Досемитский языковой субстрат в Аравии

Форум » История » Досемитский языковой субстрат в Аравии » Ответить

Досемитский языковой субстрат в Аравии

ВЛАДИМИР-III: Известные семитологи отмечают наличие языковых свидетельств досемитского населения Палестины, Леванта и Аравии. Так, Роджер Бленч пишет: Нет сомнений в том, что языки-предки как эпиграфических, так и современных южноаравийских семитских языков были распространены скорее на Ближнем Востоке, чем в Эфиопии. Однако датировка и процессы, в ходе которых носители этих языков мигрировали и распались на различные ветви, остаются неизвестными. Наряду с надписями, которые поддаются чтению, некоторые содержат свидетельства совершенно неизвестных языков, сосуществовавших с южносемитскими аравийскими. Бистон[15] упоминает надпись из Мариба, которая начинается на сабейском языке, но затем продолжается на непонятном языке. Он упоминает и ряд других текстов с аналогичными морфологическими признаками (конечный суффикс -k), которые могли представлять неизвестный досемитский язык (или, возможно, нило-сахарский, такой, как кунама, для которого типична подобная характеристика[16]. Надпись, которую упоминает Бленч, приводится в книге А. Бистона, где говорится следующее: Даже в первые века н. э. в Йемене существовали иные языки, чем сайхадская группа (южносемитских языков), о которых у нас имеются лишь крайне скудные сведения. Одна надпись из Мариба представляет собой вотивный текст, начинающийся с формальной преамбулы на классическом сабейском языке, но затем резко переключается на неизвестный текст: хотя он и содержит некоторое количество лексических единиц, имеющихся также в сабейском языке, в нём неоднократно встречаются слова с окончанием -k, совершенно неестественных для сабейского языка, и которые нельзя интерпретировать как сабейские. Изобилие слов с окончанием на -k встречается также во всё ещё нерасшифрованном тексте из южного нагорья. Третий — всё ещё не опубликованный текст на скале — также содержит большое количество окончаний на -k — и он, что особенно интересно, выглядит как стихотворное произведение[15] ВИКИПЕДИЯ 15 Beeston, A.F.L. 1981. Languages of Pre-Islamic Arabia // Arabica, Numéro Spécial Double: Études de Linguistique Arabe, 28(2/3):178-186. See p. 181 16 Roger Blench (2010): The Semiticisation of the Arabian Peninsula and the problem of its reflection in the archaeological record

Ответов - 23, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР-III: Хм... Кунама - в Южной Аравии. Согласно компаративистским вычислениям носители языка кунама отделились от других нило-сахарцев (почти всех, кроме предков кома и центральносуданских племен) очень рано - около 8500 года до н.э. - т.е. еще в глухом мезолите Сахары. Событие это могло происходило как в долине Нила, так и западнее (кифийская, унанианская, хартумская, Набта-Плая и ряд других археологических культур). Могли ли носители этих языков переправиться в Аравию еще до семитов (которых я около 8000 года до н.э. размещаю в Сомалилэнде), и не остались ли кунама в нынешнем их месте обитания (Северо-Запад совр. Эритреи, что соответствует около 8000 года до н.э. Хартумской мезолитической культуре, происходящей от Кифийской в Нигере) реликтом этого миграционного потока?

retrograde: Надо ещё держать в уме мысль Георгия Старостина, что может быть узел маба-кунама (емнип порядка 6000 г. до н. э., если не путаю).

ВЛАДИМИР-III: Надо все-таки попытаться найти-проследить эту миграцию археологически. Индийская археология знает культуру Лангхнадж, которую выводят из капсийской культуры Кении (IX тысячелетие до н.э.), и которая неизбежно должна была проделать прибрежный путь: Сомали - Аден - Оман - Белуджистан, но были ли какие либо подобные миграции из района Эритреи? В VIII тысячелетии до н.э. тоже из Кении-Танзании в Хадрамаут направились магозийские племена... Тоже не из Эритреи... А магозийцы? Они могли быть нило-сахарской семьей по языку? Нет,.. вряд ли. Магозийская финальнопалеолитическая и мезолитическая культура местного (танзанийского) происхождения и вообще они могли по языку (подозреваю) быть койсанцами (их миграция в Хадрамаут - доказательство того, что щелкающие языки бывали не только в Африке). А протосемиты сидят в Сомалилэнде до V тысячелетия до н.э. - может там они набрались этих субстратов? Тоже нет...

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Надо ещё держать в уме мысль Георгия Старостина, что может быть узел маба-кунама (емнип порядка 6000 г. до н. э., если не путаю). Да, маба выделились и сформировались в сущности около 6000 года до н.э., хотя отделились от других раньше.

