Форум » История » Гроші, газди і голодомор » Ответить
Гроші, газди і голодомор
Panzer: Когда летом этого года я встречался в Киеве с уважаемыми киевскими альтисториками, я рассказал им одну не лишенную любопытства историю о грошах (ударение на первом слоге) и газдах. Речь шла о фосфорной аварии в Ожидове (подо Львовом) – и я обратил внимание коллег на то, что в 2005 году в моем родном Славянске также имел место возгорание фосфора – причем количество сгоревшего у нас фосфора превышало количество фосфора, сгоревшего в Ожидове, на порядок. Вышло так, что в 2005 году никто и не заикнулся о выделении компенсации Славянску и славянцам – и это вполне понятно – премьер-министр был другой, о досрочных выборах в Раду речь не шла, да и вообще – не в первый раз горит фосфор в Славянске, привыкли и не обращаем внимание. Как же так, скажете вы, ведь это страшная экологическая катастрофа, вон бедные ожидовцы прямо-таки задыхались сгоревшим фосфором, разбегались кто куда, эвакуировали детей и рассказывали о своем ужасном самочувствии? Пойдем по порядку. Размер катастрофы? Да, страшный размер. Подо Львовом были объявлены пострадавшими три района с общим населением в 30 тысяч человек. Много? Много. И мало одновременно. Ведь это в три раза меньше, чем проживает в одном только Славянске, не считая Славянского района и расположенного менее чем в 15 километрах Краматорска – небольшого города, близкого по численности к таким областным центрам, как Черкассы, Житомир и иже с ними. Так что если пострадавшим в 2005 году выплатили бы по тем же меркам, что и пострадавшим в Ожидове – пожалуй, бюджет Украины накрылся бы медным тазом. Эвакуация? Да, имела место. Из Ожидова, естественно, не из Славянска. И повезли своих детей газды на оздоровление не куда-нибудь, а в Харьковскую, Луганскую и Одесскую области – то бишь на страшный юго-восток, который, если верить бушевавшим тогда во всю предвыборным страшилкам, спал и видел, как бы устроить бандитский наезд на украинских патриотов. Впрочем, возможно, если оздоровление – за счет областных бюджетов принимающей східняцкой стороны – то не так уж оно и страшно? И тем более, раз уж ни дияспора, ни Польша не помогли почему-то. Но ведь люди страдали, скажете вы, они рассказывали тележурналистам о том, как у них у всех кружится голова от этого ужасного фосфора – ведь это нельзя отрицать? Да, головокружение отрицать нельзя. Но почему-то украинские тележурналисты показали лишь одного пострадавшего ликвидатора – который говорил о рези в горле – и множество ожидовцев, жаловавшихся на головную боль – но не на резь и першение в горле. Да, головная боль, головокружение – признаки отравление продуктами горения фосфора. А еще так бывает, когда наступает жара – непривычная для лета на Львовщине жара в тридцать и более градусов. Что поделаешь, жаркое в этом году было у нас лето – и славянцы радовались, когда резко похолодало до плюс тридцати пяти. Вот такая вот история. И кто-то отравился фосфором, а кто-то получал компенсацию за солнечный удар. Впрочем, получил ли? Ведь позже телевиденье показало тех же самых ожидовцев, жаловавшихся на неполучение компенсации – деньги куда-то подевались по пути от Киева до их карманов. И вся эта история – лишь пример, как делаются деньги и политический капитал на чужой беде – делаются постоянно – на фосфоре, на паводках – на чем угодно. И тут преамбула заканчивается и начинается амбула.
Panzer: Некогда уважаемый Марко Поло рассказывал, какой на самом деле была прозрачной граница по Амуру – и как в те самые годы, когда «три танкиста, три веселых друга» ее стерегли – местное население на лодках отправлялось в Манчжурию за дешевой манчжурской выпивкой для свадеб и прочих больших торжеств. Так вот граница УССР и Польши (которая в 1933 году была куда ближе к Днепру) отличалась подобными же свойствами. И когда из обреченных Косиором и компанией на голод приднепровских сел люди пошли в поисках хлеба – просачиваясь через кордоны оцепления – по соседним областям – некоторые из них доходили и до тех украинцев, что были тогда под Польшей. Говорят, они тогда героически боролись за свою независимость – и даже, говорят, не только за свою – не знаю. Знаю только, что баба Мотря, дальняя моя родственница из Приднепровья добывала у тамошних украинцев хлеб для своих умиравших от голода детей – за дукачи добывала. За золотые дукачи – украшение из монет, доставшееся ей в наследство от матери, а той – от ее матери. Ну не хотелось братам-украинцам помогать голодающей Украине за просто так. То ли – просто не в традициях, то ли – до помощи ли голодающим братьям, когда надо за независимость бороться? Хлеб баба Мотря тогда выменяла на золото (и не она одна). Вот только ее дети того хлеба поесть не успели – умерли. Такая вот вышла амбула. Ну и подбивая итог. Буденновский район в Донецке и улица Юных Коммунаров в Славянске, которым в числе прочего объявили войну борцы за память о голодоморе из «Просвіти» - это, должно быть, куда ужаснее, чем памятник непосредственному виновнику голодомора Косиору, преспокойно стоящий в Киеве. Должно быть, это Буденный и пионеры все сотворили, а Косиор так, в сторонке курил. О геноциде украинцев – каких украинцев? – идет сейчас речь? Об украинцах, как населении Украины? Или об украинцах, как нации? Но почему тогда столь гневны высказывания в адрес руководства Харьковской области – ведь там во время голодомора умирали мои русские родственники в русских селах? И, скажите мне, если уж голодомор решили сравнить с холокостом – то чем те золотые дукачи, что отдала баба Мотря за хлеб к западу от границы с Польшей – отличаются от слитков из переплавленных зубных коронок в швейцарских сейфах? P.S. Всякий, кто заявит о том, что голодомора как голода, как искусственно созданного в УССР Косиором и компанией голода (так же, как другие «косиоры» создали его в те годы на Кубани, Дону, Волге, в Казахстане) – что этого голода не было – сразу же исключается из разговора, просто ввиду того, что такие заявления оскорбляют память моих умерших от голода и чудом выживших родственников.
krolik: Panzer пишет: О геноциде украинцев – каких украинцев? – идет сейчас речь? Об украинцах, как населении Украины? Или об украинцах, как нации? читаем закон о Г и конституцию Panzer пишет: памятник непосредственному виновнику голодомора Косиору, преспокойно стоящий в Киеве. стоит, мимо его на работу хожу
Panzer: krolik пишет: закон что дышло, куда повернешь - туда и вышло :((( Да и не из закона и конституции исходят те, кто пытается на чужой беде денег заработать.
Krutyvus: 1. Геноцыд был ибо голодомор только его элемент... 2. Если в Славянске люди молчат - так им и надо. За права нужно бороться...
Panzer: Krutyvus пишет: Если в Славянске люди молчат - так им и надо Знаете, не так давно на украинском ТВ показывали одного газду - так он говорил - мол, за дело голодомор у схидняков был, нечего было "с савецкими" жить :((( Krutyvus пишет: Геноцыд был Геноцид украинцев как нации? Или населения территории УССР?
Krutyvus: Panzer пишет: Знаете, не так давно на украинском ТВ показывали одного газду - так он говорил - мол, за дело голодомор у схидняков был, нечего было "с савецкими" жить :((( Єсть рация - надо было в гражданскую правильную власть избирать - Господь карает за грехи... А УПА не дало в Западной голод сделать в 1947-м... Panzer пишет: Геноцид украинцев как нации? "Ты сказал!"
Panzer: Krutyvus пишет: надо было в гражданскую правильную власть избирать Во время гражданской войны власть отнюдь не избирают Krutyvus пишет: не дало в Западной голод сделать в 1947-м... 1. Нельзя ли поподробнее о закарпатских хлеборобах? 2. Коллективизации как таковой в западных областях Украины тогда еще не было, следовательно повальное изъятие продуктов у колхоза не было возможным. В центральных и восточных областях УССР голод ведь тоже устроили не в 30-м году. Krutyvus пишет: Panzer пишет: цитата: Геноцид украинцев как нации? цитата: "Ты сказал!" Я говорил и говорю, что села Харьковской области УССР, в которых умирали от голода люди - в том числе и мой собственный прадед, например - были населены людьми русской, а не украинской национальности Так что говорить о геноциде украинской нации - минимум некорректно.
krolik: Panzer пишет: Так что говорить о геноциде украинской нации - минимум некорректно. Миша, тут такая тема - голод имел место быть именно в местах компактного проживания украинцев. Остальные попали под раздачу - типа нефиг жить где не надо. Хотя может корректнее термин стратоцид - против крестьян. Ну хрен редьки...
Panzer: krolik пишет: голод имел место быть именно в местах компактного проживания украинцев Неверно. В 1932-33 году аналогичный голод был в Северном Казахстане. Да и насчет Харьковской области - сложно сказать - кто между кого компактно проживает. krolik пишет: может корректнее термин стратоцид - против крестьян. Может и корректнее. А вот на тему газд, дукачей и хлеба внимание ни вы, ни Крутывус не обратили. А зря.
krolik: Panzer пишет: В 1932-33 году аналогичный голод был в Северном Казахстане. так и там украинцев дофига было. если не брешуть
Panzer: krolik пишет: так и там украинцев дофига было. если не брешуть Там от "мудрой" политики пострадало в первую очередь скотоводческое население. А колонисты-переселенцы (где, кроме украинцев были и русские, и немцы, например) занимались земледелием.
Krutyvus: Panzer пишет: Во время гражданской войны власть отнюдь не избирают Избирают: за кого воюю, ту и избираю... Panzer пишет: 1. Нельзя ли поподробнее о закарпатских хлеборобах? Не понял! А что, тамошние селяне не свой хлеб ели??? Panzer пишет: 2. Коллективизации как таковой в западных областях Украины тогда еще не было Не было, ибо была УПА Panzer пишет: Я говорил и говорю, что села Харьковской области УССР, в которых умирали от голода люди - в том числе и мой собственный прадед, например - были населены людьми русской, а не украинской национальности Так что говорить о геноциде украинской нации - минимум некорректно. Когда большевики хотели уничтожить эксплуататорские классы, Молоху шли и селяне и рабочие... Когда немцы хотели уничтожить евреев, попадало и немцам... Таковы реалии войны: хочеш победы - на щепки не смотришь... Panzer пишет: Неверно. В 1932-33 году аналогичный голод был в Северном Казахстане. Там тоже наши... Panzer пишет: А вот на тему газд, дукачей и хлеба внимание ни вы, ни Крутывус не обратили. А зря. Падлюки быди везде. Насколько знаю, украинцы больше дукачи в Россию носили, и торгашам в городах... Но я же не говорю о массовой подлости русских и евреев... Panzer пишет: Там от "мудрой" политики пострадало в первую очередь скотоводческое население. Они, гады, казахами были... Не в тему, но о мифах: „ЗЛОЧИНИ УПА”? ПІЗНАЙТЕ ПРАВДУ http://www.ukrnationalism.org.ua/publications/?n=1251 Видел похожую тему о голодоморе: припёр ктото одну фотку из 1921 г. - теперь опоненты говорят о лживости всей проблемы...
Panzer: Krutyvus пишет: за кого воюю, ту и избираю... Численность населения, реально принимавшего участие в боевых действиях во время Гражданской войны (причем за любую из сторон) много меньше населения, оставшегося в стороне от боевых действий. Да и говорить о "сами виноваты" в связи с гибелью от голода ДЕТЕЙ, родившихся много позже ГВ - минимум кощунственно. Krutyvus пишет: тамошние селяне не свой хлеб ели Объем зерна на сдачу государству определялся площадью пахотных земель колхоза. С пахотными землями в Закарпатье не так радужно. Krutyvus пишет: ибо была УПА Говорят УПА действовала очень долго, чуть ли не до середины 1950-х, т.е. и в те времена, когда в западных областях Украины уже были организованы и работали колхозы. Так что: - или УПА приказала долго жить не позднее 1949 года - или никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала Впрочем, эти варианты не исключают друг друга, т.е. и приказала долго жить, и влияния не оказывала. Krutyvus пишет: Когда большевики хотели уничтожить эксплуататорские классы, Молоху шли и селяне и рабочие... Когда немцы хотели уничтожить евреев, попадало и немцам... Таковы реалии войны: хочеш победы - на щепки не смотришь... Это все еще не ответ на мой вопрос. Krutyvus пишет: Там тоже наши Krutyvus пишет: Они, гады, казахами были Внутреннее противоречие. Krutyvus пишет: гады В соответствии с п. 2 приложения "А" получаете замечание Krutyvus пишет: украинцы больше дукачи в Россию носили Несли туда, куда ближе было. Но в данном конкретном случае - налицо предательская политика украинцев к украинцам и грязная политика украинцев "подПольской" Украины по отношению к своим "подсоветским" единокровникам. И это есть факт.
Krutyvus: Panzer пишет: Да и говорить о "сами виноваты" в связи с гибелью от голода ДЕТЕЙ, родившихся много позже ГВ - минимум кощунственно. Согласен. Мир такой жестокий... Panzer пишет: С пахотными землями в Закарпатье не так радужно. Себе хватало... Panzer пишет: Говорят УПА действовала очень долго, чуть ли не до середины 1950-х, т.е. и в те времена, когда в западных областях Украины уже были организованы и работали колхозы. Так что: - или УПА приказала долго жить не позднее 1949 года - или никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала Впрочем, эти варианты не исключают друг друга, т.е. и приказала долго жить, и влияния не оказывала. УПА не могла "остановить поезд", но она смогла его притормозить... Panzer пишет: Это все еще не ответ на мой вопрос. Кому как... Panzer пишет: В соответствии с п. 2 приложения "А" получаете замечание Panzer пишет: Несли туда, куда ближе было. Но в данном конкретном случае - налицо предательская политика украинцев к украинцам и грязная политика украинцев "подПольской" Украины по отношению к своим "подсоветским" единокровникам. И это есть факт. Прошу не обобщать. В кой раз повторюсь: плохой представитель народа не есть повод оскорблять весь народ!!!
Panzer: Krutyvus пишет: Кому как... Ну спрошу еще раз: как говорить о геноциде украинцев, как нации, если сами же украинцы, не отягощенные колхозной системой, зарабатывали на беде своих же братьев по крови? Косиор зарабатывал политдивиденды перед Кремлем, "подПольские" украинцы зарабатывали деньги. Krutyvus пишет: не есть повод оскорблять весь народ!!! А что, украинцы к западу и к востоку от бывшей польской границы не есть один и тот же народ? Krutyvus пишет: Себе хватало... В Канаде, Австралии, Аргентине, США. Krutyvus пишет: УПА не могла "остановить поезд", но она смогла его притормозить... никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала
krolik: Panzer пишет: Косиор зарабатывал политдивиденды перед Кремлем не украинец
Panzer: krolik пишет: не украинец Ну и что?
