убрать рождественские плакаты, потому что они задевают ее религиозные убеждения. Она предложила заменить их на плакаты «Счастливый отпуск», не несущие религиозной нагрузки. А ведь таксист-араб не требовал от евреев не отмечать Йом Кипур. Он всего лишь ехал к своим родственникам в гости. Это даже не сравнивая с запретом для евреев на проезд в трамвае в гитлеровской Германии. А просто сравнивая с бейтаровцами, которые еще во времена Нашашшиби регулярно нарушали договоренность с арабами и устраивали трубление в шофар во время молитвы в ближайшей к Стене Плача мечети. Разве кто-то из израильских историков считает их провокаторами? Разве кто-то увязывает с действиями бейтаровцев последовавшие арабские выступления против религиозных евреев? Нет, все в один голос твердят: злые арабы ни с того, ни с сего стали нападать на евреев. А там и Хеврон-29 случился.
vov: Panzer пишет: А вот и свежие новости: Да, милый случай:-) Panzer пишет: Является ли дискриминацией требование к арабам соблюдать запреты иудаизма, в частности запрет передвигаться на автомобиле в Йом Кипур? Если бы существовал такой официальный запрет - ДА, БЕЗУСЛОВНО! Но вы успешно подменяете действия кучки идиотов (а на мой взгляд, религиозные фанатики любой веры, к которым относятся и т.н. "ортодоксальные евреи" - идиоты) на политику гос-ва Израиль. Panzer пишет: Кто должен считаться виновником беспорядков: арабский таксист или те, кто забросал его камнями? ИМХО, надо разбираться. Если неспровоцированно забросали ти идиоты - то они, конечно. Но это обычное полицейское дело. А вообще, от идиотов надо держаться подальше. Мне рассказывали, что они забрасывают камнями даже "своих", менее верующих и что-то "нарушающих". В результате в поселках "ортодоксов" жилье намного дешевле, но нормальные люди предпочитают там не селиться. Panzer пишет: Почему армейские подразделения не открыли огонь по тем, кто начал первыми кидать камнями - т.е. в израильтян, как они стреляли во время "войны камней" по арабам? А вот почему: "В результате возникших вслед за этим беспорядков пострадали три человека: арабский таксист, ставший виновником беспорядков, сотрудник полиции и еще один человек получили легкие травмы." и тут же: Арабы сожгли около сотни автомобилей и разбили окна в десятках домов, учреждений и магазинов, включая станцию скорой помощи "Маген Давид Адом". Все еще непонятно? Если бы арабы отфигачли этих дураков "до легких травм", то это было бы вполне справедливо. Посадили бы потом в кутузку наиболее отличившихся с обеих сторон на пару (или десяток) суток - тоже. А так все превратилось в обычные по стилю для столь любимого вами "высокоцивилизованного народа" беспорядки. Как в Париже после запрета ходить в школу в "спецодежде". Panzer пишет: Например о рождественских елках, удаленных из аэропорта Сиэттла после претензий местной еврейской общины к администрации аэропорта по поводу якобы дискриминации по религиозному признаку и оскорблению религиозных чувств. Ну, это уже Штаты. Место немерянной "политкорректности" и непуганных адвокатов. Где можно "снять" сотню тысяч за "высушенную" в микроволновке кошку - в инстукции же не сказано. Что по мне - идиотизм. Этой самой общины. Panzer пишет: Это даже не сравнивая с запретом для евреев на проезд в трамвае в гитлеровской Германии. Опять сранение идиотизма отдельных кретинов и гос.политики. Разница в том, что идиоты - "отдельные". А когда это гос.политика, то "идиотичной" становится вся страна. Как столь любимая некоторыми нацистская Германия.
Panzer: vov пишет: Разница в том, что идиоты - "отдельные". Куда не ткни пальцем - "отдельные" недостатки. А в целом все замечательно. А разве так бывает? Если вам будут продавать машину с "отдельными недостатками" - колеса пропороты, зажигание троит, краска ободрана, обивка сидений полопалась - говоря что и колеса, и краска, и зажигание, и сиденья - это все отдельные недостатки, а в целом машина замечательная - вы поверите? vov пишет: А когда это гос.политика, то "идиотичной" становится вся страна. А разве объявление полицией просто ехавшего в гости араба виновником - это не госполитика? Говорят "если бы араб не ехал на машине - его не забросали бы камнями". А разве нацисты не говорили, что евреи их сами спровоцировали витринами магазинов на Хрустальную ночь? Так в чем разница?
vov: Panzer пишет: Куда не ткни пальцем - "отдельные" недостатки. А в целом все замечательно. А разве так бывает? В жизни чаще всего именно так. Ни одна даже приличная в целом система не работает без "отдельных недостатков". Panzer пишет: Если вам будут продавать машину с "отдельными недостатками" - ... а в целом машина замечательная - вы поверите? Я не люблю авто и их не поупаю:-). Но если перенести пример на другую вещь: да, если вещь функционально пригодна и устраивает по цене - почему бы и нет? Дело не в поверю - не поверю, а в пригодности - непригодности. Это офф-топ, но все же закончу, т.к. это в какой-то степени важно. Я уже пердлагал по возможности "примеривать ситуацию на себя". Это примерно то же, что оценивать такую "вещь с недостатками". Та же "примерка" перед покупкой. Вот такая "примерка" и дает понять, в чем меньшее зло, и насколько: быть арабом в Израиле или евреем в нацистской Германии. В первом случае многое зависит от человека: многие палестинцы получили хорошее образование и вообще считаются элитой в арабском мире (на Бл.Востоке - точно). Можно, конечно, заняться киданием камней, сжиганием автомобилей и беспорядочной стрельбой в воздух. А можно - торговлей и др.бизнесом. Это тоже не вполне безопасно: свои могут "обидеть". А вот в любимой вотчине быть евреем было как-то несколько опаснее. Если не слишком любишь некторые химикаты и нахождение в печке. Panzer пишет: А разве объявление полицией просто ехавшего в гости араба виновником - это не госполитика? Не знаю. Надо бы знать реалии страны. Panzer пишет: Говорят "если бы араб не ехал на машине - его не забросали бы камнями". По внешнему виду это глуповато, но примерно типа того, что сказали мне 10+ лет назад после ограбления и получения "травм средней тяжести" в известном учреждении: "Кто же теперь ходит через эту арку в час ночи?":-). Обидно, конечно, но в этом доводе что-то было:-)). "Надо знать местные условия". Panzer пишет: А разве нацисты не говорили, что евреи их сами спровоцировали витринами магазинов на Хрустальную ночь? Так в чем разница? До сих пор не понимаете? Тогда это надолго:-). Этих самых хасидов возмутил факт работы в субботу. Само такси. Уж что в нем сидел араб, второе дело. Единоверцу они бы тоже вполне могли клизму вставить, я уже отмечал. Штурмовиков "возмутили" не богатые витрины вообще, а "еврейские витрины". А вообще-то это было вполне регулируемое "выступление", часть государственной политики.