ВЛАДИМИР-III: Это все к тому же увязывается с новой гипотезой о происхождении семитов (и даже шире - афразийцев) из Леванта - Kitchen, A.; Ehret, C.; Assefa, S.; Mulligan, C. J. (2009). "Bayesian phylogenetic analysis of Semitic languages identifies an Early Bronze Age origin of Semitic in the Near East". Proceedings. Biological Sciences. 276 (1668): 2703–10. doi:10.1098/rspb.2009.0408. PMC 2839953. PMID 19403539 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2839953/ Теперь уже авторы выводят протосемитов не из Палестины (вопреки Милитареву), а из Сирийской пустыни - где-то между севером Саудовской Аравии, востоком Иордании и западом Ирака... Оттуда семиты расселились на запад - в Палестину и Финикию, на восток - в Месопотамию и на юг - в Аравию. Прародиной афразийцев в целом почему-то сделаны берега Красного моря - в т.ч. африканские. Предыдущая гипотеза делала протоафразийцами натуфийцев, а протосемитами - племена Харифской культуры (IX тысячелетие до н.э. - Синай и Негев): Харифийская культура поддерживала тесные связи с позднемезолитическими культурами Файюма и Восточных пустынь Египта, чей инвентарь каменных орудий похож на харифийский. Юрис Заринс предполагал, что данная культура позднее переняла скотоводство у соседней культуры докерамического неолита B, что привело к возникновению Аравийского кочевого пастушеского комплекса (Circum Arabian Nomadic Pastoral Complex) — группы культур, освоивших кочевое пастушество, от которой, вероятно, протосемитский язык распространился по региону ВИКИПЕДИЯ со ссылкой на - Zarins Juris (1990), «Early Pastoral Nomadism and the Settlement of Lower Mesopotamia» (Bulletin of the American Schools of Oriental Research), No. 280 (Nov., 1990), pp. 31-65 Последнее само по себе не доказательство - поскольку семитический слой в пустынях и степях Аравии и окрестностей просто оказывается самым верхним, но ведь могли быть и более ранние. Да, расселение афразийцев происходило по Северной Африке с востока на запад, и поэтому все этносы и крупные этнические общности в Африке севернее линии Дуала - Могадишо сдвинуты с северо-востока на юго-запад. Но вот связано ли это все расселение с натуфийской культурой? Карта, которая иллюстрирует новую гипотезу, должна объяснять, каким образом (и когда) с берегов Красного моря протосемиты попали в Сирийскую пустыню (как и в наше время, в мезолите население пустынь по своей плотности значительно уступало плотности населения долин рек и морских побережий). Авторы вышецитированной статьи датируют отделение протосемитов от протоафразийцев 7400 годом до н.э., но не берутся утверждать точное место этого отделения (вообще, статья посвящена преимущественно глотохронологии, а не палеолингвистической географии). В X-VIII тысячелетиях до н.э. (предполагаемое время распада палеоафразийской общности) никаких значимых археологических культур на красноморском побережье не обнаружено (это вообще "белое пятно" археологии). Ближайшие культуры - себильская и сааранская (долина Нила - протосинокавказцы, по моей классификации). Впрочем, в Х-IX тысячелетиях до н.э. протоберберские культуры (капсийская, кристелиенская) действительно начинают распространение в Сахару со Среднего Нила (с этой датировкой согласен Милитарев - Militarev, A. (1984), "Sovremennoe sravnitel'no-istoricheskoe afrazijskoe jazykoznanie: chto ono mozhet dat' istoricheskoj nauke?", Lingvisticheskaja rekonstrukcija i drevnejshaja istorija Vostoka, vol. 3, Moscow, с. 3–26, 44–50). Моя гипотеза их появления в регионе - приход с юго-востока - из Кении-Уганды. А собственно протосемиты отделяются от протоафразийцев очень рано - около 10000 года до н.э и долго обитают в Сомалилэнде, чтобы в V тысячелетии до н.э. форсировать Баб-эль-Мандеб и заселить сначала Йемен и Аравию, а потом добраться до Благодатного Полумесяца (в самом конце IV тысячелетия до н.э.) Кушитские языки в это время южнее (Кения, Восточная Уганда), а вот омото считают уже чуть ли независимой (т.е. неафразийской) семьей (https://www.uio.no/studier/emner/hf/iln/LING2110/v07/THEIL%20Is%20Omotic%20Afroasiatic.pdf) Предлагалась вот такая схема африканских афразийских языков: И здесь омото стоит особняком с XIII тысячелетия (!) до н.э. Чадские же языки отделяются от берберских около 10000 года до н.э. (может быть первая волна капсийцев - не берберы, а чадцы? и каково место египтян в этой схеме? - да, надо подкорректировать мои палеолингвистические карты) Ну и еще один интересный язык - Язык онгота (самоназвание) или бира(й)ле (экзоним) — исчезающий язык на юго-западе Эфиопии. Был распространён среди народа онгота, который к началу XXI века в основном перешёл на язык цамакко. По состоянию на 2008 г. в Эфиопии насчитывалось всего 6 носителей данного языка.[1] Классификация онгота неясна: Гарольд Флеминг относит его к отдельной ветви афразийских языков, тогда как Сава и Тоско (Savà und Tosco 2003) он является восточнокушитским языком с нило-сахарским субстратом. ВИКИПЕДИЯ - https://ru.wikipedia.org/?oldid=96011306