Krutyvus: Panzer пишет: Ну и что? Украинец это человек с таковой кровью и мыслью. Ни тем, ни другим Косиор не был... Panzer пишет: "подПольские" украинцы зарабатывали деньги В который раз прошу не обобщать: некоторые... В том, что в геноциде своего народа люди заробатывали нет ничего нового. В голокосте некоторые евреи хорошо нагрели руки, Израиль тоже... Panzer пишет: А что, украинцы к западу и к востоку от бывшей польской границы не есть один и тот же народ? Те люди, которые багатели на беде единокровных братьев не думали, что их черёд ещё не настал... Panzer пишет: никакого действенного влияния она на колхозное строительство в УССР не оказывала Без УПА колхозы были б в Западной Украине в 1945 г., а в 1947-м здесь был бы голод...
Panzer: Krutyvus пишет: Украинец это человек с таковой кровью В таком случае голодомор не есть геноцид украинского народа - потому что он равно коснулся сельского населения УССР без разбора по составу крови. Krutyvus пишет: и мыслью Уточните Krutyvus пишет: Ни тем, ни другим Косиор не был В руководстве УССР были не только поляки, русские и евреи. Украинцев по крови вполне себе хватало. Krutyvus пишет: В который раз прошу не обобщать: некоторые... Я не обобщаю, я констатирую факт. И полагаю, вы согласны с тем, что между нагревшими руки на еврейских коронках в Швейцарии и между нагревшими руки на дукачах советских украинцев в "подПольской" Украине - разницы никакой. Не было поголовного наживания на чужой беде - но оно было - невзирая на то, что и страдавшие, и наживавшиеся были по вашему определению одной крови. Krutyvus пишет: не думали, что их черёд ещё не настал Это как-то отменяет факт их наживы на беде? Krutyvus пишет: Без УПА колхозы были б в Западной Украине в 1945 г. Даже в 1939-м, задолго до УПА, их вводили не спеша. Так что - скорость колхозного строительства от УПА существенно не зависит. Krutyvus пишет: а в 1947-м здесь был бы голод А я и о 1947-м не слыхал, чтобы западные области пострадавшему от голода центру и востоку УССР помогали.
Krutyvus: Panzer пишет: потому что он равно коснулся сельского населения УССР без разбора по составу крови Если от бомбы арабского терориста погибли десятки евреев и пару арабов это не означает то, что терористу было пофиг кого убить... Panzer пишет: Уточните Нужно любить свой народ и жить им... Panzer пишет: Это как-то отменяет факт их наживы на беде? Это не отменяет факт геноцыда... Panzer пишет: Даже в 1939-м, задолго до УПА, их вводили не спеша. Была ОУН Panzer пишет: А я и о 1947-м не слыхал, чтобы западные области пострадавшему от голода центру и востоку УССР помогали. А как? Обкомы организуют? Или УПА валки с провизией пошлёт...
Panzer: Krutyvus пишет: Если от бомбы арабского терориста погибли десятки евреев и пару арабов это не означает то, что терористу было пофиг кого убить... Если в 1932-33 гг голод был не только в УССР, но и РСФСР и КазССР, то значит удар наносился не только по УССР Krutyvus пишет: не отменяет факт геноцыда Геноцида кого? Населения УССР? Украинской нации? Krutyvus пишет: не отменяет факт Вот только винят в наше время все больше именно пострадавшие в 1932-33 гг области - за то, что не отрапортовали об исполнении мероприятий об увековечивании - а вот о каких-либо рассуждениях вслух о том, что территории к западу от бывшей польской границы если и имеют отношение к голодомору, то только как нажившиеся на нем - нет таких рассуждений. Krutyvus пишет: Была ОУН Что, ОУН уже тогда получила вооружение и запасы от немцев? Или они еще после поляков не оговтались? Что-то не слыхать об их активном противодействии зачисткам ЗУ до войны. Krutyvus пишет: А как? Обкомы организуют? А что, слабо было? Или "совєцким" украинцам помогать Шухевич не велит? Krutyvus пишет: УПА валки с провизией пошлёт Согласно тому, что говорят об истории УПА ее сторонники, во время войны "походные группы" УПА с вооружением и боеприпасами из ЗУ добирались до Сталино. Так что - если верить истории УПА - когда хотели - делали. Krutyvus пишет: А как? Krutyvus пишет: Нужно любить свой народ Вот и выходит - в 1947-м или не любили, или не считали своим народом, или и то, и другое вместе взятое. Иначе бы - помогали.
Krutyvus: Panzer пишет: Если в 1932-33 гг голод был не только в УССР, но и РСФСР и КазССР, то значит удар наносился не только по УССР Не по УСРР. По украинцах. Где кого застали... Соседи просто постраждали... Panzer пишет: Украинской нации Ответ дан... Panzer пишет: Что-то не слыхать об их активном противодействии зачисткам ЗУ до войны. А у СРСР разведки не было? Знали об их деятельности за кордоном. Знали о популярности в Западной. Потому и не спешили - что б не поднять общее возмущение сразу... Panzer пишет: УПА с вооружением и боеприпасами из ЗУ добирались до Сталино И до Кубани. Но во время всеобщего хаоса в тылу у немцев. Согласитесь, тыл немцев был вольготней совецкого... И с харчами? Сумневаюсь... Panzer пишет: Иначе бы - помогали. Как? Предлагайте! Когда в моём селе полицаи палили школу и красные партизаны не пришли - я их понимаю - это была ловушка. Ну сгинули б все... Это то же, что упрекать красных партизан, что в немецких лагерях совецкие люди с голода мёрли, а те не помагали...
Panzer: Krutyvus пишет: По украинцах Выше я писал о КазССР и пострадавшем скотоводческом, т.е. коренном населении. Украинцы там ни при чем. Krutyvus пишет: Соседи просто постраждали Мой умерший от голода прадед в Харьвской области был из русского села. И села русские и украинские там образуют сплошную чересполосицу. Так что в кого целились, а кто пострадал как сосед - недоказуемо. Krutyvus пишет: Ответ дан Где и кем? Krutyvus пишет: Потому и не спешили Я написал - до войны. Зачистки там были практически сразу после присоединения. Так что о влиянии ОУН-УПА можно забыть. Krutyvus пишет: И до Кубани. Резюмирую: не хотели помогать "совєцким". Krutyvus пишет: Как? Предлагайте! Не убивать сельских работников, организующих колхоз, собрать излишек продовольствия и отправить его в центральные и восточные области. Krutyvus пишет: красные партизаны не пришли А тут и из схронов выходить не нужно. Просто сказать людям, что за помощь "совєцким" украинцам убивать не будут. Или вы считаете, что за такую помощь не убивали? Krutyvus пишет: упрекать красных партизан, что в немецких лагерях совецкие люди с голода мёрли, а те не помагали... Если бы партизаны продавали продукты в немецкие лагеря за золото или уничтожали тех сельчан, которые несли еду к проволоке чтобы передать ее в лагерь - вот тогда это было бы то же самое. А так - нет, совсем не то же самое. В своем желании нагадить "Совєтам" как можно больше ОУН-УПА убивали украинцев же. И, не оказывая помощь своим по крови, "Совєтам" же и способствовали держать крестьянство УССР (и не только УССР) в кулаке. Впрочем, лично для меня не удивительно, что гауптштурмфюрер СС и бойцы 201 охранного батальона считали своими врагами жителей УССР.
Krutyvus: Panzer пишет: Выше я писал о КазССР и пострадавшем скотоводческом, т.е. коренном населении. Украинцы там ни при чем. Хм... Значит паралельно казакхов геноцидили... Panzer пишет: Так что в кого целились, а кто пострадал как сосед - недоказуемо. Примите соболезнования. Кто в СРСР своих когда жалел... Да и были ли свои при власти... Нелюди... Panzer пишет: Где и кем? Да Вами... Я просто выделил часть вопроса, которая стала ответом... Panzer пишет: Так что о влиянии ОУН-УПА можно забыть. Вы имеете право на свой личный взгляд на историю... Panzer пишет: Резюмирую: не хотели помогать "совєцким". Panzer пишет: Не убивать сельских работников, организующих колхоз, собрать излишек продовольствия и отправить его в центральные и восточные области. Наивны. Излишек и неизлишек продовольствия пустят за границу. И голод будет в ЗУ тоже... Panzer пишет: Или вы считаете, что за такую помощь не убивали? За помощь людям не убивали. За колаборационизм - можно... Panzer пишет: Если бы партизаны продавали продукты в немецкие лагеря за золото УПА торговала? Panzer пишет: уничтожали тех сельчан, которые несли еду к проволоке чтобы передать ее в лагерь - вот тогда это было бы то же самое Какую валку с помощью УПА уничтожила??? Panzer пишет: В своем желании нагадить "Совєтам" как можно больше ОУН-УПА убивали украинцев же 1. Предателей таковыми прошу не щитать. 2. Мирных жителей уничтожала псевдоУПА... Panzer пишет: Впрочем, лично для меня не удивительно, что гауптштурмфюрер СС и бойцы 201 охранного батальона считали своими врагами жителей УССР. Ваше право так считать...
Panzer: Krutyvus пишет: которая стала ответом Ответ неверный, т.к. определение голодомора как уничтожение украинцев как нации выводит за скобки уничтоженных голодомором граждан УССР других национальностей. Которых в восточных областях УССР как минимум не меньше, чем украинцев. Krutyvus пишет: право на свой личный взгляд на историю Особенно если вы не приводите фактов, которые могли бы эту точку зрения как-то изменить. Krutyvus пишет: Излишек и неизлишек продовольствия пустят за границу. Существовала прямая помощь колхозов колхозам без промежуточной сдачи помощи в общегосударственные фонды. Krutyvus пишет: За помощь людям не убивали. За колаборационизм - можно Вот только под коллаборационизмом понимали самые разные вещи - от создания партячеек до организации товариществ по обработке земли, обучения детей в школах и просто вступления в брак с поляками, например. За это - можно? Krutyvus пишет: УПА торговала? УПА даже не торговала. Krutyvus пишет: Какую валку с помощью УПА уничтожила??? Убийства организаторов товариществ по обработке земли и колхозов вы таким уничтожением не считаете? Krutyvus пишет: 1. Предателей таковыми прошу не щитать. 2. Мирных жителей уничтожала псевдоУПА... См. выше: в предатели попадали даже те, кто вышел замуж за поляков. Их насиловали и убивали. Причем еще в 1943-м году, когда по немецкому тылу (который, по вашему мнению легче советского) могли бы заняться куда более нужным делом - например переправлением продовольствия в голодные прифронтовые области и в лагеря. Krutyvus пишет: Ваше право так считать... История это показала однозначно. Звание и воинскую часть я назвал не просто так.
Krutyvus: Panzer пишет: Которых в восточных областях УССР как минимум не меньше, чем украинцев. Не смешно... Panzer пишет: Ответ неверный, т.к. определение голодомора как уничтожение украинцев как нации выводит за скобки уничтоженных голодомором граждан УССР других национальностей. Потому и голокост нельзя назвать геноцидом, ибо гибли от него не только евреи... Panzer пишет: Особенно если вы не приводите фактов, которые могли бы эту точку зрения как-то изменить. Смысл? Вы взрослый человек... Panzer пишет: Существовала прямая помощь колхозов колхозам без промежуточной сдачи помощи в общегосударственные фонды. Это при невыполненом суперплане??? Panzer пишет: За это - можно? Не знаю... Был бы в той шкуре, сказал бы... Panzer пишет: Убийства организаторов товариществ по обработке земли и колхозов вы таким уничтожением не считаете? Случаи бывают разными. Но в большинстве нет. Люди посягнули на частную собственность!!! Panzer пишет: Их насиловали и убивали. Безобразие. К сожеленью, украинцы в этом не были оригиналами... Panzer пишет: История это показала однозначно. История часто показывала чтото однозначно, а потом...
Panzer: Krutyvus пишет: Не смешно... А вы просуммируйте русских, немцев, евреев, сербов, греков, армян и остальных. Здесь ведь бывшие Дикое Поле и Новая Сербия - не забыли? Krutyvus пишет: голокост нельзя назвать геноцидом, ибо гибли от него не только евреи... У вас есть факты того, что при акциях в гетто шло уничтожение не только евреев? Krutyvus пишет: Вы взрослый человек Поэтому и говорю о фактах Krutyvus пишет: при невыполненом суперплане??? Какой суперплан был в 1947-м? В 1947-м, кстати, и кордонов вокруг сел из черного списка не было - могли бы везти. Krutyvus пишет: Не знаю... Ну-ну. Krutyvus пишет: Люди посягнули на частную собственность!!! Товарищества по совместной обработке земли (предшествовавшие колхозам) были паевыми объединениями и не означали принудительной ликвидации частной собственности. А о каком посягательстве можно говорить в случае убийств учителей - вообще не понимаю. На чью собственность посягали учителя? Krutyvus пишет: К сожеленью, украинцы в этом не были оригиналами... Это как-то оправдывает 210-й охранный батальон и гауптштурмфюрера СС? Krutyvus пишет: а потом А потом членов организации, признаной преступной решением международного трибунала, возводили в герои.
Krutyvus: Panzer пишет: А вы просуммируйте русских, немцев, евреев, сербов, греков, армян и остальных. Здесь ведь бывшие Дикое Поле и Новая Сербия - не забыли? В 1932-м и сейчас украинцев в областях большинство (о районах вы не говорили)... Panzer пишет: У вас есть факты того, что при акциях в гетто шло уничтожение не только евреев? Поляк Корчак не был евреем... Люди, которых убивали за помощь евреям таковыми не были... Panzer пишет: В 1947-м, кстати, и кордонов вокруг сел из черного списка не было - могли бы везти. Но забрали много... Чего хватило для голода... Panzer пишет: А о каком посягательстве можно говорить в случае убийств учителей - вообще не понимаю. На чью собственность посягали учителя? Некоторые посягали на душу... Panzer пишет: и не означали принудительной ликвидации частной собственности Да? И как эту собственность можно забрать выходя из колхоза??? Panzer пишет: Это как-то оправдывает 210-й охранный батальон и гауптштурмфюрера СС? Насилие над мирным населением никого не оправдывает! О делах 210 батальйона и его фюрера я ничго не знаю. Судить не могу. Panzer пишет: А потом членов организации, признаной преступной решением международного трибунала, возводили в герои. Международное общество всегда право? Почему тогда комунизм не судим?
Panzer: Krutyvus пишет: В 1932-м Есть данные переписи? Krutyvus пишет: Поляк Корчак не был евреем Крещеный еврей Корчак не был поляком. Krutyvus пишет: Но забрали много... Чего хватило для голода Но УПА не привезли ничего. Чего хватило для голода. Krutyvus пишет: посягали на душу Преподавая родной язык и поэзию Шевченко? Krutyvus пишет: как эту собственность можно забрать выходя из колхоза??? Вы невнимательны. Вначале организовывались товарищества по совместной обработке земли. Коллективная собственность там ни при чем. Krutyvus пишет: Насилие над мирным населением никого не оправдывает! Krutyvus пишет: О делах 210 батальйона и его фюрера я ничго не знаю. 210-й охранный батальон сформирован из украинских легионеров. О "Нахтигале" вы слышали? Фамилия, имя, отчество гауптштурмфюрера СС - Шухевич Роман Иосифович. Krutyvus пишет: Международное общество всегда право? Вы хотите отменить приговор Нюрнбергского трибунала? Krutyvus пишет: Почему тогда комунизм не судим? А что, кто-то запрещает?
