Форум » История » Гроші, газди і голодомор » Ответить
Гроші, газди і голодомор
Panzer: Когда летом этого года я встречался в Киеве с уважаемыми киевскими альтисториками, я рассказал им одну не лишенную любопытства историю о грошах (ударение на первом слоге) и газдах. Речь шла о фосфорной аварии в Ожидове (подо Львовом) – и я обратил внимание коллег на то, что в 2005 году в моем родном Славянске также имел место возгорание фосфора – причем количество сгоревшего у нас фосфора превышало количество фосфора, сгоревшего в Ожидове, на порядок. Вышло так, что в 2005 году никто и не заикнулся о выделении компенсации Славянску и славянцам – и это вполне понятно – премьер-министр был другой, о досрочных выборах в Раду речь не шла, да и вообще – не в первый раз горит фосфор в Славянске, привыкли и не обращаем внимание. Как же так, скажете вы, ведь это страшная экологическая катастрофа, вон бедные ожидовцы прямо-таки задыхались сгоревшим фосфором, разбегались кто куда, эвакуировали детей и рассказывали о своем ужасном самочувствии? Пойдем по порядку. Размер катастрофы? Да, страшный размер. Подо Львовом были объявлены пострадавшими три района с общим населением в 30 тысяч человек. Много? Много. И мало одновременно. Ведь это в три раза меньше, чем проживает в одном только Славянске, не считая Славянского района и расположенного менее чем в 15 километрах Краматорска – небольшого города, близкого по численности к таким областным центрам, как Черкассы, Житомир и иже с ними. Так что если пострадавшим в 2005 году выплатили бы по тем же меркам, что и пострадавшим в Ожидове – пожалуй, бюджет Украины накрылся бы медным тазом. Эвакуация? Да, имела место. Из Ожидова, естественно, не из Славянска. И повезли своих детей газды на оздоровление не куда-нибудь, а в Харьковскую, Луганскую и Одесскую области – то бишь на страшный юго-восток, который, если верить бушевавшим тогда во всю предвыборным страшилкам, спал и видел, как бы устроить бандитский наезд на украинских патриотов. Впрочем, возможно, если оздоровление – за счет областных бюджетов принимающей східняцкой стороны – то не так уж оно и страшно? И тем более, раз уж ни дияспора, ни Польша не помогли почему-то. Но ведь люди страдали, скажете вы, они рассказывали тележурналистам о том, как у них у всех кружится голова от этого ужасного фосфора – ведь это нельзя отрицать? Да, головокружение отрицать нельзя. Но почему-то украинские тележурналисты показали лишь одного пострадавшего ликвидатора – который говорил о рези в горле – и множество ожидовцев, жаловавшихся на головную боль – но не на резь и першение в горле. Да, головная боль, головокружение – признаки отравление продуктами горения фосфора. А еще так бывает, когда наступает жара – непривычная для лета на Львовщине жара в тридцать и более градусов. Что поделаешь, жаркое в этом году было у нас лето – и славянцы радовались, когда резко похолодало до плюс тридцати пяти. Вот такая вот история. И кто-то отравился фосфором, а кто-то получал компенсацию за солнечный удар. Впрочем, получил ли? Ведь позже телевиденье показало тех же самых ожидовцев, жаловавшихся на неполучение компенсации – деньги куда-то подевались по пути от Киева до их карманов. И вся эта история – лишь пример, как делаются деньги и политический капитал на чужой беде – делаются постоянно – на фосфоре, на паводках – на чем угодно. И тут преамбула заканчивается и начинается амбула.