ВЛАДИМИР-III: Попробуем "археологизировать" глоттохронологическую схему из поста выше. Протоафразийцы существовали нерасчлененно до 13000 года до н.э. (где? Унанианская культура Центральной Сахары? впрочем, эту я отношу все-же к нило-сахарцам; другая версия - раскол протоафразийцев вызван вторжением унанианских племен из Центральной Сахары - онгота?) Около 13000 года до н.э. протоафразицы разделились на "эритрейцев" и протоомото ("эритрейцы" - это Эбурран в Кении). Омото вполне могли обитать уже в своих нынешних пределах (Юг и Восток Эфиопии; только вот проблема - какую им приписать археологическую культуру?) Далее, около 12000 года до н.э. "эритрейцы" делятся на "бореафразийцев" и кушитов. Кушиты - по прежнему Эбурран (она просуществовала до 9000 года до н.э. и преобразилась в кенийско-капсийскую), а вот "бореафразийцы"?.. Откочевали к северу? К какому именно "северу"? Кристелиенская культура (правда, ее датировали не ранее чем IX тысячелетием до н.э.) в Египте западнее Нила? Эльментейта к северу от Эбуррана (правда тоже с 8500 года до н.э.)? Около 10500 года до н.э. "бореафразийцы" распадаются на семитов (моя догадка насчет выделения семитов в 10400 году до н.э. в Сомалилэнде справедлива), протоегиптян и полуберберов-получадцев. Если протоегиптяне сами по себе, они могут мало-помалу продвигаться от Эльментейты к Красному морю и к Верхнему Египту, где мы их точно уже фиксируем в 3500-3200 годы до н.э. Была ли Эльментейта протоегипетской культурой в Южной Эфиопии? Какое отношение она могла иметь к легендарному Пунту? И не мигрировали ли предки верхнеегипетского населения на Нил аккурат в IV тысячелетии до н.э. (после 4000 года до н.э. Эльментейта исчезает)? С семитами (Хайгерса) более-менее все ясно, а вот с берберо-чадцами гораздо сложнее. Разделение на проточадцев и протоберберов происходит около 8000 года до н.э. Но хауса фиксируется только около 3000 года до н.э. (культура Ихерен-Тахилахи). Правда тенерирская культура центрально-западной Сахары старше на 1700 лет. Крупных новых культур в рамках капсийской традиции возникало ли? Антропологический тип капсийцев связан с предшествующим оранским населением. Получаем, что капсийская культура была очень неоднородна (собственно, она при таких размерах и не могла быть однородной), и помимо северного (атласского) варианта, существовал еще южный - прототенерирский. Но какое все это имеет отношение к нило-сахарцам в Аравии?

ВЛАДИМИР-III: И не является ли Магози ветвью нило-сахарцев (чисто лингвистически)?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Омото вполне могли обитать уже в своих нынешних пределах (Юг и Восток Эфиопии; только вот проблема - какую им приписать археологическую культуру?) Могут ли омотские языки быть основным наследием эфиопского горного очага земледелия?

ВЛАДИМИР-III: Большинство кушитских племен были заядлыми скотоводами. И даже конкурентами первобытных земледельцев в регионе Восточной Африки в целом. А вот омото... Посмотрю их хозяйство.

ВЛАДИМИР-III: Посмотрел: омето - у многих групп скотоводство имеет большее значение, чем земледелие (Народы и религии мира. М.,1999, с 397). гонга - племя, впервые доместицировавшее кофе (!) (с 138) гимира - ручное земледелие (с 135)

ВЛАДИМИР-III: Кстати, поскольку фульбе (протофульбе) стартовали около начала н.э. именно с территории к западу от первых порогов Нила, в связи с пестротой мезолитического и неолитического населения тех мест встает вопрос об их первоначальном языке. Можно говорить, что они точно не говорили ни на одном из нигерокордофанских. Но дальше - полный простор фантазий: 1) нило-сахарские 2) хауса 3) берберские 4) протоегипетские (в смысле, часть протоегиптян V тысячелетия до н.э., которая по мере высыхания Сахары осталась в прежних местах обитания) 5) хадрамаутские (культура Фаюм В) 6) протокушитские 7) натуфийские (Тассийская культура - впрочем, это, как и культура Фаюм, маловероятно - следует предположить уход земледельцев в пустыню) 8) и даже оранские (докапсийские) племена Сахары - машуаши?

