Форум » История » Гроші, газди і голодомор » Ответить
Гроші, газди і голодомор
Panzer: Когда летом этого года я встречался в Киеве с уважаемыми киевскими альтисториками, я рассказал им одну не лишенную любопытства историю о грошах (ударение на первом слоге) и газдах. Речь шла о фосфорной аварии в Ожидове (подо Львовом) – и я обратил внимание коллег на то, что в 2005 году в моем родном Славянске также имел место возгорание фосфора – причем количество сгоревшего у нас фосфора превышало количество фосфора, сгоревшего в Ожидове, на порядок. Вышло так, что в 2005 году никто и не заикнулся о выделении компенсации Славянску и славянцам – и это вполне понятно – премьер-министр был другой, о досрочных выборах в Раду речь не шла, да и вообще – не в первый раз горит фосфор в Славянске, привыкли и не обращаем внимание. Как же так, скажете вы, ведь это страшная экологическая катастрофа, вон бедные ожидовцы прямо-таки задыхались сгоревшим фосфором, разбегались кто куда, эвакуировали детей и рассказывали о своем ужасном самочувствии? Пойдем по порядку. Размер катастрофы? Да, страшный размер. Подо Львовом были объявлены пострадавшими три района с общим населением в 30 тысяч человек. Много? Много. И мало одновременно. Ведь это в три раза меньше, чем проживает в одном только Славянске, не считая Славянского района и расположенного менее чем в 15 километрах Краматорска – небольшого города, близкого по численности к таким областным центрам, как Черкассы, Житомир и иже с ними. Так что если пострадавшим в 2005 году выплатили бы по тем же меркам, что и пострадавшим в Ожидове – пожалуй, бюджет Украины накрылся бы медным тазом. Эвакуация? Да, имела место. Из Ожидова, естественно, не из Славянска. И повезли своих детей газды на оздоровление не куда-нибудь, а в Харьковскую, Луганскую и Одесскую области – то бишь на страшный юго-восток, который, если верить бушевавшим тогда во всю предвыборным страшилкам, спал и видел, как бы устроить бандитский наезд на украинских патриотов. Впрочем, возможно, если оздоровление – за счет областных бюджетов принимающей східняцкой стороны – то не так уж оно и страшно? И тем более, раз уж ни дияспора, ни Польша не помогли почему-то. Но ведь люди страдали, скажете вы, они рассказывали тележурналистам о том, как у них у всех кружится голова от этого ужасного фосфора – ведь это нельзя отрицать? Да, головокружение отрицать нельзя. Но почему-то украинские тележурналисты показали лишь одного пострадавшего ликвидатора – который говорил о рези в горле – и множество ожидовцев, жаловавшихся на головную боль – но не на резь и першение в горле. Да, головная боль, головокружение – признаки отравление продуктами горения фосфора. А еще так бывает, когда наступает жара – непривычная для лета на Львовщине жара в тридцать и более градусов. Что поделаешь, жаркое в этом году было у нас лето – и славянцы радовались, когда резко похолодало до плюс тридцати пяти. Вот такая вот история. И кто-то отравился фосфором, а кто-то получал компенсацию за солнечный удар. Впрочем, получил ли? Ведь позже телевиденье показало тех же самых ожидовцев, жаловавшихся на неполучение компенсации – деньги куда-то подевались по пути от Киева до их карманов. И вся эта история – лишь пример, как делаются деньги и политический капитал на чужой беде – делаются постоянно – на фосфоре, на паводках – на чем угодно. И тут преамбула заканчивается и начинается амбула.
Пыльцын Олег: 1932г. отмечен тем, что изыматься стали и незерновые продукты, что, конечно, не могло не провоцировать голод. Шло также массовое сокращение скота - и мяса стало намного меньше. Однако массовый голод в Украине все же датируют 1932-33 годами, а в Поволжье 1933-34гг. Кстати, на Кубани (посмотрел в Википедии) показатели смертности не уступали украинским, поэтому говорить исключительно о геноциде украинской нации бессмысленно, либо надо говорить о геноциде еще "казакской" нации Кубани и "наций Поволжья".