Panzer: Krutyvus пишет: Если от бомбы арабского терориста погибли десятки евреев и пару арабов это не означает то, что терористу было пофиг кого убить... Если в 1932-33 гг голод был не только в УССР, но и РСФСР и КазССР, то значит удар наносился не только по УССР Krutyvus пишет: не отменяет факт геноцыда Геноцида кого? Населения УССР? Украинской нации? Krutyvus пишет: не отменяет факт Вот только винят в наше время все больше именно пострадавшие в 1932-33 гг области - за то, что не отрапортовали об исполнении мероприятий об увековечивании - а вот о каких-либо рассуждениях вслух о том, что территории к западу от бывшей польской границы если и имеют отношение к голодомору, то только как нажившиеся на нем - нет таких рассуждений. Krutyvus пишет: Была ОУН Что, ОУН уже тогда получила вооружение и запасы от немцев? Или они еще после поляков не оговтались? Что-то не слыхать об их активном противодействии зачисткам ЗУ до войны. Krutyvus пишет: А как? Обкомы организуют? А что, слабо было? Или "совєцким" украинцам помогать Шухевич не велит? Krutyvus пишет: УПА валки с провизией пошлёт Согласно тому, что говорят об истории УПА ее сторонники, во время войны "походные группы" УПА с вооружением и боеприпасами из ЗУ добирались до Сталино. Так что - если верить истории УПА - когда хотели - делали. Krutyvus пишет: А как? Krutyvus пишет: Нужно любить свой народ Вот и выходит - в 1947-м или не любили, или не считали своим народом, или и то, и другое вместе взятое. Иначе бы - помогали.
Krutyvus: Panzer пишет: Если в 1932-33 гг голод был не только в УССР, но и РСФСР и КазССР, то значит удар наносился не только по УССР Не по УСРР. По украинцах. Где кого застали... Соседи просто постраждали... Panzer пишет: Украинской нации Ответ дан... Panzer пишет: Что-то не слыхать об их активном противодействии зачисткам ЗУ до войны. А у СРСР разведки не было? Знали об их деятельности за кордоном. Знали о популярности в Западной. Потому и не спешили - что б не поднять общее возмущение сразу... Panzer пишет: УПА с вооружением и боеприпасами из ЗУ добирались до Сталино И до Кубани. Но во время всеобщего хаоса в тылу у немцев. Согласитесь, тыл немцев был вольготней совецкого... И с харчами? Сумневаюсь... Panzer пишет: Иначе бы - помогали. Как? Предлагайте! Когда в моём селе полицаи палили школу и красные партизаны не пришли - я их понимаю - это была ловушка. Ну сгинули б все... Это то же, что упрекать красных партизан, что в немецких лагерях совецкие люди с голода мёрли, а те не помагали...
Panzer: Krutyvus пишет: По украинцах Выше я писал о КазССР и пострадавшем скотоводческом, т.е. коренном населении. Украинцы там ни при чем. Krutyvus пишет: Соседи просто постраждали Мой умерший от голода прадед в Харьвской области был из русского села. И села русские и украинские там образуют сплошную чересполосицу. Так что в кого целились, а кто пострадал как сосед - недоказуемо. Krutyvus пишет: Ответ дан Где и кем? Krutyvus пишет: Потому и не спешили Я написал - до войны. Зачистки там были практически сразу после присоединения. Так что о влиянии ОУН-УПА можно забыть. Krutyvus пишет: И до Кубани. Резюмирую: не хотели помогать "совєцким". Krutyvus пишет: Как? Предлагайте! Не убивать сельских работников, организующих колхоз, собрать излишек продовольствия и отправить его в центральные и восточные области. Krutyvus пишет: красные партизаны не пришли А тут и из схронов выходить не нужно. Просто сказать людям, что за помощь "совєцким" украинцам убивать не будут. Или вы считаете, что за такую помощь не убивали? Krutyvus пишет: упрекать красных партизан, что в немецких лагерях совецкие люди с голода мёрли, а те не помагали... Если бы партизаны продавали продукты в немецкие лагеря за золото или уничтожали тех сельчан, которые несли еду к проволоке чтобы передать ее в лагерь - вот тогда это было бы то же самое. А так - нет, совсем не то же самое. В своем желании нагадить "Совєтам" как можно больше ОУН-УПА убивали украинцев же. И, не оказывая помощь своим по крови, "Совєтам" же и способствовали держать крестьянство УССР (и не только УССР) в кулаке. Впрочем, лично для меня не удивительно, что гауптштурмфюрер СС и бойцы 201 охранного батальона считали своими врагами жителей УССР.
