Форум » История » Гроші, газди і голодомор » Ответить
Гроші, газди і голодомор
Panzer: Когда летом этого года я встречался в Киеве с уважаемыми киевскими альтисториками, я рассказал им одну не лишенную любопытства историю о грошах (ударение на первом слоге) и газдах. Речь шла о фосфорной аварии в Ожидове (подо Львовом) – и я обратил внимание коллег на то, что в 2005 году в моем родном Славянске также имел место возгорание фосфора – причем количество сгоревшего у нас фосфора превышало количество фосфора, сгоревшего в Ожидове, на порядок. Вышло так, что в 2005 году никто и не заикнулся о выделении компенсации Славянску и славянцам – и это вполне понятно – премьер-министр был другой, о досрочных выборах в Раду речь не шла, да и вообще – не в первый раз горит фосфор в Славянске, привыкли и не обращаем внимание. Как же так, скажете вы, ведь это страшная экологическая катастрофа, вон бедные ожидовцы прямо-таки задыхались сгоревшим фосфором, разбегались кто куда, эвакуировали детей и рассказывали о своем ужасном самочувствии? Пойдем по порядку. Размер катастрофы? Да, страшный размер. Подо Львовом были объявлены пострадавшими три района с общим населением в 30 тысяч человек. Много? Много. И мало одновременно. Ведь это в три раза меньше, чем проживает в одном только Славянске, не считая Славянского района и расположенного менее чем в 15 километрах Краматорска – небольшого города, близкого по численности к таким областным центрам, как Черкассы, Житомир и иже с ними. Так что если пострадавшим в 2005 году выплатили бы по тем же меркам, что и пострадавшим в Ожидове – пожалуй, бюджет Украины накрылся бы медным тазом. Эвакуация? Да, имела место. Из Ожидова, естественно, не из Славянска. И повезли своих детей газды на оздоровление не куда-нибудь, а в Харьковскую, Луганскую и Одесскую области – то бишь на страшный юго-восток, который, если верить бушевавшим тогда во всю предвыборным страшилкам, спал и видел, как бы устроить бандитский наезд на украинских патриотов. Впрочем, возможно, если оздоровление – за счет областных бюджетов принимающей східняцкой стороны – то не так уж оно и страшно? И тем более, раз уж ни дияспора, ни Польша не помогли почему-то. Но ведь люди страдали, скажете вы, они рассказывали тележурналистам о том, как у них у всех кружится голова от этого ужасного фосфора – ведь это нельзя отрицать? Да, головокружение отрицать нельзя. Но почему-то украинские тележурналисты показали лишь одного пострадавшего ликвидатора – который говорил о рези в горле – и множество ожидовцев, жаловавшихся на головную боль – но не на резь и першение в горле. Да, головная боль, головокружение – признаки отравление продуктами горения фосфора. А еще так бывает, когда наступает жара – непривычная для лета на Львовщине жара в тридцать и более градусов. Что поделаешь, жаркое в этом году было у нас лето – и славянцы радовались, когда резко похолодало до плюс тридцати пяти. Вот такая вот история. И кто-то отравился фосфором, а кто-то получал компенсацию за солнечный удар. Впрочем, получил ли? Ведь позже телевиденье показало тех же самых ожидовцев, жаловавшихся на неполучение компенсации – деньги куда-то подевались по пути от Киева до их карманов. И вся эта история – лишь пример, как делаются деньги и политический капитал на чужой беде – делаются постоянно – на фосфоре, на паводках – на чем угодно. И тут преамбула заканчивается и начинается амбула.
Panzer: А вот, Krutyvus, для закрытия темы о казачестве: Положение об отправлении порочных нижних чинов в Восточную Сибирь для обращения в казачье сословие. - СПБ, 1858. http://sistematima.narod.ru/Texts2007/Porochnie_chini1858/a_porochnie_chini1858_obl1.htm А то вдруг вы об украинском казачестве в связи с Сибирью заговорите
Krutyvus: Panzer пишет: А против кого он воевал во Львове? Резню львовской профессуры уже отменили? Хм... пропаганда какаято. Документы где??? Panzer пишет: Ну что же, вам осталось объяснить, по какому нацпризнаку в это же самое время точно такой же голод был в Поволжье, на Урале, в Зап.Сибири и в Сев. Казахстане. Если сильно хотите - приведите % украинского населения указанных регионов. О тамошних геноцыдах пусть тьамошние размышляют Panzer пишет: Причем это уже самый первый абзац - и мнение о качестве материала формируется сходу Если Вы так судите о людях...
