1500 год до н.э. - наброски к моему новому Атласу

Форум » История » 1500 год до н.э. - наброски к моему новому Атласу » Ответить

1500 год до н.э. - наброски к моему новому Атласу

ВЛАДИМИР-III: Продолжаю совершенствовать карту: Карта. Вот здесь видно лучше:

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

ВЛАДИМИР-III: ЛЕГЕНДА: Государства: 1 – Египет (территория: 1079 тысяч км. кв. население – 8000000 человек, столица – Менефр, правитель – фараон Дхут-маси III). 2 – Амурру (конфедерация племен). 3 – Аштата. 4 – Ямхад (территория: 14 тысяч км. кв., столица – Халеб, правитель – Индри-Ми). 5 – Касситская Вавилония (территория: 354 тысяч км. кв. население – 3000000 человек, столица – Вавилон, правитель – лугаль Бурна-Буриаш I). 6 – Приморье (территория: 77 тысяч км. кв. население – 300000 человек). 7 – Халдея (семитические арабоязычные племена, пришедшие из Центральной Аравии) 8 – Маган (реликт дравидийских племен, некогда населявших всю Восточную и Северо-Восточную Аравию). 9 – Элам (территория: 117 тысяч км. кв., столица – Сузы, правитель – суккаль-мах Кутер-Наххуте II) 10 – Ашшур (территория: 29 тысяч км. кв. население – 200000 человек, столица – Ашшур, правитель – Пузур-Ашшур III) Сильно зависима от Ханигальбата. 11 – Ханигальбат – конфедерация царств (хурриты во главе с арийской династией Митанни) (территория: 353 тысячи км. кв. население – 1500000 человек, правитель – Шуттарна I). 12 – Киццуватна – в этническом отношении – смесь хурритов и пришлых лувийцев (территория: 74 тысячи км. кв., столица – Кумманне, правитель – Ишпутахшу) 13 – Хапаллай 14 – Арцава (лувийцы) 15 – Миллаванда (хотя есть гипотеза о тождестве Миллаванды с позднейшим Милетом) 16 – Лукка (вероятно, доиндоевропейское население) 17 – Хетты (территория: 185 тысяч км. кв. население 250000 человек, столица Хаттуса, правитель – табарна Тахурваили). Каскейские племена (18-21), которые проживали в Малой Азии до прихода хетто-лувийцев и родственны современным адыгам и абхазам. 18 – Сухма 19 – Хайаса 20 – Халила 21 – Ихшупита 22 – Пала – царство народности, родственной хеттам. 23 – Троя (территория: 121 тысяча км. кв., столица – Троя (Вилуса)). 24 – Крит – в этническом отношении пришельцы из Малой Азии, родственные дохеттскому ее населению – хаттам (территория: 18 тысяч км. кв. население – 1000000 человек, столица – Кносс). 25 – Ахейская Греция - города-государства накануне Санаторинской катастрофы (территория: 58 тысяч км. кв. население – 500000 человек). Племенные союзы: Иберийцы и прочие потомки экспансии культуры колоколовидных кубков (26-41). 26 – культура Эль-Аргар (племена иберов) 27 – культура Роны (племена лигуров) 28 – Нуратическая культура (племена сардов) 29 – корсы. 30 – сиканы. 31 – Армориканская культура (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры). 32 – Уэссекская культура. 33 – культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты). 34 – ирландские культуры колоколовидных кубков. 35 – Адлербергская культура 36 – Унетицкая культура 37 – культура Отиомани. 38 – культура Печика. 39 – культура Гирла-Маре. 40 – культура Вербичоара. 41 – другие культуры колоколовидных кубков (возможно, племена остримниев). Шассе-капсийские племена (42-46) 42 – культура СУМ – Сена-Марна-Уаза. 43 – культура свайных поселений. 44 – культура Полада. 45 – культуры Ремеделло-Террамара (древнейшие рето-этруски, еще не подверженные малоазийским влияниям). 46 – Артенакская культура. Яфетические племена Средиземноморья (47-49). 47 – сикулы. 48 – южноиталийские культуры. 49 – бубани-хум и другие балканские культуры, оттесненные миграциями иберов и индоевропейцев на юго-запад. В Эпире в это время базируется одно из племен пеласгов (пеласги – неиндоевропейское племя кикладской культуры). Яфетические племена Кавказа (50-57). 50 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнегрузинскими племенами). 51 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры. 52 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары). 53 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена). 54 – Северокавказская культура. 55 – Кзыл-Кобинская культура (тавры). 56– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации). 57 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.) Индоевропейские племена 58 – культура одиночных могил (древнейшая ветвь германцев). Балтийские племена (59-66) 59 – саксо-тюрингская культура. 60 – одерская культура. 61 – культура Злота. 62 – Прибалтийская культура. 63 – Среднеднепровская культура. 64 – Фатьяновская культура. 65 – культура ладьевидных топоров Финляндии. 66 – культура ладьевидных топоров Швеции. 67 – культуры курганных погребений (возможно, племена венетов). 68 – комаровская культура (происходит от шнуровых культур севера и служит связью этих культур с курганными погребениями, но сильны и послетрипольские влияния, возможно это древнейшие славяне). Древнеямные племена (остатки некогда обширной ямной общности) (69-73) 69 – культура Монтеору (возможно, древнефракийские племена). 70 – культура Тей. 71 – Марьяновская культура. 72 – культура Витенберг. 73 – культура Фюзенбашен. 74 – дорические племена греков. 75 – фригийские племена. Послетрипольские племена (Триполье – изначально яфетическая цивилизация в последний период своего существования ассимилировано ямными племенами) (76-79). 76 – Подкарпатская культура. 77 – Стрижовская культура. 78 – культура многоваликовой керамики. 79 – культура Костиша. Иранские племена (80-82) 80 – абашевская культура. 81 – поздняковская культура (происходящая от абашевской). 82 – культура Саппали (индоиранские племена, близкие серой керамике). 83 – полтавскинская культура (одна из ветвей древнеямной общности, предки срубных племен киммерийцев). Тохарские племена (84-87) 84 – Андроновская культурная общность. 85 – Тазабагьябская культура. 86 – культура таримский мумий. 87 – Черкасульская культура. 88 – культура серой керамики (индоарийские племена) Картавельские племена (89-91) 89 – самтавская культура. 90 – триалетская культура. 91 – восточнокавказская культура. Дравидские племена 92 – культура Дашла. 93 – хараппские культуры Финнские племена (94-99) 94 – культура асбестовой керамики 95 – культура пористой керамики 96 – культура сетчатой керамики 97 – Чойновтинская культура 98 – культура Киукайнен 99 – Приказанская культура Самодийские племена (100-102) 100 – Самусьская культура 101 – Кротовская культура 102 – Сартыньинская культура Семитские племена (103-107) 103 – Мадиан 104 – племена сутиев 105 – племена арамеев 106 – различные арабские племена 107 – эфиопо-семитские племена Производство бронзы в 1500 году до н.э.: Египет – 350 тонн. Междуречье – 1,4 тысяч тонн.

ВЛАДИМИР-III: Красной чертой отмечен ареал индоевропейских племен на тот момент (1500 год до н.э.) При этом следует помнить, что в Ханигальбате и Касситской Вавилонии правили индоарийские династии, а также ряд индоарийских династий в Сирии и Ханаане.

