Досемитский языковой субстрат в Аравии

Форум » История » Досемитский языковой субстрат в Аравии » Ответить

Досемитский языковой субстрат в Аравии

ВЛАДИМИР-III: Известные семитологи отмечают наличие языковых свидетельств досемитского населения Палестины, Леванта и Аравии. Так, Роджер Бленч пишет: Нет сомнений в том, что языки-предки как эпиграфических, так и современных южноаравийских семитских языков были распространены скорее на Ближнем Востоке, чем в Эфиопии. Однако датировка и процессы, в ходе которых носители этих языков мигрировали и распались на различные ветви, остаются неизвестными. Наряду с надписями, которые поддаются чтению, некоторые содержат свидетельства совершенно неизвестных языков, сосуществовавших с южносемитскими аравийскими. Бистон[15] упоминает надпись из Мариба, которая начинается на сабейском языке, но затем продолжается на непонятном языке. Он упоминает и ряд других текстов с аналогичными морфологическими признаками (конечный суффикс -k), которые могли представлять неизвестный досемитский язык (или, возможно, нило-сахарский, такой, как кунама, для которого типична подобная характеристика[16]. Надпись, которую упоминает Бленч, приводится в книге А. Бистона, где говорится следующее: Даже в первые века н. э. в Йемене существовали иные языки, чем сайхадская группа (южносемитских языков), о которых у нас имеются лишь крайне скудные сведения. Одна надпись из Мариба представляет собой вотивный текст, начинающийся с формальной преамбулы на классическом сабейском языке, но затем резко переключается на неизвестный текст: хотя он и содержит некоторое количество лексических единиц, имеющихся также в сабейском языке, в нём неоднократно встречаются слова с окончанием -k, совершенно неестественных для сабейского языка, и которые нельзя интерпретировать как сабейские. Изобилие слов с окончанием на -k встречается также во всё ещё нерасшифрованном тексте из южного нагорья. Третий — всё ещё не опубликованный текст на скале — также содержит большое количество окончаний на -k — и он, что особенно интересно, выглядит как стихотворное произведение[15] ВИКИПЕДИЯ 15 Beeston, A.F.L. 1981. Languages of Pre-Islamic Arabia // Arabica, Numéro Spécial Double: Études de Linguistique Arabe, 28(2/3):178-186. See p. 181 16 Roger Blench (2010): The Semiticisation of the Arabian Peninsula and the problem of its reflection in the archaeological record

Ответов - 23, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР-III: Хм... Кунама - в Южной Аравии. Согласно компаративистским вычислениям носители языка кунама отделились от других нило-сахарцев (почти всех, кроме предков кома и центральносуданских племен) очень рано - около 8500 года до н.э. - т.е. еще в глухом мезолите Сахары. Событие это могло происходило как в долине Нила, так и западнее (кифийская, унанианская, хартумская, Набта-Плая и ряд других археологических культур). Могли ли носители этих языков переправиться в Аравию еще до семитов (которых я около 8000 года до н.э. размещаю в Сомалилэнде), и не остались ли кунама в нынешнем их месте обитания (Северо-Запад совр. Эритреи, что соответствует около 8000 года до н.э. Хартумской мезолитической культуре, происходящей от Кифийской в Нигере) реликтом этого миграционного потока?

retrograde: Надо ещё держать в уме мысль Георгия Старостина, что может быть узел маба-кунама (емнип порядка 6000 г. до н. э., если не путаю).

ВЛАДИМИР-III: Надо все-таки попытаться найти-проследить эту миграцию археологически. Индийская археология знает культуру Лангхнадж, которую выводят из капсийской культуры Кении (IX тысячелетие до н.э.), и которая неизбежно должна была проделать прибрежный путь: Сомали - Аден - Оман - Белуджистан, но были ли какие либо подобные миграции из района Эритреи? В VIII тысячелетии до н.э. тоже из Кении-Танзании в Хадрамаут направились магозийские племена... Тоже не из Эритреи... А магозийцы? Они могли быть нило-сахарской семьей по языку? Нет,.. вряд ли. Магозийская финальнопалеолитическая и мезолитическая культура местного (танзанийского) происхождения и вообще они могли по языку (подозреваю) быть койсанцами (их миграция в Хадрамаут - доказательство того, что щелкающие языки бывали не только в Африке). А протосемиты сидят в Сомалилэнде до V тысячелетия до н.э. - может там они набрались этих субстратов? Тоже нет...

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Надо ещё держать в уме мысль Георгия Старостина, что может быть узел маба-кунама (емнип порядка 6000 г. до н. э., если не путаю). Да, маба выделились и сформировались в сущности около 6000 года до н.э., хотя отделились от других раньше.