OlegM: На самом деле все еще злее - голодомор устроили евреи-коммунисты. С которыми активно боролись украинцы-патриоты в 1941-44 в этом им помогали немцы. К сожалению это не черный юмор а правда из современной политической жизни Украины. http://www.korrespondent.net/main/218136 "Требуем от еврейской и российской национальных общин публичного извинения и раскаяние перед украинским народом за массовые преступления своих соотечественников в 1932-1933 годов", заявили представители Патриота Украины 26 ноября на пресс-конференции в Черновцах. Члены организации на основании документальной и статистической информации "относительно личного состава руководящих органов ВКП(б), КП(б)У и НКВД УССР по состоянию на 1932-1933 годы, официальных архивных материалов НКВД, опубликованных Службой Безопасности Украины в период с 1995 по 2001 годы, научных монографий ведущих украинских экспертов назвали имена организаторов Голодомора с указанием их национальности и партийной принадлежности". Патриот Украины обратил внимание на то, что "в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности. 91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б), 1,11% - кандидаты в члены ВКП(б),а по 7,78% - данных нет". З.Ы. Можно и с другой стороны подойти. 40 лет с 1924 по 1964 русских в России геноцидили грузины (Сталин, Берия) м украинцы (Хрущев). Если грузины просто убивали русских миллионами в концлагерях, то украинцы в добавок присоединили к Украине огромный кусок исконной российской территориии. И я не понимаю почему Путин до сих пор не потребовал от Грузии и Украины компенсации или как минимум официальных извинений...
Panzer: OlegM пишет: заявили представители Патриота Украины 26 ноября на пресс-конференции в Черновцах Черновцы в 1932-33 годах - не являлись территорией УССР. Данные личности, нацепившие на себя личину "патриотов" зарабатывают капитал на чужой беде. И это именно то, о чем я говорил еще в самом начале темы. Да и украинцы ли эти "патриоты"? При нынешней численности людей с двойным гражданством - с румынским и украинским паспортами - очевидно, что или эти "патриоты" предельно малочисленны - или имеют румынский паспорт.
krolik: OlegM пишет: Хрущев не украинец OlegM пишет: "в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности. 91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б), 1,11% - кандидаты в члены ВКП(б),а по 7,78% - данных нет". можете это опровергнуть? не доли %, а ткскзть, общую тенденцию
Panzer: krolik пишет: можете это опровергнуть? Ответ Троцкого евреям помните? krolik пишет: 91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б) krolik пишет: россияне Россияне или русские, кстати? krolik пишет: OlegM пишет: цитата: Хрущев не украинец Еще одно подтверждение того, как странно мнение жителей России об Украине
krolik: Panzer пишет: Россияне или русские, кстати? я так понял, это перевод с украинского "росияны" Panzer пишет: Ответ Троцкого евреям помните? ничего не меняет
Panzer: krolik пишет: перевод с украинского "росияны" А я все время помню "Серков" и "Долженко" - для тех, кто понимает krolik пишет: ничего не меняет Меняет многое. ВКП(б) не по национальному признаку формировалась. Что же касается: в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи то я, как на 1/2-ю этнический еврей ;) могу сказать следующее. Евреи-большевики порывали со своим национальным прошлым - и очень потом удивлялись, когда им в 1949-52 ткнули носом в 5-й пункт. Новая общность, советский народ, [самоцензура] Вероятно именно поэтому Израиль не спешит признавать голодомор. В любом случае - 6,67% - украинцы Что там насчет крови? По-моему - это близнецы-братья тех, что брали дукачи за хлеб.
Panzer: Пишешь, вы для местных - русские, славяне, Только, кто вы, лучше знаете вы сами. Для ментов в Москве я тоже басурманин, Но я ж не путаю Отечество с ментами. (с)Тимур Шаов
krolik: Panzer пишет: Вероятно именно поэтому Израиль не спешит признавать голодомор. не, там хитрее. не хотят ссорица с РФ, чтоб сирийцам оружиё не продавала Panzer пишет: ВКП(б) не по национальному признаку формировалась. и тем не менее нацвопросы имели место быть
Panzer: krolik пишет: там хитрее Там еще хитрее - монополия на геноцид типа холокост krolik пишет: тем не менее нацвопросы имели место быть Да, например проводилась кампания украинизации
krolik: Panzer пишет: Да, например проводилась кампания украинизации угу и русификации читал адного кекса - Юрий Борев, типа экссталинист, там упоминал случай: его батя, был препод в Харькове( ЕМНИП) и там как-то арестовали нескоко русскоязычных препов(за русшовинизм) и украиноязычных(за национализм)
Panzer: krolik пишет: как-то арестовали нескоко русскоязычных препов(за русшовинизм) и украиноязычных(за национализм) Что лишний раз доказывает, что национальная принадлежность при репрессиях играла второстепенную роль.
krolik: Panzer выселение крымских татар, чеченцев, борьба с сионизьмом ясно показывает, что комми юзали репрессии по нацпризнаку хоть не гнушались и других признаков
Panzer: krolik пишет: выселение крымских татар, чеченцев, борьба с сионизьмом ясно показывает, что комми юзали репрессии по нацпризнаку Много позже 1932-33 годов. На тот период великорусский шовинизм считался у большевиков куда опаснее. Вы в перечне пострадавших корейцев, греков, немцев Поволжья и финнов забыли. В любом случае - при выселении по нацпризнаку не трогали инонациональные населенные пункты. Тогда как пример 1932-33 годов в Харьковской области показывает, что выделения сел в черный список по нацпризнаку не было - одинаково попадали и украинские и русские села.
OlegM: А ведь так дойдет и ло разрыва дипотношений Израиля с Украиной... http://www.korrespondent.net/main/219732/ Израиль готов предоставить украинским историкам документы о зверствах УПА Корреспондент.net 06 Декабря 2007, 22:20 Руководство иерусалимского мемориального комплекса Яд-Вашем приглашает украинских историков к изучению архивных документов, касающихся генерала УПА Романа Шухевича-Чупринки. По словам Лапида, в архивах Яд-Вашем сохраняется сборник документов, полученный из немецких и советских источников, которые якобы указывают на причастность батальона Нахтигаль под руководством Шухевича к карательным операциям против гражданского населения Львова летом 1941 года. "У нас есть целое досье, из которого выплывает, что Шухевич был одним из причастных к массовым убийствам. http://www.korrespondent.net/main/213215 Ющенко публично лелеет воспоминания о Романе Шухевиче, 17 июля в связи со столетием со дня его рождения Ющенко произвел его в герои Украины.
Panzer: OlegM пишет: По словам Лапида, в архивах Яд-Вашем сохраняется сборник документов, полученный из немецких и советских источников, которые якобы указывают на причастность батальона Нахтигаль под руководством Шухевича к карательным операциям против гражданского населения Львова летом 1941 года. "Убийство львовских профессоров" и не только. OlegM пишет: так дойдет и ло разрыва дипотношений Израиля с Украиной Не дойдет. Сделают хорошую мину при плохой игре.
Krutyvus: OlegM пишет: украинцы в добавок присоединили к Украине огромный кусок исконной российской территориии Кубань исконно русская??? А когда её присоединили...? OlegM пишет: в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности Есть такие данные... Panzer пишет: Данные личности, нацепившие на себя личину "патриотов" зарабатывают капитал на чужой беде. Вы отдаёте себе отчёт о сказанном? Данные личности лично этим занимались? Гениально... Panzer пишет: По-моему - это близнецы-братья тех, что брали дукачи за хлеб. Вы хотите сказать, что на горе голодавших нажилось 5% украинцев, и 95% другие народы? Возможно и так. Но % малый... krolik пишет: не, там хитрее. не хотят ссорица с РФ, чтоб сирийцам оружиё не продавала Там хитрее. Хотят быть исключительными и богоизбранными везде! Голодомор ведь более масштабная трагедия... Panzer пишет: Что лишний раз доказывает, что национальная принадлежность при репрессиях играла второстепенную роль Что доказывает умение власти пустить пыль в глаза Русских брали для равновесия, что б никто не догадался о главной цели - уничтожить украинский народ...
Krutyvus: Panzer пишет: одинаково попадали и украинские и русские села Об жертавах левых говорили. Кроме того... А вы разве не знаете, что русские Украины и русские Росссии суть большая разница? OlegM пишет: У нас есть целое досье, из которого выплывает, что Шухевич был одним из причастных к массовым убийствам Пусть покажут...
Panzer: Krutyvus пишет: Вы отдаёте себе отчёт о сказанном? Вполне. Какое отношение имеет население Черновцов к голодомору? В УССР в 1932-33 годах их область не входила; помощи продовольствием они не оказывали. Почему бы им тогда не попробовать подать свой "патриотический" голос по поводу событий в Руанде, например? Krutyvus пишет: Вы хотите сказать, что на горе голодавших нажилось 5% украинцев, и 95% другие народы? Минимум 6,67% - украинцы И это не считая торговавших за дукачи, а просто получавших зарплату. Krutyvus пишет: Но % малый Какое процентное отношение к общему населению Германии составляли эсэсовцы-охранники концлагерей? Krutyvus пишет: Голодомор ведь более масштабная трагедия... Вы решили заняться цифрами? Численность жертв голодомора исчисляется на уровне 6-7 миллионов человек максимум (если говорить об аргументированных цифрах, а не о завываниях торговцев чужой бедой). За вычетом русского и другого неукраинского населения УССР 6 миллионов не получится. Krutyvus пишет: Русских брали для равновесия, что б никто не догадался о главной цели - уничтожить украинский народ С такими шутками - не ко мне.
Panzer: Krutyvus пишет: Об жертавах левых говорили Мой прадед - русский - был жертвой голодомора. Братья и сестры моей тещи - украинцы - были жертвами голодомора. И те, и другие - не "левые". И те и другие мучались от голода и умирали одинаково. А ваши слова - это оскорбление моих погибших родственников. Отдохните неделю в соответствии с пп. 3, 3.2.2 приложения "А" правил форума Krutyvus пишет: Пусть покажут Во время бана можете поискать гуглем "Убийство львовских профессоров" для начала. Википедия вам поможет.
krolik: OlegM пишет: А ведь так дойдет и ло разрыва дипотношений Израиля с Украиной... ну и фиг с ними
Panzer: 31.05.1933. Заява голови правління комуни “Жовтень” Петрівської сільради Балаклійського району до голови райвиконкому про надання допомоги продуктами харчування . Держархів Харківської області. Ф Р-2762, оп. 1, спр. 421, арк. 68. http://www.golodomor.kharkov.ua/docsmod.php?docpage=1&doc=294 Это малая родина моего деда и отца.
Panzer: Канівський район Населений пункт Кількість жертв с. Беркозівка 1560 с. Бобриця 87 с. Грищенці 150 с. Ковалі 400 с. Козарівка 311 с. Курилівка 30 с. Литвинець 131 с. Ліпляве 338 с. Таганча 812 с. Мартинівка 1250 с. Мельники 563 с. Пекарі 84 с. Полствин і с. Малий Ржавець- 600 с. Прохорівка, с. Сушки 169 с. Пшеничними 175 с. Хмільна 50 Всього: 6342 Кількість жертв в м. Канів - близько 1000 осіб (за офіційно встановленими даними). Загальна кількість населення в м. Канів - 8 тисяч осіб. http://www.oda.ck.ua/index.php?article=254
Panzer: krolik пишет: комми krolik получает замечание в соответствии с п. 5 приложения "А" правил форума
krolik: с каких пор это негатив лан, прощайте
Panzer: krolik пишет: с каких пор это негатив С 6 января 2007 года, см. п.5 приложения "А" правил форума и приложение "Г" правил форума
Пыльцын Олег: Признание геноцида украинцев в виде голодомора "требует" современная политика оранжевых в Украине. И ничего кроме политики за этим нет. Как нет ничего кроме политики за признанием героем Шухевича. Это же обычный национализм, который ныне не только в Украине процветает, но и в прибалтийских странах. Этот национализм утверждает, что Россия свои национальные окраины угнетала, а поэтому все борьцы с этим угнетением и становятся национальными героями. А для подтверждения угнетения и требуется изобрести геноцид в виде ли голодомора или в виде репрессий по национальному признаку. Т.е., требуется изобрести ветряные мельницы, а потом с ними воевать. Мое же мнение по поводу голодомора заключается в том, что для политики ускоренной индустриализации требовалась валюта, поэтому в начале 30-х годов вывозили все, что могло эту валюту дать, зерно в том числе. Поэтому никаких государственных резервов зерна в стране и не было. А Украина - главный регион для экспорта зерновых, поэтому отттуда и больше всего вывозили. А так как урожай оказался маленьким, то крестьянам ничего с этого урожая почти и не осталось, потому что задания по сдаче государству зерна стояли выше задач по обеспечению продовольствием своего же населения в глазах тогдашнего руководства Украины (и не только). Однако после голодомора экспорт зерна практически прекратился, что говорит о том, что Сталин все же сделал выводы из голодомора. Поэтому не было никакого сознательного геноцида населения своей же страны, а был обычный для периода правления Сталина дебилизм властей, которые просто не подсчитали из урожая 1932г., сколько же зерна надо оставить на прокорм своим же крестьянам, чтобы те с голоду не померли.
Panzer: Пыльцын Олег пишет: так как урожай оказался маленьким Урожай был как раз ОЧЕНЬ большим. Старики единодушны в своих воспоминаниях. Пыльцын Олег пишет: по сдаче государству зерна стояли выше задач по обеспечению продовольствием своего же населения в глазах тогдашнего руководства Украины (и не только) Согласен Пыльцын Олег пишет: не было никакого сознательного геноцида населения своей же страны Ну, нельзя считать руководство страны и отдельных ее частей дураками до такой степени, что они не знали, якобы, что если люди не будут есть - они умрут от голода. Так что - жизнь крестьянского населения вполне сознательно сбрасывалась со счетов. Другое дело, что не было выделения по национальному признаку, да и сами украинцы из Польши нагрели руки на беде своих единокровников, фактически помогая при этом Косиору и прочим косиорчикам.