Пыльцын: А когда угры двинулись к Уралу? Кстати угры не только венгры, но и ранние башкиры, которые потом были тюркизированы. Вообще у меня начинает складываться убеждение, что так называемый гуннский союз племен в основном из угров и состоял. Потом же названия кутригуры, утигуры - возможные производные от угров. Дальше от них вроде булгары и произошли. Про савир : "Савиры (сабиры, савары) — союз тюркизир. угро-фин. племен, выходцы с юга Зап. Сибири. Возможно, назв. Сибирь восходит к их этнониму. В к. V в. под давлением двигающихся с востока тюрк. кочевников С. оказываются в степях Сев.-Вост. Кавказа, где, подчинив сарагур, оногур и урогов, вступают в контакты с разноэтничным местным населением, входят в различ. племенные об-ния и возглавляют их. Основное занятие С. — кочевое скотоводство." Санагуры, оногуры и уроги по названиям так тоже угры. От одной из частей савиров вроде и хазары произошли, но были тюркизированы в дальнейшем.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: А когда угры двинулись к Уралу? Позже. Можно говорить о том, что карасукская культура и ее потомки могли быть уграми. Пыльцын пишет: От одной из частей савиров вроде и хазары произошли, но были тюркизированы в дальнейшем. Все-таки я придерживаюсь в данном случае гумилевской теории хазарского "дагестанства" - т.е. принадлежности хазар к нахо-догестанским народам (аварцам, табасаранам и т.д.), и что хазары переселились на Волгу с Терека. Тем более, что он обосновывает это археологически. А население Хазарского каганата и вообще той территории еще в V веке уже было смешанным - там ведь было знаменитое "царство гуннов" - и это были именно савиры.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: А население Хазарского каганата и вообще той территории еще в V веке уже было смешанным - там ведь было знаменитое "царство гуннов" - и это были именно савиры. Так савиры и господствовали в предкавказском племенном союзе после "кончины" собственно гуннов. Однако потом их персы разбили, в итоге господство перешло к хазарам. Про дагестанцев мало что знаю, но разве они были кочевниками?

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Про дагестанцев мало что знаю, но разве они были кочевниками? Нет, здесь речь о том, что кочевниками в Хазарском каганате были не собственно хазары, которые переселились из поймы Терека в пойму Нижней Волги, а их тюркские подданные (и даже не только тюрки, но и переселившиеся на север - точнее северо-запад каганата группы аланов).

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, здесь речь о том, что кочевниками в Хазарском каганате были не собственно хазары А как же царские кочевья уже даже после принятия иудаизма?

ВЛАДИМИР-III: Но династия у них же тюркская - Ашина.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Но династия у них же тюркская - Ашина. Но ведь тюрки очень быстро хазар тюркизировали, по крайней мере от разгрома савиров персами до включенности хазар в зону влияния Тюркского каганата совсем малый срок прошел.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Можно говорить о том, что карасукская культура и ее потомки могли быть уграми. Карасукская культура вроде - монголоиды. Т.е., начальные угры - монголоиды? Я так из Википедии понял, что на смену адроновской культуры с востока пришли карасукцы, а с запада - срубники. Т.е, андроновцы вообще исчезли. Или все в Индию ушли? Тогда почему в Митанни династия именно индоарийская? Андроновцы к Митанни всяко отношения не должны иметь.

Пыльцын: Пыльцын пишет: Тогда почему в Митанни династия именно индоарийская? Наверное все же просто арийская. А андроновцы все же не исчезли, однако где угры ошивались после их отделения от ханты-манси мы, наверное, не выясним все же.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: А андроновцы все же не исчезли И куда они делись? На мой взгляд, исчезли постепенно - в условиях того, что Казахстан стал "проходным двором" для многочисленных кочевников еще в I тысячелетии до н.э. - вот они и "увели" андроновцев в разные стороны и новые общности. С другой стороны, Вы же помните об "андроноидных" культурах Западной Сибири. Какая там была этническая доля андроновцев? Пыльцын пишет: Наверное все же просто арийская. Т.е. где-то еще уровня нерасчлененности ямной культуры или ее - ямной - прямых наследников: Марьяновской культуры на Украине, например?

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. где-то еще уровня нерасчлененности ямной культуры или ее - ямной - прямых наследников: Марьяновской культуры на Украине, например? Марьяновскую культуру пока вообще не смотрел, но это частный вопрос. Я не очень понимаю, как Вы относите те или иные культуры данного времени северного Причерноморья и Кавказа к тем или иным общностям. Вы интерпретируете все катакомбные и смежные культуры как яфетические. Однако даже для Майкопа есть большие сомнения, что поздний этап - Новосвободенский - просто некоторая трансформация. Некоторые археологи утверждают, что они принципиально отличны друг от друга. Дело в том, что, например, манычская катакомбная группа явно происходит от предшествовавшей ей здесь куро-аракской культуры. Да и нынешние дагестанские народы всяко к яфетидам отношения не имеют, они как раз больше на потомком куро-аракцев похожи. Но не только этим исчерпывается влияние куро-аракцев. Занесение катакомбного обряда в степи причерноморья связывают с новотиторовской культурной группой, у которой гораздо больше связей именно с куро-аракцами (черная лощеная керамика, правобокое положение умерших в отличие от красно-охристого, желтого или серого цвета у майкопцев и левобокого положения умерших). Так вот, новотиторовская группа происходит, скорее всего, от новосвободенской. Получается, что восточнокатакомбные группы испытали значительное влияние не яфетидов, а куро-аракцев. Тогда Митанни получается просто как возврат метисного ямно-куроаракского населения на историческую родину и даже южнее. А возглавляют это возвращение индоевропейцы. Спрашивается какие? Вариантов всего два, на мой взгляд. Это либо западные катакомбники - ингульцы, явные потомки днепро-донецких (только неясно из какого региона они появились в северо-западном причерноморье, ведь катакомбные культуры пришлые на ямную территорию, возможно как раз это было возвратное движение с Балкан), либо это выходцы с заволжья. Преобразование же самой куро-аракской культуры в триалетскую тоже связывают с вторжением скотоводческих племен с юга России, при этом именно новотиторовских. Тогда получается, что новотиторовская культура сыграла ключевую роль во всем Предкавказском и Закавказском этногенезе этого периода - она определила как сложение восточнокатакомбных культур к северу от Кавказа, так и сложение беденского этапа триалетской культуры к югу от него. А кировоканский этап триалетской культуры тогда стал прологом возникновения Митанни. Правда, где тогда искать предков грузин - право не знаю, но вряд ли предки грузин были скотоводами, тогда как триалетская культура явно скотоводческая в отличие от куро-аракской - земледельческой преимущественно.