ВЛАДИМИР-III: Это все к тому же увязывается с новой гипотезой о происхождении семитов (и даже шире - афразийцев) из Леванта - Kitchen, A.; Ehret, C.; Assefa, S.; Mulligan, C. J. (2009). "Bayesian phylogenetic analysis of Semitic languages identifies an Early Bronze Age origin of Semitic in the Near East". Proceedings. Biological Sciences. 276 (1668): 2703–10. doi:10.1098/rspb.2009.0408. PMC 2839953. PMID 19403539 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2839953/ Теперь уже авторы выводят протосемитов не из Палестины (вопреки Милитареву), а из Сирийской пустыни - где-то между севером Саудовской Аравии, востоком Иордании и западом Ирака... Оттуда семиты расселились на запад - в Палестину и Финикию, на восток - в Месопотамию и на юг - в Аравию. Прародиной афразийцев в целом почему-то сделаны берега Красного моря - в т.ч. африканские. Предыдущая гипотеза делала протоафразийцами натуфийцев, а протосемитами - племена Харифской культуры (IX тысячелетие до н.э. - Синай и Негев): Харифийская культура поддерживала тесные связи с позднемезолитическими культурами Файюма и Восточных пустынь Египта, чей инвентарь каменных орудий похож на харифийский. Юрис Заринс предполагал, что данная культура позднее переняла скотоводство у соседней культуры докерамического неолита B, что привело к возникновению Аравийского кочевого пастушеского комплекса (Circum Arabian Nomadic Pastoral Complex) — группы культур, освоивших кочевое пастушество, от которой, вероятно, протосемитский язык распространился по региону ВИКИПЕДИЯ со ссылкой на - Zarins Juris (1990), «Early Pastoral Nomadism and the Settlement of Lower Mesopotamia» (Bulletin of the American Schools of Oriental Research), No. 280 (Nov., 1990), pp. 31-65 Последнее само по себе не доказательство - поскольку семитический слой в пустынях и степях Аравии и окрестностей просто оказывается самым верхним, но ведь могли быть и более ранние. Да, расселение афразийцев происходило по Северной Африке с востока на запад, и поэтому все этносы и крупные этнические общности в Африке севернее линии Дуала - Могадишо сдвинуты с северо-востока на юго-запад. Но вот связано ли это все расселение с натуфийской культурой? Карта, которая иллюстрирует новую гипотезу, должна объяснять, каким образом (и когда) с берегов Красного моря протосемиты попали в Сирийскую пустыню (как и в наше время, в мезолите население пустынь по своей плотности значительно уступало плотности населения долин рек и морских побережий). Авторы вышецитированной статьи датируют отделение протосемитов от протоафразийцев 7400 годом до н.э., но не берутся утверждать точное место этого отделения (вообще, статья посвящена преимущественно глотохронологии, а не палеолингвистической географии). В X-VIII тысячелетиях до н.э. (предполагаемое время распада палеоафразийской общности) никаких значимых археологических культур на красноморском побережье не обнаружено (это вообще "белое пятно" археологии). Ближайшие культуры - себильская и сааранская (долина Нила - протосинокавказцы, по моей классификации). Впрочем, в Х-IX тысячелетиях до н.э. протоберберские культуры (капсийская, кристелиенская) действительно начинают распространение в Сахару со Среднего Нила (с этой датировкой согласен Милитарев - Militarev, A. (1984), "Sovremennoe sravnitel'no-istoricheskoe afrazijskoe jazykoznanie: chto ono mozhet dat' istoricheskoj nauke?", Lingvisticheskaja rekonstrukcija i drevnejshaja istorija Vostoka, vol. 3, Moscow, с. 3–26, 44–50). Моя гипотеза их появления в регионе - приход с юго-востока - из Кении-Уганды. А собственно протосемиты отделяются от протоафразийцев очень рано - около 10000 года до н.э и долго обитают в Сомалилэнде, чтобы в V тысячелетии до н.э. форсировать Баб-эль-Мандеб и заселить сначала Йемен и Аравию, а потом добраться до Благодатного Полумесяца (в самом конце IV тысячелетия до н.э.) Кушитские языки в это время южнее (Кения, Восточная Уганда), а вот омото считают уже чуть ли независимой (т.е. неафразийской) семьей (https://www.uio.no/studier/emner/hf/iln/LING2110/v07/THEIL%20Is%20Omotic%20Afroasiatic.pdf) Предлагалась вот такая схема африканских афразийских языков: И здесь омото стоит особняком с XIII тысячелетия (!) до н.э. Чадские же языки отделяются от берберских около 10000 года до н.э. (может быть первая волна капсийцев - не берберы, а чадцы? и каково место египтян в этой схеме? - да, надо подкорректировать мои палеолингвистические карты) Ну и еще один интересный язык - Язык онгота (самоназвание) или бира(й)ле (экзоним) — исчезающий язык на юго-западе Эфиопии. Был распространён среди народа онгота, который к началу XXI века в основном перешёл на язык цамакко. По состоянию на 2008 г. в Эфиопии насчитывалось всего 6 носителей данного языка.[1] Классификация онгота неясна: Гарольд Флеминг относит его к отдельной ветви афразийских языков, тогда как Сава и Тоско (Savà und Tosco 2003) он является восточнокушитским языком с нило-сахарским субстратом. ВИКИПЕДИЯ - https://ru.wikipedia.org/?oldid=96011306