Пыльцын Олег: Panzer пишет: Урожай был как раз ОЧЕНЬ большим. Старики единодушны в своих воспоминаниях. Я на эту тему беседовал с одним сталинистом, мы там с цифрами урожая за те годы разбирались. Однако тот форум уже не существует, поэтому конкретных цифр привести не могу по памяти. Однако динамика сбора урожая в Украине запомнилась: больше всего собирали в последние годы царского режима, далее идет период НЭПа, далее первые годы коллективизации, а миниум падает как раз на 1932г., после чего сбор возрастает. Ситуация с этим миниум объясняется не погодными условиями, а тем, что после насильственной коллективизации на крестьян апатия напала и они просто не хотели работать "на дядю". Однако палочные сталинские методы ведения хозяйства страны заставили таки работать крестьян в колхозах, поэтому потом сбор возрос. Не последнюю роль, возможно, и голодомор сыграл в качестве средства устрашения. Однако утверждать, что власти на голодомор сознательно пошли, чтобы заставить крестьян работать в колхозах - таких доказательст нет, да и черезчур круто это даже для Сталина с драконовскими порядками. Конкретно же в 1932г. план по сдаче зерна государству пришлось дважды (вроде) сокращать, но эта мера голодомор не предотвратила. Проблема оказалась в том, что без существования зерновых резервов помочь голодающим районам было просто нечем, а заграницу просить Сталин не смог себя заставить - только что на экспорт зерно вывозили, а тут зерно просить для спасения голодающих. Украина при этом пострадала больше других просто потому, что там и крестьянского населения было больше, и вывоз на экспорт с Украины в основном и велся. А голододали и другие регионы - производители зерна - Поволжье, Северный Казахстан, потому что отъем урожая именно у них и происходил, следовательно в этих регионах и недостаток продовольствия оказался наиболее заметным. Насчет Кубани не помню, но вроде и там голодомор был. А выделение по национальному признаку районов, обреченных на голод, для грузина Сталина вообще выглядит достаточно бредово, потому что он считал себя русским грузинского происхождения, в таком случае украинцев следует считать русскими украинского происхождения (в представлениях Сталина, конечно). При нем репресивные меры к конкретным народам применялись лишь после войны, что было связано с содействием этих народов гитлеровцам.
Panzer: Пыльцын Олег пишет: миниум падает как раз на 1932г., после чего сбор возрастает А я о чем? В 1933-м был очень большой урожай, даже несмотря на то, что в 1932-м посевное зерно в части районов изымали в счет хлебосдачи. Вы не забывайте, что в 1932-м было только начало, а в 1933-м все продолжилось с новой силой
Пыльцын Олег: Panzer пишет: Вы не забывайте, что в 1932-м было только начало, а в 1933-м все продолжилось с новой силой Насколько я помню, цифры по голодомору приводятся в основаном в сумме 1932-33 годов, но основные жертвы все же были понесены зимой 1932 - весной 1933гг. - так вроде утверждают историки, этой темой занимающиеся.
Panzer: Пыльцын Олег пишет: зимой 1932 - весной 1933гг Изъято продовольственное зерно, изъято посевное зерно, изъяты незерновые продукты. В 1933-м продолжалось.
Пыльцын Олег: 1932г. отмечен тем, что изыматься стали и незерновые продукты, что, конечно, не могло не провоцировать голод. Шло также массовое сокращение скота - и мяса стало намного меньше. Однако массовый голод в Украине все же датируют 1932-33 годами, а в Поволжье 1933-34гг. Кстати, на Кубани (посмотрел в Википедии) показатели смертности не уступали украинским, поэтому говорить исключительно о геноциде украинской нации бессмысленно, либо надо говорить о геноциде еще "казакской" нации Кубани и "наций Поволжья".
Panzer: Пыльцын Олег пишет: говорить исключительно о геноциде украинской нации бессмысленно Полностью согласен. Можно говорить о геноциде крестьянского населения УССР, РСФСР, КазССР Пыльцын Олег пишет: изыматься стали и незерновые продукты а также села, попавшие на "черную доску", блокировались так, чтобы их жители не могли достать продовольствие.
Пыльцын Олег: Panzer пишет: Можно говорить о геноциде крестьянского населения УССР, РСФСР, КазССР В силу того, что существуют документальные свидетельства в виде речей Косиора, а также переписка Шолохова со Сталиным, то можно говорить о сознательном давлении властей на крестьянство с целью, фактически, ликвидации зажиточного крестьянства как класса. Т.е, большевистское государство поставило целью превратить крестьянство из класса мелких собственников в разряд крепостных рабов этого государства. Поэтому такие зверства и применялись как у вас в Украине, так и на Дону (что описано Шолоховым) и Кубани. Реально это была война против мелкособственнического крестьянства, что впрочем не явилось неожиданностью, так как тот же Сталин о такой войне заявлял еще летом 1917г. - он утверждал, что после захвата власти социалистами первой задачей идет ликвидация классов буржуазии и помещиков, а второй - как раз крестьянства как класса мелких собственников. В принципе эту войну государства с крестьянством вполне можно признать геноцидом именно крестьянства, а не отдельных национальностей. Украинцам досталось больше всего именно потому, что это был основной сельхозпроизводящий регион (наряду с Северокавказским, но там производили все же меньше), поэтому государству и требовалось сломить сопротивление крестьянства на Украине в первую очередь. Коренные же центральные русские губернии в этой войне пострадали много меньше видимо в силу того, что там изымать было мало что, да и память об Антоновском восстании еще была свежа в памяти - все же боялись восстания в центральных областях. При этом обвинять именно Советскую власть в этом геноциде-войне не совсем уместно, так как в период НЭПа, при Хрущеве и Брежневе подобных явлений и близко не было. В принципе основная вина за это лежит на грузине Сталине - диктаторе, который действовал при осуществлении большевистской программы с жесткостью восточного тирана. Так что все претензии украинских националистом по поводу геноцида украинской нации надо адресовать именно этому выходцу из грузинской нации. Хотя свою часть ответственности несет и большевистская партия, так как именно она и поставила Сталина у руля государства.
Panzer: Пыльцын Олег пишет: ликвидации зажиточного крестьянства как класса Пыльцын Олег пишет: это была война против мелкособственнического крестьянства В 1932-33 годах ввиду изъятия зерна именно из колхозных хранилищ, под удар попали уже именно колхозники. Единоличники попадали прицепом, по старому общинному принципу. Пыльцын Олег пишет: эту войну государства с крестьянством вполне можно признать геноцидом именно крестьянства, а не отдельных национальностей. Согласен. Пыльцын Олег пишет: Украинцам досталось В который раз уточняю: не украинцам, как нации, а жителям УССР. С учетом того, где тогда проходила граница с Польшей, процент не украинского населения в УССР был высок. Пыльцын Олег пишет: выходцу из грузинской нации "Пролетарии не имеют отечества"(с) Насчет пролетариев - сомнительно, а вот большевистское руководство с национальными принципами было мало связано.
Panzer: Пыльцын Олег пишет: Не зарегистрирован Оно, конечно, и так писать можно, но вы бы зарегистрировались, что ли...
Пыльцын Олег: Panzer пишет: В 1932-33 годах ввиду изъятия зерна именно из колхозных хранилищ, под удар попали уже именно колхозники. Колхозы и создавались для того, чтобы у крестьян хлеб было проще забирать - единоличники же его по ямам прятали. Panzer пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Украинцам досталось В который раз уточняю: не украинцам, как нации, а жителям УССР. В Википедии приведены данные по количеству жерт голодомора в Украине по национальному признаку. Там картина действительно "в пользу" значительного перевеса жертв именно украинской национальности. Хотя данные, конечно, могут быть несколько искажены (в смысле учета национального признака), но все равно "перевес" гигантский. Объясняется это тем, что русские в Украине жили в основном в городах, а украинцы - в селах. Так как события голодомора разворачивались на селе, поэтому и жерт украинской национальности почти на порядок больше. Но на селе различий по национальности карательные отряды наверняка не делали - им ведь хлеб надо было и прочие продукты с крестьянства выбить - это была официально поставленная задача, а неофициальная вряд ли существовала в тогдашних условиях - власть и нквдышники состояли из полуобразованного элемента, а такому надо было задачу ясно ставить, иначе они были бы просто недееспособны. Хотя в той же Википедии написано, что проводники тотальной коллективизации и насильственного зажима крестьянства занимались до этого тотальной украинизацией населения Украины. Может быть именно в силу этой тотальной украинизации по количеству жерт лиц украинской национальности и значительно больше - были русские, греки и прочие, а стали украинцами, а потом жертвами голодомора. А для тогдашнего руководства Украины проведение тотальных компаний, видимо. и было визитной карточной - сначала всех на селе записываем в украинцы, потом у этих украинцев изымаем хлеб, над сопротивляющимися зверствуем, а затем всех загоняем в колхозы и хлеб отбираем уже у колхозов. Panzer пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: выходцу из грузинской нации "Пролетарии не имеют отечества"(с) Насчет пролетариев - сомнительно, а вот большевистское руководство с национальными принципами было мало связано. Дело в том, что национализм имеет различные лица, что ли. Нынешнее руководство оранжевых - типичные националисты, но рядятся в демократические или либеральные "одежды" (хотя может у них крыло такое все же есть - демократическое, но в целом курс оранжевых - типично националистический) - они ныне модны. Саакашвили ведь в Грузии позиционировал себя как демократ, но последние события окончательно показали, что это только форма демократическая - "революция роз", а реальностью стала диктатура Саакашвили, при этом политика типично националистическая. В принципе все режимы, которые ныне в мире насаждают США - типично националистические. но все рядятся в демократические одежды. В Украине, Грузии, Прибалтике, Косово, Ираке, до недавнего времени и Польше (братья Качинские) - политический курс является националистическим, но под "демократическим соусом". Национал же социализм - крайний случай национализма. Это социализм для отдельной нации, но примером он имел Англию, которая за счет эксплуатации колоний создавала высокий уровень жизни у себя, хотя и не социализм. Поэтому национал-социализм - другой тип национализма уже с примесью социализма, тогда как английский национализм колониального периода - это национализм колониальной империи. В России же русский национализм достаточно слаб, потому что русские практически всю историю среди других этносов жили. Однако национализм поднимает голову в неспокойные периоды истории, поэтому в период революционных изменений он вполне может иметь силу и в России. Большевистское руководство действительно с национальными принципами не было связано и было крайне разношерстным по национальному признаку (не Политбюро, конечно). Однако, что характерно, нынешние русские националисты почти поголовно видят в Сталине национального героя - это-то в "русском грузинского происхождения". Как ни странно, но этот грузин во многом стал проводить русскую националистическую политику, за что ему современные русские националисты и благодарны. А естественно этот сталинский русский национализм начал сталкиваться с национализмами окраинных регионов, что и дает почву окраинным национализмам обвинять Россию в великорусском национализме периода правления Сталина. Но этот национализм имеет явно выраженное марксистское или большевистское лицо, отличаясь в этом плане от национализма "демократического" или национал-социализма (там был национализм немецкого этноса). Т.е, он весьма странный - большевики и этнически не однородны были, и доктрина "интернациональная", а национализм все же присутствовал. Но этот тип национализма русский и не мог проводить, а проводил "русский грузинского происхождения". Да я регистрировался у вас уже, однако пароль забыл.
Panzer: Пыльцын Олег пишет: единоличники же его по ямам прятали. Единоличников на тот момент уже меньше, чем колхозников, много меньше. Пыльцын Олег пишет: Национал же социализм - крайний случай национализма. Это социализм для отдельной нации, но примером он имел Англию, которая за счет эксплуатации колоний создавала высокий уровень жизни у себя, хотя и не социализм. Поэтому национал-социализм - другой тип национализма уже с примесью социализма, тогда как английский национализм колониального периода - это национализм колониальной империи. Саркисянца я читал Пыльцын Олег пишет: национализм все же присутствовал В то время - все же как средство, а не цель. Средство для обвинения оппонента в русском шовинизме, украинском национализме и т.д. и т.п. Даже школьные учебники истории начали приводить к более-менее державно-историческому виду уже позже.
Пыльцын Олег: Panzer пишет: Единоличников на тот момент уже меньше, чем колхозников, много меньше. Так колхозы и создавали, чтобы не надо было НКВД все время для поиска продовольствия в ямах привлекать. Однако и выяснилось после создания колхозов, что в них крестьяне работать не хотят, а поэтому зерно в "закрома родины" и не поступало. Репресивные меры теперь и оказались направлены против "нерадивых" колхозов, а таких оказалось большинство. Поэтому целые районы кордонами и оцепляли, что на Украине, что на Кубани. Цель этих репрессий очень простая - заставить зерно государству сдавать по утвержденному плану. А урожай реальный никто и не считал. Поэтому с помощью репрессий зерно с колхозов выбили, а вот у колхозников продовольствия на прокорм не осталось, следствием и был голодомор. Сталинский же национализм фактически наследовал традиции русского национализма царской России во внешней политике в первую очередь. Целью этого национализма являлось расширение империи, в этом смысле этот русский национализм достаточно похож на английский колониальный. Другое дело, что "русские колонии" на английские не сильно похожи были. Т.е., расширение империи не предполагало эксплуатацию колоний, а скорее создание выгодных военно-географических границ в одном случае (в основном в Средней Азии), защиту единоверцев (грузин и армян на Кавказе) и присоединение территорий с православным населением (на западе). Единственый край, который можно было считать инородным телом в царской России - Прибалтика, но присоединить ее тоже выгодно с военно-экономической точки зрения (больший выход к Балтике, меньшая сухопутная граница). Еще одним инородным телом являлись присоединенные территории, населенные поляками. В отличие от этой политики Ленин без больших проблем предоставил независимость Финляндии, Прибалтике, возможно готов был предоставить независимость и Грузии, а Польша по факту независимость обрела. Сталин же избрал политику наращивания территорий Советской теперь уже империи, сначала за счет возврата старых территорий царской России, а затем и присоединения Восточной Пруссии и Западной Украины, а также создания блока саттелитов в Центральной Европе. Т.е, продоложил великодержавные традиции русской монархии. Правда, произошло это уже значительно позже коллетивизации и голодомора. Но для продолжения великодержавных традиций требовалась вооруженная новейшим оружием армия, а для создания этих вооружений и требовалась индустриализация (для повышения обороноспособности впрочем тоже). А для формирования источников финансирования индустриализации и обеспечения продовольствием растущего городского населения, обеспечивавшего индустриализацию, Сталин и решил превратить крестьянство в крепостных рабов. Так что, во многом, коллективизация и дальнейшее ломание сопротивления крестьян и было направлено на интересы великодержавного русского национализма. Другое дело, что в свете дальнейших событий (приход Гмитлера к власти и милитаризация Германии) индустриализация оказалась просто вынужденной для выживания уже всей страны, а территориальные приобретения стали просто следствием победы над гитлеровской Германией. Но в начале 30-х ход развития событий в Европе еще не был предопределен, поэтому оправдывать коллективизацию необходимостью подготовки к обороне страны бессмысленно, более оправданна именно мотивация великодержавных амбиций Сталина.