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Согласно компаративистским вычислениям носители языка кунама отделились от других нило-сахарцев (почти всех, кроме предков кома и центральносуданских племен) очень рано - около 8500 года до н.э. - т.е. еще в глухом мезолите Сахары. Хадрамаутская мезолитическая культура дожила в Аравии (преимущественно в Асире и прилегающих областях к востоку) до 7600 года до н.э., и между этой датой и распространением семитов из Йемена на север (начало V тысячелетия до н.э.) имеется определенный хронологический зазор - 2800 лет. Не является ли этот временной период (7600-4800 до н.э.) эпохой проникновения в Аравию через Красное море (острова? или все же традиционный путь через Баб-эль-Мандеб?) кунама и закладки этого самого субстрата?

Чал Мышыкъ: Уже отстаивал в других темах иное видение афразийской прародины, поэтому повторяться лень, только отмечу, что позиция Эрета с соавторами мне ближе: Восточная пустыня. Кстати, и цитаты из последней работы И.М. Дьяконова, к-рый к концу жизни солидаризировался с Эретом, – я тоже приводил О миграциях семитов тоже писал, и тоже повторюсь вкратце: 1. поздние приморские кенаани («финикийцы») считали себя выходцами из Бахрейна 2. аморреи, арамеи, арабы – все выплескивались на Благодатный Полумесяц из Аравии 3. разделение восточных семитов на эблаитов и аккадцев наиболее естественно, если они пришли с запада, из Самавы («Сирийской пустыни» у географов): кто повернул по Евфрату на юг – тот стал аккадцем, кто на север – тот эблаитом 4. все-таки _абсолютное_ большинство историков, археологов и дингвистов ведут семитов (все три группы – эфиосемитов, СЮАЯ и сайхадцев) в Йемен – с севера Простите, но прародину семитов в Сомалилэнде поддержат разве что эфиопские учОные. Только в таком случае самыми дивергентными семитами должны быть именно эфиосемиты, а вовсе аккадцы/эблаиты. Даже Милитарев с его особым (никем не принятым) мнением эту роль отвел СЮАЯ, но не эфиопам :) ВЛАДИМИР-III пишет: Хайгерса Очепятка: Харгейса :) ВЛАДИМИР-III пишет: И не мигрировали ли предки верхнеегипетского населения на Нил аккурат в IV тысячелетии до н.э. Окститесь, Владимир! И посмотрите датировки по Бадари – от нее четкая секвенция до исторического Египта давно прослежена и _позже_ ее начала приводить пра-коптов в Верхний Египет невозможно ВЛАДИМИР-III пишет: оранские (докапсийские) племена Сахары – машуаши? "Мешвеш" – берберы, в этом ни у кого сомнений нет. И вряд ли племя, впервые упомянутое в 13 в. до н.э., существовало за несколько тысячелетий до того ВЛАДИМИР-III пишет: поскольку фульбе (протофульбе) стартовали около начала н.э. именно с террито-рии к западу от первых порогов Нила, в связи с пестротой мезолитического и неолитиче-ского населения тех мест встает вопрос об их первоначальном языке. Можно говорить, что они точно не говорили ни на одном из нигерокордофанских. Но дальше – полный простор фантазий Солидарен. Гадание на кофейной гуще. Эфиопия, кстати, родина кофе :) По сути же исходной заметки – да дайте вы с надписью поработать специалистам по языку кунама, пусть проверят!.. Хотя по личному опыту знаю, как тяжко в академическом мире выйти даже на смежников, а тут сабеисты-археологи и африканисты-языковеды... Ну, хоть фотокпию надписи опубликуйте с транслитерацией...

