1500 год до н.э. - наброски к моему новому Атласу

Форум » История » 1500 год до н.э. - наброски к моему новому Атласу » Ответить

1500 год до н.э. - наброски к моему новому Атласу

ВЛАДИМИР-III: Продолжаю совершенствовать карту: Карта. Вот здесь видно лучше:

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

Пыльцын: Наткнулся на докторскую диссертацию Юдина в интернете, посвященную неолиту и энеолиту Нижнего Поволжья. Адрес - http://lib.udsu.ru/a_ref/06_27_001.pdf Там что интересно - хвалынские племена оказываются пришлыми в Поволжье, но много позже сероглазовской и прочих культур ее круга. Утверждается, что они, скорее всего с Кавказа. У них тот же тип положения умершего - вытянуто на спине с поднятыми кверху коленями, что у среднестоговцев и ямников. Но, что интересно, подобная поза выявляется в дольменной культуре восточного побережья Черного моря, а припысывают ее выходцам с территорий хатти. Получается, что хвалынские племена тоже яфетиды как и новоданиловцы. А им приписывается основная роль в формировании Среднего Стога. Выходит, что Средний Стог отнюдь не индоевропейский, а яфетический. Либо метисный индоевропейско-яфетический. Но тогда точно получается, что начальные индоевропейцы - днепро-донецкие.

Пыльцын: Интересная диссертация Юдина - http://lib.udsu.ru/a_ref/06_27_001.pdf В ней утверждается, что хвалынские племена - пришлые в Нижнее Поволжье с Кавказа. По позе умершего - на спине с подогнутыми кверху коленями имеют аналогию в хаттских землях. А ведь эта поза стала определяющей в Среднем Стоге и ямной общности. Получается, что Средний Стог это либо яфетидская культура, либо смешанная яфетидско-индоевропейская. Но тогда начальными индоевропейцами и будут днепро-донецкие.

ayoe: Уважаемый Владимир - III , карта очень интересная . Но есть несколько вопросов . 1) Насколько уместно считать жителей Пеллопонеса того времени индоевропейцами и вообще греками . 2) Наделять столь большую территорию Троянскому царству , с учетом что кроме выращивания там лошадей и самого эпоса она ничем особым не выделялась . 3) Почему вы называете Ханигальбат , а не Митанни , или не разделяете эти два понятия ? Ведь если согласно древнехеттским текстам во времена Хаттусилиса верхнемесопотамскими хурритами (в источниках времени Хаттусилиса - Хурри, Ханигальбат, воины хурри) правят цари с _хурритскими_, а не индоарийскими именами (и их там то один, то несколько, т.е. это конфедерация, как видно, неравноправная). Т.е. митаннийская династия, при которой цари носят индорарийские имена, а царство едино, еще не появилась. И в самом деле, народ "манда" (=переднеазиатские индоарии, из среды которых вышла митаннийская династия; то, что этих индоариев и именуют источники XVII-XV вв. "манда", строго доказывается надписью Идрими) в древнехеттских источниках поминается, но вне всякой связи с верхнемопотамскими хурритами. 4) У вас по пункту 19 указана Хайаса , а её нет . И с локализация пунктов 20 и 21 тоже вызывает большие сомнения . 5) Миллаванда вы локализуете с этим городом ? http://www.focusmm.com/civcty/liman/lim_char.htm А почему не с Милетом , вроде бы он достаточно обоснован .

ayoe: Хотел ещё добавить , что на карте отсутствует гос-во Мархаши ( нынешний Джирофт ) http://www.akado.com/science/2008/05/07/jiroftmarhashi.phtml На карте ниже можно найти его и прилегающие к нему города Вот что по поводу локализации ответил Немировский А.А. 1. Джирофт однозначно приходится на территорию Мархаши/Варахсе, ибо означенное Мархаши лежало меду Эламом и Мелуххой, т.е. занимало Керман и часть Белуджистана. Аратту тем самым с Джирофтом не совместить. "Легендарного" в Мархаши ничего нет, оно еще в 14 веке до н.э. существовало. Его уничтожило расселение ираноязычных племен и связанные с ними цепные перемещения между 13 и 10/9 вв. Центр (около)бемпурского культурного круга (наряду с самим Бемпуром и Тепе-Яхья, в Тепе-Яхья были еще и эламско-талибакунские влияния; бемпурцы имели родственников или колонистов еще и в Омане); ср. в целом http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...r_20041116.html Джирофт, Бемпур и Тепе-яхья вместе с их регионом можно рассматритвать как отдельный большой культурный ареал (с переплетением внутри его многих традиций и влияний, в разной степени в разных местах); соседями этого ареала был эламско-талибакунский на западе и "дравидоидные" (?) ареалы - шахрисохтинский, мундигакский, куллиийский и хараппанский на востоке. Что бемпурско-тепе-яхьяский ареал (там было много локальных племенных традиций) соотносится именно с Мархаши / Варахсе, однозначно следует из локализации последнего. К сожалению, французские эламитологи группы Валла(т)а полностью игнорируют все мыслимые данные письменных источников и здравого смысла - их карта Ирана 3 тыс. носит характер гиперфантастический. Стайнкеллер и Поттс соотносят Джирофт именно с Мархаши. Араттская теория Маджид-заде критики не выдерживает. Стратиграфии Джирофта пока не было (до 2005).