Panzer: Пыльцын Олег пишет: говорить исключительно о геноциде украинской нации бессмысленно Полностью согласен. Можно говорить о геноциде крестьянского населения УССР, РСФСР, КазССР Пыльцын Олег пишет: изыматься стали и незерновые продукты а также села, попавшие на "черную доску", блокировались так, чтобы их жители не могли достать продовольствие.
Пыльцын Олег: Panzer пишет: Можно говорить о геноциде крестьянского населения УССР, РСФСР, КазССР В силу того, что существуют документальные свидетельства в виде речей Косиора, а также переписка Шолохова со Сталиным, то можно говорить о сознательном давлении властей на крестьянство с целью, фактически, ликвидации зажиточного крестьянства как класса. Т.е, большевистское государство поставило целью превратить крестьянство из класса мелких собственников в разряд крепостных рабов этого государства. Поэтому такие зверства и применялись как у вас в Украине, так и на Дону (что описано Шолоховым) и Кубани. Реально это была война против мелкособственнического крестьянства, что впрочем не явилось неожиданностью, так как тот же Сталин о такой войне заявлял еще летом 1917г. - он утверждал, что после захвата власти социалистами первой задачей идет ликвидация классов буржуазии и помещиков, а второй - как раз крестьянства как класса мелких собственников. В принципе эту войну государства с крестьянством вполне можно признать геноцидом именно крестьянства, а не отдельных национальностей. Украинцам досталось больше всего именно потому, что это был основной сельхозпроизводящий регион (наряду с Северокавказским, но там производили все же меньше), поэтому государству и требовалось сломить сопротивление крестьянства на Украине в первую очередь. Коренные же центральные русские губернии в этой войне пострадали много меньше видимо в силу того, что там изымать было мало что, да и память об Антоновском восстании еще была свежа в памяти - все же боялись восстания в центральных областях. При этом обвинять именно Советскую власть в этом геноциде-войне не совсем уместно, так как в период НЭПа, при Хрущеве и Брежневе подобных явлений и близко не было. В принципе основная вина за это лежит на грузине Сталине - диктаторе, который действовал при осуществлении большевистской программы с жесткостью восточного тирана. Так что все претензии украинских националистом по поводу геноцида украинской нации надо адресовать именно этому выходцу из грузинской нации. Хотя свою часть ответственности несет и большевистская партия, так как именно она и поставила Сталина у руля государства.
Panzer: Пыльцын Олег пишет: ликвидации зажиточного крестьянства как класса Пыльцын Олег пишет: это была война против мелкособственнического крестьянства В 1932-33 годах ввиду изъятия зерна именно из колхозных хранилищ, под удар попали уже именно колхозники. Единоличники попадали прицепом, по старому общинному принципу. Пыльцын Олег пишет: эту войну государства с крестьянством вполне можно признать геноцидом именно крестьянства, а не отдельных национальностей. Согласен. Пыльцын Олег пишет: Украинцам досталось В который раз уточняю: не украинцам, как нации, а жителям УССР. С учетом того, где тогда проходила граница с Польшей, процент не украинского населения в УССР был высок. Пыльцын Олег пишет: выходцу из грузинской нации "Пролетарии не имеют отечества"(с) Насчет пролетариев - сомнительно, а вот большевистское руководство с национальными принципами было мало связано.
Panzer: Пыльцын Олег пишет: Не зарегистрирован Оно, конечно, и так писать можно, но вы бы зарегистрировались, что ли...
