Форум » История » Ещё одно дерево ИЕ семьи » Ответить
Ещё одно дерево ИЕ семьи
retrograde: https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_ Что думаете?
Ответов - 28, стр:
1 2 All
retrograde: Албанский весьма обособлен. Интересно, по крайней мере узко узкие ИЕ (без анатолийских и тохарских) могли распространяться с Балкан? Ведь албанский (какой бы из палеобалканских он не продолжал) кажется вроде бы условным автохтоном для Балкан...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: кажется вроде бы условным автохтоном для Балкан... Скорее, для Карпат. А Шахматов вообще его производил с Балтики. Велись также споры о том, является ли албанский иллирийским.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А Шахматов вообще его производил с Балтики. Велись также споры о том, является ли албанский иллирийским. Интересно, не противоречит ли "балтийская" прародина албанского его иллирийскости? Или иллирийцы тоже откуда-то оттуда?
thrary: Ха! Іранська ближче ніж германські мови до слов'янських та балтійських. Невже це так?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Или иллирийцы тоже откуда-то оттуда? Да, забыл сказать, что Шахматов считал албанцев иллирицами (и я того же мнения).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, забыл сказать, что Шахматов считал албанцев иллирицами (и я того же мнения). Нет ли тут какого-то влияния паниллирийских теорий?) https://en.wikipedia.org/wiki/Pan-Illyrian_theories
ВЛАДИМИР-III: Коссина здесь отчасти прав. Насчет иллирийского компонента в Лужицкой и Гальштадтской культурах (это подтверждает Монгайт много позже). Покорный пусть "урежет осетра"... Хотя... Кого считать группами, близкими к иллирийцам? Если бастарнов, то м.б. они доходили до Англии. Базируясь между кельтами и германцами. Теория Крахе вряд ли достоверна. Венето-либурны отдельно от иллирийев, но, возможно, близки к нем - тоже из ареала Урнфельд. Георгиев в своем стиле. Ну очень ему хочется индоевропеизировать доахейскую Грецию. В целом имеем: а) албанцев, б) иллирийцев, в) какие-то группы в Центральной Европе, несомненно, имеющие отношение к первым двум.
thrary: чиї були даки? кімерійці та критяни?
retrograde: thrary пишет: чиї були даки? Даков вроде традиционно с фракийцами объединяют, хотя бывают мнения, что дакийский был отдельный язык. Ну, и вообще границы фракийского языка мне не очень понятны. Мне кажется, во фракийцев частенько суют соседей Фракии - всяких там вифинцев и так далее. А насколько они там все были фракийцами - непонятненько.
retrograde: Например, жители Мёзии кому были ближе? Жителям Фракии или жителям Дакии? А между фракийцами и иллирийцами жили всяческие дарданы, пеоны, кто там ещё мог быть - кто все эти люди?
retrograde: А ещё взять Иллирию и Паннонию - один и тот же народ там жил?
ВЛАДИМИР-III: Да, но паннонцы испытали в IV-III веках до н.э. влияние кельтов. Так что все сходится - илирийцы с севера.
retrograde: Надо ещё разобраться с карпами и костобоками. Родичи даков ли?
ВЛАДИМИР-III: Карпы - скорее всего родичи. Но не исключена какая-то славянская прослойка. I-II века н.э., когда Птолемей впервые упоминает карпов, - период начала славянских миграций. Костобоки - липицкая культура (фракийцы).
retrograde: А кельты среди карпов не могли затесаться? А то напрашивается сходство этнонимов - карпы и карпетаны (кельты вроде как в Иберии, хотя, конечно, далековато от карпов).
ВЛАДИМИР-III: Кельты даже в мазурские болота проникали (южнее Калининграда). Так что теоретически могли. Но ранее Птолемея.
thrary: а ті обри хто?
retrograde: thrary пишет: а ті обри хто? Авары вроде бы тюрки булгарской ветви, хотя по Хелимскому вообще тунгусо-маньчжуры почему-то.
retrograde: Возвращаясь к дереву - удивляет насчитанный возраст расхождения островных кельтских - конец 1 тыс. до н. э. Помнится, раньше у кого-то получалось конец 2 тыс. до н. э. А тут вдруг на тыщу лет моложе. Как так?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Авары вроде бы тюрки булгарской ветви, хотя по Хелимскому вообще тунгусо-маньчжуры почему-то. Хм. Я знаю версию о иранском происхождении либо о тюркско-иранском смешении. retrograde пишет: Возвращаясь к дереву - удивляет насчитанный возраст расхождения островных кельтских - конец 1 тыс. до н. э. Помнится, раньше у кого-то получалось конец 2 тыс. до н. э. А тут вдруг на тыщу лет моложе. Как так? Три волны кельтского переселения на острова. Последняя (белги) во II веке до н.э. А первая волна начала I тысячелетия до н.э. вообще могла быть некельтской (бестарны). На континенте, конечно, было все иначе.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Последняя (белги) во II веке до н.э. Они и до Ирландии добрались? Может, белгский суперстрат омолодил островные?
ВЛАДИМИР-III: Да, омолодил. Но до белгов кельтов на островах было как бы не меньше, чем предыдущих поселенцев - претанов тех же. Впрочем, это вопрос уже к археологии. Первая волна (бастарны?) дальше ю-в побережья не пошла.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А первая волна начала I тысячелетия до н.э. вообще могла быть некельтской (бестарны). А если на уровне макрогрупп, то бастарны втиснутся в предполагаемую италогерманокельтскую ветвь?
ВЛАДИМИР-III: Бастарны, чью историю следует вести еще (минимум) с раннего железного века (начало I тысячелетия до н.э.) и с территории Западной Германии. где они проживали между кельтами и германцами (ясторфская), а затем мигрировали на юго-восток (к Днестру), могут относиться к италогерманокельтской ветви, но они не германцы в узком смысле слова. Есть предположение о влиянии этой миграции бастарнов на праславян самого конца I тысячелетия до н.э.
retrograde: Вообще предложенное деревце ИЕ по большей части не удивляет, где-то так и должно бы быть, наверное, в основе. Хотя предложенная балтославо-индоиранская ветвь удивила. Я думал, балтослав будет поближе к италогерманокельтским (вообще вроде предлагали кто-то германо-балтослав, нет?), а индоиранские будут поближе к греко-армянским? А тут вот как получается.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Хотя предложенная балтославо-индоиранская ветвь удивила. Я думал, балтослав будет поближе к италогерманокельтским (вообще вроде предлагали кто-то германо-балтослав, нет?), а индоиранские будут поближе к греко-армянским? А тут вот как получается Корнесловие или близколингвистические заимствования? Здесь два типа связей языков одной семьи: с одной стороны вся эта ядерная лексика, с другой - из языков географически близких народов, особенно если по языку они тоже близки, всегда заимствуется больше т.н. "иностранных слов".
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Корнесловие или близколингвистические заимствования? Ну, да, хороший вопрос. Не исключено, что лексикостатистика по Сводешу может иногда обманывать и создавать фантомные топологии дерева. Например, у старостинцев вроде когда-то по полинезийским получалось, что они делятся на западные и восточные, тонганские всего лишь подветвь западных. Хотя обычно вроде бы полинезийские делят на тонганские и ядерные полинезийские. Возможно, тонганские просто плотно и рано контактировали с западными, вот у старостинцев и получилось, что тонганские внутри западных.
ВЛАДИМИР-III: Корни, корни слов! Ядерная лексика ведь гнездится там. Ну и синонимическое пространство внутри языка именно по корням слов.
полная версия страницы