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Там что интересно - хвалынские племена оказываются пришлыми в Поволжье, но много позже сероглазовской и прочих культур ее круга. Утверждается, что они, скорее всего с Кавказа. У них тот же тип положения умершего - вытянуто на спине с поднятыми кверху коленями, что у среднестоговцев и ямников. Но, что интересно, подобная поза выявляется в дольменной культуре восточного побережья Черного моря, а припысывают ее выходцам с территорий хатти. Получается, что хвалынские племена тоже яфетиды как и новоданиловцы. А им приписывается основная роль в формировании Среднего Стога. Выходит, что Средний Стог отнюдь не индоевропейский, а яфетический. Либо метисный индоевропейско-яфетический. Но тогда точно получается, что начальные индоевропейцы - днепро-донецкие. Ув. Пыльцын, пардон, опять меня долго не было. Работа, рутина и т.д. Меня в этом больше всего смущает связь хвалынских племен со Средним Стогом. Трупоположение - важный признак, но ведь он не единственный! Почему не может быть простое заимствование? Это я к тому, что вообще-то хвалынский блок родственных культур (а точнее Сероглазовская культура, перерошая в Хвалынскую и происходящие от первой Волго-Уральская, Самарская и Ракушечноярская) происходят от Иерихонской - черед Гобыстан (Кобыстан) в Азербайджане (Мелентьев А.Н. Мезолит Северного Прикаспия. М.,1977). Гобыстан просуществовал с начала в мезолитической, а затем в неолитической стадии с 7500 до 3500 года до н.э. Сероглазовская культура также вначале мезолитическая (7000-4700), но затем становится неолитической (4700-3500) Остальные культуры датируются: Волго-Уральская (5000-4200), Самарская (4700-3500) и Ракушечноярская (4700-3600) - все это уже период неолита. Хвалынская вырастает из Сероглазовской и датируется (3500-2600) Кстати, Ракушечноярская ассимилируется Средним Стогом, а Хвалынская - Ямной. Может быть, здесь ключ к пониманию заимствований? Совсем иной вопрос - кто такие иерихонцы? История Иерихона достаточно сложная и имеет несколько этапов (завоевание пришельцами с севера, например, - чатал-геюкцы?) К семитическим племенам, пришедшим в Палестину после 3000 года до н.э., древние иерихонцы отношения не имели. На каком языке они говорили неизвестно. Иерихон вырастает из мезолитической Натуфийской культуры (12500-8000 гг до н.э.), которая в свою очередь коренится в палеолитической Кебаре Ближнего Востока. Из Кебары проистекают малоазиатские мезолитические культуры Белдиби и Белбаши, которые затем развиваются в блок малоазийских неолитических культур VII-VI тысячелетий до н.э. (в т.ч. Чатал-Геюк), которые скорее всего яфетическоязычные - очень-очень архаические протоадыгские наречия. Т.о. Иерихон может быть родственнен яфетидам, но это родство столь дальнее, что выходит за пределы даже совр. Северо-Кавказской языковой надсемьи (включающей Адыго-Абхазскую и Нахско-Дагестанскую семьи). Кстати, думаю, что в процессе расселения чатал-геюкцев в VI тысячелетии до н.э. на огромных пространствах от Германии до Индии (от линейно-ленточной керамики до раджастханского Багора) их языки должны были разделиться на несколько семей, из которых только две дожили до нашего времени и объединены в Северо-кавказскую надсемью исключительно по географическому принципу. Так что здесь, видимо, совсем другая, не сохранившаяся в наше время языковая семья, реликты которой, происходящие от Хвалынской культуры, сохранялись некоторое время в Западной Сибири (Боборыкинская, Липчинская и Шапкульская энеолитические культуры III тысячелетия до н.э.)