Panzer: vov пишет: А вот в любимой вотчине быть евреем было как-то несколько опаснее А вы знаете, что войну в Берлине пережило больше евреев, чем в Варшаве, Киеве, Минске? vov пишет: Надо бы знать реалии страны Хм... а как вы обсуждаете тему, будучи вне ее? vov пишет: Уж что в нем сидел араб, второе дело Вы можете это гарантировать?
марик: Чем хороши баны, что есть возможность не судорожно стучать по нещастной Клаве, а остановиться и посмотреть о чем мы вообще говорим? Часть 2. Мне Панцер указал на плохое знание правил форума. Перечитал еще раз. Осознал насколько глупо к ним отнеся. Правила едины для всех. Кажется вам это справедливым или нет, но правила форума едины для всех, применимы ко всем, и должны быть соблюдаемы жестко и даже жестоко. 3.2.1. Участник не обязан доказывать лживость какого-либо заявления. Необходимость доказательства правдивость заявления возлагается на сделавшего его. Прошло уже много дней… Не меньше трех 3 просил продемонстрировать телеграмму Роммелю. Не меньше 4 раз переписанное письмо Вейцмана. Если в течении суток вы не представите эти документы буду считать это клеветой. 3.2.2. Факт порочения чести и достоинства участника форума, какой-либо политической, социальной, этнической, языковой или религиозной группы полагается имевшим место в случае заявления любого из форумчан об этом. Модератора kvs, а в его отсутствие Панцера прошу принять меры согласно правилам. Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины. Разводить говорильню не надо. Речь об конкретном случае. Если в течении суток вы не представите документы буду считать это клеветой. 3.2.2. Модератора kvs, а в его отсутствие Панцера прошу принять меры согласно правилам. Многократные просьбы дать что вам известно про Нашшашиби остались без ответа. Если в течение суток вы не представите точные цитаты и данные книги откуда это взято, буду считать это клеветой на честного арабского националиста. 3.2.2. Модератора kvs, а в его отсутствие Панцера прошу принять меры согласно правилам. Газа в качестве Терезинштадта вас не устроит? Замечательно. По приведенным цифрам из Терзенштадта спорить не будем. Если в течение суток вы не предоставите доказательств соответствующей смертности/депортации из Газы в лагеря смерти буду считать это клеветой. 3.2.2. Модератора kvs, а в его отсутствие Панцера прошу принять меры согласно правилам. Выбей у вас из-под ног миф о "вечной праведности" Израиля - и у вас не останется ничего. В течение суток представьте цитату где я говорил об этой самой праведности. Иначе это клевета. 3.2.2. Модератора kvs, а в его отсутствие Панцера прошу принять меры согласно правилам. В дальнешем То, что вы разыскали цитированных мной авторов на ревизионистском сайте - это ваши проблемы, не тяните в рот всякую гадость. Рассматриваю слова про тянуть в рот всякую гадость как прямое оскорбление. 3.2.2. Модератора kvs, а в его отсутствие Панцера прошу принять меры согласно правилам. Если в течение суток вы не предъявите своего источника вдохновения, считаю все эти цитаты клеветой, особенно после требования опровергнуть цитаты взятые неизвестно откуда. 3.2.2. Модератора kvs, а в его отсутствие Панцера прошу принять меры согласно правилам. vov пишет: Этих самых хасидов возмутил факт работы в субботу. Само такси. Уж что в нем сидел араб, второе дело. Единоверцу они бы тоже вполне могли клизму вставить, я уже отмечал. Не надо путать. Не суббота, а Судный день. Единственный день, когда и левые и правые, и религиозные и светские не ездят вообще. Panzer пишет: Хм... а как вы обсуждаете тему, будучи вне ее? Мерзко хихикаю. Точно также как Панцер. Например о рождественских елках, удаленных из аэропорта Сиэттла после претензий местной еврейской общины к администрации аэропорта по поводу якобы дискриминации по религиозному признаку и оскорблению религиозных чувств. Тема называется немножко на тему израильской истории. Но наброс на вентилятор мощный.
марик: Panzer пишет: А вы знаете, что войну в Берлине пережило больше евреев, чем в Варшаве, Киеве, Минске? Да! Расскажите как им хорошо жилось с подробностями. А то мне что то почудились какие то очередные намеки.
kvs: марик принято к сведению.
Panzer: марик пишет: Речь об конкретном случае В конце 1940 г. свыше тысячи пятисот таких иммигрантов, прибывших на судне "Атлантик", было сослано на остров Маврикий, а беженцы из гитлеровской Европы, находившиеся на пароходе "Патрия", взорвали с помощью Хаганы свое судно в Хайфском порту, узнав, что их отправляют от берегов Палестины обратно в море.http://62.0.35.69/il4u/history/jew-book/ettinger2/ettinger-7.html Источник настолько ура-патриотичен, что у него "унтер-офицерская вдова сама себя высекла". марик пишет: продемонстрировать телеграмму Роммелю Хм, а может быть вам сразу запросить у меня подлинники с Ванзейской конференции, об окончательном решении, да с печатями и подписями? Эти подлинники я вам тоже не предъявлю. Вам мало тех сведений о контактах с Роммелем, которые вы могли найти за это время в инете? Тогда добавлю вам о сотрудничестве Хаганы с нацистами, с 1937 года. С кучей примитивных оговорок (например: да, представитель Хаганы согласился быть осведомителем СД, но всего лишь за 15 фунтов стерлингов в месяц) это признается: http://www.isramir.com/content/view/5681/169/ марик пишет: Если в течение суток вы не представите точные цитаты и данные книги Вот я все бросил и побежал на выходных выбивать замок в библиотеке ради получения доступа к редкой книге. Это не я там бегу, поднимая пыль? Нет, не я. марик пишет: Если в течение суток вы не предъявите своего источника вдохновения Я не записывал источников, использовавшихся мною много лет назад и записывать их не собирался. марик пишет: про тянуть в рот всякую гадость как прямое оскорбление Хм, а разве Гароди с вашей точки зрения - не гадость? Или вы не читали его, пытаясь уязвить меня? марик пишет: А то мне что то почудились какие то очередные намеки. Если в знании истории зияют провалы, то не удивительно, что что-то чудится. В общем, марик, вы старательно переходите на личности ввиду отсутствия контраргументов. Вот только вы не учитываете того, что вы не первый, и вероятно, не последний, кто пытается таким образом бороться с ненравящейся информацией. Задолго до сегодняшних ваших обвинений в адрес меня лично, Магнум устраивал свои истерики, переходя на ругань и требуя сначала ссылки на инет, потом ссылки на документы, потом ссылки на подлинные документы с печатями (вероятно следующим шагом было бы требование справки, что это не фотошоп). Так что я предпочту констатировать факт отсутствия контраргументов с вашей стороны и использование вами вместо контраргументов перехода на личности - и не буду тратить время на полемику с вами. Даже если kvs решит оформить мне бан.