Пыльцын: В Майкопском кургане положение умершего, тем не менее, правобокое. Однако: "Комплекс кургана Ошад не имеет аналогий в майкопской культуре и по инвентарю в целом является атипичным. По украшениям с ним сходен лишь Старомышастовский клад. Считается, с одной стороны, что изделия из Ошада - месопотамский импорт, с другой - не было препятствий и к местному их изготовлению. По С. Н. Кореневскому, ряд предметов Майкопского кургана не имеет прямых аналогий ни в Передней Азии, ни в Эгеиде, ни в Подунавье, и в то же время находит близкие соответствия в раннебронзовых памятниках Северного Кавказа. Что же касается самой майкопской культуры, то она в целом представляется довольно бедной и невыразительной. Погребальные памятники представлены земляными курганами диаметром 20...40 и высотой 0,5-3,5 м, иногда с кромлехом в основании и кольцевыми каменными набросками по полам. Захоронения совершались в больших глубоких прямоугольных ямах, ориентированных СВ-ЮЗ, В-З, скорченно на боку. Часты коллективные погребения, камышовые подстилки, засыпка охрой. Основной инвентарь - керамика. Она не отличается разнообразием: это небольшие горшки с шаровидным туловом и невысоким отогнутым венчиком, красно-кирпичного цвета, ангобированные, лощеные, качественного теста и обжига. В качестве эталонного может рассматриваться могильник Усть-Джегута в Ставропольском крае." (Бехтер А. В. © 1998 32. Энеолит Кавказа.) "А каковы гипотезы происхождения народа, создавшего майкопскую цивилизацию? - Пока есть только догадки. Возможно, из Восточной Европы. На это предположение наталкивает расовый тип людей - европеоидный. А вот куда исчез - полная неизвестность. И что удивительно, соседствуя с различными местными народами, люди майкопской культуры не смешивались с ними, то есть цивилизация была замкнутой. Впрочем, эту точку зрения разделяют не все. Некоторые ученые считают майкопскую культуру частью истории древних абхазов. " - цитата из интерью с С.Кореневский. Еще от туда же "“Люди майкопской цивилизации достигли достаточно высокого уровня земледелия, - говорит ученый. - К примеру, для вспашки они использовали соху. Знали другие земледельческие орудия”. Во время нынешнего полевого сезона, раскапывая один из курганов эпохи бронзы, археологи наткнулись на двойное захоронение. В центральной каменной могиле покоились останки мужчины, как предполагают исследователи, лет 35-40. Его похоронили на спине, а рядом на боку, чуть согнув ноги и положив голову на его правую руку, лежала молодая женщина. Словно прикорнула на плече любимого. Скорее всего, мужчина погиб в бою. А супруга по зову сердца, а может, по существовавшему тогда обычаю, последовала за любимым, дабы сопровождать его в царстве мертвых." Майкопцы, насколько я понял, хоронили головой на юг в основном. Для дольменных же культур характерна западная ориентировка. Она и стала основной у новотиторовских. Поэтому вряд ли майкопцы ответственны за создание новотиторовской группы. А вот у переселенцев из Анатолии она присутствовала: "В раннем энеолите использование мегалитов в погребальном обряде замечается и у хаттов Закубанья. Так, в трех гробницах Унакозовской пещеры, в которых по антропологическим данным были захоронены старик и трое детей хаттского физического облика (22), были использованы мегалитические элементы: стоячие плиты, стены пещеры, каменные глыбы. Очевидно, заимствована была и овальная обкладка могил плитняком — вариант малого кромлеха, свойственного атыхам, убежденным солнцепоклонникам. Западная ориентировка костяков (головой на запад) указывает прародину — Анатолию, откуда прибыли прахатты, переплыв через Черное море и высадившись в Крыму, а затем уже совершившие переход в страну атыхов. Положение покойников (лежа на спине в сильно скорченной позе с коленями, прижатыми к животу) напоминает положение младенца в чреве матери." Но тогда возможное влияние на формирование новосвободненских и новотиторовских могли оказать не собственно майкопцы, а горные потомки хаттов, тем более, что дольмены здесь и появились: "Дольменная культура зародилась еще в период ранней бронзы, но распространилась на Северном Кавказе и в Причерноморье во II тыс. до н.э. Дольмены (от бретонского tol - стол и men - камень) представляли собой монументальные подкурганные постройки. Они были сложены из четырех вертикально установленных каменных плит и накрыты пятой плитой, т.е. напоминали каменные ящики; они использовались как погребальные сооружения. Похожие на каменные ящики сооружения высекались и в горах, в скальном грунте. На территории от Таманского полуострова до с. Очамчири в Абхазии локализовано более 2 200 дольменов. В ранних погребениях находились 1-3 умерших в скорченных положениях на спине". Однако в дольменной культуре хоронят скорченно на спине, а не боку. В принципе это положение характерно еще для новоданиловских яфетидов. Но они вроде давно исчезли из причерноморских степей. Однако в Новотиторовской как раз могла произойти метисация яфетических дольменников с куро-аракцами, тем более, что там встречаются в основном две ориентировки - юго-западная (видимо куро-аракцы) и северо-западная (яфетические дольменники). Кроме того есть и трупосожжения. "Майкопцы прожили в Прикубанье примерно пятьсот лет, а потом внезапно покинули этот благодатный край. Почему? Ученые полагают, что произошла трагедия. Древние пахари постоянно эксплуатировали землю, и плодородная некогда почва истощилась, перестала родить обильные урожаи. Это один из первых примеров того, как человек губит окружающую среду. Экологическая катастрофа в Прикубанье всего лишь гипотеза, объясняющая внезапное исчезновение майкопских памятников с той территории. Их курганы появляются в других районах: в предгорьях Северного Кавказа, вдоль Дона и на севере Ставропольского края. Вероятно, многочисленный народ пытался освоить новые места жительства, схожие с покинутой родиной. Если бы ученые могли понять, как завершилась майкопская культура, проблемы не существовало бы, но археологического материала, относящегося к концу жизни майкопцев, очень мало, кроме того, нет свидетельств прямого наследования культурных ценностей другими народами степи, обитавшими в то же время. Майкопцы просто бесследно растворились." - статья по материалам раскопок в южной Калмыкии.

Пыльцын: "Формирование протоадыгской этнической общности многие ученые относят ко II тыс. до н.э., связывал с ней дольменную культуру Черноморского побережья и Северо-Западного Кавказа. Некоторые археологи усматривают протоадыгов и в носителях так называемой майкопской археологической культуры III тыс. до н.э., что слишком проблематично: ареал майкопской культуры значительно шире территории протоадыгов, в чем можно убедиться, сопоставив се с ареалом дольменов — последние два близко совпадают. Преемственности же между майкопской культурой и культурой дольменов (более поздней) нет." - с адыгского сайта.

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Я не очень понимаю, как Вы относите те или иные культуры данного времени северного Причерноморья и Кавказа к тем или иным общностям. Вы интерпретируете все катакомбные и смежные культуры как яфетические. Однако даже для Майкопа есть большие сомнения, что поздний этап - Новосвободенский - просто некоторая трансформация. Некоторые археологи утверждают, что они принципиально отличны друг от друга. Дело в том, что, например, манычская катакомбная группа явно происходит от предшествовавшей ей здесь куро-аракской культуры. Да и нынешние дагестанские народы всяко к яфетидам отношения не имеют, они как раз больше на потомком куро-аракцев похожи. Но не только этим исчерпывается влияние куро-аракцев. Занесение катакомбного обряда в степи причерноморья связывают с новотиторовской культурной группой, у которой гораздо больше связей именно с куро-аракцами (черная лощеная керамика, правобокое положение умерших в отличие от красно-охристого, желтого или серого цвета у майкопцев и левобокого положения умерших). Так вот, новотиторовская группа происходит, скорее всего, от новосвободенской. Получается, что восточнокатакомбные группы испытали значительное влияние не яфетидов, а куро-аракцев. Тогда Митанни получается просто как возврат метисного ямно-куроаракского населения на историческую родину и даже южнее. А возглавляют это возвращение индоевропейцы. Спрашивается какие? Вариантов всего два, на мой взгляд. Это либо западные катакомбники - ингульцы, явные потомки днепро-донецких (только неясно из какого региона они появились в северо-западном причерноморье, ведь катакомбные культуры пришлые на ямную территорию, возможно как раз это было возвратное движение с Балкан), либо это выходцы с заволжья. Преобразование же самой куро-аракской культуры в триалетскую тоже связывают с вторжением скотоводческих племен с юга России, при этом именно новотиторовских. Тогда получается, что новотиторовская культура сыграла ключевую роль во всем Предкавказском и Закавказском этногенезе этого периода - она определила как сложение восточнокатакомбных культур к северу от Кавказа, так и сложение беденского этапа триалетской культуры к югу от него. А кировоканский этап триалетской культуры тогда стал прологом возникновения Митанни. Правда, где тогда искать предков грузин - право не знаю, но вряд ли предки грузин были скотоводами, тогда как триалетская культура явно скотоводческая в отличие от куро-аракской - земледельческой преимущественно. Насчет катакомбников я все время забываю оговориться, что катакомбники изначально, конечно, индоевропейцы, но с сильной и усиливающейся со временем "кавказизацией". Эта т.з. обоснована в "Археологии" Мартынова М.,2000. А насчет куро-араксцев. С ними очень все непросто. Да, откуда-то из Дагестана (еще палеолитических времен) они проистекают. Начнем с того, что куро-акракские племена традиционно связываются с древнейшими картавелами. Иначе придется откуда-то производить грузин (не из куро-аракского круга). Причем, на юге куро-аракская культура где-то около 2000 года до н.э. достигает Палестины (в лице хирбет-киракской культуры). Язык субарейцев все-таки не нахско-дагестанский, а близок позднейшему урартскому. Пыльцын пишет: "Формирование протоадыгской этнической общности многие ученые относят ко II тыс. до н.э., связывал с ней дольменную культуру Черноморского побережья и Северо-Западного Кавказа. Некоторые археологи усматривают протоадыгов и в носителях так называемой майкопской археологической культуры III тыс. до н.э., что слишком проблематично: ареал майкопской культуры значительно шире территории протоадыгов, в чем можно убедиться, сопоставив се с ареалом дольменов — последние два близко совпадают. Преемственности же между майкопской культурой и культурой дольменов (более поздней) нет." - с адыгского сайта. Вот это интересно. И как они это обосновывают? Т.е. есть ли там (именно на адыгском сайте) более подробные археологические материалы?