Krutyvus: Panzer пишет: А то вдруг вы об украинском казачестве в связи с Сибирью заговорите Значит геноцыдили и козацкий этнос Ещё про геноцид http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=6569
Panzer: Krutyvus пишет: пропаганда какаято Ну погуглите хотя бы, что ли. Krutyvus пишет: О тамошних геноцыдах пусть тьамошние размышляют Данные примеры показывает неисключительность голодомора в УССР на фоне общесоюзной ситуации на селе в 1932-33 годах. Следовательно заявления о голоде 1932-33 годов как об уничтожении исключительно украинцев по этническому признаку являются несостоятельными. А то ведь со словами Krutyvus пишет: пусть тьамошние размышляют можно говорить, что только украинцы пользуются ложками и вилками, а об российских, казахских и прочих вилках и ложках "пусть тамошние размышляют" Krutyvus пишет: Вы так судите о людях Я так сужу о качестве материала. А то ведь "профессоров" и проффессоров в Украине - пруд пруди, Зварич и Янукович не дадут соврать. Krutyvus пишет: Значит геноцыдили и козацкий этнос - Хто всравсь? - Невістка! - Так її вдома не було! - А он плахта висіть!(с) народное
Krutyvus: Panzer пишет: Данные примеры показывает неисключительность голодомора в УССР на фоне общесоюзной ситуации на селе в 1932-33 годах. Следовательно заявления о голоде 1932-33 годов как об уничтожении исключительно украинцев по этническому признаку являются несостоятельными. Возможно, вместе с украинцами геноцидили и ещё ряд народов, как фашисты вместе с евреями геноцидили цыган, .... Panzer пишет: "пусть тамошние размышляют" А кто украинцев защищал???
Panzer: Krutyvus пишет: Возможно Возможно или достоверно известно? Krutyvus пишет: вместе с украинцами геноцидили и ещё ряд народов Так почему тогда вы так уверены, что русское население УССР страдало от голода лишь "за компанию" с украинцами? Krutyvus пишет: А кто украинцев защищал??? Украинцев не защищали даже сами украинцы, они все больше борьбой за независимость заняты были. И русских с казахами тоже никто не защищал. И что с того?
Krutyvus: Panzer пишет: Возможно или достоверно известно? Panzer пишет: Так почему тогда вы так уверены, что русское население УССР страдало от голода лишь "за компанию" с украинцами? Потому, что на сей день даказан лишь геноцид украинцев. Ежели докажут геноцид других - значит так и было... Panzer пишет: И русских с казахами тоже никто не защищал Дык пусть докажут, что их геноцидили! И компенсацию как евреи возьмут у правонаступника СССР
Panzer: Krutyvus пишет: даказан лишь геноцид украинцев Голодомор как убийство голодом населения УССР - и украинского, и русского, и других националностей - доказан. А о геноциде - посмотрите определение геноцида, а потом покажите, где и как он доказан исключительно в отношении украинцев (согласно определению геноцида, а не заявлениям не знающих родного языка профессоров и лауреатов). Krutyvus пишет: И компенсацию как евреи возьмут у правонаступника СССР А причем тут правопреемник СССР? Если вы полагаете, что нынешняя Украина не имеет касательства к тому, что в УССР происходило - тогда Украине придется сначала оплатить правопреемнику СССР за все, что в период 1922-1991 годов в УССР построено. Вы об этом не подумали? А там, глядишь, правопреемник СССР потребует компенсации от правопреемников тех, кто видит своими предшественниками союзников вермахта из "Нахтигаля" и прочих интересных организаций. И Беларусь претензии по 201-му охранному батальону выставит. Всякая палка о двух концах.