kvs: Участника марик прошу точнее сформулировать требования к доказательствам, ввиду того что не все действия сопровождаются официальными документами. Участника Panzer прошу не реагировать так нервно, даже не взирая на достаточно провоцирующий тон высказываний.
Panzer: kvs , я вот думаю - можно ли считать "заведомо ложными" (в соответствии с п. 3.2.1 приложения "А") приведенные мной цитаты, даже если они позволяют сделать негативный вывод о той или иной личности. Например - цитаты из одобренной Бен-Гурионом собственной биографии за авторством Бар-Зохара, даже если из этих цитат следует негативный образ Бен-Гуриона. Или личные свидетельства тех или иных личностей. Равно как и могут ли они считаться в данном случае "порочащими честь" (п. 3.2.2 приложения "А") - было бы что порочить. Реагирую максимально спокойно :)
kvs: Panzer пишет: я вот думаю - можно ли считать "заведомо ложными" Если стороны не придут к единому мнению, то придется решать мне (хотя очень и не хочется). В предварительном порядке скажу, что правдивые сведения порочащими честь быть не могут. Истинность сведений определить труднее, но возможно. Поэтому и прошу точнее сфомулировать претензии.
марик: Итак Panzer пишет: беженцы из гитлеровской Европы, находившиеся на пароходе "Патрия", взорвали с помощью Хаганы свое судно в Хайфском порту, узнав, что их отправляют от берегов Палестины обратно в море. А теперь Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины. Если вот это не клевета, то можете продолжать рассказывать сказки. kvs может приступать не дожидаясь окончания суток. Ответ уже прозвучал Panzer пишет: Вам мало тех сведений о контактах с Роммелем, которые вы могли найти за это время в инете? Мне не интересно что там написано в интернете. Когда я вам демонстрирую откуда берутся эти утверждения, вы утверждаете что цитата взята из другого места, а вот откуда Аллах знает. 3.2.1. Участник не обязан доказывать лживость какого-либо заявления. Необходимость доказательства правдивость заявления возлагается на сделавшего его. Прошло уже много дней… kvs может приступать не дожидаясь окончания суток. Ответ уже прозвучал Panzer пишет: Вот я все бросил и побежал на выходных выбивать замок в библиотеке ради получения доступа к редкой книге. Это не я там бегу, поднимая пыль? Нет, не я. Ответ неправильный. Если бы прозвучал после выходных вопросов бы не было. kvs может приступать не дожидаясь окончания суток. Ответ уже прозвучал Panzer пишет: Я не записывал источников, использовавшихся мною много лет назад и записывать их не собирался. Ответ неправильный. Я вам написал источник. Если он другой надо было за 2 недели найти.kvs может приступать не дожидаясь окончания суток. Ответ уже прозвучал Panzer пишет: Хм, а разве Гароди с вашей точки зрения - не гадость? Или вы не читали его, пытаясь уязвить меня? Я проверял откуда взяты цитаты. Для меня гадость и палестининфо, однако я не стесняюсь признать что взял цитату оттуда. Так что вы косвенно признали что это было именно оскорбление в мой адрес. Panzer пишет: Если в знании истории зияют провалы, то не удивительно, что что-то чудится. Очередные намеки непонятно на что. Вы рассказывайте, не стесняйтесь. Про праведность, цифры смертности в Газе, Раджуба и письмо Вейцмана ответ будет? Panzer пишет: В общем, марик, вы старательно переходите на личности ввиду отсутствия контраргументов. Укажите цитату где я что то сейчас сказал про вашу личность. Исключтельно к вашим утверждениям. Иначе буду считать это клеветой 3.2.2. Модератора kvs, а в его отсутствие Панцера прошу принять меры согласно правилам. kvs пишет: Участника марик прошу точнее сформулировать требования к доказательствам, ввиду того что не все действия сопровождаются официальными документами. Элементарно. Я вовсе не требую предъявить мне трактат. Откуда взята циата или утверждение от первого лица. Заявления типа Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины. Явно нуждается в подтверждении. Там в цитате указан источник. Если Панцер продемонстрирует мне текст в интернете или хотя бы данные на книгу где имелось это утверждение я буду считать что он пользовался чем то. Иначе это клевета. Вырванная из контекста цитата явная недобросовестность, чтобы не сказать хуже. И заметьте, когда меня банили уточнить не требовали. Хотя Панцер с историей взрыва явно не знаком. Не знать название корабля - это что то. Panzer пишет: kvs , я вот думаю - можно ли считать "заведомо ложными" (в соответствии с п. 3.2.1 приложения "А") приведенные мной цитаты, даже если они позволяют сделать негативный вывод о той или иной личности. А не надо думать. Надо внимательно читать правила. 6.2.8. Обсуждение настоящих правил форума и (или) наказаний вне подраздела «Вече» наказываются трехсуточным баном. 3.2.2. Факт порочения чести и достоинства участника форума, какой-либо политической, социальной, этнической, языковой или религиозной группы полагается имевшим место в случае заявления любого из форумчан об этом.
марик: kvs пишет: Если стороны не придут к единому мнению, то придется решать мне (хотя очень и не хочется). А давайте предоставим это Панцеру. Основная часть. 0. Все участники форума равны между собой вне зависимости от продолжительности их пребывания на форуме, числа сообщений, количества открытых тем, звания, рейтинга, заявленных пола, возраста, принадлежности к какой-либо политической, социальной, этнической, языковой или религиозной группе. Участникам рекомендуется общение на «вы», с переходом на «ты» только с согласия собеседника. Посмотрим где начинаются избранные.