Пыльцын Олег: Panzer пишет: В 1932-33 годах ввиду изъятия зерна именно из колхозных хранилищ, под удар попали уже именно колхозники. Колхозы и создавались для того, чтобы у крестьян хлеб было проще забирать - единоличники же его по ямам прятали. Panzer пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Украинцам досталось В который раз уточняю: не украинцам, как нации, а жителям УССР. В Википедии приведены данные по количеству жерт голодомора в Украине по национальному признаку. Там картина действительно "в пользу" значительного перевеса жертв именно украинской национальности. Хотя данные, конечно, могут быть несколько искажены (в смысле учета национального признака), но все равно "перевес" гигантский. Объясняется это тем, что русские в Украине жили в основном в городах, а украинцы - в селах. Так как события голодомора разворачивались на селе, поэтому и жерт украинской национальности почти на порядок больше. Но на селе различий по национальности карательные отряды наверняка не делали - им ведь хлеб надо было и прочие продукты с крестьянства выбить - это была официально поставленная задача, а неофициальная вряд ли существовала в тогдашних условиях - власть и нквдышники состояли из полуобразованного элемента, а такому надо было задачу ясно ставить, иначе они были бы просто недееспособны. Хотя в той же Википедии написано, что проводники тотальной коллективизации и насильственного зажима крестьянства занимались до этого тотальной украинизацией населения Украины. Может быть именно в силу этой тотальной украинизации по количеству жерт лиц украинской национальности и значительно больше - были русские, греки и прочие, а стали украинцами, а потом жертвами голодомора. А для тогдашнего руководства Украины проведение тотальных компаний, видимо. и было визитной карточной - сначала всех на селе записываем в украинцы, потом у этих украинцев изымаем хлеб, над сопротивляющимися зверствуем, а затем всех загоняем в колхозы и хлеб отбираем уже у колхозов. Panzer пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: выходцу из грузинской нации "Пролетарии не имеют отечества"(с) Насчет пролетариев - сомнительно, а вот большевистское руководство с национальными принципами было мало связано. Дело в том, что национализм имеет различные лица, что ли. Нынешнее руководство оранжевых - типичные националисты, но рядятся в демократические или либеральные "одежды" (хотя может у них крыло такое все же есть - демократическое, но в целом курс оранжевых - типично националистический) - они ныне модны. Саакашвили ведь в Грузии позиционировал себя как демократ, но последние события окончательно показали, что это только форма демократическая - "революция роз", а реальностью стала диктатура Саакашвили, при этом политика типично националистическая. В принципе все режимы, которые ныне в мире насаждают США - типично националистические. но все рядятся в демократические одежды. В Украине, Грузии, Прибалтике, Косово, Ираке, до недавнего времени и Польше (братья Качинские) - политический курс является националистическим, но под "демократическим соусом". Национал же социализм - крайний случай национализма. Это социализм для отдельной нации, но примером он имел Англию, которая за счет эксплуатации колоний создавала высокий уровень жизни у себя, хотя и не социализм. Поэтому национал-социализм - другой тип национализма уже с примесью социализма, тогда как английский национализм колониального периода - это национализм колониальной империи. В России же русский национализм достаточно слаб, потому что русские практически всю историю среди других этносов жили. Однако национализм поднимает голову в неспокойные периоды истории, поэтому в период революционных изменений он вполне может иметь силу и в России. Большевистское руководство действительно с национальными принципами не было связано и было крайне разношерстным по национальному признаку (не Политбюро, конечно). Однако, что характерно, нынешние русские националисты почти поголовно видят в Сталине национального героя - это-то в "русском грузинского происхождения". Как ни странно, но этот грузин во многом стал проводить русскую националистическую политику, за что ему современные русские националисты и благодарны. А естественно этот сталинский русский национализм начал сталкиваться с национализмами окраинных регионов, что и дает почву окраинным национализмам обвинять Россию в великорусском национализме периода правления Сталина. Но этот национализм имеет явно выраженное марксистское или большевистское лицо, отличаясь в этом плане от национализма "демократического" или национал-социализма (там был национализм немецкого этноса). Т.е, он весьма странный - большевики и этнически не однородны были, и доктрина "интернациональная", а национализм все же присутствовал. Но этот тип национализма русский и не мог проводить, а проводил "русский грузинского происхождения". Да я регистрировался у вас уже, однако пароль забыл.
Panzer: Пыльцын Олег пишет: единоличники же его по ямам прятали. Единоличников на тот момент уже меньше, чем колхозников, много меньше. Пыльцын Олег пишет: Национал же социализм - крайний случай национализма. Это социализм для отдельной нации, но примером он имел Англию, которая за счет эксплуатации колоний создавала высокий уровень жизни у себя, хотя и не социализм. Поэтому национал-социализм - другой тип национализма уже с примесью социализма, тогда как английский национализм колониального периода - это национализм колониальной империи. Саркисянца я читал Пыльцын Олег пишет: национализм все же присутствовал В то время - все же как средство, а не цель. Средство для обвинения оппонента в русском шовинизме, украинском национализме и т.д. и т.п. Даже школьные учебники истории начали приводить к более-менее державно-историческому виду уже позже.