ВЛАДИМИР-III: Ув. ayoe, огромное спасибо за дополнение (насчет Мархаши). Признаюсь, я не специалист в эламистике (поэтому там у меня белые пятна). Отвечаю на вопросы: 1.Если считать греков-ахейцев и их Микенскую цивилизацию первыми пришельцами индоевропейской общности в Греции в XX веке до н.э., то в таком случае пеласги относятся к доиндоевропейскому слою населения Балкан и Эгейского моря - скорее всего, к яфетидам. Однако они говорили на языке, отличном от минойского, поскольку на Крит около 3000 года до н.э. пришли племена из Малой Азии, родственные дохеттским хаттам и говорившие на более-менее классических древних адыго-абхазских языках. Культурой пеласгов, скорее всего, была Эгейская (III-II тысячелетия до н.э.), происходящая от линии Сескло-Арапи-Димини-Лариса V-IV тысячелетий до н.э. В этом случае к 1500 году до н.э. на Пелопоннесе и в других местах еще сохранялись большие группы пеласгского населения (вплоть до VIII века до н.э.), но под "верховной властью" пришлых ахейцев. 2.Я взял ареал троянской археологической культуры. МСЭ 60-х гг. ст. Бронзовый век. 3.С Ханигальбатом сложнее. Это была конфедерация нескольких крупных и мелких княжеств, преимущественно хурритского этнического состава. Митанни, вероятно, была первоначально правящей династией в одном из таких княжеств. Кстати, заодно, может вновь встать проблема гиксосов - кто они? и какова могла была доля индоевропейцев в этой массе? 4.Пардон, слишком мелкий масштаб карты Вот здесь Малая Азия показана крупнее: объекты 18-21 - это каскейские княжества - остатки хаттов дохеттского периода, отступивших на северо-восток. 5.Милет, который позже был ахейской колонией, вероятно, именовался в хеттских источниках Ахиявой - одноименно с материковой Грецией. Миллаванда, возможно, доахейское название той же местности. Вопрос сей очень дискуссионный, и я не настаиваю на именно таких трактовках.

ayoe: По ахейцам и зап. части Малой Азии лучше проконсультироваться http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=1050 у Akilov I.V. думаю он с удовольствием ответит на ваши вопросы По каскам и хайаса позже отвечу По гиксосам , ниже реконструкция фресок из Авариса , вам они ничего не напоминают Реконструкция фресок дворца в Аварисе ( столица гиксосов в Египте ) P.S. Забыл сказать , я разместил вашу карту здесь http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=2396 Если вы не против ( в теме есть ссылка на этот сайт )

ВЛАДИМИР-III: ayoe пишет: Если вы не против Спасибо! Лучше на мой сайт - http://www.vlbulat.narod.ru/ или на http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/AtlasEurasia.htm где опубликованы другие мои карты (правда в несколько устаревшей редакции)

ayoe: Хорошо сейчас поправлю

Пыльцын: Насчет происхождения хвалынской существует и другое мнение, которое Юдин косвенно и подтверждает. По мнению Юдина хвалынские племена - пришлые и не имеют отношения к сероглазовской культуре. Он их производит из Передней Азии. На основании этого отнесения я и решил, что они шли с Кавказа. Однако существует мнение, что они родственны уральским культурам - агидельской и суртандинской. Которые по вашей схеме относятся не к Иерихону в качестве далекого предка, а к южнокаспийской и барадостской в качестве предков. Юдин же точного предка не дает. Я тут решить ничего не могу, потому что с предметом практически не знаком. Единственное, что у агидельской и суртандинской культуры достаточно много костей лошади (особенно у второй), что как то связывает их с хвалынской и среднестоговской. А вот новоданиловская культура образовалась по современному мнению украинских археологов в результате смешения сурской и днепро-донецкой культур. И Средний Стог вполне мог образоваться совместным действием новоданиловской и хвалынской культур.

ВЛАДИМИР-III: В таком случае Средний Стог является жуткой мешаниной палеоиндоевропейцев неолита (Днепро-Донецкая), яфетидов (Сурская) и иерихонцев (Хвалынская). Впрочем, мы - интернационалисты, да и девушки в местностях, населенных смешанными этносами, красивее.