Panzer: Что ж, подожду, может быть вы все же порадуете меня контраргументами. Ну хотя бы в стиле "а и фиг ли, что Хагана и Эцель сотрудничали с нацистами, египтяне с ними тоже сотрудничали" http://orien.byethost13.com/nazi2.htm Ну и далее с стиле оправданий Бегина - "Арафат - бандит, а я всего лишь террорист". Это, конечно, будет выглядеть неубедительно, но в этом будет чуточку больше смысла, чем в попытках прикрывать черные пятна истории Израиля требованиями выставить мне бан.
Panzer: марик пишет: Итак Panzer пишет: цитата: беженцы из гитлеровской Европы, находившиеся на пароходе "Патрия", взорвали с помощью Хаганы свое судно в Хайфском порту, узнав, что их отправляют от берегов Палестины обратно в море. А теперь цитата: Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины. Если вот это не клевета, Это таки не клевета. 1. Хагана была подпольной сионистской огранизацией боевиков. 2. Хагана взорвала корабль с евреями, убив многих их них. 3. Хагана взорвала корабль с евреями, которые по решению англичан должны были жить не в Палестине. марик пишет: Заявления типа цитата: Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины. Явно нуждается в подтверждении. Там в цитате указан источник. В какой цитате? Какой источник? марик пишет: цифры смертности в Газе Следует ли понимать меньшую смертность евреев в Берлине по сравнению со смертностью евреев в Киеве, Минске, Одессе, Варшаве как полное отсутствие нацистских репрессий против берлинских евреев вообще? Нет, не следует. Следует ли понимать то, что в Терезине выжило больше евреев, чем в Киеве и Минске, как полное отсутствие нацистских репрессий против евреев в Терезине? Нет, не следует. Так почему же то, что в Газе, несмотря на блокаду перемещений израильской армией и армейские "точечные" удары по жилым кварталам, погиб меньший процент населения, чем при резне в Дейр-Ясине, должно превратить Газу из большого гетто для палестинцев в нечто иное? Марик, мне скучно от ваших попыток перевести разговор с истории Израиля на обвинения в мой адрес. Магнум по крайней мере ругался рифмованно. Давайте вы мне лучше расскажете, почему бейтаровцы, трубившие в шофар во время молитв в соседней мечети вопреки ранее достигнутому соглашению с арабами не являются виновниками беспорядков, а арабский таксист объявлен виновником беспорядков только потому, что ехал на машине в Судный день. Вы считаете, что случай с таксистом не относится к данной теме и охарактеризовали это как наброс (что я вполне себе считаю грубостью с вашей стороны), а я показываю, что нет разницы между арабским таксистом и бейтаровцами. Но таксист - "провокатор", а бейтаровцы - "герои".
марик: Panzer пишет: Это, конечно, будет выглядеть неубедительно, но в этом будет чуточку больше смысла, чем в попытках прикрывать черные пятна истории Израиля требованиями выставить мне бан. Гы. Значит просьба, причем многократная подтвердить свои заявления является чем то ужасным? Вы явно невнимательно читали правила Участник не обязан доказывать лживость какого-либо заявления. Необходимость доказательства правдивость заявления возлагается на сделавшего его. Что там писал или делал Магнум к нашей разборке отношения не имеет. Хотя в свете некоторых открытий с голословными утверждениями как то не тянет заочно осуждать его. И я по прежнему жду цифр смертости по Газе, письма Вейцмана, цитаты про прведность и где там я сегодня перешел на вашу личность.
марик: Panzer пишет: 1. Хагана была подпольной сионистской огранизацией боевиков. 2. Хагана взорвала корабль с евреями, убив многих их них. 3. Хагана взорвала корабль с евреями, которые по решению англичан должны были жить не в Палестине. Опять начинаете. Я прошу конкретно подверждения Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины. Предъявите разоблачение от какого там 1958г. Panzer пишет: В какой цитате? Какой источник? Вы всех за дураков держите? В 1940 году, чтобы вызвать возмущение против англичан, которые хотели спасти евреев от Гитлера, вывезя их на остров Маврикий, сионистские руководители организации Хагана (которую возглавлял Бен-Гурион) не поколебались взорвать корабль с евреями, когда он причалил в порту Хайфа 25 декабря 1940 года, что повлекло за собой смерть 252 евреев и английского экипажа. Д-р Герцль Розенбпюм, директор газеты "Едиот Ахаронот", сделал это разоблачение в 1958 году. Еще скажите что это не ваша цитата. Фраза даже не докотора Розенблюма. Чья, интересно? Следует понимать, или не следует что Терезин=Газе мне не интересно. Доказательства, а не очередное словоизвержение. Цифры смертности в Газе предъявите и продолжайте себе дальше рассказывать что хотите. Panzer пишет: Марик, мне скучно от ваших попыток перевести разговор с истории Израиля на обвинения в мой адрес. Опять какие то обвинения в ваш адрес Исключительно просьбы показать хоть что нибудь кроме многа букв личного отношения в подтверждение ваших утверждений которые упорно игнорируются. Panzer пишет: Вы считаете, что случай с таксистом не относится к данной теме и охарактеризовали это как наброс (что я вполне себе считаю грубостью с вашей стороны Никаких проблем. Как известно, вы у нас решаете что по теме, а что нет. Французский равин, сиэтловская елка и всякие арухат кицуры явно имеют отношение к истории создания Израиля с вашей точки зрения. Можете предъявить мне обвинение. Никаких возражений. Panzer пишет: Но таксист - "провокатор", а бейтаровцы - "герои". И вы говорите что это не наброс? Вы со мной говрите или с конем в вакууме? Предяъвите цитату что я такое сказал или иначе это клевета. 3.2.2. Модератора kvs, а в его отсутствие Панцера прошу принять меры согласно правилам. Сутки пошли. Для обсуждения религиозных вопросов в Израиле надо кроме интернет статей хоть что нибудь про реальную жизнь знать. Уж что в нем сидел араб, второе дело Вы можете это гарантировать? Уж я бы вам прогарантировал из личного опыта, но к теме израильской истории это отношение не имеет. Зато вызывает мерзкое хихиканье этот апломб знания как здесь живут и в кого камнями кидаются.