krolik: Пыльцын Олег пишет: Дело в том, что национализм имеет различные лица, что ли. Нынешнее руководство оранжевых - типичные националисты, но рядятся в демократические или либеральные "одежды" (хотя может у них крыло такое все же есть - демократическое, но в целом курс оранжевых - типично националистический) - они ныне модны. это "партия власти" Пыльцын Олег пишет: В России же русский национализм достаточно слаб Пыльцын Олег пишет: Это социализм для отдельной нации, но примером он имел Англию, которая за счет эксплуатации колоний создавала высокий уровень жизни у себя, хотя и не социализм. Вопреки распространенному мнению, колонии никогда не представляли для развитых стран большого интереса как рынок сбыта. За период с 1800 по 1937 год только 17% всего европейского экспорта ушло в страны третьего мира, из них половина, около 8–9% – в колонии. Если же учесть, что на экспорт уходило не больше 10% ВНП, то мы поймем, что сбыт товаров в колониальные страны не представлял большого экономического интереса, и если бы этот рынок исчез, многие компании этого просто бы не заметили. Тут основное исключение составляет Великобритания, которая посылала в страны третьего мира 40% всего экспорта, но если измерить это количество в процентах от валового национального продукта, то это снова всего лишь каких‑то 5% – средний прирост народного хозяйства за 2 года. Другими словами, даже для Англии двухлетний прирост экономики покрыл бы все убытки от потери рынка в развивающихся странах. Откуда же возник этот феномен колониального мышления? Объяснение простое: даже если Соединенные Штаты, скажем, экспортируют ничтожную часть своих котлов на Кубу, кубинцам кажется, что все существующие котлы произведены в Америке. Пыльцын Олег пишет: Объясняется это тем, что русские в Украине жили в основном в городах, а украинцы - в селах. и этого никто не знал, ага, как же
Panzer: Пыльцын Олег пишет: русские в Украине жили в основном в городах, а украинцы - в селах Неверно, все зависит от региона. Не путайте Поднепрянщину и Слобожанщину. krolik по поводу британских корней нацизма почитайте Саркисянца, я давал ссылку на книгу в библиотеке. Впрочем, давайте не забивать эту тему оффтопом
Пыльцын Олег: krolik пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Объясняется это тем, что русские в Украине жили в основном в городах, а украинцы - в селах. и этого никто не знал, ага, как же Ну да это я мнение из Википедии и привел (просто не обозначил как из нее). Однако вовреки мнению из вашей цитаты могу сказать, что тогда непонятно, зачем вообще колонии европейским странам понадобились. Ну еще в ранную эпоху создания колоний понятно - испанцы, португальцы и голландцы за золотом и пряностями в дальние страны ломились, поэтому создавали колонии для выкачки этих этих ресурсов из тех стран. Однако зачем потом англичане и французы колониальные империи создавали, им что на родине нечем было заняться, ведь основной приз в погоне за драгоценностями до них срубили? Если и без этих колоний у них все зашибись было на родине? Промышленная революция и т.д. Интересно, зачем сейчас США в Ирак поперлись? Наверное, демократию помогать организовывать, а англичане с французами так туземцев к высотам современной цивилизации поднимали. Ведь организация колоний требовала значительного и людского, и материального ресурса, а выгоды оказывается - пшик. В общем дураки англичане с французами полные, тратили свои ресурсы непонятно на что. А США так ради демократии в других странах так что-то порядка 400млр. долларов на военное ведомство тратят(с Ираком и Афганистаном и того больше раза в полтора) - практически весь наш ВВП. В России же национализм слаб среди населения, а не правителей. В отличие от многих других стран, где он силен и среди тех и других.
Krutyvus: Пыльцын Олег пишет: Кстати, на Кубани (посмотрел в Википедии) показатели смертности не уступали украинским Да там украинц и жили... Пыльцын Олег пишет: память об Антоновском восстании еще была свежа в памяти - все же боялись восстания в центральных областях Да в Украине востания побольше были, но почемуто не побоялись... Пыльцын Олег пишет: грузине Сталине - диктаторе, который действовал при осуществлении большевистской программы с жесткостью восточного тирана. Так что все претензии украинских националистом по поводу геноцида украинской нации надо адресовать именно этому выходцу из грузинской нации. Хотя свою часть ответственности несет и большевистская партия, так как именно она и поставила Сталина у руля государства Большинство лидеров ВКП(б) и СССР были евреями - евреев тоже в геноциде обвиним, иль кишка тонка? Panzer пишет: процент не украинского населения в УССР был высок. Каков? Думаете больше нежели сейчас? Да нет, меньше... Пыльцын Олег пишет: были русские, греки и прочие, а стали украинцами Пыльцын Олег пишет: В России же русский национализм достаточно слаб Пыльцын Олег пишет: Сталинский же национализм фактически наследовал традиции русского национализма царской России во внешней политике в первую очередь. Целью этого национализма являлось расширение империи, в этом смысле этот русский национализм достаточно похож на английский колониальный. А мировая революция как? Царским наследством от Запада прикрывались... Пыльцын Олег пишет: В России же национализм слаб среди населения Да росияне спят и видят как Украину прибрать...
Panzer: Krutyvus пишет: евреев тоже в геноциде обвиним, иль кишка тонка? Этот вопрос уже прозвучал в Израиле. Krutyvus пишет: Думаете больше нежели сейчас? Ну подумайте сами над тем фактом, что на украинских территориях, бывших тогда под Польшей, украинцев было больше, чем русских.
Пыльцын Олег: Krutyvus пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Кстати, на Кубани (посмотрел в Википедии) показатели смертности не уступали украинским Да там украинц и жили... Вообще-то там в основном казаки жили, а не украинцы. Или все казаки - это украинцы? Казаки, как известно, Сибирь к России присоедили, оказывается это дело рук украинских. Мои предки по материнской линии тоже из казаков, получается, что наполовину я тоже украинец. Krutyvus пишет: Да в Украине востания побольше были, но почемуто не побоялись... Антоновское восстание уже после окончания гражданской было, интересно какие такие восстания имели место в Украине после окончания гражданской, которые поболее были? Krutyvus пишет: Большинство лидеров ВКП(б) и СССР были евреями - евреев тоже в геноциде обвиним, иль кишка тонка? Это в период когда Троцкий, Каменев и Зиновьев еще власть имели, а после евреев много было в НКВД, а не в руководстве партии. Но Сталин как "русский держиморда" всех евреев почти что в партии, что в НКВД перестрелял, оставил Кагановича в силу личной преданности, да еще несколько человек. Впрочем и русским в репрессиях досталось, начиная с Бухарина и кончая генералами и маршалами. Krutyvus пишет: А мировая революция как? Царским наследством от Запада прикрывались... Мировую революцию как раз большевистские евреи хотели осуществить, а отнюдь не Сталин. Ему на эту мировую революцию с высокой колокольни как говориться... Поэтому он и готов был сотрудничать с капстранами, однако таким образом, чтобы те на его империю не покушались. Krutyvus пишет: Да росияне спят и видят как Украину прибрать... Особенно мне из Новосибирска так и хочется кусочек Украины пригреть. Что есть в Украине, чего нет в России? Сало я ем очень редко, так что своего хватит. Единственно, чего, наверное большинству россиях хочется - так это Крым вернуть, а то одного курорта в стране мало. Ну дак это пока нереально. Хотя украинские националисты Хрущеву памятник за этот подарок должны поставить на Майдане, чего же вы не торопитесь?
krolik: Panzer пишет: по поводу британских корней нацизма почитайте Саркисянца, я давал ссылку на книгу в библиотеке. читал, и про идеолога Чемберлена тож... но йа про ткскзть расширенное толкование, этнофобию типа што имхо монопениуально Пыльцын Олег пишет: В России же национализм слаб среди населения, а не правителей. песец, какой тады сильный... Пыльцын Олег пишет: Ведь организация колоний требовала значительного и людского, и материального ресурса, а выгоды оказывается - пшик. В общем дураки англичане с французами полные, тратили свои ресурсы непонятно на что. А США так ради демократии в других странах так что-то порядка 400млр. долларов на военное ведомство тратят(с Ираком и Афганистаном и того больше раза в полтора) - практически весь наш ВВП. судя по некоторому сарказму ето политубеждение финиш нет, моя афигеть... комуноиды пиарили кроме всего прочего право наций налево на самоопределение, создавали нацреспублики, союз типа - и нации не юзались
krolik: Пыльцын Олег пишет: Особенно мне из Новосибирска так и хочется кусочек Украины пригреть. Вы большинство ? В смысле средний россиянин, большинство думает аналогично ?
Panzer: krolik пишет: комуноиды Получаете замечание на основании п.5 приложения "А" правил форума
krolik: а слова нету в списке, йа смарел
Panzer: Panzer пишет: давайте не забивать эту тему оффтопом
Panzer: krolik пишет: слова нету в списке, йа смарел Плохо смотрели. 5. Употребление терминов, перечисленных в приложении «Г», и им подобных иначе, чем в цитате, либо с подчеркиванием их негативного смысла, приравнивается к нарушению п. 2 приложения «А» 8. Обсуждение настоящих правил форума и (или) наказаний вне подраздела «Вече» наказываются трехсуточным баном. Поздравляю вас с трехсуточным баном на основании п.8 приложения "А" правил форума.
krolik: ниче не знаю провел поиск в темах по слову http://truehistory.borda.ru/?1-7-0-00000003-000-0-0-1168031756
krolik: Panzer пишет: и им подобных и это не подобное - гуманоид тоже чтоль
Пыльцын Олег: krolik пишет: нет, моя афигеть... комуноиды пиарили кроме всего прочего право наций налево на самоопределение, создавали нацреспублики, союз типа - и нации не юзались Если бы эти самые комуноиды не создавали нацреспублики, то не видать бы вам независимости как своих ушей. Вам же Ельцин - комуноид-ренегат независимость и подарил. А слабо самим было независимость получить? Если бы национализм был сильный в России, то Ельцину такой подарок украинцам и прочим нацреспубликам просто не дали бы сделать. krolik пишет: В смысле средний россиянин, большинство думает аналогично ? Опросов на эту тему не видел, да и не проводили их скорее всего. А и теперешняя Россия большая, так что свои бы территории не разбазарить в силу уменьшения населения. Впрочем такая проблема не только перед русскими стоит, но и перед вами, и даже турками. Количество турков в Турции уменьшается, а курдов растет. Так знакомый турок-гид и пошутил на эту тему, что в будущем Турция в Курцию может превратиться. А во что Украина в отдаленном будущем может превратиться? Какие из нацмигрантов сильнее всего? Или пока таких не видно? А если не видно, то почему Вы считаете, что Украина русским более всего нужна? А Россию так со всех сторон атакуют уже - и молдаване, и таджики, и узбеки, и китайцы.
Krutyvus: Panzer пишет: Ну подумайте сами над тем фактом, что на украинских территориях, бывших тогда под Польшей, украинцев было больше, чем русских. нЕ ОТВЕТ... Пыльцын Олег пишет: Или все казаки - это украинцы? МНОГО: окромя Украины - черноморцы на Кубани, западные донцы, чстично украинская кровь в других войсках... Пыльцын Олег пишет: Антоновское восстание уже после окончания гражданской было, интересно какие такие восстания имели место в Украине после окончания гражданской, которые поболее были? Махно, Чёрный яр.... Пыльцын Олег пишет: Но Сталин как "русский держиморда" всех евреев почти что в партии, что в НКВД перестрелял Это после войны, когда они его в Израиле бросили - не захотели социализм там строить... Пыльцын Олег пишет: отнюдь не Сталин. Ему на эту мировую революцию с высокой колокольни как говориться... Поэтому он и готов был сотрудничать с капстранами, однако таким образом, чтобы те на его империю не покушались. Наивность... Пыльцын Олег пишет: украинские националисты Хрущеву памятник за этот подарок должны поставить на Майдане, чего же вы не торопитесь А чё он Кубань и Берестейщину не вернул? А Восточную Слобожанщину???
Krutyvus: Пыльцын Олег пишет: Если бы эти самые комуноиды не создавали нацреспублики, то не видать бы вам независимости как своих ушей. Если бы эти самые комун ы не создавали нацреспублики, то не видать бы им совецкой власти как своих ушей. Только через помощь националов большевики порвали белых.. Пыльцын Олег пишет: Если бы национализм был сильный в России, то Ельцину такой подарок украинцам и прочим нацреспубликам просто не дали бы сделать. Независимость была б, но сресплённая кровью была б сильнее... Пыльцын Олег пишет: А и теперешняя Россия большая, так что свои бы территории не разбазарить в силу уменьшения населения. А про Крым хто гутарил???
Krutyvus: Про население Южной Украины, Кубань, Голодомор... http://www.zsu.zp.ua/pu/uk/articles/41.pdf http://www.mova.iatp.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=105 http://www.history.org.ua/kul/3.pdf http://www.militaryhistory.narod.ru/ http://www.franko.lviv.ua/faculty/geography/6Lok_res/1Publik/Period/visn/30/Lozynsky-m.doc http://ua.textreferat.com/referat-3976-6.html http://www.dt.ua/3000/3150/33049/ Целая книга о населении: http://etno.iatp.org.ua/nsklad/index.html Посмотрите тут: http://etno.iatp.org.ua/nsklad/1926-ursr.html без Западной Украины, где русских практически не было, в 1926 году (украинизация только началась) русские соствляли 9,23%. А сейчас - 17,3%... Ну... Как оно???
Пыльцын Олег: Krutyvus пишет: Только через помощь националов большевики порвали белых.. Вообще-то в Красной Армии в конце гражданской численность около 5млн. была, а у белых вроде и миллиона не осталось. Так что помощь националов и не больно то и нужна была. Формировал Красную Армию, конечно, Троцкий, но даже зам у него русский был. А про офицеров еще царской армии, которые на сторону красных перешли и говорить не приходится - там евреев и прочих националов вообще не было. Среди коммисаров евреев было, конечно, много, а вот командирами и были бывшие офицеры, ну еще кое-кто из большевиков. Krutyvus пишет: А про Крым хто гутарил??? Так в Крыму большинство населения - русские, а в составе Украины туризм там явно хуже развивается нежели в Сочи, поэтому в реале Крыму в составе Украине и невыгодно с экономической точки зрения быть. Krutyvus пишет: Независимость была б, но сресплённая кровью была б сильнее... Сказки это все, никто в СССР, исключая разве литовцев, не собирапся за независимость воевать. Просто русские в России в тот момент решили, что нефиг нацреспублики на своем горбу дальше тащить, поэтому Россия и вышла в первую очередь из состава СССР. А правильное ли это было решение - только дальнейшая история покажет. Krutyvus пишет: МНОГО: окромя Украины - черноморцы на Кубани Сколько раз был на Кубани, но украинцев там не видел. А вот казакскую речь слышал по крайней мере. Махно был в гражданскую, потом по инерции. Да и начинал он вместе с большевиками, лишь потом дорожки анархистов с большевиками разошлись. Но они и в России разошлись - анархисты крондштатский мятеж и устроили. Честно говоря, про Черный Яр вообще ничего не слышал. Krutyvus пишет: Это после войны, когда они его в Израиле бросили - не захотели социализм там строить... Странные у вас познания по советской истории - евреев из руководящего состава большевиков в основном в репрессиях 1937-39 годов и уничтожили. А нквдешников-евреев Берия и почистил в 1939г. После войны громкое дело было лишь одно - ленинградское - но оно уже не евреев касалось. Было еще дело врачей-евреев, но тех вроде и не успели расстрелять до смерти Сталина. Krutyvus пишет: А чё он Кубань и Берестейщину не вернул? А Восточную Слобожанщину??? А не жирно ли в состав Украины включать территории, в которых украинцев явное меньшинство? Так что одного Крыма вам за глаза хватит. А донские казаки еще с Петром 1 на штурм Азова ходили, с турками не заигрывали никогда, в отличие от запорожских. Генетическая близость же украинцев к тюркам (туркам или татарам) много больше чем русских. Поэтому украинцы - просто помесь тюрок с русами (древнерусскими, которые еще в Киевской Руси жили) в отличие от донских казаков, которые от беглых из центральной России произошли.