ВЛАДИМИР-III: Попробуем "археологизировать" глоттохронологическую схему из поста выше. Протоафразийцы существовали нерасчлененно до 13000 года до н.э. (где? Унанианская культура Центральной Сахары? впрочем, эту я отношу все-же к нило-сахарцам; другая версия - раскол протоафразийцев вызван вторжением унанианских племен из Центральной Сахары - онгота?) Около 13000 года до н.э. протоафразицы разделились на "эритрейцев" и протоомото ("эритрейцы" - это Эбурран в Кении). Омото вполне могли обитать уже в своих нынешних пределах (Юг и Восток Эфиопии; только вот проблема - какую им приписать археологическую культуру?) Далее, около 12000 года до н.э. "эритрейцы" делятся на "бореафразийцев" и кушитов. Кушиты - по прежнему Эбурран (она просуществовала до 9000 года до н.э. и преобразилась в кенийско-капсийскую), а вот "бореафразийцы"?.. Откочевали к северу? К какому именно "северу"? Кристелиенская культура (правда, ее датировали не ранее чем IX тысячелетием до н.э.) в Египте западнее Нила? Эльментейта к северу от Эбуррана (правда тоже с 8500 года до н.э.)? Около 10500 года до н.э. "бореафразийцы" распадаются на семитов (моя догадка насчет выделения семитов в 10400 году до н.э. в Сомалилэнде справедлива), протоегиптян и полуберберов-получадцев. Если протоегиптяне сами по себе, они могут мало-помалу продвигаться от Эльментейты к Красному морю и к Верхнему Египту, где мы их точно уже фиксируем в 3500-3200 годы до н.э. Была ли Эльментейта протоегипетской культурой в Южной Эфиопии? Какое отношение она могла иметь к легендарному Пунту? И не мигрировали ли предки верхнеегипетского населения на Нил аккурат в IV тысячелетии до н.э. (после 4000 года до н.э. Эльментейта исчезает)? С семитами (Хайгерса) более-менее все ясно, а вот с берберо-чадцами гораздо сложнее. Разделение на проточадцев и протоберберов происходит около 8000 года до н.э. Но хауса фиксируется только около 3000 года до н.э. (культура Ихерен-Тахилахи). Правда тенерирская культура центрально-западной Сахары старше на 1700 лет. Крупных новых культур в рамках капсийской традиции возникало ли? Антропологический тип капсийцев связан с предшествующим оранским населением. Получаем, что капсийская культура была очень неоднородна (собственно, она при таких размерах и не могла быть однородной), и помимо северного (атласского) варианта, существовал еще южный - прототенерирский. Но какое все это имеет отношение к нило-сахарцам в Аравии?

ВЛАДИМИР-III: И не является ли Магози ветвью нило-сахарцев (чисто лингвистически)?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Омото вполне могли обитать уже в своих нынешних пределах (Юг и Восток Эфиопии; только вот проблема - какую им приписать археологическую культуру?) Могут ли омотские языки быть основным наследием эфиопского горного очага земледелия?

ВЛАДИМИР-III: Большинство кушитских племен были заядлыми скотоводами. И даже конкурентами первобытных земледельцев в регионе Восточной Африки в целом. А вот омото... Посмотрю их хозяйство.

ВЛАДИМИР-III: Посмотрел: омето - у многих групп скотоводство имеет большее значение, чем земледелие (Народы и религии мира. М.,1999, с 397). гонга - племя, впервые доместицировавшее кофе (!) (с 138) гимира - ручное земледелие (с 135)

ВЛАДИМИР-III: Кстати, поскольку фульбе (протофульбе) стартовали около начала н.э. именно с территории к западу от первых порогов Нила, в связи с пестротой мезолитического и неолитического населения тех мест встает вопрос об их первоначальном языке. Можно говорить, что они точно не говорили ни на одном из нигерокордофанских. Но дальше - полный простор фантазий: 1) нило-сахарские 2) хауса 3) берберские 4) протоегипетские (в смысле, часть протоегиптян V тысячелетия до н.э., которая по мере высыхания Сахары осталась в прежних местах обитания) 5) хадрамаутские (культура Фаюм В) 6) протокушитские 7) натуфийские (Тассийская культура - впрочем, это, как и культура Фаюм, маловероятно - следует предположить уход земледельцев в пустыню) 8) и даже оранские (докапсийские) племена Сахары - машуаши?