Panzer: А вот что дает гугление по слову "Нашашшиби" 4-й ссылкой: http://forum.referat.ru/?board=politics&action=display&s=75&num=1076256005&start=70 До середины 20-х годов двадцатого века отношения между евреями и арабами были, в основном, нейтральными. Потом разгорелась борьба за пост главного мусульманского муфтия Иерусалима между двумя семействами арабской аристократии — ан-Нашашшиби и аль-Хусейни. В борьбе за популярность клан Хусейни (одним из потомков которого является и Арафат) начал разыгрывать антисемитскую карту. Тем самым была спровоцирована вражда между двумя этническими общинами, которая со временем перешла в вооруженные столкновения. Возможно, если бы семейству Нашашшиби удалось одержать победу в соперничестве, то ситуация на Ближнем Востоке выглядела бы иначе, но история не знает сослагательного наклонения. Автор данного сообщения некто Man, человек выступающий с вполне антиарабских позиций. Но он знает о Нашашшиби. Или вот еще - 5-я ссылка гугля: Среди арабов тоже имелись политики, понимавшие выгодность раздела - в ситуации проигранного, практически подавленного восстания. К ним принадлежал эмир Трансиордании Абдаллах, а из палестинских арабов - партия, контролируемая аристократическим кланом Нашашшиби. Но эта оппозиция... Она не смела высказать свое мнение открыто. По понятным причинам, да? И победил клан Хусейни с религиозным принципом: "Все или ничего! С нами Бог!" В конце 1936года Хусейни удалось вроде бы невозможное дело: они раздули восстание заново, с новой и могучей силой. Да, Хусейни были сильные и смелые люди - но они не умели считать политические варианты. Это ведь другое искусство, чем воевать Автор - Михаил Хейфец, по странному совпадению тоже вполне против арабов настроен. Но и он способность Нашашшиби быть политиком расценивает как достоинство, а не как "клевету на арабского националиста" и ставит его в один ряд с королем Трансиордании Абдаллой, который тоже был совсем не дурак и договаривался с евреями. А можно было и по-английски погуглить: http://www.answers.com/topic/nashashibi-family http://cojs.org/cojswiki/Appointment_of_Mufti_Haj_Amin_al-Husseini,_Shira_Klein,_COJS. На мой взгляд говорить об арабе то, что он договаривался с евреями, не означает клеветать на него. А вот полагать, что если араб договаривается с евреями, то он плохой арабский политик (даже если он националист) - это означает давать, скажем так, несколько недоброкачественную информацию.
марик: Panzer вы мне что рассказываете? Если вы еще не забыли я именно это и изложил в предыдущей теме. И Хейфеца я читал и еще кое чего. Вы дайте цитату где он хотел договориться с сионистами. И что он делал конкретно. Там был очередной мощный намек, что сионисты не захотели с ним договариваться. О чем именно. Вы, кстати, в курсе что дядю звали Раджуб?
Panzer: марик пишет: Опять какие то обвинения в ваш адрес Исключительно просьбы показать хоть что нибудь кроме многа букв Т.е. необоснованные обвинения меня в якобы клевете не вы писали? марик пишет: Предяъвите цитату что я такое сказал или иначе это клевета Вы говорили, что пример с таксистом - "наброс". Будете отпираться после того, как я показал прямую связь с историей Израиля? марик пишет: Я прошу конкретно подверждения Я конкретно подтвердил каждое слово своей фразы: Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины Отчего я долджен подтверждать чужие слова? Вы сомневаетесь в том, что д-р Розенблюм говорил о взрыве корабля? Вы полагаете, что д-р Розенблюм сказал нечто иное? Приведите ваши сведения, я с интересом с ними ознакомлюсь. И даже если д-р Розенблюм не говорил о взрыве корабля - я привел вам другой источник, в котором прямо говорится о том, что это дело рук Хаганы. И на этот раз, т.к. источник свежий, а не многолетней давности, даже прямо дал ссылку на него. Так что ваши претензии о д-ре Розенблюме совершенно несущественны.
Panzer: марик пишет: Вы, кстати, в курсе что дядю звали Раджуб? Для меня он не "дядя" :))))))))) марик пишет: Если вы еще не забыли я именно это и изложил в предыдущей теме. И Хейфеца я читал и еще кое чего Да, я помню, что вы рассказали что кое-что прочли после того, как я рассказал вам о существовании Нашашшиби. Сейчас вы спрашиваете меня, в курсе ли я, как его звали, а между тем в начале темы путались даже в его фамилии :))))) Марик, кого вы хотите убедить своим "вы, кстати, в курсе", и главное - в чем? Я по-прежнему сомневаюсь, что вы достаточно полно знаете о Нашашшиби, если до сих пор спрашиваете что конкретно было вопросом договоров. Вы хотите сделать вид, что я - профан, прочитавший пару ревизионистских книжонок и на их основе клевещущий? Поверьте, это вам не удается хотя бы потому, что даже на Гароди вы вышли после гугления с моей подачи, я уж не говорю а Нашашшиби. Кстати, марик, а что это вы забыли о законах о земле? А о законе о гражданстве? Или со вчерашнего дня в Израиле любой араб может стать гражданином страны так же легко, как и еврей?