ВЛАДИМИР-III: И балановские племена в Подмосковье также выводятся с Кавказа (Археология СССР// Бронзовый век лесной полосы). Видимо, это (Балановская и Катакомбная) был довольно мощный ток на север, связанный с Майкопской цивилизацией.

Пыльцын: ВЛАДИМИР-III пишет: И балановские племена в Подмосковье также выводятся с Кавказа (Археология СССР// Бронзовый век лесной полосы). Видимо, это (Балановская и Катакомбная) был довольно мощный ток на север, связанный с Майкопской цивилизацией. В том то идело, что Майкопская цивилизация к началу катакобного периода вообще исчезает археологически - согласно приведенным мною мнениям археологов. Есть следы в Калмыкии, но они уж очень незначительные, к тому же в раскопонных Шиловым курганах майкопские захоронения на следующем этапе сменяются сидячими, которые могут принадлежать кому угодно, вплоть до тех же дольменников, у которых на позднем этапе сидячие захоронения и стали основными. Поэтому и непонятно, какой ток мог быть от исчезнувшей культуры. ВЛАДИМИР-III пишет: Насчет катакомбников я все время забываю оговориться, что катакомбники изначально, конечно, индоевропейцы, но с сильной и усиливающейся со временем "кавказизацией". Эта т.з. обоснована в "Археологии" Мартынова М.,2000. А скем могла быть связана эта "усиливающаяся кавкаизация"? Майкоп исчез, северокоаказская культура в позднем периоде наоборот сама испытывает сильное влияние катакомбников с вытянутыми на спине погребениями, манычская группа в течении короткого периода распространяется по значительной территории катакомбной культуры, но это уже когда катакомбный период на исходе, манычскую группу и вытесняют племена КМК. Кто мог оказывать усиливающее влияние из предкавказских культур - мне не понятно. С версией новотиторовской группы все просто - оказала влияние на стадии почти становления. А вот версия усиливающего влияния мне кажется весьма надуманной. Правда Мартынова не читал, может Вы его аргументы приведете? ВЛАДИМИР-III пишет: Начнем с того, что куро-акракские племена традиционно связываются с древнейшими картавелами. Иначе придется откуда-то производить грузин (не из куро-аракского круга). Причем, на юге куро-аракская культура где-то около 2000 года до н.э. достигает Палестины (в лице хирбет-киракской культуры). Язык субарейцев все-таки не нахско-дагестанский, а близок позднейшему урартскому. Мы уже эту тему поднимали в самом начале, мое мнение насчет хурритов мало поменялось - у них очень сильные связи с индоевропейцами, но иначе и быть не могло, ведь митаннийские хурриты и возглавлялись арийцами. Имена же урартов ну никак на грузинские не похожи даже с моей обыденной лингвистической колокольни. То, что грузин неоткуда выводить помимо куроаракцев всяко не должно означать, что последние только их предками и были. Миграций всегда полно, да и пишут, что грузины в антропологическом плане весьма неоднородны. А это признак как раз привнесения извне объединяющего начала. Язык же хурритов даже от урартского сильно отличался - только 20% совместной лексики. ВЛАДИМИР-III пишет: Вот это интересно. И как они это обосновывают? Т.е. есть ли там (именно на адыгском сайте) более подробные археологические материалы? Да нет там ничего в плане археологии. Это утверждение на уровне здравого смысла. Потому что такие вещи доказать археологически невозможно - слишком большой промежуток времени между Майкопом и современными адыгами. Только утверждение про территорию проадыгов мне кажется странным, на другом адыгском сайте утверждается, что адыги как этнос сформировались примерно к 10в. н.э., а поэтому какое рассуждение можно построить исходя из территории 10в. н.э. и территории 3 тыс. до н.э. - мне совершенно не понятно. Но с точки зрения здравого смысла адыгов скорее надо считать потомками именно дольменников, тем более что на территории этой археологической культуры они сейчас и живут - вдоль побережья Черного моря. Внутренняя же Адыгея была ими освоена, видимо, позже формирования этноса.

Пыльцын: Преемственности же между Майкопом и дольменной культурой действительно не видно. Слишком разные они. И территориально почти не пересекаются. Но это вроде признанный факт. Приведенная мной цитата взята, видимо, из книги В.А. Кузнецов «Введение в кавказоведение», Владикавказ 2004 Насчет же формирования адыгов там написано: " В эпоху раннего средневековья меоты, прочно освоившие плодородные земли Закубанья, вместе с причерноморскими племенами зихов постепенно консолидируются в крупную по тем временам народность — этническую основу современных адыгских народов. " Однако к родственным адыгам народам относятся черкессы и кабардинцы: " Переселение адыгов далеко на восток Северного Кавказа и освоение ими новых обширных территорий привели к ослаблению внутренних связей и обособлению групп переселенцев от адыгских племен, oставшихся на прежних местах. Поэтому XV-XVI вв. в истории адыгов можно считать переломными — некогда формировавшееся этническое единство было нарушено, стали складываться три основных и существующих доныне адыгских народа: адыгейцы, черкесы и кабардинцы. Разумеется, приведенная этническая (этнонимическая) номенклатура в реальной действительности была сложнее, ибо под общими названиями скрывалось много племенных или локально-территориальных групп адыгов — например, убыхи, бжедухи, абадзехи, темиргой, жане и т.п. — со своей индивидуальностью и исторической судьбой. Многие мелкие группы или племена с течением времени ассимилировались более крупными и мощными племенами. После окончания Кавказской войны в 1864 г. масса адыгов стала махаджирами — переселенцами в Турцию, как единоверную мусульманскую страну. Согласно данным Л.Г. Лопатинского (конец XIX в.), в 1864 г. в Турцию переселилось 258 тысяч черкесов, в том числе такие племена, как убыхи и шапсуги, ушли полностью. По современным опубликованным данным через пори Чёрного моря с 1858 по 1865 гг. ушло более 493 тьК человек , хотя установить точное количество махаджиров вряд ли когда-нибудь удастся."