Krutyvus:
Пыльцын: Насчет же передачи Украине Берестейщины и Кубани во времена правления Хрущева что могу сказать. Вопрос, конечно, весьма абстрактный, но с точки зрения альтернативной истории имеет смысл разобрать. Посмотрел аргументацию насчет большинства проживающих на Берестейщине украинцев – хлипкая она весьма. Есть атлас, на котором эти территории обозначены как с преобладающим населением малороссами. Но атлас – аргумент весьма спорный, потому что составители атласа наверняка не считали процент проживающих там национальностей. Более точны данные переписей. Польская же перепись дает преобладающим населением тех, кто называл себя «тутошними». Эти данные оспариваются тем, что де поляки не хотели признавать преобладающим населением украинцев, поэтому и записывали «тутошними». Может оно и так, но может и не так – это не доказуемо в принципе. Филологи утверждают, что «тутошние» говорили на мове, которая ближе к украинскому языку, а не белорусскому. Ну и что это доказывает? В принципе тоже почти ничего – различия между украинским, белорусским и даже русским языками не вышли намного за пределы диалектных отличий – я, например, украинский текст понимаю на 70-80 процентов, хотя никогда украинского не учил. Разговаривать, конечно не могу, но текст украинский понимаю, а вот польский как ни пыжился – понять не мог за исключением отдельных слов. С моей обыденной точки зрения различные языки такие, представители которых понять друг друга не в состоянии. А если уж текст понятен более чем на половину, то в реале никакие это не различные языки, а просто подальше разошедшиеся диалекты. Украинский же с белорусским значительно более сходны между собой (предком имели западнорусский диалект древнерусского) нежели с русским, поэтому отнесение «тутошного» диалекта, который ближе к украинской группе диалектов западнорусского нежели к белорусской группе, именно к украинскому языку выглядит достаточно эфемерно, потому что это диалект населения, проживавшего в «тутошней» местности, а поэтому и должен считаться диалектом именно этой местности (а иначе понятие диалекта просто теряет смысл). Ну ближе к украинским диалектам, но не украинская же мова в чистом виде (а если честно сказать, то таковой и не было в принципе). На пограничье такое явление зачастую встречается – люди разговаривают на некой смеси пограничных языков, а тут различие даже не языков, а реально диалектов. Поэтому признать большинством населения Берестейщины именно украинцев - нет достаточно доказательств. А поэтому эту территорию власти, даже руководствуясь национальным принципом, могли отнести к любой из республик, потому что это пограничная земля, которая к тому же в своей истории перебывала почти в составе не менее пяти государств. Т.е., вопрос решался сразу после войны, а во времена Хрущева менять решение этого вопроса было достаточно нелепо. Вопрос же передачи Кубани УССР еще более спорен. Были ли украинцы большинством на Кубани? Даже если там и было большинство в какой-то исторический момент, то это не значит, что такое будет продолжаться всегда в обозримой истории. Поэтому помимо конкретного исторического момента, нужен более веский довод отнести эту территорию к государству, которое никогда с этой местностью и не граничило. Заселение этой местности казаками – выходцами с территорий с преимущественно украинским населением (даже не конкретно запорожскими казаками, а сформированными из добровольцев казацкими отрядами) было акцией Российской империи, проведенной для закрепления этих территорией за этой империей. Казаки за право создания здесь войсковой территории обязались охранять границу этой империи – только на этих условиях и было проведено заселение. Когда же в результате Кавказской войны Кубань оказалась внутренней территорией Российской империи, то надобность в этом договоре отпала и туда пошел поток переселенцев со всей империи. Казаки (даже если их всех поголовно считать этническими украинцами) оказались в меньшинстве даже среди всех переселенцев в эту местность. Но местными здесь были не казаки или русские, а адыги. Поэтому им была предоставлена автономия большевиками. Так какой смысл был включать в УССР территорию, которая с этой республикой не граничит, да к тому же по статусу является автономией адыгов? Если у Вас есть аргументы к такому отнесению, то