марик: Panzer пишет: вот полагать, что если араб договаривается с евреями, то он плохой арабский политик (даже если он националист) - это означает давать, скажем так, несколько недоброкачественную информацию. Плохой, ясное дело. С обеими сторонами не договорился и все профукал. Если действительно хотел договориться. Про отношения кланов вы видимо тоже все знаете. По первой ссылке [Нашашиби был также хорошо известен за его выступление в пользу политики компромисса с Еврейским агентством в Палестине и британского мандата власти. Мощно задвинуто. Что именно он говорил и делал? Он также входил в состав Высшего арабского комитета в период с 1936 по 1937 года. Это тот самый, который устроил забастовку и восстание. О чем я вам сообщил в прошлой теме. В момент перехода на сторону англичан опубликовал письмо, в котором сообщил что сделал это потому что англичане закрыли евреям въезд. Фахри был главным организатором оппозиции alHajj Амина и, в разгар палестинского арабского восстания 1936 - 1939 ... Кампания запугивания против него аль-Хадж Амина Это в переводе на русский зарезать пытались, а клан Нашишиби умирать не захотел. Попадалась мне инфа что арабы убили арабов в 2 раза больше чем евреев и англичан вместе взятых. . Пока что я понял что на вашем компьютера соответствующего файла не имеется в отличии от. Зато какие крутые альтернати вы рассказываете
марик: Panzer пишет: Т.е. необоснованные обвинения меня в якобы клевете не вы писали? Писал. Если умеете прочтите. Если вы не предъявите доказательств своим словам, то это клевета. Предъявите - значит я не прав. Особенно мне нравится необоснованные. В 8 раз где письмо Вейцмана? А цитата из меня про праведность? Panzer пишет: Вы говорили, что пример с таксистом - "наброс". Будете отпираться после того, как я показал прямую связь с историей Израиля? Гы. Смешались в кучу кони, люди. Ревизионисты, таксисты и кидающие камнями хасиды. Прямая связь видна невооруженным взглядом. Елка тоже имеет отношение к истории Израиля? Panzer пишет: Отчего я долджен подтверждать чужие слова? Вы сомневаетесь в том, что д-р Розенблюм говорил о взрыве корабля? Вы полагаете, что д-р Розенблюм сказал нечто иное? Приведите ваши сведения, я с интересом с ними ознакомлюсь. А Розенблюм такого не говорил. Ознакомьтесь с цитатой вами приведенной. Вы должны подтвердить только собственные слова. Предъявив статью Розенблюма которую явно не читали. Свои сведения я предъявлять естественно не стану. Согласно правилам это вы должны доказывать. Panzer пишет: на этот раз, т.к. источник свежий, а не многолетней давности, даже прямо дал ссылку на него. Где там написана эта фраза? Это ваша фраза, а не источника. Убеждения так сказать.
марик: Panzer не надо дополнительно писать в посте, а то я могу и не увидеть. Panzer пишет: Я по-прежнему сомневаюсь, что вы достаточно полно знаете о Нашашшиби, если до сих пор спрашиваете что конкретно было вопросом договоров. * пожимая плечами* с самого начала я спрашивал, что вам такого известно об этом клане? Просил данные на книгу или цитату. кроме заявлений о моем невежестве ничего не увидел. Теперь вот опять приписывете мне свои мысли Panzer пишет: Вы хотите сделать вид, что я - профан, прочитавший пару ревизионистских книжонок и на их основе клевещущий? Поверьте, это вам не удается хотя бы потому, что даже на Гароди вы вышли после гугления с моей подачи, я уж не говорю а Нашашшиби. Вот без Гароди я бы прекрасно прожил и дальше. Но знать что именно вы собираете полезно. И заметьте, что вы ничего мне про клан не сообщили и в этом спиче. Интересно почему? Panzer пишет: Кстати, марик, а что это вы забыли о законах о земле? А о законе о гражданстве? Или со вчерашнего дня в Израиле любой араб может стать гражданином страны так же легко, как и еврей? Да, да очень кстати. Не желая прямо сообщить что мои вопросы будут в очередной раз проигнорированы начинаете переходить на другую тему. Выступая в качестве юриста в одной теме, совершенно не желаете в другой понять в чем разница между ограничением прав гражданина и ограничением прав желающих въехать для получения гражданства.
Panzer: марик пишет: Вы должны подтвердить только собственные слова. Предъявив статью Розенблюма которую явно не читали. Я подтвердил участие Хаганы во взрыве судна с беженцами цитатой из другого источника, но вы это предпочли не увидеть. Полагаю участие Хаганы (а именно об этом речь) в убийстве евреев вполне доказанным. марик пишет: И заметьте, что вы ничего мне про клан не сообщили и в этом спиче. Интересно почему? А какой смысл говорить вам о Нашашшиби, если вы уже показали, на примере ваших слов о карте поселений и вашего "вы в курсе", как вы относитесь к предоставляемой вам информации? марик пишет: начинаете переходить на другую тему Нет, возвращаю вас к тем неудобным для вас вопросам по дискриминации в Израиле, которые уже были в этой теме. марик пишет: ограничением прав гражданина и ограничением прав желающих въехать для получения гражданства Куда въезжают палестинские арабы, родившиеся и выросшие в Палестине, но которые должны выискивать документы, что они здесь уже проживали (согласно закону о гражданстве)? Разве это не есть пример усложнения процедуры для арабского жителя, уже проживающего в стране по сравнению с процедурой получения гражданства (по закону о озвращении) прибывающим евреем?
vov: Panzer пишет: цитата: Надо бы знать реалии страны Хм... а как вы обсуждаете тему, будучи вне ее? Примерно так же, как и вы. Хотя Москва дальше от Израиля, чем Донбасс:-), но число контактов и объем сведений об этой стране, здесь, поверьте, вряд ли меньше. Что до моей ремарки, то смысл ее в том, что некоторые тонкости в реалиях могут почувствовать и понять только "люди на месте". Вот, в частности, Марик меня поправил в том, что этот эпизод с такси состоялся в Судный день, когда там вообще никто не ездит. Честно скажу, что для меня это выглядит диковато, но таковы реалии. И с ними надо считаться или хотя бы понимать. Как "попал" один знакомый в швейцарской провинции, тщетно пытася вымолить "кусочек хлеба" в субботу совсем не поздним вечером. Всё было закрыто. И никаких "дежурных магазинов". Хотя витрины светились вовсю. Panzer пишет: цитата: Уж что в нем сидел араб, второе дело Вы можете это гарантировать?Нет, конечно. Но для попыток понять и "просчитать" важны те самые реалии места и времени. Если "строгость" Судного дня настолько велика, то, скорее всего, действительно второе дело. Если нет, то это очередное межконфесиионально-межрасовое столкновение, но в любом случае - без элеметов "государственного масштаба". Так что, без "местной конкретики" выносить оценки очень непросто. Попытки же заниматься историей путем натягивания не слишком подходящих аналогий являются лишь некими упражнениями в формальной логике. Это в лучшем случае. Когда же данных для анализа "отдельных случаев" явно недостаточно, в изучении истории лучше всего опираться на статистику и более общие явления.
vov: Panzer пишет: цитата: В конце 1940 г. свыше тысячи пятисот таких иммигрантов, прибывших на судне "Атлантик", было сослано на остров Маврикий, а беженцы из гитлеровской Европы, находившиеся на пароходе "Патрия", взорвали с помощью Хаганы свое судно в Хайфском порту, узнав, что их отправляют от берегов Палестины обратно в море. http://62.0.35.69/il4u/history/jew-book/ettinger2/ettinger-7.html Источник настолько ура-патриотичен, что у него "унтер-офицерская вдова сама себя высекла". Во-первых, насколько известно, история эта так до конца и не выяснена. Во-вторых, речь все же о Патрии или Атлантике? По сути здесь говорится (и это крайне сионистская версия), что беженцы настолько не хотели убывать на Маврикий, что взорвали свое судно. Вероятно, с участием людей из Хаганы. То, что люди погибли, говорит в таком случае о неудачном осуществлении этой диверсии. Хотели "притормозить", но погубили людей. Это тоже вроде бы не ахти как хорошо характеризует сионистов. Но, все же, если таково было решение самих пассажиров... А некторые сведения об этом имеют место. А крайне антисионистская, скажем так, версия выглядит именно вот так: Panzer пишет: Сионистские боевики предпочли убить евреев, но только не дать им жить вне Палестины. И она изложена лично вами. Так что, Марик по сути-то прав.