Пыльцын Олег: Panzer пишет: Единоличников на тот момент уже меньше, чем колхозников, много меньше. Так колхозы и создавали, чтобы не надо было НКВД все время для поиска продовольствия в ямах привлекать. Однако и выяснилось после создания колхозов, что в них крестьяне работать не хотят, а поэтому зерно в "закрома родины" и не поступало. Репресивные меры теперь и оказались направлены против "нерадивых" колхозов, а таких оказалось большинство. Поэтому целые районы кордонами и оцепляли, что на Украине, что на Кубани. Цель этих репрессий очень простая - заставить зерно государству сдавать по утвержденному плану. А урожай реальный никто и не считал. Поэтому с помощью репрессий зерно с колхозов выбили, а вот у колхозников продовольствия на прокорм не осталось, следствием и был голодомор. Сталинский же национализм фактически наследовал традиции русского национализма царской России во внешней политике в первую очередь. Целью этого национализма являлось расширение империи, в этом смысле этот русский национализм достаточно похож на английский колониальный. Другое дело, что "русские колонии" на английские не сильно похожи были. Т.е., расширение империи не предполагало эксплуатацию колоний, а скорее создание выгодных военно-географических границ в одном случае (в основном в Средней Азии), защиту единоверцев (грузин и армян на Кавказе) и присоединение территорий с православным населением (на западе). Единственый край, который можно было считать инородным телом в царской России - Прибалтика, но присоединить ее тоже выгодно с военно-экономической точки зрения (больший выход к Балтике, меньшая сухопутная граница). Еще одним инородным телом являлись присоединенные территории, населенные поляками. В отличие от этой политики Ленин без больших проблем предоставил независимость Финляндии, Прибалтике, возможно готов был предоставить независимость и Грузии, а Польша по факту независимость обрела. Сталин же избрал политику наращивания территорий Советской теперь уже империи, сначала за счет возврата старых территорий царской России, а затем и присоединения Восточной Пруссии и Западной Украины, а также создания блока саттелитов в Центральной Европе. Т.е, продоложил великодержавные традиции русской монархии. Правда, произошло это уже значительно позже коллетивизации и голодомора. Но для продолжения великодержавных традиций требовалась вооруженная новейшим оружием армия, а для создания этих вооружений и требовалась индустриализация (для повышения обороноспособности впрочем тоже). А для формирования источников финансирования индустриализации и обеспечения продовольствием растущего городского населения, обеспечивавшего индустриализацию, Сталин и решил превратить крестьянство в крепостных рабов. Так что, во многом, коллективизация и дальнейшее ломание сопротивления крестьян и было направлено на интересы великодержавного русского национализма. Другое дело, что в свете дальнейших событий (приход Гмитлера к власти и милитаризация Германии) индустриализация оказалась просто вынужденной для выживания уже всей страны, а территориальные приобретения стали просто следствием победы над гитлеровской Германией. Но в начале 30-х ход развития событий в Европе еще не был предопределен, поэтому оправдывать коллективизацию необходимостью подготовки к обороне страны бессмысленно, более оправданна именно мотивация великодержавных амбиций Сталина.