приведите их. Крым же все-таки с УССР (а не с РСФСР) по суху граничил, поэтому у Хрущева в административно-управленческом отношении был смысл передачи Крыма Украине. А передача Кубани Украине выглядит бессмысленной со всех точек зрения. Ну и насчет украинского языка в целом. Царское правительство украинскую мову (как и белорусскую) за отдельный язык не считало. Поэтому и отдельным народом в глазах этого правительства украинцы не были (как и белорусы), а были народностью, разговаривающей на диалекте русского. Признали за отдельный язык украинский большевики. Так что официальной статус народа вы от большевиков получили, а до этого за отдельный народ (или этнос) украинцев с белорусами никто в мире не считал (в силу того, что государственная власть в России и не признавала вас с белорусами отдельными народами). Поэтому получается, что большевики создали отдельные восточнославянские государства – Украину и Белоруссию, признали проживавшее там население отдельными народами, начали проводить политику украинизации и белорусификации в этих государствах, а потом, по вашим представлениям, решили эти народы геноцидить. Какая-то странная логика получается – сначала народ создам, а потом его убью. Впрочем если рассматривать отношения Северо-Восточной Руси с Южной с времен Киевской Руси, то вы можете обвинить в геноциде еще Андрея Боголюбского – первого москаля. Потом вас геноцидили монголы, потом поляки с турками, а потом опять москали. Так что вас всю историю геноцидили (не знаю, геноцидили ли вас литовцы – тут у меня познаний не хватает), что уж тут большевиков выделять. Но в одном, большевики, на мой взгляд, промахнулись – существовало три группы украинских говоров – так надо было и три государства Украина создавать. Еще существовали казацкие говоры на Дону, Кубани, Тереке, Волге, Урале и Сибири – надо было тоже отдельные государства создавать. Но большевики, видимо, поленились столько государств внутри России создавать, создали только два, в которых в итоге местный национализм и возник. При этом в более мелком государстве – Белоруси и национализм оказался более мелким. Потому что в новейшей истории национализм есть просто продолжение государственности. Было триста немецких государств – не было значительного немецкого национализма. А как объединенная Германия появилась, так и сразу тут как тут немецкий национализм, а результатом стала сначала Первая, а потом и Вторая мировая. А вот у басков государства отдельного нет – так нет и баскского национализма, а есть баскский терроризм. Так что без большевиков дальше статуса террористов вы бы не продвинулись. Поэтому создатели украинского национализма в реале – большевики, а отнюдь не Петлюра, Махно или Бендера. А вы их нелюдями называете – своих то создателей. Дальше логику рассуждений продолжить?
Krutyvus: Пыльцын пишет: я, например, украинский текст понимаю на 70-80 процентов У меня аналогично с русским (99%), литвинским (95%), болгарским и другими славянскими (50-80%). Пыльцын пишет: А если уж текст понятен более чем на половину, то в реале никакие это не различные языки, а просто подальше разошедшиеся диалекты. Итог - все славянские язки есть диалектами украинского Пыльцын пишет: Т.е., вопрос решался сразу после войны, До войны. Хрущов даже карту Сталину припёр с картой новой УССР с Берестейской областью в составе... Но Иосиф решил, что Украины и так много Пыльцын пишет: туда пошел поток переселенцев со всей империи. Преимущественно с Украины Пыльцын пишет: Так какой смысл был включать в УССР территорию, которая с этой республикой не граничит, Не аргумент. Северная Ирландия тоже... Нечто о Кубани и Голодоморе http://pravda.com.ua/news/2007/12/10/68100.htm Пыльцын пишет: к тому же по статусу является автономией адыгов? Пыльцын пишет: Так что официальной статус народа вы от большевиков получили САМИ ВЗЯЛИ!!! Пыльцын пишет: до этого за отдельный народ (или этнос) украинцев с белорусами никто в мире не считал Пыльцын пишет: Какая-то странная логика получается – сначала народ создам, а потом его убью. странная логика получается – сначала свинью кормим, а потом её убивают Пыльцын пишет: Потом вас геноцидили Пыльцын пишет: создатели украинского национализма в реале – большевики Они просто признали реал Пыльцын пишет: Дальше логику рассуждений продолжить? Прошу, давно так не веселился...