Пыльцын: Есть другое мнение насчет происхождения адыго-абхазов от майкопцев все же. "Праабхазо-адыгский этнос распределился на три группы, которые с большой степенью условности можно определить как абхазскую, убыхскую и адыгскую в конце III — начале II тыс. до н.э. В этот же период стали ассимилироваться среди индо-европейцев-неситов хатты. Майкопская культура постепенно утеряла свои связи с Хаттусой. Отчасти это могло быть вызвано интервенцией племен — носителей дольменной культуры. Согласно В. И. Марковину, “дольменщики” потеснили майкопские племена от Черного моря на пространстве от Геленджика до Гагры. Позднемайкопские памятники отсутствуют в дольменном ареале. Строители дольменов, по всей видимости, являлись таким же яфетическим народом, как баски, хатты и абхазо-адыги. Мы можем предположить, что выделение убыхов из общего праабхазского этноса связано с процессом ассимиляции “дольменщиков”. Обычное мнение по поводу этнического состава Западного Кавказа во II тыс. до н.э. сводится к тому, что “майкопцы” — отдаленные предки адыгов, а “дольменщики” — абхазов. Мы должны заметить, что подобное упрощенное восприятие едва ли правомерно. Только в абазо-черкесский период, в XIII-XVIII вв., северная граница (хотя “граница” здесь понятие слишком условное) апсуа-язычных кланов колебалось от Анапы до Пицунды несколько раз, не говоря уже о сложной картине генезиса и расселения бжедугов, садзов, абазин, убыхов. В этой связи майкопская культура рассматривается нами как единое абхазо-адыгское пространство." Однако, если дольменщики оттеснили майкопские племена от побережья Черного моря, то возникает законный вопрос - а кто тогда кого ассимилировал? У автора этой версии ( С.Хотко "История ЧЕРКЕСИИ в средние века и новое время. Черкесский историко-культурный тип.") получается, что майкопцы дольменщиков. Но это же логическое противоречие - майкопцев вытеснили с побережья, а они почему то ассимилировали этих вытеснивших. Более логична обратная версия - дольменщики ассимилировали майкопцев на побережье. Возможно образовался метисный этнос, но с преобладанием дольменщиков все же. Но от этих событий до формирования адыгского этноса все равно много времени утекло, поэтому в этом регионе наверняка следующие миграционные потоки наложились. Наиболее интересный поток - индоевропейский, который привел к формированию синдов, меотов и т.д. Названия этих племен (меоты, возможно маиты - родственные маитянам царства Митанни) больше индоевропейские, даже индоарийские. Что позволяет предположить, что яфетические потомки дольменной культуры смешались с этим потоком индоевропейцев, в результате чего и образовались адыго-абхазы. Однако индоевропейцы в этой метисации оказались ассимилированы яфетидами.

Пыльцын: Наткнулся на докторскую диссертацию Юдина в интернете, посвященную неолиту и энеолиту Нижнего Поволжья. Адрес - http://lib.udsu.ru/a_ref/06_27_001.pdf Там что интересно - хвалынские племена оказываются пришлыми в Поволжье, но много позже сероглазовской и прочих культур ее круга. Утверждается, что они, скорее всего с Кавказа. У них тот же тип положения умершего - вытянуто на спине с поднятыми кверху коленями, что у среднестоговцев и ямников. Но, что интересно, подобная поза выявляется в дольменной культуре восточного побережья Черного моря, а припысывают ее выходцам с территорий хатти. Получается, что хвалынские племена тоже яфетиды как и новоданиловцы. А им приписывается основная роль в формировании Среднего Стога. Выходит, что Средний Стог отнюдь не индоевропейский, а яфетический. Либо метисный индоевропейско-яфетический. Но тогда точно получается, что начальные индоевропейцы - днепро-донецкие.

Пыльцын: Интересная диссертация Юдина - http://lib.udsu.ru/a_ref/06_27_001.pdf В ней утверждается, что хвалынские племена - пришлые в Нижнее Поволжье с Кавказа. По позе умершего - на спине с подогнутыми кверху коленями имеют аналогию в хаттских землях. А ведь эта поза стала определяющей в Среднем Стоге и ямной общности. Получается, что Средний Стог это либо яфетидская культура, либо смешанная яфетидско-индоевропейская. Но тогда начальными индоевропейцами и будут днепро-донецкие.

ayoe: Уважаемый Владимир - III , карта очень интересная . Но есть несколько вопросов . 1) Насколько уместно считать жителей Пеллопонеса того времени индоевропейцами и вообще греками . 2) Наделять столь большую территорию Троянскому царству , с учетом что кроме выращивания там лошадей и самого эпоса она ничем особым не выделялась . 3) Почему вы называете Ханигальбат , а не Митанни , или не разделяете эти два понятия ? Ведь если согласно древнехеттским текстам во времена Хаттусилиса верхнемесопотамскими хурритами (в источниках времени Хаттусилиса - Хурри, Ханигальбат, воины хурри) правят цари с _хурритскими_, а не индоарийскими именами (и их там то один, то несколько, т.е. это конфедерация, как видно, неравноправная). Т.е. митаннийская династия, при которой цари носят индорарийские имена, а царство едино, еще не появилась. И в самом деле, народ "манда" (=переднеазиатские индоарии, из среды которых вышла митаннийская династия; то, что этих индоариев и именуют источники XVII-XV вв. "манда", строго доказывается надписью Идрими) в древнехеттских источниках поминается, но вне всякой связи с верхнемопотамскими хурритами. 4) У вас по пункту 19 указана Хайаса , а её нет . И с локализация пунктов 20 и 21 тоже вызывает большие сомнения . 5) Миллаванда вы локализуете с этим городом ? http://www.focusmm.com/civcty/liman/lim_char.htm А почему не с Милетом , вроде бы он достаточно обоснован .

ayoe: Хотел ещё добавить , что на карте отсутствует гос-во Мархаши ( нынешний Джирофт ) http://www.akado.com/science/2008/05/07/jiroftmarhashi.phtml На карте ниже можно найти его и прилегающие к нему города Вот что по поводу локализации ответил Немировский А.А. 1. Джирофт однозначно приходится на территорию Мархаши/Варахсе, ибо означенное Мархаши лежало меду Эламом и Мелуххой, т.е. занимало Керман и часть Белуджистана. Аратту тем самым с Джирофтом не совместить. "Легендарного" в Мархаши ничего нет, оно еще в 14 веке до н.э. существовало. Его уничтожило расселение ираноязычных племен и связанные с ними цепные перемещения между 13 и 10/9 вв. Центр (около)бемпурского культурного круга (наряду с самим Бемпуром и Тепе-Яхья, в Тепе-Яхья были еще и эламско-талибакунские влияния; бемпурцы имели родственников или колонистов еще и в Омане); ср. в целом http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...r_20041116.html Джирофт, Бемпур и Тепе-яхья вместе с их регионом можно рассматритвать как отдельный большой культурный ареал (с переплетением внутри его многих традиций и влияний, в разной степени в разных местах); соседями этого ареала был эламско-талибакунский на западе и "дравидоидные" (?) ареалы - шахрисохтинский, мундигакский, куллиийский и хараппанский на востоке. Что бемпурско-тепе-яхьяский ареал (там было много локальных племенных традиций) соотносится именно с Мархаши / Варахсе, однозначно следует из локализации последнего. К сожалению, французские эламитологи группы Валла(т)а полностью игнорируют все мыслимые данные письменных источников и здравого смысла - их карта Ирана 3 тыс. носит характер гиперфантастический. Стайнкеллер и Поттс соотносят Джирофт именно с Мархаши. Араттская теория Маджид-заде критики не выдерживает. Стратиграфии Джирофта пока не было (до 2005).