krolik: Пыльцын Олег пишет: Дело в том, что национализм имеет различные лица, что ли. Нынешнее руководство оранжевых - типичные националисты, но рядятся в демократические или либеральные "одежды" (хотя может у них крыло такое все же есть - демократическое, но в целом курс оранжевых - типично националистический) - они ныне модны. это "партия власти" Пыльцын Олег пишет: В России же русский национализм достаточно слаб Пыльцын Олег пишет: Это социализм для отдельной нации, но примером он имел Англию, которая за счет эксплуатации колоний создавала высокий уровень жизни у себя, хотя и не социализм. Вопреки распространенному мнению, колонии никогда не представляли для развитых стран большого интереса как рынок сбыта. За период с 1800 по 1937 год только 17% всего европейского экспорта ушло в страны третьего мира, из них половина, около 8–9% – в колонии. Если же учесть, что на экспорт уходило не больше 10% ВНП, то мы поймем, что сбыт товаров в колониальные страны не представлял большого экономического интереса, и если бы этот рынок исчез, многие компании этого просто бы не заметили. Тут основное исключение составляет Великобритания, которая посылала в страны третьего мира 40% всего экспорта, но если измерить это количество в процентах от валового национального продукта, то это снова всего лишь каких‑то 5% – средний прирост народного хозяйства за 2 года. Другими словами, даже для Англии двухлетний прирост экономики покрыл бы все убытки от потери рынка в развивающихся странах. Откуда же возник этот феномен колониального мышления? Объяснение простое: даже если Соединенные Штаты, скажем, экспортируют ничтожную часть своих котлов на Кубу, кубинцам кажется, что все существующие котлы произведены в Америке. Пыльцын Олег пишет: Объясняется это тем, что русские в Украине жили в основном в городах, а украинцы - в селах. и этого никто не знал, ага, как же
Panzer: Пыльцын Олег пишет: русские в Украине жили в основном в городах, а украинцы - в селах Неверно, все зависит от региона. Не путайте Поднепрянщину и Слобожанщину. krolik по поводу британских корней нацизма почитайте Саркисянца, я давал ссылку на книгу в библиотеке. Впрочем, давайте не забивать эту тему оффтопом
Пыльцын Олег: krolik пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Объясняется это тем, что русские в Украине жили в основном в городах, а украинцы - в селах. и этого никто не знал, ага, как же Ну да это я мнение из Википедии и привел (просто не обозначил как из нее). Однако вовреки мнению из вашей цитаты могу сказать, что тогда непонятно, зачем вообще колонии европейским странам понадобились. Ну еще в ранную эпоху создания колоний понятно - испанцы, португальцы и голландцы за золотом и пряностями в дальние страны ломились, поэтому создавали колонии для выкачки этих этих ресурсов из тех стран. Однако зачем потом англичане и французы колониальные империи создавали, им что на родине нечем было заняться, ведь основной приз в погоне за драгоценностями до них срубили? Если и без этих колоний у них все зашибись было на родине? Промышленная революция и т.д. Интересно, зачем сейчас США в Ирак поперлись? Наверное, демократию помогать организовывать, а англичане с французами так туземцев к высотам современной цивилизации поднимали. Ведь организация колоний требовала значительного и людского, и материального ресурса, а выгоды оказывается - пшик. В общем дураки англичане с французами полные, тратили свои ресурсы непонятно на что. А США так ради демократии в других странах так что-то порядка 400млр. долларов на военное ведомство тратят(с Ираком и Афганистаном и того больше раза в полтора) - практически весь наш ВВП. В России же национализм слаб среди населения, а не правителей. В отличие от многих других стран, где он силен и среди тех и других.
Krutyvus: Пыльцын Олег пишет: Кстати, на Кубани (посмотрел в Википедии) показатели смертности не уступали украинским Да там украинц и жили... Пыльцын Олег пишет: память об Антоновском восстании еще была свежа в памяти - все же боялись восстания в центральных областях Да в Украине востания побольше были, но почемуто не побоялись... Пыльцын Олег пишет: грузине Сталине - диктаторе, который действовал при осуществлении большевистской программы с жесткостью восточного тирана. Так что все претензии украинских националистом по поводу геноцида украинской нации надо адресовать именно этому выходцу из грузинской нации. Хотя свою часть ответственности несет и большевистская партия, так как именно она и поставила Сталина у руля государства Большинство лидеров ВКП(б) и СССР были евреями - евреев тоже в геноциде обвиним, иль кишка тонка? Panzer пишет: процент не украинского населения в УССР был высок. Каков? Думаете больше нежели сейчас? Да нет, меньше... Пыльцын Олег пишет: были русские, греки и прочие, а стали украинцами Пыльцын Олег пишет: В России же русский национализм достаточно слаб Пыльцын Олег пишет: Сталинский же национализм фактически наследовал традиции русского национализма царской России во внешней политике в первую очередь. Целью этого национализма являлось расширение империи, в этом смысле этот русский национализм достаточно похож на английский колониальный. А мировая революция как? Царским наследством от Запада прикрывались... Пыльцын Олег пишет: В России же национализм слаб среди населения Да росияне спят и видят как Украину прибрать...