Panzer: vov пишет: объем сведений об этой стране, здесь, поверьте, вряд ли меньше Откуда вы черпаете сведения? vov пишет: Как "попал" один знакомый в швейцарской провинции, тщетно пытася вымолить "кусочек хлеба" в субботу совсем не поздним вечером. Его забросали камнями? vov пишет: Когда же данных для анализа "отдельных случаев" явно недостаточно Если все недостатки объявлять "отдельными недостатками", то данных всегда будет недостаточно. vov пишет: если таково было решение самих пассажиров Это следует из единственного заангажированного источника. vov пишет: Марик по сути-то прав Сказали вы, будучи в курсе происходивших событий примерно так же как марик в те совсем недавние времена, когда он путался в фамилии Нашашшиби.
Panzer: Кстати, о Нашашшиби: http://panzer-papa.livejournal.com/94658.html При подготовке материала использована книга «Иерусалим в веках», часть (том) 10 «Иерусалим в период британского мандата» Автор – Авива Халамиш Также над курсом на иврите работали: Цви Барас Авива Халамиш-Гольдштейн Ривка Нир Исраэль Ронен Консультанты: Профессор И.Порат Профессор Ш.Райхман Над курсом на русском языке работали: Цви Барас – консультант перевода Зеэв Катман – научная редакция Д-р Александр Учитель – научный консультант Проф.Исраэль Шацман – старший научный консультант Книга выпущена Открытым университетом, Израиль,1998 год А что вы, vov, используете в качестве источника по истории Израиля?
марик: * оглядываясь на модератора * можно уже продолжать? vov пишет: Во-первых, насколько известно, история эта так до конца и не выяснена. Во-вторых, речь все же о Патрии или Атлантике? Начнем со второго вопроса. Нелегальные беженцы добирались до Палестины, где надеялись найти убежище. Надеюсь не надо рассказывать что ни одна страна в мире их не принимала. Даже в мирное время не говоря о военном. И тут добрые англичане желая спасти их от немцев согласно цитате это в Палестине ловили и грузили на корабль чтобы посадить в лагерь на о. Маврикий где они и будут находиться до конца войны в лагере. Не лагерь уничтожения, но ведь и не вольное поселение. Для проверки можно взглянуть на лагеря на Кипре после войны. Чтобы уехать с них устраивались массовые голодовки. Легко догадаться чтоловили при проверке документов и значит могли и с семьми попрощаться и с любыми помогавшими на абсолютно неизвестный срок. Сказать о них - это автоматом подвести под соответствующие законы о нелегальном въезде. Один корабль уже уплыл. Теперь грузят второй. Теперь о взрыве. Взрывали так, чтобы корабль повредить серьезно. Если кто то думает что у Хаганы или среди беженцев были всякие Бушковские Мазуры он сильно ошибается. Ставили на глазок. Корабль затонул слишком быстро. Выжившим англичане разрешили остаться! И вроде никто на Маврикий не попросился. Мне об этом неизвестно во всяком случае. И по первому вопросу. Панцер продемонстрировал что он умеет в интернете находить что то. А конкретно очередной форумный срач. Где некий М (не помню точно как звучал ник) изложил в своем пересказе так называемую крайнюю сионисткую версию. Видимо это выдается за работу с историческими книгами. В соответствующей книге по истории Израиля будет содержаться ссылка - некий Зомби233 сказал. Конкретно Панцер доказал что раньше он по этому поводу ничего не слышал и озвучил свое мнение которому все должны верить. Теперь я объясню что такое попытаться выяснить правду. Есть факт, а есть его интерпритация. У левых-правых она может быть очень различной. Но даже факты могут различаться. Искрой, от которой вспыхнула эта революция, признанная одним из величайших сдвигов в современной истории Палестины, стало убийство двух евреев 15 апреля 1936 года группой Джихадистов под руководством шейха Фархана ас-Саади. Это с арабского сайта было. А вот это с истории Хаганы. 15 апреля 1936г обстрел автомашин. Убит один Исраэль Хазан и ранены двое евреев. 16 апреля двое из Эцеля застрелили в ответ одного араба. Двое убитых или один? Кому я здесь поверю? Хагане. Называется имя, а уменьшать количество убитых не зачем. И в Эцель не забыли камнем кинуть. Зато у арабов имеется имя организатора. Вот поэтому я пытался выяснить таинственные источники вдохновения. Если проверить нельзя, значит что? Необоснованное мнение или клевета сознательная. По поводу Кстати, о Нашашшиби: http://panzer-papa.livejournal.com/94658.html Считайте что конкретно по этому поводу претензии сняты. Не прошло и месяца как удалось получить конкретные данные на книгу. Теперь я ее буду искать и почитаю. По остальным претензиям действия последуют или вы у нас избранный?