ВЛАДИМИР-III: Пыльцын пишет: Там что интересно - хвалынские племена оказываются пришлыми в Поволжье, но много позже сероглазовской и прочих культур ее круга. Утверждается, что они, скорее всего с Кавказа. У них тот же тип положения умершего - вытянуто на спине с поднятыми кверху коленями, что у среднестоговцев и ямников. Но, что интересно, подобная поза выявляется в дольменной культуре восточного побережья Черного моря, а припысывают ее выходцам с территорий хатти. Получается, что хвалынские племена тоже яфетиды как и новоданиловцы. А им приписывается основная роль в формировании Среднего Стога. Выходит, что Средний Стог отнюдь не индоевропейский, а яфетический. Либо метисный индоевропейско-яфетический. Но тогда точно получается, что начальные индоевропейцы - днепро-донецкие. Ув. Пыльцын, пардон, опять меня долго не было. Работа, рутина и т.д. Меня в этом больше всего смущает связь хвалынских племен со Средним Стогом. Трупоположение - важный признак, но ведь он не единственный! Почему не может быть простое заимствование? Это я к тому, что вообще-то хвалынский блок родственных культур (а точнее Сероглазовская культура, перерошая в Хвалынскую и происходящие от первой Волго-Уральская, Самарская и Ракушечноярская) происходят от Иерихонской - черед Гобыстан (Кобыстан) в Азербайджане (Мелентьев А.Н. Мезолит Северного Прикаспия. М.,1977). Гобыстан просуществовал с начала в мезолитической, а затем в неолитической стадии с 7500 до 3500 года до н.э. Сероглазовская культура также вначале мезолитическая (7000-4700), но затем становится неолитической (4700-3500) Остальные культуры датируются: Волго-Уральская (5000-4200), Самарская (4700-3500) и Ракушечноярская (4700-3600) - все это уже период неолита. Хвалынская вырастает из Сероглазовской и датируется (3500-2600) Кстати, Ракушечноярская ассимилируется Средним Стогом, а Хвалынская - Ямной. Может быть, здесь ключ к пониманию заимствований? Совсем иной вопрос - кто такие иерихонцы? История Иерихона достаточно сложная и имеет несколько этапов (завоевание пришельцами с севера, например, - чатал-геюкцы?) К семитическим племенам, пришедшим в Палестину после 3000 года до н.э., древние иерихонцы отношения не имели. На каком языке они говорили неизвестно. Иерихон вырастает из мезолитической Натуфийской культуры (12500-8000 гг до н.э.), которая в свою очередь коренится в палеолитической Кебаре Ближнего Востока. Из Кебары проистекают малоазиатские мезолитические культуры Белдиби и Белбаши, которые затем развиваются в блок малоазийских неолитических культур VII-VI тысячелетий до н.э. (в т.ч. Чатал-Геюк), которые скорее всего яфетическоязычные - очень-очень архаические протоадыгские наречия. Т.о. Иерихон может быть родственнен яфетидам, но это родство столь дальнее, что выходит за пределы даже совр. Северо-Кавказской языковой надсемьи (включающей Адыго-Абхазскую и Нахско-Дагестанскую семьи). Кстати, думаю, что в процессе расселения чатал-геюкцев в VI тысячелетии до н.э. на огромных пространствах от Германии до Индии (от линейно-ленточной керамики до раджастханского Багора) их языки должны были разделиться на несколько семей, из которых только две дожили до нашего времени и объединены в Северо-кавказскую надсемью исключительно по географическому принципу. Так что здесь, видимо, совсем другая, не сохранившаяся в наше время языковая семья, реликты которой, происходящие от Хвалынской культуры, сохранялись некоторое время в Западной Сибири (Боборыкинская, Липчинская и Шапкульская энеолитические культуры III тысячелетия до н.э.)

ВЛАДИМИР-III: Ув. ayoe, огромное спасибо за дополнение (насчет Мархаши). Признаюсь, я не специалист в эламистике (поэтому там у меня белые пятна). Отвечаю на вопросы: 1.Если считать греков-ахейцев и их Микенскую цивилизацию первыми пришельцами индоевропейской общности в Греции в XX веке до н.э., то в таком случае пеласги относятся к доиндоевропейскому слою населения Балкан и Эгейского моря - скорее всего, к яфетидам. Однако они говорили на языке, отличном от минойского, поскольку на Крит около 3000 года до н.э. пришли племена из Малой Азии, родственные дохеттским хаттам и говорившие на более-менее классических древних адыго-абхазских языках. Культурой пеласгов, скорее всего, была Эгейская (III-II тысячелетия до н.э.), происходящая от линии Сескло-Арапи-Димини-Лариса V-IV тысячелетий до н.э. В этом случае к 1500 году до н.э. на Пелопоннесе и в других местах еще сохранялись большие группы пеласгского населения (вплоть до VIII века до н.э.), но под "верховной властью" пришлых ахейцев. 2.Я взял ареал троянской археологической культуры. МСЭ 60-х гг. ст. Бронзовый век. 3.С Ханигальбатом сложнее. Это была конфедерация нескольких крупных и мелких княжеств, преимущественно хурритского этнического состава. Митанни, вероятно, была первоначально правящей династией в одном из таких княжеств. Кстати, заодно, может вновь встать проблема гиксосов - кто они? и какова могла была доля индоевропейцев в этой массе? 4.Пардон, слишком мелкий масштаб карты Вот здесь Малая Азия показана крупнее: объекты 18-21 - это каскейские княжества - остатки хаттов дохеттского периода, отступивших на северо-восток. 5.Милет, который позже был ахейской колонией, вероятно, именовался в хеттских источниках Ахиявой - одноименно с материковой Грецией. Миллаванда, возможно, доахейское название той же местности. Вопрос сей очень дискуссионный, и я не настаиваю на именно таких трактовках.

ayoe: По ахейцам и зап. части Малой Азии лучше проконсультироваться http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=1050 у Akilov I.V. думаю он с удовольствием ответит на ваши вопросы По каскам и хайаса позже отвечу По гиксосам , ниже реконструкция фресок из Авариса , вам они ничего не напоминают Реконструкция фресок дворца в Аварисе ( столица гиксосов в Египте ) P.S. Забыл сказать , я разместил вашу карту здесь http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=2396 Если вы не против ( в теме есть ссылка на этот сайт )

ВЛАДИМИР-III: ayoe пишет: Если вы не против Спасибо! Лучше на мой сайт - http://www.vlbulat.narod.ru/ или на http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/AtlasEurasia.htm где опубликованы другие мои карты (правда в несколько устаревшей редакции)

ayoe: Хорошо сейчас поправлю

Пыльцын: Насчет происхождения хвалынской существует и другое мнение, которое Юдин косвенно и подтверждает. По мнению Юдина хвалынские племена - пришлые и не имеют отношения к сероглазовской культуре. Он их производит из Передней Азии. На основании этого отнесения я и решил, что они шли с Кавказа. Однако существует мнение, что они родственны уральским культурам - агидельской и суртандинской. Которые по вашей схеме относятся не к Иерихону в качестве далекого предка, а к южнокаспийской и барадостской в качестве предков. Юдин же точного предка не дает. Я тут решить ничего не могу, потому что с предметом практически не знаком. Единственное, что у агидельской и суртандинской культуры достаточно много костей лошади (особенно у второй), что как то связывает их с хвалынской и среднестоговской. А вот новоданиловская культура образовалась по современному мнению украинских археологов в результате смешения сурской и днепро-донецкой культур. И Средний Стог вполне мог образоваться совместным действием новоданиловской и хвалынской культур.

ВЛАДИМИР-III: В таком случае Средний Стог является жуткой мешаниной палеоиндоевропейцев неолита (Днепро-Донецкая), яфетидов (Сурская) и иерихонцев (Хвалынская). Впрочем, мы - интернационалисты, да и девушки в местностях, населенных смешанными этносами, красивее.