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Согласно компаративистским вычислениям носители языка кунама отделились от других нило-сахарцев (почти всех, кроме предков кома и центральносуданских племен) очень рано - около 8500 года до н.э. - т.е. еще в глухом мезолите Сахары. Хадрамаутская мезолитическая культура дожила в Аравии (преимущественно в Асире и прилегающих областях к востоку) до 7600 года до н.э., и между этой датой и распространением семитов из Йемена на север (начало V тысячелетия до н.э.) имеется определенный хронологический зазор - 2800 лет. Не является ли этот временной период (7600-4800 до н.э.) эпохой проникновения в Аравию через Красное море (острова? или все же традиционный путь через Баб-эль-Мандеб?) кунама и закладки этого самого субстрата?

Чал Мышыкъ: Уже отстаивал в других темах иное видение афразийской прародины, поэтому повторяться лень, только отмечу, что позиция Эрета с соавторами мне ближе: Восточная пустыня. Кстати, и цитаты из последней работы И.М. Дьяконова, к-рый к концу жизни солидаризировался с Эретом, – я тоже приводил О миграциях семитов тоже писал, и тоже повторюсь вкратце: 1. поздние приморские кенаани («финикийцы») считали себя выходцами из Бахрейна 2. аморреи, арамеи, арабы – все выплескивались на Благодатный Полумесяц из Аравии 3. разделение восточных семитов на эблаитов и аккадцев наиболее естественно, если они пришли с запада, из Самавы («Сирийской пустыни» у географов): кто повернул по Евфрату на юг – тот стал аккадцем, кто на север – тот эблаитом 4. все-таки _абсолютное_ большинство историков, археологов и дингвистов ведут семитов (все три группы – эфиосемитов, СЮАЯ и сайхадцев) в Йемен – с севера Простите, но прародину семитов в Сомалилэнде поддержат разве что эфиопские учОные. Только в таком случае самыми дивергентными семитами должны быть именно эфиосемиты, а вовсе аккадцы/эблаиты. Даже Милитарев с его особым (никем не принятым) мнением эту роль отвел СЮАЯ, но не эфиопам :) ВЛАДИМИР-III пишет: Хайгерса Очепятка: Харгейса :) ВЛАДИМИР-III пишет: И не мигрировали ли предки верхнеегипетского населения на Нил аккурат в IV тысячелетии до н.э. Окститесь, Владимир! И посмотрите датировки по Бадари – от нее четкая секвенция до исторического Египта давно прослежена и _позже_ ее начала приводить пра-коптов в Верхний Египет невозможно ВЛАДИМИР-III пишет: оранские (докапсийские) племена Сахары – машуаши? "Мешвеш" – берберы, в этом ни у кого сомнений нет. И вряд ли племя, впервые упомянутое в 13 в. до н.э., существовало за несколько тысячелетий до того ВЛАДИМИР-III пишет: поскольку фульбе (протофульбе) стартовали около начала н.э. именно с террито-рии к западу от первых порогов Нила, в связи с пестротой мезолитического и неолитиче-ского населения тех мест встает вопрос об их первоначальном языке. Можно говорить, что они точно не говорили ни на одном из нигерокордофанских. Но дальше – полный простор фантазий Солидарен. Гадание на кофейной гуще. Эфиопия, кстати, родина кофе :) По сути же исходной заметки – да дайте вы с надписью поработать специалистам по языку кунама, пусть проверят!.. Хотя по личному опыту знаю, как тяжко в академическом мире выйти даже на смежников, а тут сабеисты-археологи и африканисты-языковеды... Ну, хоть фотокпию надписи опубликуйте с транслитерацией...