Krutyvus: Panzer пишет: Выше я писал о КазССР и пострадавшем скотоводческом, т.е. коренном населении. Украинцы там ни при чем. Хм... Значит паралельно казакхов геноцидили... Panzer пишет: Так что в кого целились, а кто пострадал как сосед - недоказуемо. Примите соболезнования. Кто в СРСР своих когда жалел... Да и были ли свои при власти... Нелюди... Panzer пишет: Где и кем? Да Вами... Я просто выделил часть вопроса, которая стала ответом... Panzer пишет: Так что о влиянии ОУН-УПА можно забыть. Вы имеете право на свой личный взгляд на историю... Panzer пишет: Резюмирую: не хотели помогать "совєцким". Panzer пишет: Не убивать сельских работников, организующих колхоз, собрать излишек продовольствия и отправить его в центральные и восточные области. Наивны. Излишек и неизлишек продовольствия пустят за границу. И голод будет в ЗУ тоже... Panzer пишет: Или вы считаете, что за такую помощь не убивали? За помощь людям не убивали. За колаборационизм - можно... Panzer пишет: Если бы партизаны продавали продукты в немецкие лагеря за золото УПА торговала? Panzer пишет: уничтожали тех сельчан, которые несли еду к проволоке чтобы передать ее в лагерь - вот тогда это было бы то же самое Какую валку с помощью УПА уничтожила??? Panzer пишет: В своем желании нагадить "Совєтам" как можно больше ОУН-УПА убивали украинцев же 1. Предателей таковыми прошу не щитать. 2. Мирных жителей уничтожала псевдоУПА... Panzer пишет: Впрочем, лично для меня не удивительно, что гауптштурмфюрер СС и бойцы 201 охранного батальона считали своими врагами жителей УССР. Ваше право так считать...
Panzer: Krutyvus пишет: которая стала ответом Ответ неверный, т.к. определение голодомора как уничтожение украинцев как нации выводит за скобки уничтоженных голодомором граждан УССР других национальностей. Которых в восточных областях УССР как минимум не меньше, чем украинцев. Krutyvus пишет: право на свой личный взгляд на историю Особенно если вы не приводите фактов, которые могли бы эту точку зрения как-то изменить. Krutyvus пишет: Излишек и неизлишек продовольствия пустят за границу. Существовала прямая помощь колхозов колхозам без промежуточной сдачи помощи в общегосударственные фонды. Krutyvus пишет: За помощь людям не убивали. За колаборационизм - можно Вот только под коллаборационизмом понимали самые разные вещи - от создания партячеек до организации товариществ по обработке земли, обучения детей в школах и просто вступления в брак с поляками, например. За это - можно? Krutyvus пишет: УПА торговала? УПА даже не торговала. Krutyvus пишет: Какую валку с помощью УПА уничтожила??? Убийства организаторов товариществ по обработке земли и колхозов вы таким уничтожением не считаете? Krutyvus пишет: 1. Предателей таковыми прошу не щитать. 2. Мирных жителей уничтожала псевдоУПА... См. выше: в предатели попадали даже те, кто вышел замуж за поляков. Их насиловали и убивали. Причем еще в 1943-м году, когда по немецкому тылу (который, по вашему мнению легче советского) могли бы заняться куда более нужным делом - например переправлением продовольствия в голодные прифронтовые области и в лагеря. Krutyvus пишет: Ваше право так считать... История это показала однозначно. Звание и воинскую часть я назвал не просто так.
Krutyvus: Panzer пишет: Которых в восточных областях УССР как минимум не меньше, чем украинцев. Не смешно... Panzer пишет: Ответ неверный, т.к. определение голодомора как уничтожение украинцев как нации выводит за скобки уничтоженных голодомором граждан УССР других национальностей. Потому и голокост нельзя назвать геноцидом, ибо гибли от него не только евреи... Panzer пишет: Особенно если вы не приводите фактов, которые могли бы эту точку зрения как-то изменить. Смысл? Вы взрослый человек... Panzer пишет: Существовала прямая помощь колхозов колхозам без промежуточной сдачи помощи в общегосударственные фонды. Это при невыполненом суперплане??? Panzer пишет: За это - можно? Не знаю... Был бы в той шкуре, сказал бы... Panzer пишет: Убийства организаторов товариществ по обработке земли и колхозов вы таким уничтожением не считаете? Случаи бывают разными. Но в большинстве нет. Люди посягнули на частную собственность!!! Panzer пишет: Их насиловали и убивали. Безобразие. К сожеленью, украинцы в этом не были оригиналами... Panzer пишет: История это показала однозначно. История часто показывала чтото однозначно, а потом...