Panzer: Krutyvus пишет: евреев тоже в геноциде обвиним, иль кишка тонка? Этот вопрос уже прозвучал в Израиле. Krutyvus пишет: Думаете больше нежели сейчас? Ну подумайте сами над тем фактом, что на украинских территориях, бывших тогда под Польшей, украинцев было больше, чем русских.
Пыльцын Олег: Krutyvus пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Кстати, на Кубани (посмотрел в Википедии) показатели смертности не уступали украинским Да там украинц и жили... Вообще-то там в основном казаки жили, а не украинцы. Или все казаки - это украинцы? Казаки, как известно, Сибирь к России присоедили, оказывается это дело рук украинских. Мои предки по материнской линии тоже из казаков, получается, что наполовину я тоже украинец. Krutyvus пишет: Да в Украине востания побольше были, но почемуто не побоялись... Антоновское восстание уже после окончания гражданской было, интересно какие такие восстания имели место в Украине после окончания гражданской, которые поболее были? Krutyvus пишет: Большинство лидеров ВКП(б) и СССР были евреями - евреев тоже в геноциде обвиним, иль кишка тонка? Это в период когда Троцкий, Каменев и Зиновьев еще власть имели, а после евреев много было в НКВД, а не в руководстве партии. Но Сталин как "русский держиморда" всех евреев почти что в партии, что в НКВД перестрелял, оставил Кагановича в силу личной преданности, да еще несколько человек. Впрочем и русским в репрессиях досталось, начиная с Бухарина и кончая генералами и маршалами. Krutyvus пишет: А мировая революция как? Царским наследством от Запада прикрывались... Мировую революцию как раз большевистские евреи хотели осуществить, а отнюдь не Сталин. Ему на эту мировую революцию с высокой колокольни как говориться... Поэтому он и готов был сотрудничать с капстранами, однако таким образом, чтобы те на его империю не покушались. Krutyvus пишет: Да росияне спят и видят как Украину прибрать... Особенно мне из Новосибирска так и хочется кусочек Украины пригреть. Что есть в Украине, чего нет в России? Сало я ем очень редко, так что своего хватит. Единственно, чего, наверное большинству россиях хочется - так это Крым вернуть, а то одного курорта в стране мало. Ну дак это пока нереально. Хотя украинские националисты Хрущеву памятник за этот подарок должны поставить на Майдане, чего же вы не торопитесь?
krolik: Panzer пишет: по поводу британских корней нацизма почитайте Саркисянца, я давал ссылку на книгу в библиотеке. читал, и про идеолога Чемберлена тож... но йа про ткскзть расширенное толкование, этнофобию типа што имхо монопениуально Пыльцын Олег пишет: В России же национализм слаб среди населения, а не правителей. песец, какой тады сильный... Пыльцын Олег пишет: Ведь организация колоний требовала значительного и людского, и материального ресурса, а выгоды оказывается - пшик. В общем дураки англичане с французами полные, тратили свои ресурсы непонятно на что. А США так ради демократии в других странах так что-то порядка 400млр. долларов на военное ведомство тратят(с Ираком и Афганистаном и того больше раза в полтора) - практически весь наш ВВП. судя по некоторому сарказму ето политубеждение финиш нет, моя афигеть... комуноиды пиарили кроме всего прочего право наций налево на самоопределение, создавали нацреспублики, союз типа - и нации не юзались
krolik: Пыльцын Олег пишет: Особенно мне из Новосибирска так и хочется кусочек Украины пригреть. Вы большинство ? В смысле средний россиянин, большинство думает аналогично ?
Panzer: krolik пишет: комуноиды Получаете замечание на основании п.5 приложения "А" правил форума
krolik: а слова нету в списке, йа смарел
Panzer: Panzer пишет: давайте не забивать эту тему оффтопом
Panzer: krolik пишет: слова нету в списке, йа смарел Плохо смотрели. 5. Употребление терминов, перечисленных в приложении «Г», и им подобных иначе, чем в цитате, либо с подчеркиванием их негативного смысла, приравнивается к нарушению п. 2 приложения «А» 8. Обсуждение настоящих правил форума и (или) наказаний вне подраздела «Вече» наказываются трехсуточным баном. Поздравляю вас с трехсуточным баном на основании п.8 приложения "А" правил форума.
полная версия страницы