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Уже отстаивал в других темах иное видение афразийской прародины, поэтому повторяться лень, только отмечу, что позиция Эрета с соавторами мне ближе: Восточная пустыня. Кстати, и цитаты из последней работы И.М. Дьяконова, к-рый к концу жизни солидаризировался с Эретом, – я тоже приводил О миграциях семитов тоже писал, и тоже повторюсь вкратце: 1. поздние приморские кенаани («финикийцы») считали себя выходцами из Бахрейна 2. аморреи, арамеи, арабы – все выплескивались на Благодатный Полумесяц из Аравии 3. разделение восточных семитов на эблаитов и аккадцев наиболее естественно, если они пришли с запада, из Самавы («Сирийской пустыни» у географов): кто повернул по Евфрату на юг – тот стал аккадцем, кто на север – тот эблаитом 4. все-таки _абсолютное_ большинство историков, археологов и дингвистов ведут семитов (все три группы – эфиосемитов, СЮАЯ и сайхадцев) в Йемен – с севера Простите, но прародину семитов в Сомалилэнде поддержат разве что эфиопские учОные. Только в таком случае самыми дивергентными семитами должны быть именно эфиосемиты, а вовсе аккадцы/эблаиты. Даже Милитарев с его особым (никем не принятым) мнением эту роль отвел СЮАЯ, но не эфиопам :) Все дело в датировках миграций. Тут какое-то наваждение - искать некую "последнюю" (т.е. самую первую) миграцию и сопоставлять ее с эпохой "формирования" языковой семьи или иной группы. Я исходил, прежде всего, из того, что семиты не были "автохтонами" (во всяком случае в том смысле, который вкладывает в это понятие Милитарев) Благодатного полумесяца. Если они пришельцы - насчет эблаитов, аккадцев, финикийцев и прочих с Вами совершенно согласен - значит откуда-то пришли. Север и восток отпадают, остается запад (Африка) и юг (Аравия). Правило дивергентности может работать, но может и не работать. Если общая родина афразийцев - Сахара (можно спорить о конкретном месте - Вы считаете, что это Восточная пустяня - т.е. в сущности побережье Красного моря к северу от Судана, а Дьяконов локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки Т.е. речь идет о совр. Судане и Южном Судане, где афразийцы жили вперемешку с другими племенами - разумеется, важный вопрос: когда именно жили? - у Дьяконова XI-X тысячелетия до н.э. Кристофер Эрет дает еще большую дату - XII-XVI тысячелетия до н.э. Разумеется, между 10000 и 3000 годами до н.э., когда эблаиты уже на месте, должно было произойти немало перемен - уж не меньше, чем за последние 5000 лет. Далее - пути перемещения предков семитов в Аравию. Дьяконов считает, что оба пути - через Синай и через Баб-эль-Мандеб - равновероятны. Во всяком случае, первый путь у меня вызывает сомнения еще и потому, что если, допустим, протосемиты перемещаются через Синай из Восточной пустыни в Аравию, то велика вероятность их более раннего (V тысячелетия до н.э. или еще ранее) появления в Палестине и Сирии, тем более, что предкам финикийцев вовсе на надо было идти в район Бахрейна, чтобы вернуться назад - в район Финикии, который гораздо ближе к Синаю. Мне можно возразить, что древнейшие семиты были аридными скотоводами и "жались" к степям, проходя мимо Благодатного полумесяца, но тогда что же заставило этих скотоводов через пару тысяч лет прийти в этот самый полумесяц? Поэтому как это не странно, но Баб-эль-Мандеб предпочтительнее (если, конечно, мы не допускаем морской путь прямо через Красное море). Харгейса - конечно, моя гипотеза, которая требует проверки. Что касается прихода семитов в Йемен с севера, то Баб-эль-Мандеб "смотрит на Йемен в том месте, где Южный Йемен граничит с Северным. Думаю, пришельцы из Харгейсы прошли сразу на север - в Асир и далее, а юг уже заселялся после. Вообще, с археологией Йемена возился Амирханов, и у него такая схема. В раннем неолите Аравии (VIII—VI тысячелетия до н.э.) Амирханов выделяет два резко отличных культурных комплекса: южноаравийский и восточноаравийский. Индустрия восточноаравийского комплекса обнаруживает близость к докерамическому неолиту Ближнего Востока и сформировалась под прямым воздействием месопотамских культурных импульсов. Южноаравийский культурный комплекс сформировался на местном субстрате и сохранил традиционное (североафриканское) направление культурных связей. На ранней стадии позднего неолита Аравийского полуострова (V тысячелетие до н.э.) отмечено исчезновение восточноаравийского комплекса с трансформацией южноаравийского культурного комплекса в сторону «пустынного неолита», проявляющего черты сходства с капсийской индустрией и фаюмским неолитом долины Нила и Восточной Сахары. Специфические уже в VIII тысячелетии до н.э. для южноаравийского неолита элементы в фаюмском оазисе фиксируются только в V тысячелетии до н.э., что указывает на направление культурных влияний от Аравии в сторону Северной Африки (Медовичев А. Е. 2007. 03. 031. Амирханов Х. А. Каменный век Южной Аравии / РАН. Ин-т археологии. - М. : Наука, 2006. - 693 с. - библиогр. : С. 589-597 // Социальные и гуманитарные науки. Отечественная и зарубежная литература. Выпуск № 3 / 2007). Что это означает в соединении с лингвомиграциями? Восточноаравийский неолит не мог быть семитским, по причине его родства с докерамическим неолитом Палестины и Сирии, который мы таковым не считаем. Южноаравийский все время испытывал влияния из Сахары (т.е. досемитское население, скорее всего - мезолит? верхний палеолит? - также пришло оттуда), и поздний неолит - не исключение (капсийское влияние - через Харгейсу ли? - вопрос, но оно есть) Интересная миграция из Южной Аравии в Фаюм - одно из частных событий, никак не повлиявших на общий ход развития, но интересна тем, что миграции случались в самых разных направлениях и не всегда к чему-либо существенному приводили. Насчет Бадари, да Вы правы. С мешвеш - тоже. Но доберберское население в Сахаре существовало и гораздо дольше, чем исчезновение оранской культуры. Все дело в горизонте древнеегипетских представлений о Сахаре - докуда он простирался? Чал Мышыкъ пишет: По сути же исходной заметки – да дайте вы с надписью поработать специалистам по языку кунама, пусть проверят!.. Хотя по личному опыту знаю, как тяжко в академическом мире выйти даже на смежников, а тут сабеисты-археологи и африканисты-языковеды... Ну, хоть фотокпию надписи опубликуйте с транслитерацией... Да, надо.