Пыльцын: Известно, что жители древнегреческих городов разговаривали на различных племенных (ионических, дорических, ахейских и эолийских) диалектах, которые в свою очередь делились на уже полисные, так сказать, поддиалекты. При этом жители этих городов постоянно враждовали между собой, прекращая войны только на период Олимпийских игр. Ни а каком греческом единстве и речи не было, поэтому можно говорить об отсутствии греческого национализма (и единого греческого языка) в современной формулировке. Но с завоеванием греческих полисов Македонией в качестве общегреческого был принят афинский поддиалект ионийского диалекта, а также поведена экспансия на территории Персидской империи. Завоевания были проведены македонской армией, но с участием греков. Лишь после возникновения эллинистических государств возник, так сказать, эллинский национализм, выражавшийся в занятии всех важнейших государственных постов в этих государствах эллинами. Т.е., создателями греческого национализма (как и общегреческого языка) оказались македонцы, а до этого греки грызлись между собой, объединившись (да и то не все, а только афиняне со спартанцами) лишь один раз - во время греко-персидских войн. С украинцами происходило тоже самое, на мой взгляд. Пока не существовало единого государства украинцы были заняты в основном грызней между собой. Объединение произошло (и то очень временное и неполное) лишь в середине 17в. в результате восстания против поляков. А потом грызня возобновилась с новой силой. Можно сказать, что эта междуусобная грызня есть отличительная особенность украинского стереотипа поведения. Во многом она и в современной политике видна - даже украинские партии националистического толка объединяются с трудом, зачастую из-за неспособности поделить политические "портфели". Можно ли говорить при таких условиях о существовании единого украинского этноса? Да нет, конечно, украинский этнос до образования УССР если и существовал, то в крайне дробном виде - в виде украинских говоров, представители которых общего языка не могли найти между собой. Т.е, не только украинский этнос не существовал как некое единство, но и украинский язык также. И также как произошло с греками, образование некого единства в украинском этносе возможно стало лишь с включением украинских территорий в состав империи, созданной другим восточнославянским этносом - великоруссами. Т.е., для украинцев великоруссы выполнили ту же роль, что македонцы для греков. Но греки потом македонцев все же не поносили (даже были рады македонским завоеваниям - они для греков степени свободы увеличили и прекратили внутригреческую грызню), а вы для вас москали - главные враги. Т.е., платите за объединение украинцев и, фактически, за создание общеукраинского языка черной неблагодарностью. А на основании этого можете сами сделать вывод о своем национальном характере. И, на мой взгляд, украинцы из-за своей внутриусобной грызни на создание общенационального государства (также как греки) не способны были в принципе. Это сделали, так сказать, большевики-москали, но теперь они "козлы" для украинских националистов. На что можно и заметить, что действительно большевики дурь сотворили - раз украинцы за благое дело для них платят такой благодарностью. Если же в ЕС вас все же примут, то там наверняка тоже самое вы вытворять начнете. Поэтому, я думаю, ва туда и не возмут, учтя все же опыт москалей. Им одной Польши с подобным же менталитетом за глаза хватит.
Пыльцын: Насчет свиней - конечно круто - грузин Сталин видимо сало сильно любил! А если серьезно, то этот грузин действительно проводил политику русского национализма. но от этой политики сами русские пострадали не в меньшей степени чем украинцы, если не в коллективизацию, то во время репрессий - они в основном против городских жителей были направлены, а в городах русских и было большинство. Если же говорить о случаях геноцида, то самый значительный геноцид в новейшей истории (по ее делению на периоды) устроили европейские колонизаторы Северной Америки - от тамошних индейцев населения с гулькин нос осталось. Этот геноцид превышает геноцид евреев во время гитлеровской Германии и в количественном, и в процентном отношении. Но что-то этих геноцидшиков никто судить не собирается. Как впрочем и Турцию - резня армян была явной, а вот даже извинятся за ту резню Турция не хочет. Потому что правовых работающих международных механизмов осуждения за геноцид не существует. А вы же деньги с России хотите скачать за голодомор. Голодомор, конечно, был, но вот деньги за него скачивать - дохлый номер. Потому что в процентном отношении ко всему населению украинцев погибло от голода (а не от резни все же) намного меньше, чем индейцев в США и Канаде или армян в Османской империи. А если там признавать то геноцид не хотят, то и деньги вам с России вряд ли обломятся, кто же захочет в России за действия Сталина отвечать.