Panzer: Krutyvus пишет: Не смешно... А вы просуммируйте русских, немцев, евреев, сербов, греков, армян и остальных. Здесь ведь бывшие Дикое Поле и Новая Сербия - не забыли? Krutyvus пишет: голокост нельзя назвать геноцидом, ибо гибли от него не только евреи... У вас есть факты того, что при акциях в гетто шло уничтожение не только евреев? Krutyvus пишет: Вы взрослый человек Поэтому и говорю о фактах Krutyvus пишет: при невыполненом суперплане??? Какой суперплан был в 1947-м? В 1947-м, кстати, и кордонов вокруг сел из черного списка не было - могли бы везти. Krutyvus пишет: Не знаю... Ну-ну. Krutyvus пишет: Люди посягнули на частную собственность!!! Товарищества по совместной обработке земли (предшествовавшие колхозам) были паевыми объединениями и не означали принудительной ликвидации частной собственности. А о каком посягательстве можно говорить в случае убийств учителей - вообще не понимаю. На чью собственность посягали учителя? Krutyvus пишет: К сожеленью, украинцы в этом не были оригиналами... Это как-то оправдывает 210-й охранный батальон и гауптштурмфюрера СС? Krutyvus пишет: а потом А потом членов организации, признаной преступной решением международного трибунала, возводили в герои.
Krutyvus: Panzer пишет: А вы просуммируйте русских, немцев, евреев, сербов, греков, армян и остальных. Здесь ведь бывшие Дикое Поле и Новая Сербия - не забыли? В 1932-м и сейчас украинцев в областях большинство (о районах вы не говорили)... Panzer пишет: У вас есть факты того, что при акциях в гетто шло уничтожение не только евреев? Поляк Корчак не был евреем... Люди, которых убивали за помощь евреям таковыми не были... Panzer пишет: В 1947-м, кстати, и кордонов вокруг сел из черного списка не было - могли бы везти. Но забрали много... Чего хватило для голода... Panzer пишет: А о каком посягательстве можно говорить в случае убийств учителей - вообще не понимаю. На чью собственность посягали учителя? Некоторые посягали на душу... Panzer пишет: и не означали принудительной ликвидации частной собственности Да? И как эту собственность можно забрать выходя из колхоза??? Panzer пишет: Это как-то оправдывает 210-й охранный батальон и гауптштурмфюрера СС? Насилие над мирным населением никого не оправдывает! О делах 210 батальйона и его фюрера я ничго не знаю. Судить не могу. Panzer пишет: А потом членов организации, признаной преступной решением международного трибунала, возводили в герои. Международное общество всегда право? Почему тогда комунизм не судим?
Panzer: Krutyvus пишет: В 1932-м Есть данные переписи? Krutyvus пишет: Поляк Корчак не был евреем Крещеный еврей Корчак не был поляком. Krutyvus пишет: Но забрали много... Чего хватило для голода Но УПА не привезли ничего. Чего хватило для голода. Krutyvus пишет: посягали на душу Преподавая родной язык и поэзию Шевченко? Krutyvus пишет: как эту собственность можно забрать выходя из колхоза??? Вы невнимательны. Вначале организовывались товарищества по совместной обработке земли. Коллективная собственность там ни при чем. Krutyvus пишет: Насилие над мирным населением никого не оправдывает! Krutyvus пишет: О делах 210 батальйона и его фюрера я ничго не знаю. 210-й охранный батальон сформирован из украинских легионеров. О "Нахтигале" вы слышали? Фамилия, имя, отчество гауптштурмфюрера СС - Шухевич Роман Иосифович. Krutyvus пишет: Международное общество всегда право? Вы хотите отменить приговор Нюрнбергского трибунала? Krutyvus пишет: Почему тогда комунизм не судим? А что, кто-то запрещает?
OlegM: На самом деле все еще злее - голодомор устроили евреи-коммунисты. С которыми активно боролись украинцы-патриоты в 1941-44 в этом им помогали немцы. К сожалению это не черный юмор а правда из современной политической жизни Украины. http://www.korrespondent.net/main/218136 "Требуем от еврейской и российской национальных общин публичного извинения и раскаяние перед украинским народом за массовые преступления своих соотечественников в 1932-1933 годов", заявили представители Патриота Украины 26 ноября на пресс-конференции в Черновцах. Члены организации на основании документальной и статистической информации "относительно личного состава руководящих органов ВКП(б), КП(б)У и НКВД УССР по состоянию на 1932-1933 годы, официальных архивных материалов НКВД, опубликованных Службой Безопасности Украины в период с 1995 по 2001 годы, научных монографий ведущих украинских экспертов назвали имена организаторов Голодомора с указанием их национальности и партийной принадлежности". Патриот Украины обратил внимание на то, что "в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности. 91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б), 1,11% - кандидаты в члены ВКП(б),а по 7,78% - данных нет". З.Ы. Можно и с другой стороны подойти. 40 лет с 1924 по 1964 русских в России геноцидили грузины (Сталин, Берия) м украинцы (Хрущев). Если грузины просто убивали русских миллионами в концлагерях, то украинцы в добавок присоединили к Украине огромный кусок исконной российской территориии. И я не понимаю почему Путин до сих пор не потребовал от Грузии и Украины компенсации или как минимум официальных извинений...