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Я исходил, прежде всего, из того, что семиты не были "автохтонами" (во всяком случае, в том смысле, который вкладывает в это понятие Милитарев) Благодатного полумесяца. Безусловно. Если там и пробегали афразийцы до семитов, что не факт, то какой-то иной группировки. В какой-то теме я уже выкладывал выдержки из Дьконовской рецензии на «Шумеров и афразийцев» Милитарева – И.М.Д, благосклонно отнесся к идее контактов древних (пра)шумеров с какой-то вымершей афразийской группой, равновеликой известным семьям, т.е., того же ранга, что семиты, копты и т.д. ВЛАДИМИР-III пишет: Восточная пустяня – т.е. в сущности, побережье Красного моря к северу от Судана ВКЛЮЧАЯ суданскую его часть. Вероятно, почти до плато Тигре (=Эритреи) – поэтому южным группам пришлось подниматься в горы – они рядом, и кому-то, кто не прорвался на Нил по равнине, пришлось расселяться туда НБ. Классное словечко: «пустяня» :) ВЛАДИМИР-III пишет: можно возразить, что древнейшие семиты были аридными скотоводами и "жались" к степям, проходя мимо Благодатного полумесяца, но тогда что же заставило этих скотоводов через пару тысяч лет прийти в этот самый полумесяц? А на этот вопрос ответ очевиден – аридизация. Пока Аравия была степью, т.е., более саванной, чем полупустыней, _степным_ скотоводам она, несомненно, была привычнее. Так что сценарий «пошли по степи, потому что степняки» – очень даже вероятен. Напомню казус Паннонии, когда в Карапатскую степную котловину охотно приходили степняки из Причерноморья – век за тысячелетием: «ямники», скифы, языги, гунны, авары, мадьяры... Там было привычней и оттого – удобней. Кстати, в Египте в позднеантичную эпоху арабы еще почти не совались в долину Нила, но, как свидельствует Аммиан Марцеллин, активно расселялись в той самой Восточной пустыне – в _привычных_ условиях «матушки Бадв»... Но когда Аравийский остров (Джазират аль-араб, да :)) стал высыхать... Тут любой кочевник – да, семиты пастухи, а не кочевники (пасторалисты, а не номады, на диковатом греко-латинском академическом жаргоне), но все равно _подвижное_ в силу ситемы хозяйства население – реагирует одинаково: уходит туда, где есть вода. А что это уже раннецивилизационная зона – ну, так вышло, география. ВЛАДИМИР-III пишет: возился Амирханов, и у него такая схема С работой Амирханова знаком. Только замечу, что комплекс «южноаравийский» потому, что он его на материале Хадрамаута впервые выделил, а так его распространение шире Йемена ВЛАДИМИР-III пишет: важный вопрос: когда именно жили? Специально выделил отдельно под конец. Самый важный вопрос. Увы, почти без ответов. Саиое раннее известное «за наявними мовними даними» разделение семитских, на западные и восточные – середина 4 тыс. до х.э. Насколько знаю, явственно археологического следа происхождения вторженцев ни в Сев. Сирию, ни в Ниж.-Сред. Месопотамию – ни от левантийских АК, ни от потомков южноаравийского неолита, ни от еого-либо еще – не прослежено. Прослежено новое население, а истоки его материальной культуры – увы. К сожалению, копать снова в Сирии и Ираке станет можно нескоро... :(:(

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: доберберское население в Сахаре существовало и гораздо дольше, чем исчезновение оранской культуры Вне всякого сомнения. В Сахаре хватает горных массивов, отличных рефугиумов. Туареги помнят, что гнали с Аира «гобиров» (=хауса), а хауса вроде как сгоняли оттуда предков сонгаев; Тибести/Эннеди и ныне занимают тубу и загава соответственно – ветви сахарцев... А ведь есть еще целый Магриб с могучим хребтом Дерен (ныне Атлас)... Как там могут дробиться языки – берберская семья как раз тому пример ВЛАДИМИР-III пишет: Все дело в горизонте древнеегипетских представлений о Сахаре – докуда он простирался? Очень сложный вопрос. Т.н. «западные озаисы» (совр. Египта – Сива, Куфра и т.д.) к долине Нила тяготели еще с додинастической эпохи и всегда были в поле зрения жителей Принилья. Импорт в Египте с Эннеди (какие-то полудрагоценные камни) точно был во времена и Среднего, и Старого царств, и, кажется, даже в додинастическую эпоху. Текты элефантинских номархов (Хирхуф и проч.) упоминают о связях и визитах к ливийцам где-то западнее Нижней Нубии – комментаторы спорят о Кордофане/Дарфуре. Это конец Старого царства (не помню века, но 2-я пол. 3 тыс. до х.э.) Анри Лот отмечал влияние новоегопетских фресок на свой материал на Тассили-н-Аджере (но это может быть и след получивших вливание египетских влияний ливийских последышей натиска «народов моря» – датировки скальных фресок не самые узкие и не самые точные). Кстати, одно из племен этого натиска (13 в. до х.э.!) зовется сепед или себет – по легендам кель-ахаггаров, они отбивали свою горную страну у иссабат (а это уже чуть ли не 11 в. х.э.!). И это даже западней Тассили. Встречал упоминания у того же Лота о возможности появления Овис аммон (привычного нам круторогого барана) в Египте с запада – вроде как в Оране находки его костей старше находок на Ниле – но это еще в первой книге Лота, данные 1950-х, с тех пор накопали много нового и там, и там (в Египте – очень много!), и я не поручусь, что эта версия остается рабочей. Еще встречал полукурьезную версию, что описание Аменти и Полей Иалу (=загробного мира) в текстах времен начала Среднего царства напоминает реальную географию Причадья – а что, оно же на запад от Египта, как и Аменти (они же «поля запада»; ну да, у всех народов мира на западе – смерть: там солнце заходит). Т.е., кое-какие данные о том, что могли знать египтяне, есть... Но все же точного ответа на Ваш вопрос, конечно, нет – уж очень мировоззрение у древних египтян для нас специфичное и сложно переводимое...