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Уже отстаивал в других темах иное видение афразийской прародины, поэтому повторяться лень, только отмечу, что позиция Эрета с соавторами мне ближе: Восточная пустыня. Кстати, и цитаты из последней работы И.М. Дьяконова, к-рый к концу жизни солидаризировался с Эретом, – я тоже приводил О миграциях семитов тоже писал, и тоже повторюсь вкратце: 1. поздние приморские кенаани («финикийцы») считали себя выходцами из Бахрейна 2. аморреи, арамеи, арабы – все выплескивались на Благодатный Полумесяц из Аравии 3. разделение восточных семитов на эблаитов и аккадцев наиболее естественно, если они пришли с запада, из Самавы («Сирийской пустыни» у географов): кто повернул по Евфрату на юг – тот стал аккадцем, кто на север – тот эблаитом 4. все-таки _абсолютное_ большинство историков, археологов и дингвистов ведут семитов (все три группы – эфиосемитов, СЮАЯ и сайхадцев) в Йемен – с севера Простите, но прародину семитов в Сомалилэнде поддержат разве что эфиопские учОные. Только в таком случае самыми дивергентными семитами должны быть именно эфиосемиты, а вовсе аккадцы/эблаиты. Даже Милитарев с его особым (никем не принятым) мнением эту роль отвел СЮАЯ, но не эфиопам :) Все дело в датировках миграций. Тут какое-то наваждение - искать некую "последнюю" (т.е. самую первую) миграцию и сопоставлять ее с эпохой "формирования" языковой семьи или иной группы. Я исходил, прежде всего, из того, что семиты не были "автохтонами" (во всяком случае в том смысле, который вкладывает в это понятие Милитарев) Благодатного полумесяца. Если они пришельцы - насчет эблаитов, аккадцев, финикийцев и прочих с Вами совершенно согласен - значит откуда-то пришли. Север и восток отпадают, остается запад (Африка) и юг (Аравия). Правило дивергентности может работать, но может и не работать. Если общая родина афразийцев - Сахара (можно спорить о конкретном месте - Вы считаете, что это Восточная пустяня - т.е. в сущности побережье Красного моря к северу от Судана, а Дьяконов локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки Т.е. речь идет о совр. Судане и Южном Судане, где афразийцы жили вперемешку с другими племенами - разумеется, важный вопрос: когда именно жили? - у Дьяконова XI-X тысячелетия до н.э. Кристофер Эрет дает еще большую дату - XII-XVI тысячелетия до н.э. Разумеется, между 10000 и 3000 годами до н.э., когда эблаиты уже на месте, должно было произойти немало перемен - уж не меньше, чем за последние 5000 лет. Далее - пути перемещения предков семитов в Аравию. Дьяконов считает, что оба пути - через Синай и через Баб-эль-Мандеб - равновероятны. Во всяком случае, первый путь у меня вызывает сомнения еще и потому, что если, допустим, протосемиты перемещаются через Синай из Восточной пустыни в Аравию, то велика вероятность их более раннего (V тысячелетия до н.э. или еще ранее) появления в Палестине и Сирии, тем более, что предкам финикийцев вовсе на надо было идти в район Бахрейна, чтобы вернуться назад - в район Финикии, который гораздо ближе к Синаю. Мне можно возразить, что древнейшие семиты были аридными скотоводами и "жались" к степям, проходя мимо Благодатного полумесяца, но тогда что же заставило этих скотоводов через пару тысяч лет прийти в этот самый полумесяц? Поэтому как это не странно, но Баб-эль-Мандеб предпочтительнее (если, конечно, мы не допускаем морской путь прямо через Красное море). Харгейса - конечно, моя гипотеза, которая требует проверки. Что касается прихода семитов в Йемен с севера, то Баб-эль-Мандеб "смотрит на Йемен в том месте, где Южный Йемен граничит с Северным. Думаю, пришельцы из Харгейсы прошли сразу на север - в Асир и далее, а юг уже заселялся после. Вообще, с археологией Йемена возился Амирханов, и у него такая схема. В раннем неолите Аравии (VIII—VI тысячелетия до н.э.) Амирханов выделяет два резко отличных культурных комплекса: южноаравийский и восточноаравийский. Индустрия восточноаравийского комплекса обнаруживает близость к докерамическому неолиту Ближнего Востока и сформировалась под прямым воздействием месопотамских культурных импульсов. Южноаравийский культурный комплекс сформировался на местном субстрате и сохранил традиционное (североафриканское) направление культурных связей. На ранней стадии позднего неолита Аравийского полуострова (V тысячелетие до н.э.) отмечено исчезновение восточноаравийского комплекса с трансформацией южноаравийского культурного комплекса в сторону «пустынного неолита», проявляющего черты сходства с капсийской индустрией и фаюмским неолитом долины Нила и Восточной Сахары. Специфические уже в VIII тысячелетии до н.э. для южноаравийского неолита элементы в фаюмском оазисе фиксируются только в V тысячелетии до н.э., что указывает на направление культурных влияний от Аравии в сторону Северной Африки (Медовичев А. Е. 2007. 03. 031. Амирханов Х. А. Каменный век Южной Аравии / РАН. Ин-т археологии. - М. : Наука, 2006. - 693 с. - библиогр. : С. 589-597 // Социальные и гуманитарные науки. Отечественная и зарубежная литература. Выпуск № 3 / 2007). Что это означает в соединении с лингвомиграциями? Восточноаравийский неолит не мог быть семитским, по причине его родства с докерамическим неолитом Палестины и Сирии, который мы таковым не считаем. Южноаравийский все время испытывал влияния из Сахары (т.е. досемитское население, скорее всего - мезолит? верхний палеолит? - также пришло оттуда), и поздний неолит - не исключение (капсийское влияние - через Харгейсу ли? - вопрос, но оно есть) Интересная миграция из Южной Аравии в Фаюм - одно из частных событий, никак не повлиявших на общий ход развития, но интересна тем, что миграции случались в самых разных направлениях и не всегда к чему-либо существенному приводили. Насчет Бадари, да Вы правы. С мешвеш - тоже. Но доберберское население в Сахаре существовало и гораздо дольше, чем исчезновение оранской культуры. Все дело в горизонте древнеегипетских представлений о Сахаре - докуда он простирался? Чал Мышыкъ пишет: По сути же исходной заметки – да дайте вы с надписью поработать специалистам по языку кунама, пусть проверят!.. Хотя по личному опыту знаю, как тяжко в академическом мире выйти даже на смежников, а тут сабеисты-археологи и африканисты-языковеды... Ну, хоть фотокпию надписи опубликуйте с транслитерацией... Да, надо.