Panzer: OlegM пишет: заявили представители Патриота Украины 26 ноября на пресс-конференции в Черновцах Черновцы в 1932-33 годах - не являлись территорией УССР. Данные личности, нацепившие на себя личину "патриотов" зарабатывают капитал на чужой беде. И это именно то, о чем я говорил еще в самом начале темы. Да и украинцы ли эти "патриоты"? При нынешней численности людей с двойным гражданством - с румынским и украинским паспортами - очевидно, что или эти "патриоты" предельно малочисленны - или имеют румынский паспорт.
krolik: OlegM пишет: Хрущев не украинец OlegM пишет: "в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи, 14,44% - россияне, 6,67% - украинцы, 12,22% - другие национальности. 91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б), 1,11% - кандидаты в члены ВКП(б),а по 7,78% - данных нет". можете это опровергнуть? не доли %, а ткскзть, общую тенденцию
Panzer: krolik пишет: можете это опровергнуть? Ответ Троцкого евреям помните? krolik пишет: 91,11% руководящего личного состава НКВД УССР составляли члены ВКП(б) krolik пишет: россияне Россияне или русские, кстати? krolik пишет: OlegM пишет: цитата: Хрущев не украинец Еще одно подтверждение того, как странно мнение жителей России об Украине
krolik: Panzer пишет: Россияне или русские, кстати? я так понял, это перевод с украинского "росияны" Panzer пишет: Ответ Троцкого евреям помните? ничего не меняет
Panzer: krolik пишет: перевод с украинского "росияны" А я все время помню "Серков" и "Долженко" - для тех, кто понимает krolik пишет: ничего не меняет Меняет многое. ВКП(б) не по национальному признаку формировалась. Что же касается: в 1933 году 66,67% руководящего личного состава НКВД УССР составляли этнические евреи то я, как на 1/2-ю этнический еврей ;) могу сказать следующее. Евреи-большевики порывали со своим национальным прошлым - и очень потом удивлялись, когда им в 1949-52 ткнули носом в 5-й пункт. Новая общность, советский народ, [самоцензура] Вероятно именно поэтому Израиль не спешит признавать голодомор. В любом случае - 6,67% - украинцы Что там насчет крови? По-моему - это близнецы-братья тех, что брали дукачи за хлеб.
Panzer: Пишешь, вы для местных - русские, славяне, Только, кто вы, лучше знаете вы сами. Для ментов в Москве я тоже басурманин, Но я ж не путаю Отечество с ментами. (с)Тимур Шаов
krolik: Panzer пишет: Вероятно именно поэтому Израиль не спешит признавать голодомор. не, там хитрее. не хотят ссорица с РФ, чтоб сирийцам оружиё не продавала Panzer пишет: ВКП(б) не по национальному признаку формировалась. и тем не менее нацвопросы имели место быть
Panzer: krolik пишет: там хитрее Там еще хитрее - монополия на геноцид типа холокост krolik пишет: тем не менее нацвопросы имели место быть Да, например проводилась кампания украинизации
krolik: Panzer пишет: Да, например проводилась кампания украинизации угу и русификации читал адного кекса - Юрий Борев, типа экссталинист, там упоминал случай: его батя, был препод в Харькове( ЕМНИП) и там как-то арестовали нескоко русскоязычных препов(за русшовинизм) и украиноязычных(за национализм)
Panzer: krolik пишет: как-то арестовали нескоко русскоязычных препов(за русшовинизм) и украиноязычных(за национализм) Что лишний раз доказывает, что национальная принадлежность при репрессиях играла второстепенную роль.
полная версия страницы