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Еще встречал полукурьезную версию, что описание Аменти и Полей Иалу (=загробного мира) в текстах времен начала Среднего царства напоминает реальную географию Причадья – а что, оно же на запад от Египта, как и Аменти (они же «поля запада»; ну да, у всех народов мира на западе – смерть: там солнце заходит). Я бы взглянул на нее серьезнее. Аналоги: Дильмун у Шумеров, т.е. вынесение "того света" за географические рамки цивилизации. Проблема в том, что Сахара (при всех ее региональных отличиях) достаточно гомогенное пространство, и те же берберы в исторические времена (III-I тысячелетия до н.э.) могли кочевать от конца в конец в разных направлениях. Геродот, при всей подробности его описания ливийских племен, всеже ограничен первой половиной I тысячелетия до н.э., максимум временами ахейского вторжения, которое сопоставляют (некоторые историки, во всяком случае, в т.ч. мои вузовские преподаватели) с гарамантами. А раньше? Соответственно в информационном отношении Сахара могла быть проницаема для египтян вплоть до Атлантики. Чал Мышыкъ пишет: Только замечу, что комплекс «южноаравийский» потому, что он его на материале Хадрамаута впервые выделил, а так его распространение шире Йемена Да, вплоть до Египта, но обратите внимание на амирхановскую хронологию. Аравия раньше. Чал Мышыкъ пишет: ВКЛЮЧАЯ суданскую его часть. Вероятно, почти до плато Тигре (=Эритреи) – поэтому южным группам пришлось подниматься в горы – они рядом, и кому-то, кто не прорвался на Нил по равнине, пришлось расселяться туда То есть все не западнее Нила? Теоретически и это возможно. Дьяконов ведь не столбил конкретные африканские районы, да и Судан западнее Нила заселен огромным количеством реликтов... впрочем, они могли образоваться уже чуть ли не в исторические времена. Опять упираемся в рубежи нило-сахарцев и историю этой макросемьи. Акватическая цивилизация мезолита? Разбирать месторождение каждой из 14 (если не больше) семей нило-сахарцев? А ведь это таксоны ранга индоевропейцев)) или дравидов. Следовательно, их история столь же богатая и потенциально многогранная. Но почему именно Красноморье у Вас? В археологическом отношении 10000 лет до н.э. это... Себильская археологическая культура и (южнее) восточноафриканский стиллбей. Себильская близка по микролитам к оранской, кстати. А стиллбей слишком уж древний слой. Вы какую археологическую культуру находите в качестве основы афразийцев финального палеолита? Чал Мышыкъ пишет: Безусловно. Если там и пробегали афразийцы до семитов, что не факт, то какой-то иной группировки. В какой-то теме я уже выкладывал выдержки из Дьконовской рецензии на «Шумеров и афразийцев» Милитарева – И.М.Д, благосклонно отнесся к идее контактов древних (пра)шумеров с какой-то вымершей афразийской группой, равновеликой известным семьям, т.е., того же ранга, что семиты, копты и т.д. Но тогда, учитывая схему Дьяконова, получается, что шумеры - из Африки? Сомневаюсь я, чтобы хоть одна афразийская группа кроме семитов продвигалась дальше Синая. У Милитарева с его общей миграцией 3-4-5 афразийских семей с Леванта в Африку должно получаться, что афразийцы сначала разделились на семитов и всех прочих, а потом уже эти прочие делились на хауса, египтян, берберов и т.д.