Пыльцын: В принципе так, но еще большей мешаниной является ямная культура. поэтому место ее формирования и не могут определить до сих пор.

kvs: http://www.lenta.ru/news/2008/11/15/african/ Хотелось бы каких нибудь коментариев.

ВЛАДИМИР-III: А какие комментарии к этому у самого исследователя? Как он это объясняет?

ВЛАДИМИР-III: Последняя редакция карты (дополнил данные по Иберийскому полуострову и Среднему Востоку): О ДЬЯВОЛ!!! НЕ ЗАКАЧИВАЕТСЯ!!!! ЧТО ОЗНАЧАЕТ "Неверный идентификатор картинки", никто не подскажет?

ВЛАДИМИР-III: Решил проблему. Вот карта в n-ой редакции:

ВЛАДИМИР-III: Государства: 1 – Египет (территория: 1079 тысяч км. кв. население – 8000000 человек, столица – Менефр, правитель – фараон Дхут-маси III). 2 – Амурру (конфедерация племен). 3 – Аштата. 4 – Ямхад (территория: 14 тысяч км. кв., столица – Халеб, правитель – Индри-Ми). 5 – Касситская Вавилония (территория: 354 тысяч км. кв. население – 3000000 человек, столица – Вавилон, правитель – лугаль Бурна-Буриаш I). 6 – Приморье (территория: 77 тысяч км. кв. население – 300000 человек). 7 – Халдея (семитические арабоязычные племена, пришедшие из Центральной Аравии) 8 – Маган (реликт дравидийских племен, некогда населявших всю Восточную и Северо-Восточную Аравию). 9 – Элам (территория: 117 тысяч км. кв., столица – Сузы, правитель – суккаль-мах Кутер-Наххуте II) 10 – Ашшур (территория: 29 тысяч км. кв. население – 200000 человек, столица – Ашшур, правитель – Пузур-Ашшур III) Сильно зависима от Ханигальбата. 11 – Ханигальбат – конфедерация царств (хурриты во главе с арийской династией Митанни) (территория: 353 тысячи км. кв. население – 1500000 человек, правитель – Шуттарна I). 12 – Киццуватна – в этническом отношении – смесь хурритов и пришлых лувийцев (территория: 74 тысячи км. кв., столица – Кумманне, правитель – Ишпутахшу) 13 – Хапаллай 14 – Арцава (лувийцы) 15 – Миллаванда (хотя есть гипотеза о тождестве Миллаванды с позднейшим Милетом) 16 – Лукка (вероятно, доиндоевропейское население) 17 – Хетты (территория: 185 тысяч км. кв. население 250000 человек, столица Хаттуса, правитель – табарна Тахурваили). Каскейские племена (18-21), которые проживали в Малой Азии до прихода хетто-лувийцев и родственны современным адыгам и абхазам. 18 – Сухма 19 – Хайаса 20 – Халила 21 – Ихшупита 22 – Пала – царство народности, родственной хеттам. 23 – Троя (территория: 121 тысяча км. кв., столица – Троя (Вилуса)). 24 – Крит – в этническом отношении пришельцы из Малой Азии, родственные дохеттскому ее населению – хаттам (территория: 18 тысяч км. кв. население – 1000000 человек, столица – Кносс). 25 – Ахейская Греция - города-государства накануне Санаторинской катастрофы (территория: 58 тысяч км. кв. население – 500000 человек). Племенные союзы: Иберийцы и прочие потомки экспансии культуры колоколовидных кубков (26-45). 26 – культура Эль-Аргар (племена иберов). 27 – культура Аталалия. 28 – культура ВНСП. 29 – культура Монтелавар. 30 – культура Коготас. 31 – культура Мотилья 32 – культура Роны (племена лигуров) 33 – Нуратическая культура (племена сардов) 34 – корсы. 35 – сиканы. 36 – Армориканская культура (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры). 37 – Уэссекская культура. 38 – культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты). 39 – ирландские культуры колоколовидных кубков. 40 – Адлербергская культура 41 – Унетицкая культура 42 – культура Отомани. 43 – культура Печика. 44 – культура Гирла-Маре. 45 – культура Вербичоара. Шассе-капсийские племена (46-50) 46 – культура СУМ – Сена-Марна-Уаза. 47 – культура свайных поселений. 48 – культура Полада. 49 – Артенакская культура. 50 – культуры Ремеделло-Террамара (древнейшие рето-этруски, еще не подверженные малоазийским влияниям). Яфетические племена Средиземноморья (51-53). 51 – сикулы. 52 – южноиталийские культуры. 53 – бубани-хум и другие балканские культуры, оттесненные миграциями иберов и индоевропейцев на юго-запад. В Эпире в это время базируется одно из племен пеласгов (пеласги – неиндоевропейское племя кикладской культуры). Яфетические племена Кавказа (54-61). 54 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнегрузинскими племенами). 55 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры. 56 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары). 57 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена). 58 – Северокавказская культура. 59 – Кзыл-Кобинская культура (тавры). 60– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации). 61 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.) 62. – лезгиноязычные племена древнейших алванов, манейцев, каспиев и кутиев. Индоевропейские племена 63 – культура одиночных могил (древнейшая ветвь германцев). Балтийские племена (64-71) 64 – саксо-тюрингская культура. 65 – одерская культура. 66 – культура Злота. 67 – Прибалтийская культура. 68 – Среднеднепровская культура. 69 – Фатьяновская культура. 70 – культура ладьевидных топоров Финляндии. 71 – культура ладьевидных топоров Швеции. 72 – культуры курганных погребений (возможно, племена венетов). 73 – комаровская культура (происходит от шнуровых культур севера и служит связью этих культур с курганными погребениями, но сильны и послетрипольские влияния, возможно это древнейшие славяне). Древнеямные племена (остатки некогда обширной ямной общности) (74-78) 74 – культура Монтеору (возможно, древнефракийские племена). 75 – культура Тей. 76 – Марьяновская культура. 77 – культура Витенберг. 78 – культура Фюзенбашен. 79 – дорические племена греков. 80 – фригийские племена. Послетрипольские племена (Триполье – изначально яфетическая цивилизация в последний период своего существования ассимилировано ямными племенами) (81-84). 81 – Подкарпатская культура. 82 – Стрижовская культура. 83 – культура многоваликовой керамики. 84 – культура Костиша. Иранские племена (85-87) 85 – абашевская культура. 86 – поздняковская культура (происходящая от абашевской). 87 – культура Саппали (индоиранские племена, близкие серой керамике). 88 – полтавскинская культура (одна из ветвей древнеямной общности, предки срубных племен киммерийцев). Тохарские племена (89-92) 89 – Андроновская культурная общность. 90 – Тазабагьябская культура. 91 – культура таримский мумий. 92 – Черкасульская культура. 93 – культура серой керамики (индоарийские племена) Картавельские племена (94-96) 94 – самтавская культура. 95 – триалетская культура. 96 – восточнокавказская культура. Дравидские племена (97-100) 97 – культура Дашла. 98 – Царство Мархаши 99 – хараппские культуры 100 – другие дравидские племена Среднего Востока. Финские племена (101-106) 101 – культура асбестовой керамики 102 – культура пористой керамики 103 – культура сетчатой керамики 104 – Чойновтинская культура 105 – культура Киукайнен 106 – Приказанская культура Самодийские племена (107-109) 107 – Самусьская культура 108 – Кротовская культура 109 – Сартыньинская культура Семитские племена (110-114) 110 – Мадиан 111 – племена сутиев 112 – племена арамеев 113 – различные арабские племена 114 – эфиопо-семитские племена Примерные оценки численности населения: Азия (в географических границах): 44 млн. в т.ч. – в Двуречье – 5 млн., в Малой Азии – 1 млн., в Леванте – 1 млн. А также примерно по 15-17 млн. на территориях современного Китая и Индостана. Европа: 12 млн. в т.ч. – на Крите – 1 млн., на Материковой Греции – 500 тысяч. Африка: 16 млн. в т.ч. – в Египте – 7 млн. Всего в мире (включая Америку и Австралию) – 76 млн. человек. Производство бронзы в 1500 году до н.э.: Египет – 350 тонн. Междуречье – 1,4 тысяч тонн.