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Я исходил, прежде всего, из того, что семиты не были "автохтонами" (во всяком случае, в том смысле, который вкладывает в это понятие Милитарев) Благодатного полумесяца. Безусловно. Если там и пробегали афразийцы до семитов, что не факт, то какой-то иной группировки. В какой-то теме я уже выкладывал выдержки из Дьконовской рецензии на «Шумеров и афразийцев» Милитарева – И.М.Д, благосклонно отнесся к идее контактов древних (пра)шумеров с какой-то вымершей афразийской группой, равновеликой известным семьям, т.е., того же ранга, что семиты, копты и т.д. ВЛАДИМИР-III пишет: Восточная пустяня – т.е. в сущности, побережье Красного моря к северу от Судана ВКЛЮЧАЯ суданскую его часть. Вероятно, почти до плато Тигре (=Эритреи) – поэтому южным группам пришлось подниматься в горы – они рядом, и кому-то, кто не прорвался на Нил по равнине, пришлось расселяться туда НБ. Классное словечко: «пустяня» :) ВЛАДИМИР-III пишет: можно возразить, что древнейшие семиты были аридными скотоводами и "жались" к степям, проходя мимо Благодатного полумесяца, но тогда что же заставило этих скотоводов через пару тысяч лет прийти в этот самый полумесяц? А на этот вопрос ответ очевиден – аридизация. Пока Аравия была степью, т.е., более саванной, чем полупустыней, _степным_ скотоводам она, несомненно, была привычнее. Так что сценарий «пошли по степи, потому что степняки» – очень даже вероятен. Напомню казус Паннонии, когда в Карапатскую степную котловину охотно приходили степняки из Причерноморья – век за тысячелетием: «ямники», скифы, языги, гунны, авары, мадьяры... Там было привычней и оттого – удобней. Кстати, в Египте в позднеантичную эпоху арабы еще почти не совались в долину Нила, но, как свидельствует Аммиан Марцеллин, активно расселялись в той самой Восточной пустыне – в _привычных_ условиях «матушки Бадв»... Но когда Аравийский остров (Джазират аль-араб, да :)) стал высыхать... Тут любой кочевник – да, семиты пастухи, а не кочевники (пасторалисты, а не номады, на диковатом греко-латинском академическом жаргоне), но все равно _подвижное_ в силу ситемы хозяйства население – реагирует одинаково: уходит туда, где есть вода. А что это уже раннецивилизационная зона – ну, так вышло, география. ВЛАДИМИР-III пишет: возился Амирханов, и у него такая схема С работой Амирханова знаком. Только замечу, что комплекс «южноаравийский» потому, что он его на материале Хадрамаута впервые выделил, а так его распространение шире Йемена ВЛАДИМИР-III пишет: важный вопрос: когда именно жили? Специально выделил отдельно под конец. Самый важный вопрос. Увы, почти без ответов. Саиое раннее известное «за наявними мовними даними» разделение семитских, на западные и восточные – середина 4 тыс. до х.э. Насколько знаю, явственно археологического следа происхождения вторженцев ни в Сев. Сирию, ни в Ниж.-Сред. Месопотамию – ни от левантийских АК, ни от потомков южноаравийского неолита, ни от еого-либо еще – не прослежено. Прослежено новое население, а истоки его материальной культуры – увы. К сожалению, копать снова в Сирии и Ираке станет можно нескоро... :(:(