Пыльцын: В принципе так, но еще большей мешаниной является ямная культура. поэтому место ее формирования и не могут определить до сих пор.

kvs: http://www.lenta.ru/news/2008/11/15/african/ Хотелось бы каких нибудь коментариев.

ВЛАДИМИР-III: А какие комментарии к этому у самого исследователя? Как он это объясняет?

ВЛАДИМИР-III: Последняя редакция карты (дополнил данные по Иберийскому полуострову и Среднему Востоку): О ДЬЯВОЛ!!! НЕ ЗАКАЧИВАЕТСЯ!!!! ЧТО ОЗНАЧАЕТ "Неверный идентификатор картинки", никто не подскажет?

ВЛАДИМИР-III: Решил проблему. Вот карта в n-ой редакции:

ВЛАДИМИР-III: Государства: 1 – Египет (территория: 1079 тысяч км. кв. население – 8000000 человек, столица – Менефр, правитель – фараон Дхут-маси III). 2 – Амурру (конфедерация племен). 3 – Аштата. 4 – Ямхад (территория: 14 тысяч км. кв., столица – Халеб, правитель – Индри-Ми). 5 – Касситская Вавилония (территория: 354 тысяч км. кв. население – 3000000 человек, столица – Вавилон, правитель – лугаль Бурна-Буриаш I). 6 – Приморье (территория: 77 тысяч км. кв. население – 300000 человек). 7 – Халдея (семитические арабоязычные племена, пришедшие из Центральной Аравии) 8 – Маган (реликт дравидийских племен, некогда населявших всю Восточную и Северо-Восточную Аравию). 9 – Элам (территория: 117 тысяч км. кв., столица – Сузы, правитель – суккаль-мах Кутер-Наххуте II) 10 – Ашшур (территория: 29 тысяч км. кв. население – 200000 человек, столица – Ашшур, правитель – Пузур-Ашшур III) Сильно зависима от Ханигальбата. 11 – Ханигальбат – конфедерация царств (хурриты во главе с арийской династией Митанни) (территория: 353 тысячи км. кв. население – 1500000 человек, правитель – Шуттарна I). 12 – Киццуватна – в этническом отношении – смесь хурритов и пришлых лувийцев (территория: 74 тысячи км. кв., столица – Кумманне, правитель – Ишпутахшу) 13 – Хапаллай 14 – Арцава (лувийцы) 15 – Миллаванда (хотя есть гипотеза о тождестве Миллаванды с позднейшим Милетом) 16 – Лукка (вероятно, доиндоевропейское население) 17 – Хетты (территория: 185 тысяч км. кв. население 250000 человек, столица Хаттуса, правитель – табарна Тахурваили). Каскейские племена (18-21), которые проживали в Малой Азии до прихода хетто-лувийцев и родственны современным адыгам и абхазам. 18 – Сухма 19 – Хайаса 20 – Халила 21 – Ихшупита 22 – Пала – царство народности, родственной хеттам. 23 – Троя (территория: 121 тысяча км. кв., столица – Троя (Вилуса)). 24 – Крит – в этническом отношении пришельцы из Малой Азии, родственные дохеттскому ее населению – хаттам (территория: 18 тысяч км. кв. население – 1000000 человек, столица – Кносс). 25 – Ахейская Греция - города-государства накануне Санаторинской катастрофы (территория: 58 тысяч км. кв. население – 500000 человек). Племенные союзы: Иберийцы и прочие потомки экспансии культуры колоколовидных кубков (26-45). 26 – культура Эль-Аргар (племена иберов). 27 – культура Аталалия. 28 – культура ВНСП. 29 – культура Монтелавар. 30 – культура Коготас. 31 – культура Мотилья 32 – культура Роны (племена лигуров) 33 – Нуратическая культура (племена сардов) 34 – корсы. 35 – сиканы. 36 – Армориканская культура (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры). 37 – Уэссекская культура. 38 – культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты). 39 – ирландские культуры колоколовидных кубков. 40 – Адлербергская культура 41 – Унетицкая культура 42 – культура Отомани. 43 – культура Печика. 44 – культура Гирла-Маре. 45 – культура Вербичоара. Шассе-капсийские племена (46-50) 46 – культура СУМ – Сена-Марна-Уаза. 47 – культура свайных поселений. 48 – культура Полада. 49 – Артенакская культура. 50 – культуры Ремеделло-Террамара (древнейшие рето-этруски, еще не подверженные малоазийским влияниям). Яфетические племена Средиземноморья (51-53). 51 – сикулы. 52 – южноиталийские культуры. 