Panzer: в Диком поле кто-то постоянно кого-то пинает это очень древняя традиция

ВЛАДИМИР-III: Проходной двор Евразии. То что русские закрепились в нем на 300 лет - чудо.

thrary: Nu kakie 300 let? 200... 1783 - 1991... S pereryvami na civil war + WWII

Panzer: Это точно, 300 лет удержания не было

ВЛАДИМИР-III: А вообще интересно было бы посмотреть на этническую карту региона году в 2300-м

ВЛАДИМИР-III: Ув. Ayoe, в поисках в Сети информации по позднему бронзовому и раннему железному веку Скандинавии наткнулся на Вашу беседу - http://imperiall.1bb.ru/index.php?s=90536d5177993b7eaeaac8145cdedf58&act=Print&client=printer&f=18&t=3033 о моей карте. Я собственно, уже однажды ее видел, но там есть ряд свежих замечаний. Которые меня очень заинтересовали. Насчет границ Египта в Сирии в 1500 году я действительно дал маху - 1500 год - это еще только осада Мегиддо (я пользуюсь именно длинной хронологией Египта, поскольку, как мне представляется, ошибка "короткой хронологии" закралась по причине "нелегитимности" Эхнатона и его ближайших наследников с т.з. позднейшего Хоремхеба. Так что смерть Хатшепсут - это примерно 1503 год до н.э. Но Кипр как раз перешел под египетский контроль около 1500 года до н.э. Почему именно 1500 год до н.э.? Это, так сказать, план местности для моего "Древнехеттского романа", написанного в 2000-2001 гг. Там действие происходит именно около этой даты. Разумеется. даты 1350 и 1250 гг до н.э. не менее интересны. Я вообще хочу после завершения Атласа Античности и Средневековья (см. ссылка на Гумилевику) заняться эпохой 2000-700 гг до н.э. - ведь она почти не картографирована (вот отсюда и эти ляпы с Египтом и т.д.) Ханигальбат (с династией Митанни) был довольно рыхлой конфедерацией, и северные границы его сферы влияния в это впремя как раз захватывали ареал позднейшего Урарту. Урарты ведь - родственные миттанийцам.

ayoe: ВЛАДИМИР-III Ханигальбат (с династией Митанни) был довольно рыхлой конфедерацией, и северные границы его сферы влияния в это впремя как раз захватывали ареал позднейшего Урарту. Урарты ведь - родственные миттанийцам. Родственны да, только сфера их влияния четко не прослеживалась. На территории армянского нагорья проживало по всей видимости множество других не хурритских народностей. Ув. Ayoe, в поисках в Сети информации по позднему бронзовому и раннему железному веку Скандинавии наткнулся на Вашу беседу -Вы бы заглянули туда, а то Laertes хоть и появляется, но не отписывается в теме. Может с вашим появлением дискуссия хоть как-то оживится, хотя я знаю на том форуме в основном поклонники другой исторической эпохи (классической античности). Кстати, у вас в последнем варианте карты Хайсы(19) не наблюдается. Думаю, что некоторые границы хеттской державы, нуждаются в некоторых изменениях. Да и Индия не являлась единым государством исходя из месопотамских источников. Впрочем, ответ по Индии я вам там написал.

ВЛАДИМИР-III: ayoe пишет: На территории армянского нагорья проживало по всей видимости множество других не хурритских народностей. протоманейцы? протогрузины-нехурриты? каскейцы? Учтите, что никаких протоармян здесь тогда еще быть не должно. ayoe пишет: Вы бы заглянули туда, а то Laertes хоть и появляется, но не отписывается в теме. Может с вашим появлением дискуссия хоть как-то оживится, хотя я знаю на том форуме в основном поклонники другой исторической эпохи (классической античности). Обязательно. ayoe пишет: Да и Индия не являлась единым государством исходя из месопотамских источников. Впрочем, ответ по Индии я вам там написал. Насчет Индии я базировался преимущественно на монографии М.Ф.Альбедиль "Забытая цивилизация долины Инда". Там - как и на карте - выделялось три "царства" в рамках ареала цивилизации в целом. Названия их, к сожалению, неизвестны.

ayoe: ВЛАДИМИР-III протоманейцы? протогрузины-нехурриты? каскейцы? Учтите, что никаких протоармян здесь тогда еще быть не должно.Уж сколько я спорю по этому поводу с армянами http://www.artsakh.info/forum/viewtopic.php?f=22&t=1641&p=44055&sid=6553647425ab4daeae7eaefe4f6a3028#p44055 Думаю по этой теме вас заинтересует это мое сообщение: http://www.artsakh.info/forum/viewtopic.php?f=22&t=1072&st=0&sk=t&sd=a&sid=c95b816b7c02d5ef56d580734c6711cb&start=48 Насчет Индии я базировался преимущественно на монографии М.Ф.Альбедиль "Забытая цивилизация долины Инда". Там - как и на карте - выделялось три "царства" в рамках ареала цивилизации в целом. Названия их, к сожалению, неизвестны. Кстати, на Литейном, в Академкниге продается монография по Индию автор Вигасин, я чего-то денег пожалел - 600 руб , и Махабхарата полный перевод. И третий том Истории Древнего Востока , если помните первый том вышел в 1983 году http://www.ozon.ru/context/detail/id/2230671/ Второй том в 1988 году http://www.ozon.ru/context/detail/id/2493348/ А этот в 2004 году, цена шестьсот с чем-то рублей

ВЛАДИМИР-III: ayoe пишет: это мое сообщение Рассовый тип армян, безусловно, уходит в урартские древности (т.е. он далек от рассового типа древних индоевропейцев). Но язык - ни в коем случае. ayoe пишет: Кстати Это-то все у меня есть. Ув. aoye, я ближайшие два дня буду занят покупкой, установкой и доводкой нового суперкомпьютера - так что свяжемся мы с Вами уже в 2009 году. Скиньте мне точный адрес Вашего форума, а то я нашел только текстовую версию.

ayoe: ВЛАДИМИР-III Рассовый тип армян, безусловно, уходит в урартские древности (т.е. он далек от рассового типа древних индоевропейцев). Но язык - ни в коем случае. Расовый тип армян различается, в Нагорном Карабахе уже абсолютно другой, по этой причине он, вообще, не критерий. Ув. aoye, я ближайшие два дня буду занят покупкой, установкой и доводкой нового суперкомпьютера - так что свяжемся мы с Вами уже в 2009 году. Скиньте мне точный адрес Вашего форума, а то я нашел только текстовую версию.По карте ветка здесь http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=3033 А сам форум в моей подписи ниже.

ВЛАДИМИР-III: О! Наконец-то разделался с моим новым компьютером (самая трудная часть состояла в том, что все подобные вышеприведенной карты в программе ArcView при переносе на новое место теряют цвета и их надо долго и нудно раскрашивать заново). Сейчас буду.

ВЛАДИМИР-III: ayoe пишет: Расовый тип армян различается, в Нагорном Карабахе уже абсолютно другой, по этой причине он, вообще, не критерий. В Нагорном Карабахе - там больше влияний, так что в современной Армении - более "чистый" - т.е. аутентичный.

полная версия страницы