Panzer: Пыльцын Олег пишет: комуноид-ренегат Получаете замечание согласно п.5 приложения "А" правил Ввиду отсутствия у вас регистрации ваши сообщения будут изыматься из темы в течение недели. Следующее наказание будет баном по IP. Я вас предупреждал о желательности регистрации
Panzer: Krutyvus пишет: чстично украинская кровь А сами запорожские казаки включали в свое войско беглых из Московского царства. Пыльцын Олег пишет: Поэтому украинцы - просто помесь тюрок с русами (древнерусскими, которые еще в Киевской Руси жили) в отличие от донских казаков, которые от беглых из центральной России произошли. Формирование казачества шло параллельно формированию украинцев, как отдельной нации, а не до или после этого. Продолжение спора "о том, чьи тапки", полагаю бессмысленным. Вычисления процента той или иной крови в казачестве в этой теме буду рассматривать как злостный оффтоп, для вас, Пыльцын Олег , это наиболее критично, ввиду отсутствия у вас регистрации на форуме (см. выше). Krutyvus пишет: Махно Что-то это в период после ГВ плохо попадает. Krutyvus пишет: сресплённая кровью была б сильнее Единство - заявил мыслитель наших дней быть может связано железом лишь и кровью, но мы попробуем связать его любовью, а там посмотрим, что сильней (с)Тютчев Меня заклинания о необходимости объединения силой уже более чем достали. Если говорить о нацсоставе Украины - то Канада должна была бы быть для Украины примером. Когда там мерялись - кто сильнее - французы или англичане - никакого толку, кроме пролитой крови, не было. Когда стали жить взаимноуважительно и равно - стали жить хорошо. Krutyvus пишет: чё он Кубань и Берестейщину не вернул? А Восточную Слобожанщину??? Потому что если при создании УССР из ее территории в свою очередь стали бы вырывать районы с преобладающим русским, еврейским, немецким, греческим, армянским, татарским населением (и т.п.) то территория Украины стала бы похожа на решето. Krutyvus пишет: Как оно??? Krutyvus пишет: украинизация НАЦІОНАЛЬНИЙ СКЛАД НАСЕЛЕННЯ УКРАЇНИ У 1930-1931 рр. сторінка в розробці...
Пыльцын: Указанный Вами термин фактически цитирован с текста кролика. Это, конечно, не явное цитирование (не выделено как цитата), а смысловое. Его смысл заключается в том, что тех, кто даровал фактически государственность Украине, украинские националисты ругают последними словани и обзывают всячески. Это все равно что родного отца поносить последними словами. Ведь никакого государства Украина до большевиков не существовало. Была попытка добиться независимости в 17в., но дело ограничилось автономией, а потом и ее потеряли. Потом еще в период революции провозглашено было отдельное государство, но и оно свою независимость не сумело отстоять. Благодаря же большевикам Украина была выделена в отдельную республику, которая формально получило право выхода из СССР. Конечно, это право было чисто формальным пока власть коммунистов в СССР была сильна. Однако достаточно этой власти было ослабеть, как формальное право превратилось в реальное и было реализовано, при этом без всякого кровопролития. При этом реализовано оно было этими же коммунистами, которые просто стали ренегатами. Но ренегатство - не такое редкое явление в истории, в той же средневековой Испании религиозное ренегатство было весьма распространным явлением. Даже при религиозном ренегатстве люди меняются не очень сильно, что уж говорить про идеологическое ренегатство - Ельцин или Кравчук разве стали совершенно другими людьми, когда отказались от коммунистической идеологии? Да теми же и остались, т.е., остались людьми, воспитанными в советскую эпоху, которая ведь не только идеологические принципы вдалбивала, но несла и немало положительного (отрицательное тоже было) в обычном человеческом плане. А украинские националисты этих людей (фактически и Кравчука в том числе) ругают последними словами. Т.е., первый президент независимой Украины и обозначается тем термином, который кролик придумал. Невысоко же они ценят своего отца-основателя, соответственно они и свою государственность не ценят. Так получается, господа националисты.
Panzer: Пыльцын пишет: фактически цитирован с текста кролика Пыльцын пишет: (не выделено как цитата) Замечание фиксируется на вашем зарегистрированном профиле. Ввиду того, что вы решили все же пользоваться зарегистрированным профилем, возвращаю ваше "арестованное" сообщение. Напоминаю: 6. Троекратное размещение в какой-либо теме сообщений, не помеченных тэгом «off», которые автор темы сочтет флеймом или флудом, наказывается трехсуточным баном. 6.1. Троекратное размещение в какой-либо теме сообщений, помеченных тэгом «off», которые автор темы сочтет нарочитым замусориванием темы, наказывается замечанием. 6.2. Повторение действий, попадающих под п. 6.1. приложения «А», наказывается трехсуточным баном.
Krutyvus: Пыльцын Олег пишет: там евреев и прочих националов вообще не было Пыльцын Олег пишет: Так в Крыму большинство населения - русские, а в составе Украины туризм там явно хуже развивается нежели в Сочи, поэтому в реале Крыму в составе Украине и невыгодно с экономической точки зрения быть. Хм. Тогда и Турцию России надо и Богамы ... Пыльцын Олег пишет: Просто русские в России в тот момент решили, что нефиг нацреспублики на своем горбу дальше тащить, поэтому Россия и вышла в первую очередь из состава СССР. Спасибо... Пыльцын Олег пишет: А вот казакскую речь слышал по крайней мере Кончено, Казакстан ведь на Востоке... Пыльцын Олег пишет: Махно был в гражданскую, потом по инерции. Пыльцын Олег пишет: Честно говоря, про Черный Яр вообще ничего не слышал. Почитайте... Пыльцын Олег пишет: Странные у вас познания по советской истории - евреев из руководящего состава большевиков в основном в репрессиях 1937-39 годов и уничтожили. Так имеют ли национальность нелюди??? Пыльцын Олег пишет: А не жирно ли в состав Украины включать территории, в которых украинцев явное меньшинство? Я Вам посылания дал... Пыльцын Олег пишет: А донские казаки еще с Петром 1 на штурм Азова ходили, с турками не заигрывали никогда, в отличие от запорожских. Конешно. Особенно некрасовцы... Пыльцын Олег пишет: Поэтому украинцы - просто помесь тюрок с русами А я думаю, почему у турок глаза голубые... Пыльцын Олег пишет: донских казаков, которые от беглых из центральной России произошли Вы это им скажите... Panzer пишет: А сами запорожские казаки включали в свое войско беглых из Московского царства. "Да будь он евреем приклонных годов"... лишь бы в Бога веровал, крестился и... Panzer пишет: Формирование казачества шло параллельно формированию украинцев, как отдельной нации, а не до или после этого Panzer пишет: Потому что если при создании УССР из ее территории в свою очередь стали бы вырывать районы с преобладающим русским, еврейским, немецким, греческим, армянским, татарским населением (и т.п.) то территория Украины стала бы похожа на решето. Россия тоже... Пыльцын пишет: Так получается, господа националисты. Так. Ну не люблю я комунистов... Не хочу, и не буду...
Panzer: Krutyvus пишет: Так имеют ли национальность нелюди??? В данном случае они имеют только политпринадлежность. Krutyvus пишет: Россия тоже... Вот именно. Как и любая другая страна. Krutyvus пишет: Не понял вас. Если вы полагаете, что украинцы как нация идут от Киевской Руси, а не с 16-17 веков (как и русские), то извольте согласиться с тем, что мы, наследники Хазарского каганата, имеем полное право на самостоятельное существование ;) В общем - хватит меряться границами. Вопрос памятника Косиору в городе Киеве и декларативные заявления наследников продавцов хлеба за дукачи меня волнует куда больше
Krutyvus: Panzer пишет: наследников продавцов хлеба за дукачи меня волнует куда больше Panzer пишет: В данном случае они имеют только политпринадлежность. В данном случае они имеют только жадностьпринадлежность .
Пыльцын: Krutyvus пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: А донские казаки еще с Петром 1 на штурм Азова ходили, с турками не заигрывали никогда, в отличие от запорожских. Конешно. Особенно некрасовцы Эти у крымского хана служили потому что в восстании участвовали - деваться им некуда было. Вы еще Степана Разина и Емельяна Пугачева вспомните - эти вроде тоже казаки. Krutyvus пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: донских казаков, которые от беглых из центральной России произошли Вы это им скажите... Помните знаметитую фразу: с Дону выдачи нет? Она же не зря родмлась. Krutyvus пишет: Тогда и Турцию России надо и Богамы Если Турция со временем в состав России попросится, то может и возмем. Хотя с турками в целом тяжело - мелочные люди. Так что я бы не рекомендовал. А то, что Крым со временем может попроситься - в этом есть достаточная вероятность. Особенно если на Украине украинский национализм и дальше будет расцветать пышным цветом. Так что старайтесь, мы за вас кулаки держать будем. Krutyvus пишет: А я думаю, почему у турок глаза голубые... Турки-сельджуки, расселившись в Малой Азии, среди прочих и галатов ассимилировали - бывших кельтов. Так что тут могут быть варианты.
Panzer: Krutyvus пишет: В данном случае они имеют только жадностьпринадлежность Хорошо бы, чтобы подобный анациональный подход был у вас и к тем парт- и совработникам, которые руководили УССР в 1932-33 гг. Пыльцын , я об оффтопе предупреждал? Предупреждал. На основании п.6 приложения "А" правил форума получаете бан на трое суток
Krutyvus: Panzer пишет: Хорошо бы, чтобы подобный анациональный подход был у вас и к тем парт- и совработникам, которые руководили УССР в 1932-33 гг. А у меня он есть. Я на всех евреев по ним не сужу, в то время как Вы по случаю судите обо ВСЕХ западных украинцах. Я правильно понял?
Panzer: Krutyvus пишет: Я правильно понял? Конечно нет :) Krutyvus пишет: Я на всех евреев по ним не сужу Однако, если я вас правильно понимаю, полагаете, что причины голодомора были чисто национальные (со стороны его парт- и соворганизаторов)
Krutyvus: Panzer пишет: Конечно нет :) Слава Богу, а то я Вас начал за неадекватного воспринимать... Panzer пишет: Однако, если я вас правильно понимаю, полагаете, что причины голодомора были чисто национальные Да... Krutyvus пишет: Я на всех евреев по ним не сужу http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=2044 http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=2052#top О голодоморе... http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=6585 О Шухевиче... Так проти кого ж воював Шухевич у Білорусі? http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=6819
Panzer: Krutyvus пишет: Так проти кого ж воював Шухевич у Білорусі? А против кого он воевал во Львове? Резню львовской профессуры уже отменили? Krutyvus пишет: http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=6819 Невозможно отобразить страницу Krutyvus пишет: Да... Ну что же, вам осталось объяснить, по какому нацпризнаку в это же самое время точно такой же голод был в Поволжье, на Урале, в Зап.Сибири и в Сев. Казахстане. Если сильно хотите - приведите % украинского населения указанных регионов. Krutyvus пишет: http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=2044 Сергій БІЛОКІНЬ, доктор історичних наук, лауреат Державної премії України ім. Т. Шевченка ... большевицька соціальна революція ... Доктор исторических наук и лауреат премии Шевченко мог бы и запомнить из школьного курса украинского языка, что грамотное украинское написание - "більшовистська", раз уж он пишет "соціальна", а не "соціяльна". Причем это уже самый первый абзац - и мнение о качестве материала формируется сходу. Krutyvus пишет: http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=2052#top Василь ЯРЕМЕНКО, професор ... 1. Привид сіонізму бродить по світу ... А здесь профессор Яременко показывает аналогичный уровень знания украинского языка. У вас есть на примете хоть кто-нибудь, владеющий родным языком более грамотно?
Panzer: А вот, Krutyvus, для закрытия темы о казачестве: Положение об отправлении порочных нижних чинов в Восточную Сибирь для обращения в казачье сословие. - СПБ, 1858. http://sistematima.narod.ru/Texts2007/Porochnie_chini1858/a_porochnie_chini1858_obl1.htm А то вдруг вы об украинском казачестве в связи с Сибирью заговорите
Krutyvus: Panzer пишет: А против кого он воевал во Львове? Резню львовской профессуры уже отменили? Хм... пропаганда какаято. Документы где??? Panzer пишет: Ну что же, вам осталось объяснить, по какому нацпризнаку в это же самое время точно такой же голод был в Поволжье, на Урале, в Зап.Сибири и в Сев. Казахстане. Если сильно хотите - приведите % украинского населения указанных регионов. О тамошних геноцыдах пусть тьамошние размышляют Panzer пишет: Причем это уже самый первый абзац - и мнение о качестве материала формируется сходу Если Вы так судите о людях...
Krutyvus: Panzer пишет: А то вдруг вы об украинском казачестве в связи с Сибирью заговорите Значит геноцыдили и козацкий этнос Ещё про геноцид http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=6569
Panzer: Krutyvus пишет: пропаганда какаято Ну погуглите хотя бы, что ли. Krutyvus пишет: О тамошних геноцыдах пусть тьамошние размышляют Данные примеры показывает неисключительность голодомора в УССР на фоне общесоюзной ситуации на селе в 1932-33 годах. Следовательно заявления о голоде 1932-33 годов как об уничтожении исключительно украинцев по этническому признаку являются несостоятельными. А то ведь со словами Krutyvus пишет: пусть тьамошние размышляют можно говорить, что только украинцы пользуются ложками и вилками, а об российских, казахских и прочих вилках и ложках "пусть тамошние размышляют" Krutyvus пишет: Вы так судите о людях Я так сужу о качестве материала. А то ведь "профессоров" и проффессоров в Украине - пруд пруди, Зварич и Янукович не дадут соврать. Krutyvus пишет: Значит геноцыдили и козацкий этнос - Хто всравсь? - Невістка! - Так її вдома не було! - А он плахта висіть!(с) народное
Krutyvus: Panzer пишет: Данные примеры показывает неисключительность голодомора в УССР на фоне общесоюзной ситуации на селе в 1932-33 годах. Следовательно заявления о голоде 1932-33 годов как об уничтожении исключительно украинцев по этническому признаку являются несостоятельными. Возможно, вместе с украинцами геноцидили и ещё ряд народов, как фашисты вместе с евреями геноцидили цыган, .... Panzer пишет: "пусть тамошние размышляют" А кто украинцев защищал???