53 – бубани-хум и другие балканские культуры, оттесненные миграциями иберов и индоевропейцев на юго-запад. В Эпире в это время базируется одно из племен пеласгов (пеласги – неиндоевропейское племя кикладской культуры). Яфетические племена Кавказа (54-61). 54 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнегрузинскими племенами). 55 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры. 56 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары). 57 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена). 58 – Северокавказская культура. 59 – Кзыл-Кобинская культура (тавры). 60– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации). 61 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.) 62. – лезгиноязычные племена древнейших алванов, манейцев, каспиев и кутиев. Индоевропейские племена 63 – культура одиночных могил (древнейшая ветвь германцев). Балтийские племена (64-71) 64 – саксо-тюрингская культура. 65 – одерская культура. 66 – культура Злота. 67 – Прибалтийская культура. 68 – Среднеднепровская культура. 69 – Фатьяновская культура. 70 – культура ладьевидных топоров Финляндии. 71 – культура ладьевидных топоров Швеции. 72 – культуры курганных погребений (возможно, племена венетов). 73 – комаровская культура (происходит от шнуровых культур севера и служит связью этих культур с курганными погребениями, но сильны и послетрипольские влияния, возможно это древнейшие славяне). Древнеямные племена (остатки некогда обширной ямной общности) (74-78) 74 – культура Монтеору (возможно, древнефракийские племена). 75 – культура Тей. 76 – Марьяновская культура. 77 – культура Витенберг. 78 – культура Фюзенбашен. 79 – дорические племена греков. 80 – фригийские племена. Послетрипольские племена (Триполье – изначально яфетическая цивилизация в последний период своего существования ассимилировано ямными племенами) (81-84). 81 – Подкарпатская культура. 82 – Стрижовская культура. 83 – культура многоваликовой керамики. 84 – культура Костиша. Иранские племена (85-87) 85 – абашевская культура. 86 – поздняковская культура (происходящая от абашевской). 87 – культура Саппали (индоиранские племена, близкие серой керамике). 88 – полтавскинская культура (одна из ветвей древнеямной общности, предки срубных племен киммерийцев). Тохарские племена (89-92) 89 – Андроновская культурная общность. 90 – Тазабагьябская культура. 91 – культура таримский мумий. 92 – Черкасульская культура. 93 – культура серой керамики (индоарийские племена) Картавельские племена (94-96) 94 – самтавская культура. 95 – триалетская культура. 96 – восточнокавказская культура. Дравидские племена (97-100) 97 – культура Дашла. 98 – Царство Мархаши 99 – хараппские культуры 100 – другие дравидские племена Среднего Востока. Финские племена (101-106) 101 – культура асбестовой керамики 102 – культура пористой керамики 103 – культура сетчатой керамики 104 – Чойновтинская культура 105 – культура Киукайнен 106 – Приказанская культура Самодийские племена (107-109) 107 – Самусьская культура 108 – Кротовская культура 109 – Сартыньинская культура Семитские племена (110-114) 110 – Мадиан 111 – племена сутиев 112 – племена арамеев 113 – различные арабские племена 114 – эфиопо-семитские племена Примерные оценки численности населения: Азия (в географических границах): 44 млн. в т.ч. – в Двуречье – 5 млн., в Малой Азии – 1 млн., в Леванте – 1 млн. А также примерно по 15-17 млн. на территориях современного Китая и Индостана. Европа: 12 млн. в т.ч. – на Крите – 1 млн., на Материковой Греции – 500 тысяч. Африка: 16 млн. в т.ч. – в Египте – 7 млн. Всего в мире (включая Америку и Австралию) – 76 млн. человек. Производство бронзы в 1500 году до н.э.: Египет – 350 тонн. Междуречье – 1,4 тысяч тонн.

Panzer: в Диком поле кто-то постоянно кого-то пинает это очень древняя традиция

ВЛАДИМИР-III: Проходной двор Евразии. То что русские закрепились в нем на 300 лет - чудо.

thrary: Nu kakie 300 let? 200... 1783 - 1991... S pereryvami na civil war + WWII

полная версия страницы