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Я бы взглянул на нее серьезнее. Аналоги: Дильмун у Шумеров, т.е. вынесение "того света" за географические рамки цивилизации Хм... заставляете задуматься. ВЛАДИМИР-III пишет: Сахара (при всех ее региональных отличиях) достаточно гомогенное пространство, и те же берберы в исторические времена (III-I тысячелетия до н.э.) могли кочевать от конца в конец в разных направлениях... Соответственно в информационном отношении Сахара могла быть проницаема для египтян вплоть до Атлантики. Согласен целиком и полностью. «Кочевые» регионы очень легко обмениваются информацией на колоссальных расстояниях. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы какую археологическую культуру находите в качестве основы афразийцев финального палеолита? Вы знаете, Владимир, мне кажется, что нас еще ждет тотальный пересмотр африканской археологии так же, как и лингвистики. В «Истории человечества» как-то слишком оно похоже на старенького Кларка... ВЛАДИМИР-III пишет: тогда, учитывая схему Дьяконова, получается, что шумеры – из Африки? Не, у него там вымершая семья, или пришедшая раньше семитов (если АА африканцы), или жившая к С от собственно Натуфа и родственная ему, если они азиаты (вообще-то такая АК/тип памятников есть – Мюрейбит). А сам контакт с шумерами у него – Сев. Месопотамия эпохи Джармо (и Умм Дабагии – Телль Сотто, добавлю от себя). Я не сторонник этой гипотезы, я просто знаю, что такая есть. ВЛАДИМИР-III пишет: У Милитарева с его общей миграцией 3-4-5 афразийских семей с Леванта в Африку должно получаться, что афразийцы сначала разделились на семитов и всех прочих, а потом уже эти прочие делились на хауса, египтян, берберов и т.д. Одна из главных причин, почему я не его сторонник в АА споре. Да, семиты могли многое и многих затереть (к тому ж рано ставшие письменными языки)... Но все равно первые дивергенты – омоты. Первая группа, ушедшая в горы (остальные еще могли поддерживать более тесные контакты на равнине).

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: нас еще ждет тотальный пересмотр африканской археологии так же, как и лингвистики. В «Истории человечества» как-то слишком оно похоже на старенького Кларка... А именно? Чал Мышыкъ пишет: вообще-то такая АК/тип памятников есть – Мюрейбит Хм. Я ее отношу исключительно к натуфийцам. Чал Мышыкъ пишет: Но все равно первые дивергенты – омоты. Первая группа, ушедшая в горы (остальные еще могли поддерживать более тесные контакты на равнине). Правильно! Эфиопские омото. Максимум - Северная Кения. Но тут вопрос творческий, поэтический даже. Все эти таксоны ранга лингвистической семьи нам (поймал себя на этом) кажутся равновеликими по размерам и потенциальному влиянию-распространению. Но ведь изначально это малые группы, даже совокупности близких диалектов одного языка. Потом одни (индоевропейцы, тюрки, австронезийцы, банту) расселяются широко и неизбежно дивергенируют, хотя бы по причине отсутствия близких языковых контактов. А другие живут себе и превращаются в реликты на относительно небольшой территории. Надо бы классифицировать семьи по этому признаку (с аргументацией причин того или иного процесса). У меня сложилось впечатление, что африканские семьи мало мигрировали (помните мою экологическую теорию сего процесса в связи с сохранностью африканской мегафауны?) А в Евразии все иначе. Размеры? Ограничители Даймонда (Африка "уже" Евразии?)

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Все эти таксоны ранга лингвистической семьи нам (поймал себя на этом) кажутся равновеликими по размерам и потенциальному влиянию-распространению. Но ведь изначально это малые группы, даже совокупности близких диалектов одного языка. Потом одни (индоевропейцы, тюрки, австронезийцы, банту) расселяются широко и неизбежно дивергенируют, хотя бы по причине отсутствия близких языковых контактов. А другие живут себе и превращаются в реликты на относительно небольшой территории. Надо бы классифицировать семьи по этому признаку (с аргументацией причин того или иного процесса). Полностью согласен. Дело за тем, чтобы лингвисты так делали

retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Но все равно первые дивергенты – омоты. Первая группа, ушедшая в горы (остальные еще могли поддерживать более тесные контакты на равнине). Омотские в афразийских вообще настолько дивергентны, что не все согласны с их афразийскостью и даже с единством омотских. По глоттологу это вообще четыре независимых семьи https://en.wikipedia.org/wiki/Omotic_languages Интересно, есть ли какие археологические намёки по юго-западной Эфиопии примерно, что омотские такая вот сборная солянка может быть?

ВЛАДИМИР-III: Плохо еще изучена археология Африки вообще (за вычетом Египта) и этой ее части в частности. Надо распутать связи неолитической культуры каменных чаш и мезолитической эльментейты. В любом случае древность омотов не простирается далее мезолита, а то и неолита.

ВЛАДИМИР-III: Да, и еще проблема неолита Олтоме (ЮЗ Кения), которая дожила до I тысячелетия до н.э.

полная версия страницы