Panzer: Krutyvus пишет: Возможно Возможно или достоверно известно? Krutyvus пишет: вместе с украинцами геноцидили и ещё ряд народов Так почему тогда вы так уверены, что русское население УССР страдало от голода лишь "за компанию" с украинцами? Krutyvus пишет: А кто украинцев защищал??? Украинцев не защищали даже сами украинцы, они все больше борьбой за независимость заняты были. И русских с казахами тоже никто не защищал. И что с того?
Krutyvus: Panzer пишет: Возможно или достоверно известно? Panzer пишет: Так почему тогда вы так уверены, что русское население УССР страдало от голода лишь "за компанию" с украинцами? Потому, что на сей день даказан лишь геноцид украинцев. Ежели докажут геноцид других - значит так и было... Panzer пишет: И русских с казахами тоже никто не защищал Дык пусть докажут, что их геноцидили! И компенсацию как евреи возьмут у правонаступника СССР
Panzer: Krutyvus пишет: даказан лишь геноцид украинцев Голодомор как убийство голодом населения УССР - и украинского, и русского, и других националностей - доказан. А о геноциде - посмотрите определение геноцида, а потом покажите, где и как он доказан исключительно в отношении украинцев (согласно определению геноцида, а не заявлениям не знающих родного языка профессоров и лауреатов). Krutyvus пишет: И компенсацию как евреи возьмут у правонаступника СССР А причем тут правопреемник СССР? Если вы полагаете, что нынешняя Украина не имеет касательства к тому, что в УССР происходило - тогда Украине придется сначала оплатить правопреемнику СССР за все, что в период 1922-1991 годов в УССР построено. Вы об этом не подумали? А там, глядишь, правопреемник СССР потребует компенсации от правопреемников тех, кто видит своими предшественниками союзников вермахта из "Нахтигаля" и прочих интересных организаций. И Беларусь претензии по 201-му охранному батальону выставит. Всякая палка о двух концах.
Krutyvus:
Пыльцын: Насчет же передачи Украине Берестейщины и Кубани во времена правления Хрущева что могу сказать. Вопрос, конечно, весьма абстрактный, но с точки зрения альтернативной истории имеет смысл разобрать. Посмотрел аргументацию насчет большинства проживающих на Берестейщине украинцев – хлипкая она весьма. Есть атлас, на котором эти территории обозначены как с преобладающим населением малороссами. Но атлас – аргумент весьма спорный, потому что составители атласа наверняка не считали процент проживающих там национальностей. Более точны данные переписей. Польская же перепись дает преобладающим населением тех, кто называл себя «тутошними». Эти данные оспариваются тем, что де поляки не хотели признавать преобладающим населением украинцев, поэтому и записывали «тутошними». Может оно и так, но может и не так – это не доказуемо в принципе. Филологи утверждают, что «тутошние» говорили на мове, которая ближе к украинскому языку, а не белорусскому. Ну и что это доказывает? В принципе тоже почти ничего – различия между украинским, белорусским и даже русским языками не вышли намного за пределы диалектных отличий – я, например, украинский текст понимаю на 70-80 процентов, хотя никогда украинского не учил. Разговаривать, конечно не могу, но текст украинский понимаю, а вот польский как ни пыжился – понять не мог за исключением отдельных слов. С моей обыденной точки зрения различные языки такие, представители которых понять друг друга не в состоянии. А если уж текст понятен более чем на половину, то в реале никакие это не различные языки, а просто подальше разошедшиеся диалекты. Украинский же с белорусским значительно более сходны между собой (предком имели западнорусский диалект древнерусского) нежели с русским, поэтому отнесение «тутошного» диалекта, который ближе к украинской группе диалектов западнорусского нежели к белорусской группе, именно к украинскому языку выглядит достаточно эфемерно, потому что это диалект населения, проживавшего в «тутошней» местности, а поэтому и должен считаться диалектом именно этой местности (а иначе понятие диалекта просто теряет смысл). Ну ближе к украинским диалектам, но не украинская же мова в чистом виде (а если честно сказать, то таковой и не было в принципе). На пограничье такое явление зачастую встречается – люди разговаривают на некой смеси пограничных языков, а тут различие даже не языков, а реально диалектов. Поэтому признать большинством населения Берестейщины именно украинцев - нет достаточно доказательств. А поэтому эту территорию власти, даже руководствуясь национальным принципом, могли отнести к любой из республик, потому что это пограничная земля, которая к тому же в своей истории перебывала почти в составе не менее пяти государств. Т.е., вопрос решался сразу после войны, а во времена Хрущева менять решение этого вопроса было достаточно нелепо. Вопрос же передачи Кубани УССР еще более спорен. Были ли украинцы большинством на Кубани? Даже если там и было большинство в какой-то исторический момент, то это не значит, что такое будет продолжаться всегда в обозримой истории. Поэтому помимо конкретного исторического момента, нужен более веский довод отнести эту территорию к государству, которое никогда с этой местностью и не граничило. Заселение этой местности казаками – выходцами с территорий с преимущественно украинским населением (даже не конкретно запорожскими казаками, а сформированными из добровольцев казацкими отрядами) было акцией Российской империи, проведенной для закрепления этих территорией за этой империей. Казаки за право создания здесь войсковой территории обязались охранять границу этой империи – только на этих условиях и было проведено заселение. Когда же в результате Кавказской войны Кубань оказалась внутренней территорией Российской империи, то надобность в этом договоре отпала и туда пошел поток переселенцев со всей империи. Казаки (даже если их всех поголовно считать этническими украинцами) оказались в меньшинстве даже среди всех переселенцев в эту местность. Но местными здесь были не казаки или русские, а адыги. Поэтому им была предоставлена автономия большевиками. Так какой смысл был включать в УССР территорию, которая с этой республикой не граничит, да к тому же по статусу является автономией адыгов? Если у Вас есть аргументы к такому отнесению, то приведите их. Крым же все-таки с УССР (а не с РСФСР) по суху граничил, поэтому у Хрущева в административно-управленческом отношении был смысл передачи Крыма Украине. А передача Кубани Украине выглядит бессмысленной со всех точек зрения. Ну и насчет украинского языка в целом. Царское правительство украинскую мову (как и белорусскую) за отдельный язык не считало. Поэтому и отдельным народом в глазах этого правительства украинцы не были (как и белорусы), а были народностью, разговаривающей на диалекте русского. Признали за отдельный язык украинский большевики. Так что официальной статус народа вы от большевиков получили, а до этого за отдельный народ (или этнос) украинцев с белорусами никто в мире не считал (в силу того, что государственная власть в России и не признавала вас с белорусами отдельными народами). Поэтому получается, что большевики создали отдельные восточнославянские государства – Украину и Белоруссию, признали проживавшее там население отдельными народами, начали проводить политику украинизации и белорусификации в этих государствах, а потом, по вашим представлениям, решили эти народы геноцидить. Какая-то странная логика получается – сначала народ создам, а потом его убью. Впрочем если рассматривать отношения Северо-Восточной Руси с Южной с времен Киевской Руси, то вы можете обвинить в геноциде еще Андрея Боголюбского – первого москаля. Потом вас геноцидили монголы, потом поляки с турками, а потом опять москали. Так что вас всю историю геноцидили (не знаю, геноцидили ли вас литовцы – тут у меня познаний не хватает), что уж тут большевиков выделять. Но в одном, большевики, на мой взгляд, промахнулись – существовало три группы украинских говоров – так надо было и три государства Украина создавать. Еще существовали казацкие говоры на Дону, Кубани, Тереке, Волге, Урале и Сибири – надо было тоже отдельные государства создавать. Но большевики, видимо, поленились столько государств внутри России создавать, создали только два, в которых в итоге местный национализм и возник. При этом в более мелком государстве – Белоруси и национализм оказался более мелким. Потому что в новейшей истории национализм есть просто продолжение государственности. Было триста немецких государств – не было значительного немецкого национализма. А как объединенная Германия появилась, так и сразу тут как тут немецкий национализм, а результатом стала сначала Первая, а потом и Вторая мировая. А вот у басков государства отдельного нет – так нет и баскского национализма, а есть баскский терроризм. Так что без большевиков дальше статуса террористов вы бы не продвинулись. Поэтому создатели украинского национализма в реале – большевики, а отнюдь не Петлюра, Махно или Бендера. А вы их нелюдями называете – своих то создателей. Дальше логику рассуждений продолжить?
Krutyvus: Пыльцын пишет: я, например, украинский текст понимаю на 70-80 процентов У меня аналогично с русским (99%), литвинским (95%), болгарским и другими славянскими (50-80%). Пыльцын пишет: А если уж текст понятен более чем на половину, то в реале никакие это не различные языки, а просто подальше разошедшиеся диалекты. Итог - все славянские язки есть диалектами украинского Пыльцын пишет: Т.е., вопрос решался сразу после войны, До войны. Хрущов даже карту Сталину припёр с картой новой УССР с Берестейской областью в составе... Но Иосиф решил, что Украины и так много Пыльцын пишет: туда пошел поток переселенцев со всей империи. Преимущественно с Украины Пыльцын пишет: Так какой смысл был включать в УССР территорию, которая с этой республикой не граничит, Не аргумент. Северная Ирландия тоже... Нечто о Кубани и Голодоморе http://pravda.com.ua/news/2007/12/10/68100.htm Пыльцын пишет: к тому же по статусу является автономией адыгов? Пыльцын пишет: Так что официальной статус народа вы от большевиков получили САМИ ВЗЯЛИ!!! Пыльцын пишет: до этого за отдельный народ (или этнос) украинцев с белорусами никто в мире не считал Пыльцын пишет: Какая-то странная логика получается – сначала народ создам, а потом его убью. странная логика получается – сначала свинью кормим, а потом её убивают Пыльцын пишет: Потом вас геноцидили Пыльцын пишет: создатели украинского национализма в реале – большевики Они просто признали реал Пыльцын пишет: Дальше логику рассуждений продолжить? Прошу, давно так не веселился...
Пыльцын: Известно, что жители древнегреческих городов разговаривали на различных племенных (ионических, дорических, ахейских и эолийских) диалектах, которые в свою очередь делились на уже полисные, так сказать, поддиалекты. При этом жители этих городов постоянно враждовали между собой, прекращая войны только на период Олимпийских игр. Ни а каком греческом единстве и речи не было, поэтому можно говорить об отсутствии греческого национализма (и единого греческого языка) в современной формулировке. Но с завоеванием греческих полисов Македонией в качестве общегреческого был принят афинский поддиалект ионийского диалекта, а также поведена экспансия на территории Персидской империи. Завоевания были проведены македонской армией, но с участием греков. Лишь после возникновения эллинистических государств возник, так сказать, эллинский национализм, выражавшийся в занятии всех важнейших государственных постов в этих государствах эллинами. Т.е., создателями греческого национализма (как и общегреческого языка) оказались македонцы, а до этого греки грызлись между собой, объединившись (да и то не все, а только афиняне со спартанцами) лишь один раз - во время греко-персидских войн. С украинцами происходило тоже самое, на мой взгляд. Пока не существовало единого государства украинцы были заняты в основном грызней между собой. Объединение произошло (и то очень временное и неполное) лишь в середине 17в. в результате восстания против поляков. А потом грызня возобновилась с новой силой. Можно сказать, что эта междуусобная грызня есть отличительная особенность украинского стереотипа поведения. Во многом она и в современной политике видна - даже украинские партии националистического толка объединяются с трудом, зачастую из-за неспособности поделить политические "портфели". Можно ли говорить при таких условиях о существовании единого украинского этноса? Да нет, конечно, украинский этнос до образования УССР если и существовал, то в крайне дробном виде - в виде украинских говоров, представители которых общего языка не могли найти между собой. Т.е, не только украинский этнос не существовал как некое единство, но и украинский язык также. И также как произошло с греками, образование некого единства в украинском этносе возможно стало лишь с включением украинских территорий в состав империи, созданной другим восточнославянским этносом - великоруссами. Т.е., для украинцев великоруссы выполнили ту же роль, что македонцы для греков. Но греки потом македонцев все же не поносили (даже были рады македонским завоеваниям - они для греков степени свободы увеличили и прекратили внутригреческую грызню), а вы для вас москали - главные враги. Т.е., платите за объединение украинцев и, фактически, за создание общеукраинского языка черной неблагодарностью. А на основании этого можете сами сделать вывод о своем национальном характере. И, на мой взгляд, украинцы из-за своей внутриусобной грызни на создание общенационального государства (также как греки) не способны были в принципе. Это сделали, так сказать, большевики-москали, но теперь они "козлы" для украинских националистов. На что можно и заметить, что действительно большевики дурь сотворили - раз украинцы за благое дело для них платят такой благодарностью. Если же в ЕС вас все же примут, то там наверняка тоже самое вы вытворять начнете. Поэтому, я думаю, ва туда и не возмут, учтя все же опыт москалей. Им одной Польши с подобным же менталитетом за глаза хватит.
Пыльцын: Насчет свиней - конечно круто - грузин Сталин видимо сало сильно любил! А если серьезно, то этот грузин действительно проводил политику русского национализма. но от этой политики сами русские пострадали не в меньшей степени чем украинцы, если не в коллективизацию, то во время репрессий - они в основном против городских жителей были направлены, а в городах русских и было большинство. Если же говорить о случаях геноцида, то самый значительный геноцид в новейшей истории (по ее делению на периоды) устроили европейские колонизаторы Северной Америки - от тамошних индейцев населения с гулькин нос осталось. Этот геноцид превышает геноцид евреев во время гитлеровской Германии и в количественном, и в процентном отношении. Но что-то этих геноцидшиков никто судить не собирается. Как впрочем и Турцию - резня армян была явной, а вот даже извинятся за ту резню Турция не хочет. Потому что правовых работающих международных механизмов осуждения за геноцид не существует. А вы же деньги с России хотите скачать за голодомор. Голодомор, конечно, был, но вот деньги за него скачивать - дохлый номер. Потому что в процентном отношении ко всему населению украинцев погибло от голода (а не от резни все же) намного меньше, чем индейцев в США и Канаде или армян в Османской империи. А если там признавать то геноцид не хотят, то и деньги вам с России вряд ли обломятся, кто же захочет в России за действия Сталина отвечать.
Пыльцын: Насчет же украинского языка могу заметить, что Берестейщина, возможно и есть та область, где славяне как этнос и сформировались. Это я в теме про славянский этногенез и пытался обосновать. Однако из современных лингвистических исследований следует, что при прочих равных наиболее архаический язык сохраняется на месте формирования этнической группы. Так что украинский язык (наряду впрочем с белорусским) является одним из самых архаичных славянских языков. С одной стороны это можно воспринимать как плюс - от этих говоров действительно все остальные славянские языки пошли, с другой стороны - как минус - он мало трансформировался, застыл, так сказать, в своем развитии.
