Форум » История » Следы ИЕ в текстах Эблы, середина 3 тыс. до н. э. » Ответить

Следы ИЕ в текстах Эблы, середина 3 тыс. до н. э.

retrograde: https://zenodo.org/record/1240524#.W6E1yfmYNaS Вот тут говорится, что следы анатолийских языков найдены в текстах Эблы в середине 3 тыс. до н. э. Анатолийцами объявлены выходцы из Арми.

Ответов - 21, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР-III: Гамкрелидзе и Иванов радуются. Но что значит "следы"? Хетты и лувийцы действительно появились в регионе около 2000 года до н.э. Но палайцы (этническая основа позднейших троянцев) - где-то около 2500 года до н.э. И не было ли в этой первой волне середины тысячелетия какой-то группы, через 500 лет ассимилированной лувийцами на юге Малой Азии? Не слишком ли схематично мы видим историю Малой Азии 4000-2000 лет до н.э.? В статье любопытнее всего мысль о "состринском", а не о "материнско-дочернем" характере соотношении анатолийских языков и протоиндоевропейских. Это ничуть не противоречит существующим схемам классификации индоевропейских языков, поскольку в них анатолийцы резко обособлены от остальных ИЕ. В конце концов, никто не мешает разделить ИЕ на отдельные семьи, как то произошло с алтайскими языками. Хотя... Все-таки древность протоиндоевропейского подтверждена (5-6 тысяч лет до н.э. - распад), а насчет древности анатолийских - это вопрос? Может ли их компаративный анализм это подтвердить? И конечно, Канес не мог не быть "космополитическим", поскольку Хеттская империя была многонациональной и развивала широкие международные связи от Греции до Двуречья.

ВЛАДИМИР-III: Распад анатолийских языков вполне мог происходить за пределами Анатолии (тем более, что к этой группе приписывают всю первую волну индоевропейцев на Балканах и в Центральной Европе - Баденскую культуру в т.ч.)

ВЛАДИМИР-III: Даже не "вполне", а точно!


retrograde: Ну, просто мозг связывает анатолийские языки с Анатолией, а тут следы ведут куда-то в сторону Сирии. То есть, конечно, анатолийские языки бродили и по Сирии, но раньше-то думалось, что со 2 тыс. до н. э. где-то, в связи с Хеттской империей скорее. А тут что-то раннее, однако. У древних ИЕ были длинные руки!

ВЛАДИМИР-III: Третье тысячелетие до н.э. в Сирии также этнически нестабильно. Приходят с юга - юго-востока семиты. Эблаиты пришли еще ранее - в середине IV тысячелетия, причем с юго-востока Аравии (Оман, Катар) Freedman D.N. The Real Story of the Ebla Tablets: Ebla and the Cities of the Plain // The Biblical Archaeologist, Vol. 41, No. 4 (Dec., 1978), pp. 143–164.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Приходят с юга - юго-востока семиты. Эблаиты пришли еще ранее - в середине IV тысячелетия, причем с юго-востока Аравии (Оман, Катар) Freedman D.N. The Real Story of the Ebla Tablets: Ebla and the Cities of the Plain // The Biblical Archaeologist, Vol. 41, No. 4 (Dec., 1978), pp. 143–164. Именно как эблаиты? Не носители ещё неразделённого правосточносемитского? Аккадцы как другая миграция восточных семитов была?

ВЛАДИМИР-III: Древнейший аккадский письменный источник датируется XXV веком до н.э., но, скорее всего, язык гораздо старше. Да, почти ровестник эблаитского. ПРавда, есть одно но - аккадцы пришли в северные районы Месопотамии (шумеры оттеснились на юг). А эблаиты шли в Сирию из Омана-Катара (а как же Маган и Дильмун - т.н. "банановые языки"? - может все-же из Центральной Аравии?) Представляете траекторию? Т.е. отдельным от эблаитов аккадцам было проще пройти в Южное Двуречье. А если они шли вместе с эблаитами в Сирию (или в Южную Сирию), то здесь велика вероятность языкового единства или близости. Следы аккадских этнонимов фиксируются в шумерских документах еще около 3000 года... (Дьяконов И. М. Аккадский язык // в кн. Афразийские языки. Кн. I. Семитские языки. М., 1991. С. 70-109) Значит, все-же отдельно и шли ЗА эблаитами, а не впереди или рядом - дальше в Сирию эблаиты их не пустили, и аккадцы повернули на северо-восток. Все эти события до 3000 года до н.э.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: ПРавда, есть одно но - аккадцы пришли в северные районы Месопотамии (шумеры оттеснились на юг). А может, это шумеры догнали аккадцев на юге и оттеснили их на север? Или такой дикий вариант нереален?

ВЛАДИМИР-III: Смотря, откуда они пришли. И когда? Я все-же считаю, что шумеры - нижний слой сравнительно с аккадцами. Во всяком случае аккадцы - это не банановые языки, а мы более-менее определенно можем сказать, что если кто и жил до шумеров в Двуречье, то это банановые племена (убейд-хассунские и затем маган и дильмун, по моим прикидкам, - я даже могу поверить в бананоязычие Майкопской культуры - всей или части). Шумеры могли прийти из Аравии, и в этом случае их "толкнули" с юга протосемиты (те же эблаиты) в первой половине IV тысячелетия до н.э.