Пыльцын: Насчет же украинского языка могу заметить, что Берестейщина, возможно и есть та область, где славяне как этнос и сформировались. Это я в теме про славянский этногенез и пытался обосновать. Однако из современных лингвистических исследований следует, что при прочих равных наиболее архаический язык сохраняется на месте формирования этнической группы. Так что украинский язык (наряду впрочем с белорусским) является одним из самых архаичных славянских языков. С одной стороны это можно воспринимать как плюс - от этих говоров действительно все остальные славянские языки пошли, с другой стороны - как минус - он мало трансформировался, застыл, так сказать, в своем развитии.
Panzer: Krutyvus пишет: о Кубани и Голодоморе http://pravda.com.ua/news/2007/12/10/68100.htm Ну что ж, пройдемся по статье з дванадцяти тисяч жителів станиці Шкуринської в 1932-33-х роках вмерло з голоду шість тисяч етнічних українців (козаків). Откуда дровишки? Из 8 тысяч населения Канева от голода умерло около 1000 человек (данные я в теме приводил). Смертность - 12,5%, а не 50%, как в рассказе Анатолия Долгалёва. Кроме этого, если зайти на сайт станицы Шкуринской: http://shkurinskaya.ru/ то можно с легкостью узнать, что нынешнее население станицы - 6 тысяч человек; в начале века в ней проживало около двух тысяч человек. Так что 12 тысяч жителей в этой станице - элементарное враньё. всі росіяни отримували сякі-такі пайки Откуда дровишки? Если станица внесена на "черную доску", то она внесена полным составом, а не подворно. приїхав на Кубань з Дону (де, до речі, не було голоду). Вранье. См. письмо Шолохова Сталину. Так что приведенный материал гроша ломаного не стоит. Далее. Я всех предупредил о п.6 приложения "А" Соответственно: Krutyvus получает на трое суток на основании п. 6 приложения "А" правил форума. Пыльцын получает бан на трое суток на основании п. 6 приложения "А" правил форума Прошу вопросами присоединения к Украине Берестейщины, Кубани и других территорий, а также курением заниматься вне этой темы. Кроме этого Пыльцын пишет: москали и получает замечание в соответствии с п. 5 приложения "А" правил форума
Panzer: Как реагировали власти на неурожай и голод 1931-1932 года. http://community.livejournal.com/ru_history/1171513.html
Panzer: Если Сталин хотел уничтожить в основном украинцев, то почему он "организовал" голод не только на Украине, но и в ряде других регионов. Например, сильный голод был в Саратовской области, голодал Северный Кавказ (не только "украинская" Кубань, но и Дон), голодало Среднее и Нижнее Поволжье (в Берлине даже по этому поводу демонстрации устраивались - как-никак на Волге жили немцы [69], голодали все российские черноземные области вплоть до Южного Урала. Голодал даже Казахстан. ... Смертность была одинаковая и среди украинцев и среди неукраинцев. Это признает даже Кульчицкий, который, анализируя статистику ЗАГСов за 1933 год, приходит к выводу, что люди умирали не по национальному признаку, а по месту проживания [71]. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/191869 Статья интересная, но во многих местах однобокая и потому спорная.
Panzer: О фотографиях: http://community.livejournal.com/ru_history/1173289.html
Panzer: Воспоминания о голоде 1932-1933 гг. http://rrr20.narod.ru/spogadi.mp3 Что бы вы, товарищи и господа, не думали, что мы только подделками занимаемся , размещаю воспоминания моей бабушки о голодоморах 1932-1933 гг. в её родном селе Петропаловка Купянского района Харьковской области Веры Дмитриевны Реуцкой 1918 г. роджения. Язык изложения - суржик. Помещать стенограму воспоминаний в украинской транскрипции (поскольку считаю её реч ближе к украинской) я не рискую из-за полинациональности аудитории ,а на русском я расшифровку не делала. Думаю народный.
Panzer: Сообщение в http://community.livejournal.com/ru_history/ , где говорилось об этом, было потерто. А жаль; в комментариях любители подзаработать политкапитал на голодоморе хорошо показали свое обличье; особо понравилось, когда http://a-ingwar.livejournal.com бросилась отрицать саму возможность наживы подПольских украинцев на помощи своим братьям из УССР в том же ключе, в котором обычно украинофобы отрицают сам факт голодомора. Сообщение вновь размещено: http://community.livejournal.com/ru_history/1175029.html Ссылка на аудиозапись изменена: http://upload.com.ua/link/900065110
полная версия страницы