марик: Ну что ж интерпритации. Традиционно принято считать, что христианская община была фактически арабской общиной, однако статданные говорят о том, что арабы составляли лишь около половины христианского населения Иерусалима, таким образом приплюсовывание христиан к мусульманской стороне (считая ее антиеврейской) минимум некорректно. Я прошу уточнить. Тут явно не хватает слова приплюсовывать ВСЕХ христиан. Кроме того некорректно не сообщить за кого именно голосовали не арабы-христиане. Что касается плана разрушения домов возле «Стены плача», то Раджиб аль-Нашашшиби, арабский мэр города, говорил мне потом, что если бы я обратился с этим вопросом к нему, то он провел бы его с помощью градостроительного плана, исходя из соображений безопасности жильцов в случае землетрясения. Это мне напоминает сантехника, который спрашивает а сколько ты заплатил тому? Чиво... я бы сделал дешевле. Ну так сделай я же тебе прдлагал. Та ни, может на той неделе. Кому конкретно принадлежал участок на котором он БЫ сделал снос? Их согласие имелось на молящихся евреев? По итогам выборов все шесть кандидатов-арабов, рекомендованных еврейскими организациями, прошли в городской совет. Раджиб аль-Нашашшиби получил голоса всех еврейских избирателей, две трети христианских голосов и чуть менее половины мусульманских голосов. Как умеренный политик Раджиб аль-Нашашшиби вполне устраивал и британские власти, и еврейскую общину. А теперь внимательно смотрим на дату. 1927г. в беспорядках 1929 года, организованных муфтием Иерусалима Амином аль-Хуссейни в первую очередь благодаря пропаганде спорных вопросов вокруг Стены Плача, погибло 120 евреев и 130 арабов. И проку от него в данном случае было как от козла молока. Он не вышел на улицы с призывами остановить насилие. Во всяком случае в данном тексе столь уважаемого действия нет. Он слил. В 1933 году власти начали проведение предварительных консультаций перед новыми выборами. В консультациях участвовали Нашашшиби как представитель мусульман, его заместитель Фарадж как представитель христиан и глава политического отдела Еврейского агентства Моше Шерток... Шерток неожиданно объявил Верховному комиссару Палестины, что евреи предпочтут оказать поддержку не Нашашшиби, а д-ру Хуссейну аль-Халиди, фактически – ставленнику муфтия Амина аль-Хуссейни, объединившего кланы Хуссейни и Халиди для удаления Раджиба аль-Нашашшиби с поста мэра. Если не дошло поясняю. Евреи голосовали за так называемого УМЕРЕНОГО политика, в расчете что то получить. Во время беспорядков они не получили НИЧЕГО. Он слил и сидел под лавкой. В такой ситуации сомнительный друг хуже явного врага. Что это был именно неявный враг он доказал в 1936г. Халид же был темная лошадка. 3 по значимости клан, набиравший вес. Ему не выгодно было идти под Хусейни. Был шанс играть на противоречиях между кланами. На мой взгляд единство сионистов и настроенного резко против евреев муфтия вызвано тем, что в 1933 году организуемые муфтием и его силами атаки были направлены не против евреев, а против британской администрации в Палестине, что отражено в докладе комиссии Пиля. Вы там точно 1933 год не перепутали с 1936г? а то комиссия Пиля собиралась по другому поводу. И уж подозревать что евреи в 1933г хотели свергнуть англичан Я не буду говорить что я подумал.
Panzer: марик пишет: Это с арабского сайта было. А вот это с истории Хаганы Это имеет какое-то отношение к взыву корабля и убийству на нем евреев? марик пишет: Теперь я ее буду искать и почитаю. Вы ее уже нашли и читаете или разводите критику в стиле "не читал, но выскажусь"? марик пишет: подозревать что евреи в 1933г хотели свергнуть англичан Вообще-то евреи хотели иметь свое госудаство в Палестине минимум с Первой Мировой. марик пишет: Это мне напоминает сантехника, который спрашивает а сколько ты заплатил тому? Чиво... я бы сделал дешевле. Ну так сделай я же тебе прдлагал. Та ни, может на той неделе. Т.е. слова еврейского представителя о том, что они (евреи) оказались психологически не готовы сотрудничать по этому вопросу с Нашашшиби, вы опускаете. Что вы там говорили о "фигурном цитировании"? А? И с какой целью вы пытаетесь представить дело таким образом, будто Нашашшиби получил предложение и перенес вопрос "на потом"? Уж не пытаетесь ли вы под видом анекдота возвести на Нашашшиби поклеп? марик пишет: Кому конкретно принадлежал участок на котором он БЫ сделал снос? Т.е. о мусульманском земельном праве вы понятия не имеете? марик пишет: Халид же был темная лошадка. То, что англичане прямо предупреждали евреев о последствиях избрания Халиди вы снова предпочитаете не видеть. Это не "фигурное цитирование", нет? марик пишет: И по первому вопросу. Панцер продемонстрировал что он умеет в интернете находить что то. А конкретно очередной форумный срач. Где некий М (не помню точно как звучал ник) изложил в своем пересказе так называемую крайнюю сионисткую версию. Опять демонстрируете свое умение врать? Я дал ссылку на форум совсем по другому вопросу, по взрыву судна ссылка была не на форум. марик пишет: Видимо это выдается за работу с историческими книгами. В соответствующей книге по истории Израиля будет содержаться ссылка - некий Зомби233 сказал. Конкретно Панцер доказал что раньше он по этому поводу ничего не слышал и озвучил свое мнение которому все должны верить. Опять вранье, причем с учетом того, что о подрыве судна с беженцами я написал здесь до того как вы взялись писать об этом - ваши слова "Панцер доказал что раньше он по этому поводу ничего не слышал" являются враньем заведомым. В связи с этим открываю соответствующую тему в Вече.
марик: Panzer пишет: Это имеет какое-то отношение к взыву корабля и убийству на нем евреев? Это имеет отношение к вашему умению работать с книгами. Panzer пишет: Вы ее уже нашли и читаете или разводите критику в стиле "не читал, но выскажусь"? Вы зачем ссылку дали, чтобы все восхищенно внимали вашему мнению? Panzer пишет: Вообще-то евреи хотели иметь свое госудаство в Палестине минимум с Первой Мировой. Ну вы совершенно не знаете историю. Учите что они делали, а не хотели. Panzer пишет: И с какой целью вы пытаетесь представить дело таким образом, будто Нашашшиби получил предложение и перенес вопрос "на потом"? Уж не пытаетесь ли вы под видом анекдота возвести на Нашашшиби поклеп? У вас с пониманием написаного проблемы. Перечитайте текст. Panzer пишет: Т.е. о мусульманском земельном праве вы понятия не имеете? Т.е вы имеете и щас приведете соответствующий закон? Panzer пишет: То, что англичане прямо предупреждали евреев о последствиях избрания Халиди вы снова предпочитаете не видеть. Это не "фигурное цитирование", нет? Прекрасно вижу. Но вы совершено не знаете истории взаимоотношений ишува с английской администрацией.
Panzer: Шамир И. Холокост как удачный гешефт http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/sham_hol.php
полная версия страницы