Panzer: Krutyvus пишет: о Кубани и Голодоморе http://pravda.com.ua/news/2007/12/10/68100.htm Ну что ж, пройдемся по статье з дванадцяти тисяч жителів станиці Шкуринської в 1932-33-х роках вмерло з голоду шість тисяч етнічних українців (козаків). Откуда дровишки? Из 8 тысяч населения Канева от голода умерло около 1000 человек (данные я в теме приводил). Смертность - 12,5%, а не 50%, как в рассказе Анатолия Долгалёва. Кроме этого, если зайти на сайт станицы Шкуринской: http://shkurinskaya.ru/ то можно с легкостью узнать, что нынешнее население станицы - 6 тысяч человек; в начале века в ней проживало около двух тысяч человек. Так что 12 тысяч жителей в этой станице - элементарное враньё. всі росіяни отримували сякі-такі пайки Откуда дровишки? Если станица внесена на "черную доску", то она внесена полным составом, а не подворно. приїхав на Кубань з Дону (де, до речі, не було голоду). Вранье. См. письмо Шолохова Сталину. Так что приведенный материал гроша ломаного не стоит. Далее. Я всех предупредил о п.6 приложения "А" Соответственно: Krutyvus получает на трое суток на основании п. 6 приложения "А" правил форума. Пыльцын получает бан на трое суток на основании п. 6 приложения "А" правил форума Прошу вопросами присоединения к Украине Берестейщины, Кубани и других территорий, а также курением заниматься вне этой темы. Кроме этого Пыльцын пишет: москали и получает замечание в соответствии с п. 5 приложения "А" правил форума
Panzer: Как реагировали власти на неурожай и голод 1931-1932 года. http://community.livejournal.com/ru_history/1171513.html
Panzer: Если Сталин хотел уничтожить в основном украинцев, то почему он "организовал" голод не только на Украине, но и в ряде других регионов. Например, сильный голод был в Саратовской области, голодал Северный Кавказ (не только "украинская" Кубань, но и Дон), голодало Среднее и Нижнее Поволжье (в Берлине даже по этому поводу демонстрации устраивались - как-никак на Волге жили немцы [69], голодали все российские черноземные области вплоть до Южного Урала. Голодал даже Казахстан. ... Смертность была одинаковая и среди украинцев и среди неукраинцев. Это признает даже Кульчицкий, который, анализируя статистику ЗАГСов за 1933 год, приходит к выводу, что люди умирали не по национальному признаку, а по месту проживания [71]. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/191869 Статья интересная, но во многих местах однобокая и потому спорная.
Panzer: О фотографиях: http://community.livejournal.com/ru_history/1173289.html
Panzer: Воспоминания о голоде 1932-1933 гг. http://rrr20.narod.ru/spogadi.mp3 Что бы вы, товарищи и господа, не думали, что мы только подделками занимаемся , размещаю воспоминания моей бабушки о голодоморах 1932-1933 гг. в её родном селе Петропаловка Купянского района Харьковской области Веры Дмитриевны Реуцкой 1918 г. роджения. Язык изложения - суржик. Помещать стенограму воспоминаний в украинской транскрипции (поскольку считаю её реч ближе к украинской) я не рискую из-за полинациональности аудитории ,а на русском я расшифровку не делала. Думаю народный.
Panzer: Сообщение в http://community.livejournal.com/ru_history/ , где говорилось об этом, было потерто. А жаль; в комментариях любители подзаработать политкапитал на голодоморе хорошо показали свое обличье; особо понравилось, когда http://a-ingwar.livejournal.com бросилась отрицать саму возможность наживы подПольских украинцев на помощи своим братьям из УССР в том же ключе, в котором обычно украинофобы отрицают сам факт голодомора. Сообщение вновь размещено: http://community.livejournal.com/ru_history/1175029.html Ссылка на аудиозапись изменена: http://upload.com.ua/link/900065110
Panzer: Россия в мировом демографическом контексте Показательно сравнение демографических спадов периодов ПМВ, ГВ, голода 1930-х, ВОВ. http://fat-yankey.livejournal.com/69446.html
Panzer: Неплохая работа по основным вопросам: http://lj.streamclub.ru/history/faq.html
Krutyvus: Книга про Голодомр 1932 - 1933 років в Україні в документах ГПУ та НКВД http://ssu.kmu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article;jsessionid=FD3CB5F0E3624FC6D94B51939C766499?art_id=69643&cat_id=69642
inkvizitoR: ответьте неразумному, а зачем устраивать геноцид именно украинцам? И ещё. в Казахстане за тот же период погибло до 1,5 млн человек. Казахов, в большей части. При численности вообще казахского этноса в 2,5 млн. Чем не гуманитарная катастрофен? может, всё-таки просто стечение обстоятельств и ублюдки на местах? А не целенаправленный геноцид? Любое действие власти, особенно такой, каким был Сталин - несёт в себе смысл. Какой смысл в уничтожении украинцев, да ещё и голодом? Это долго, нудно и ненадёжно. проще было бы расселять, как вон чеченов.
Panzer: inkvizitoR пишет: а зачем устраивать геноцид именно украинцам? А где я пишу, что голод был устроен именно украинцам? Я-то как раз не забываю ни о ком. inkvizitoR пишет: стечение обстоятельств Такое стечение обстоятельств называется внутренняя политика совпартруководства, когда отчет перед начальством важнее жизней людей. inkvizitoR пишет: ублюдки на местах Да, "на местах". Причем на всех - от района до республики. А центральная власть - ну совершенно ни при делах и никакой ответсвенности за своих назначенцев не несет. А может в консерватории все же что-то не так?
krolik: inkvizitoR пишет: Это долго, нудно и ненадёжно. зато выгодно и довольно скрыто - до сих пор в сие не верица inkvizitoR пишет: Какой смысл в уничтожении украинцев, да ещё и голодом? 2-я по размеру, крупная нация. inkvizitoR пишет: Казахов, в большей части. разве ?
inkvizitoR: кролик, уж поверьте, я сам казах. ну, вторая по размеру,и что? вы правда верите в людоедские замашки Сталина и Ко? геноцидить свой народ при замысле строить Империю - нелогично
krolik: inkvizitoR пишет: вы правда верите в людоедские замашки Сталина и Ко? в целом да. Большевики имхо были готовы на любые жертвы во имя Цели. inkvizitoR пишет: геноцидить свой народ при замысле строить Империю - нелогично а быть пораженцами, "5-й колонной" де-факто? нелогично - а вот поди ж ты
Panzer: inkvizitoR пишет: при замысле строить Империю – Что-то ты путаешь, – сказал я. – Большевики, они же это… «пролетариат не имеет отечества», «пролетарии всех стран, соединяйтесь!» – и прочее… – Нет, – помотал головой Роберт. – Они всегда были эти… куда ветер дует. Шла мировая война – подводили базу под дезертирство. Взяли власть – заделались оборонцами и патриотами. Германия в сорок первом напала – всех готовы были под танки кинуть, лишь бы власть сохранить.
Panzer: Коллекция документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме "ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ." Федеральное архивное агентство представляет коллекцию документов по теме: "Голод в СССР. 1929-1934 гг.", выявленных в российских федеральных архивах - Российском государственном архиве социально-политической истории (бывший Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), Государственном архиве Российской Федерации, Российском государственном архиве экономики, а также в Центральном архиве Федеральной службы безопасности Российской Федерации. http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/index.shtml http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/content.shtml
krolik: В коллекции представлены документы о продовольственных и семенных ссудах, направленных в 1932-1933 годах в зернопроизводящие регионы СССР, в том числе и в Украину. Их размеры, а также другие дополнительные меры, предпринятые центральной властью, по поддержке сельского хозяйства в условиях голодного кризиса (поставки тракторов, рабочего скота и т.д.) противоречат теории "геноцида голодомором" народа Украины. ... и дальше можно не читать(с)
Panzer: krolik , читать нужно, т.к. выводы это одно, а документы - другое. Даже самая претенциозная подборка может содержать крупицы истины.
krolik: ja,ja! штука корисна, красно дякую, Михайле! але й моя тз щодо висновків теж має місце бути
krolik: http://vlasti.net/news/25903
Panzer: krolik , с логикой там плохо. И со знанием истории. Какое нафиг "гражданство УССР" или "гражданство РФ", когда было единое гражданство СССР и РФ не было - была РСФСР. "Доктор юридических наук, профессор" Владимир ВАСИЛЕНКО не знает что нельзя быть "государством–продолжателем СССР", но можно быть правопреемником? Или сознательно подтасовывает? Ключевая фраза статьи: Но необходимо доказать, что параметры украинского Голодомора отвечают требованиям положений Конвенции 1948 г. и под нее ломаются об колено логика и здравый смысл. В общем - "говно-статья", местами просто неграмотная. "Доктор юридических наук, профессор" написал примитивную заказуху по политической, а не исторической части. Ну и по мелочам: права рука не знает, что делает левая? Или опять подтасовочки? Вопрос "меньшинств", суммарно не уступавших "большинству" оный профессор быстренько выносит за скобки, дескать, это не так важно и с этим потом разберемся. И тут же в статье - отсылочка на Институт национальной памяти, который вдруг заинтересовался "меньшинствами" в конкретном случае Бабьего Яра: http://korrespondent.net/ukraine/events/506303 К чему бы это? М.б. к тому, что это финансовая кормушка: Начиная с 2009 года, Институт национальной памяти обязан предусмотреть расходы на нужды заповедника при составлении госбюджета. В общем, как я писал еще год назад: И вся эта история – лишь пример, как делаются деньги и политический капитал на чужой беде – делаются постоянно – на фосфоре, на паводках – на чем угодно. Кому-то бюджетное баблопильство вокруг Бабьего Яра и не только, кому-то по мелочи - гонорарий за статью-перевертыш.
Krutyvus: ЕЛЕКТРОННИЙ АРХІВ ГОЛОДОМОРУ: Зведений реєстр архівних документів http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/
Panzer: Зерновая проблема в переписке Сталина и Кагановича http://community.livejournal.com/golodomor3233/18434.html "Сталин и Каганович. Переписка. 1931-1936" (В rar-архиве DjVu + распознанный PDF с ошибками - 20 МБ). Составители О.В.Хлевнюк, Р.У.Дэвис, Л.П.Кошелева, Э.А.Рис, Л.А.Роговая. Москва, РОССПЭН, 2001 http://www.mediafire.com/?juxl0ejypye
Panzer: Официальное мнение Кремля http://www.kremlin.ru/text/greets/2008/11/209176.shtml
krolik: По этой, мягко говоря, «однобокой логике» любой гражданин Украины, утверждающий, что помимо украинцев в этот период от голода погибли русские, казахи, белорусы является, по Вашему мнению, уголовным преступником. да, с логикой у соседнего презика крайне туго
Panzer: К.М.Александров "Голодомор - непризнанный стратоцид" http://www.gazeta.ru/comments/2008/11/17_a_2885376.shtml
39: СОВЕТСКИЙ ГОЛОД И УКРАИНСКИЙ ГОЛОДОМОР Андреа Грациози http://www.strana-oz.ru/?numid=34&article=1406
Panzer: В статье есть два тонких места: - ошибочное представление о том, что подавляющее большинство населения пострадавших районов и областей было украинским - попытка вынести за скобки Казахстан, Поволжье, Южный Урал, Западную Сибирь. А где тонко - там и рвется. Ну и по Кубани - я уже разбирал в теме несостоятельность "свидетельства" по Кубани.
krolik: http://unian.net/rus/news/news-286021.html http://korrespondent.net/ukraine/politics/655245 Украина выжила и Украина победила. С братским уважением и соболезнованием склоняем головы перед всеми, кто, как и мы, пострадал от сталинского режима – россиянами, белорусами, казахами, молдаванами, евреями, крымскими татарами и десятками других наций. Наша боль придает нам достоинства. Мы призываем всех, и в первую очередь - Российскую Федерацию, сообща, как настоящие, честные и чистые друг перед другом братья, осудить преступления сталинизма и тоталитарного Советского Союза”, – отметил Президент. „Мы были вместе в этом аду, мы отвергаем дерзкую, кощунственную ложь о том, что обвиняем какой-либо народ в этой трагедии. Это не так. Преступник один – это имперский коммунистический советский режим”, - заявил В.ЮЩЕНКО. По его словам, те, кто сегодня отрицает Голодомор и оправдывает Сталина тем, что его действия были вызваны рациональным способом управления, берут на себя „черную и обреченную печать зла”. Глава государства подчеркнул, что Украина осуждает любые попытки оправдать „палачей наших народов”. "Мы не считаем, что Россия и российский народ, который сам понес большие потери, который также был жертвой сталинского террора и потерял миллионы людей, каким-то образом виноват в этой трагедии", - сказал Грищенко. Дипломат считает, что правильно было бы почтить память как украинцев, так и представителей других национальностей, которые погибли во время Голода. "Мы делаем это не для того, что концентрироваться на прошлом, но масштабы и последствия этой трагедии оставили огромный след в сознании украинского народа, и отражаются до сих пор", - сказал он. "Мы желаем, чтобы вместе с нами почтили память невинно погибших миллионов людей другие народы, другие государства", - добавил посол. т.е. бред "патриотов" соседней страны развенчан на высшем уровне.
Panzer: krolik пишет: развенчан Каждый волен трактовать это по-своему - кто как "развенчание", кто как "отмазки". Как я говорил в самом начале - зарабатывание политического капитала. И не только политического. РФ на днях напомнила о долге в 2,4 миллиарда за газ и намерениях взыскать его с Украины. За такие бабки можно и о голодавших русских вспомнить.
krolik: заявления офвласти есть мнение страны.
Panzer: krolik пишет: заявления офвласти есть мнение страны Не смешно.
Panzer: [Черномырдин] пояснил, что голодомор коснулся его родственников. Он добавил, что жил в Станице на Южном Урале, в которой жили как украинцы, так и русские. «Тогда трупы не успевали убирать, и там не разбирались украинец ты или русский, татарин или башкир», - добавил посол. При этом Черномырдин подчеркнул, что события 1932-33 годов – это трагедия, и он никого не оправдывает. http://www.kp.ua/daily/201108/63204/ В отличие от большинства высокопоставленных жильцов депутатского дома, его консьержка Светлана Ивановна загодя подготовила свечу и в означенный момент зажгла ее. К слову, так же поступили и обычные киевляне: в окрестных домах, жители которых не выступают по телевизору с развенчанием преступлений сталинского режима, свечки горели едва ли не в каждой квартире… http://www.kp.ua/daily/241108/63519/
Panzer: http://oumnique.livejournal.com/888750.html - в шифровках Хатаевича в ЦК прямо говорится о покрытии хлебосдачи за счет посевного зерна. И показательны попытки Косиора отмазаться и обвинить Днепропетровскую область (где как раз вскрывший положение дел у Косиора Хатаевич был 1-м секретарем обкома)
полная версия страницы