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: доберберское население в Сахаре существовало и гораздо дольше, чем исчезновение оранской культуры Вне всякого сомнения. В Сахаре хватает горных массивов, отличных рефугиумов. Туареги помнят, что гнали с Аира «гобиров» (=хауса), а хауса вроде как сгоняли оттуда предков сонгаев; Тибести/Эннеди и ныне занимают тубу и загава соответственно – ветви сахарцев... А ведь есть еще целый Магриб с могучим хребтом Дерен (ныне Атлас)... Как там могут дробиться языки – берберская семья как раз тому пример ВЛАДИМИР-III пишет: Все дело в горизонте древнеегипетских представлений о Сахаре – докуда он простирался? Очень сложный вопрос. Т.н. «западные озаисы» (совр. Египта – Сива, Куфра и т.д.) к долине Нила тяготели еще с додинастической эпохи и всегда были в поле зрения жителей Принилья. Импорт в Египте с Эннеди (какие-то полудрагоценные камни) точно был во времена и Среднего, и Старого царств, и, кажется, даже в додинастическую эпоху. Текты элефантинских номархов (Хирхуф и проч.) упоминают о связях и визитах к ливийцам где-то западнее Нижней Нубии – комментаторы спорят о Кордофане/Дарфуре. Это конец Старого царства (не помню века, но 2-я пол. 3 тыс. до х.э.) Анри Лот отмечал влияние новоегопетских фресок на свой материал на Тассили-н-Аджере (но это может быть и след получивших вливание египетских влияний ливийских последышей натиска «народов моря» – датировки скальных фресок не самые узкие и не самые точные). Кстати, одно из племен этого натиска (13 в. до х.э.!) зовется сепед или себет – по легендам кель-ахаггаров, они отбивали свою горную страну у иссабат (а это уже чуть ли не 11 в. х.э.!). И это даже западней Тассили. Встречал упоминания у того же Лота о возможности появления Овис аммон (привычного нам круторогого барана) в Египте с запада – вроде как в Оране находки его костей старше находок на Ниле – но это еще в первой книге Лота, данные 1950-х, с тех пор накопали много нового и там, и там (в Египте – очень много!), и я не поручусь, что эта версия остается рабочей. Еще встречал полукурьезную версию, что описание Аменти и Полей Иалу (=загробного мира) в текстах времен начала Среднего царства напоминает реальную географию Причадья – а что, оно же на запад от Египта, как и Аменти (они же «поля запада»; ну да, у всех народов мира на западе – смерть: там солнце заходит). Т.е., кое-какие данные о том, что могли знать египтяне, есть... Но все же точного ответа на Ваш вопрос, конечно, нет – уж очень мировоззрение у древних египтян для нас специфичное и сложно переводимое...

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Еще встречал полукурьезную версию, что описание Аменти и Полей Иалу (=загробного мира) в текстах времен начала Среднего царства напоминает реальную географию Причадья – а что, оно же на запад от Египта, как и Аменти (они же «поля запада»; ну да, у всех народов мира на западе – смерть: там солнце заходит). Я бы взглянул на нее серьезнее. Аналоги: Дильмун у Шумеров, т.е. вынесение "того света" за географические рамки цивилизации. Проблема в том, что Сахара (при всех ее региональных отличиях) достаточно гомогенное пространство, и те же берберы в исторические времена (III-I тысячелетия до н.э.) могли кочевать от конца в конец в разных направлениях. Геродот, при всей подробности его описания ливийских племен, всеже ограничен первой половиной I тысячелетия до н.э., максимум временами ахейского вторжения, которое сопоставляют (некоторые историки, во всяком случае, в т.ч. мои вузовские преподаватели) с гарамантами. А раньше? Соответственно в информационном отношении Сахара могла быть проницаема для египтян вплоть до Атлантики. Чал Мышыкъ пишет: Только замечу, что комплекс «южноаравийский» потому, что он его на материале Хадрамаута впервые выделил, а так его распространение шире Йемена Да, вплоть до Египта, но обратите внимание на амирхановскую хронологию. Аравия раньше. Чал Мышыкъ пишет: ВКЛЮЧАЯ суданскую его часть. Вероятно, почти до плато Тигре (=Эритреи) – поэтому южным группам пришлось подниматься в горы – они рядом, и кому-то, кто не прорвался на Нил по равнине, пришлось расселяться туда То есть все не западнее Нила? Теоретически и это возможно. Дьяконов ведь не столбил конкретные африканские районы, да и Судан западнее Нила заселен огромным количеством реликтов... впрочем, они могли образоваться уже чуть ли не в исторические времена. Опять упираемся в рубежи нило-сахарцев и историю этой макросемьи. Акватическая цивилизация мезолита? Разбирать месторождение каждой из 14 (если не больше) семей нило-сахарцев? А ведь это таксоны ранга индоевропейцев)) или дравидов. Следовательно, их история столь же богатая и потенциально многогранная. Но почему именно Красноморье у Вас? В археологическом отношении 10000 лет до н.э. это... Себильская археологическая культура и (южнее) восточноафриканский стиллбей. Себильская близка по микролитам к оранской, кстати. А стиллбей слишком уж древний слой. Вы какую археологическую культуру находите в качестве основы афразийцев финального палеолита? Чал Мышыкъ пишет: Безусловно. Если там и пробегали афразийцы до семитов, что не факт, то какой-то иной группировки. В какой-то теме я уже выкладывал выдержки из Дьконовской рецензии на «Шумеров и афразийцев» Милитарева – И.М.Д, благосклонно отнесся к идее контактов древних (пра)шумеров с какой-то вымершей афразийской группой, равновеликой известным семьям, т.е., того же ранга, что семиты, копты и т.д. Но тогда, учитывая схему Дьяконова, получается, что шумеры - из Африки? Сомневаюсь я, чтобы хоть одна афразийская группа кроме семитов продвигалась дальше Синая. У Милитарева с его общей миграцией 3-4-5 афразийских семей с Леванта в Африку должно получаться, что афразийцы сначала разделились на семитов и всех прочих, а потом уже эти прочие делились на хауса, египтян, берберов и т.д.

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Я бы взглянул на нее серьезнее. Аналоги: Дильмун у Шумеров, т.е. вынесение "того света" за географические рамки цивилизации Хм... заставляете задуматься. ВЛАДИМИР-III пишет: Сахара (при всех ее региональных отличиях) достаточно гомогенное пространство, и те же берберы в исторические времена (III-I тысячелетия до н.э.) могли кочевать от конца в конец в разных направлениях... Соответственно в информационном отношении Сахара могла быть проницаема для египтян вплоть до Атлантики. Согласен целиком и полностью. «Кочевые» регионы очень легко обмениваются информацией на колоссальных расстояниях. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы какую археологическую культуру находите в качестве основы афразийцев финального палеолита? Вы знаете, Владимир, мне кажется, что нас еще ждет тотальный пересмотр африканской археологии так же, как и лингвистики. В «Истории человечества» как-то слишком оно похоже на старенького Кларка... ВЛАДИМИР-III пишет: тогда, учитывая схему Дьяконова, получается, что шумеры – из Африки? Не, у него там вымершая семья, или пришедшая раньше семитов (если АА африканцы), или жившая к С от собственно Натуфа и родственная ему, если они азиаты (вообще-то такая АК/тип памятников есть – Мюрейбит). А сам контакт с шумерами у него – Сев. Месопотамия эпохи Джармо (и Умм Дабагии – Телль Сотто, добавлю от себя). Я не сторонник этой гипотезы, я просто знаю, что такая есть. ВЛАДИМИР-III пишет: У Милитарева с его общей миграцией 3-4-5 афразийских семей с Леванта в Африку должно получаться, что афразийцы сначала разделились на семитов и всех прочих, а потом уже эти прочие делились на хауса, египтян, берберов и т.д. Одна из главных причин, почему я не его сторонник в АА споре. Да, семиты могли многое и многих затереть (к тому ж рано ставшие письменными языки)... Но все равно первые дивергенты – омоты. Первая группа, ушедшая в горы (остальные еще могли поддерживать более тесные контакты на равнине).

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: нас еще ждет тотальный пересмотр африканской археологии так же, как и лингвистики. В «Истории человечества» как-то слишком оно похоже на старенького Кларка... А именно? Чал Мышыкъ пишет: вообще-то такая АК/тип памятников есть – Мюрейбит Хм. Я ее отношу исключительно к натуфийцам. Чал Мышыкъ пишет: Но все равно первые дивергенты – омоты. Первая группа, ушедшая в горы (остальные еще могли поддерживать более тесные контакты на равнине). Правильно! Эфиопские омото. Максимум - Северная Кения. Но тут вопрос творческий, поэтический даже. Все эти таксоны ранга лингвистической семьи нам (поймал себя на этом) кажутся равновеликими по размерам и потенциальному влиянию-распространению. Но ведь изначально это малые группы, даже совокупности близких диалектов одного языка. Потом одни (индоевропейцы, тюрки, австронезийцы, банту) расселяются широко и неизбежно дивергенируют, хотя бы по причине отсутствия близких языковых контактов. А другие живут себе и превращаются в реликты на относительно небольшой территории. Надо бы классифицировать семьи по этому признаку (с аргументацией причин того или иного процесса). У меня сложилось впечатление, что африканские семьи мало мигрировали (помните мою экологическую теорию сего процесса в связи с сохранностью африканской мегафауны?) А в Евразии все иначе. Размеры? Ограничители Даймонда (Африка "уже" Евразии?)

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Все эти таксоны ранга лингвистической семьи нам (поймал себя на этом) кажутся равновеликими по размерам и потенциальному влиянию-распространению. Но ведь изначально это малые группы, даже совокупности близких диалектов одного языка. Потом одни (индоевропейцы, тюрки, австронезийцы, банту) расселяются широко и неизбежно дивергенируют, хотя бы по причине отсутствия близких языковых контактов. А другие живут себе и превращаются в реликты на относительно небольшой территории. Надо бы классифицировать семьи по этому признаку (с аргументацией причин того или иного процесса). Полностью согласен. Дело за тем, чтобы лингвисты так делали

полная версия страницы