Чал Мышыкъ: банановые племена (убейд-хассунские и затем маган и дильмун Вряд ли. Убайд на/в Бахрейне известен хорошо, даже есть термин «Аравийский Убайд,», но далее... Маган (=Оман) – АК Умм ан-Нар есть ответвление комплекса Бемпур, т.е., разновидности Джирофта (Варахсе), т.е., что-то вроде восточных эламитов. АК Барбар – классичнский Дильмун на о-вах Бахрейн – частично из того же источника, уманнар на о-вах есть. Наконей, еще Ситон Ллойд в 70-х писал, что проводилась спектралка по глинам – и почти вся убайдская керамика в Бахрейне (в – т.е., и на берегу Саудии) – импорт из Ирака, судя по составу глин. Маган и Дильмун – НЕ «бананы». даже могу поверить в бананоязычие Майкопской культуры Там же вроде влияние Урука (АК Варка), нэ? А это уже считается культурой шумеров. Хотя поверить могу – месопотамский импульс как-то вполне представим в виде уходящих на север «бананов» после вторжения шумерских поселенцев. Но – вроде ж как Урук, а не Убайд у майкопцев?..

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Вряд ли. Убайд на/в Бахрейне известен хорошо, даже есть термин «Аравийский Убайд,», но далее... Маган (=Оман) – АК Умм ан-Нар есть ответвление комплекса Бемпур, т.е., разновидности Джирофта (Варахсе), т.е., что-то вроде восточных эламитов. АК Барбар – классичнский Дильмун на о-вах Бахрейн – частично из того же источника, уманнар на о-вах есть. Наконей, еще Ситон Ллойд в 70-х писал, что проводилась спектралка по глинам – и почти вся убайдская керамика в Бахрейне (в – т.е., и на берегу Саудии) – импорт из Ирака, судя по составу глин. Маган и Дильмун – НЕ «бананы». Значит все-таки дравидоязычные (постольку, поскольку эламиты дравидоязычны)? Чал Мышыкъ пишет: Там же вроде влияние Урука (АК Варка), нэ? А это уже считается культурой шумеров. Хотя поверить могу – месопотамский импульс как-то вполне представим в виде уходящих на север «бананов» после вторжения шумерских поселенцев. Но – вроде ж как Урук, а не Убайд у майкопцев?.. А это не мифическая Аратта получается? И опять вопрос - откуда это самое вторжение шумеров? Я остановился на центрально-серверной Аравии - просто все остальные адреса поблизости уже заняты точно нешумерами.

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: поскольку эламиты дравидоязычны Э-э, я бы сказал: вероятно, родственны дравидам. Старостин (старший) вообще эламитов куда-то в переходные между Ностратами и Афразами запихивал, помнится. Но я сторонник эламо-дравидсого родства :) где-то все же скорее родственных семей, а не единой ВЛАДИМИР-III пишет: А это не мифическая Аратта получается? А хз! Хотя Аратта по шумерским былинам где-то на восток: к ней прутся через Сузы и Анчан (=Фарс) - т.е., где-то Шахдад или Шахр-и-Сохте из известных крупных теллей там по дороге ВЛАДИМИР-III пишет: Я остановился на центрально-серверной Аравии - просто все остальные адреса поблизости уже заняты точно нешумерами. Их как-то обычно считают спустившимися с гор... Только не из ближней околицы Ирака, а перемахнувшими Загрос Из Аратты-Шахдада, к примеру :)) Кста, у АК Варка (=цивилизации Урук) нет прямого 100%-го предка ни в Убайде, ни где-лбо еще. По крайней мере, не встречал гипотез, а за этой темой прислеживаю. Варка - местная инновация при подключении поселенцев к аборигенам (поскольку субстрат в шумерском есть, то тотальной войны не было). В Аравии все же ж семиты. Разные. Многочисленные. Пастухи и ранние земледельцы, т.е., активная протоплазма, временами агрессивная

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Но я сторонник эламо-дравидсого родства :) где-то все же скорее родственных семей, а не единой Типа алтайского родства? Чал Мышыкъ пишет: А хз! Хотя Аратта по шумерским былинам где-то на восток: к ней прутся через Сузы и Анчан (=Фарс) - т.е., где-то Шахдад или Шахр-и-Сохте из известных крупных теллей там по дороге Да, на север ее не запихать. Хотя... Что знали шумеры о Триполье, например? Чал Мышыкъ пишет: Их как-то обычно считают спустившимися с гор... Только не из ближней околицы Ирака, а перемахнувшими Загрос Из Аратты-Шахдада, к примеру :)) Ну... опять мы убегаем в евразийскую ширь, и тут уж можно даже докопаться до языков среднеазиатского палеолита при желании... Чал Мышыкъ пишет: В Аравии все же ж семиты. Разные. Многочисленные. Пастухи и ранние земледельцы, т.е., активная протоплазма, временами агрессивная Не всегда и не везде. Еще в VI-V тысячелетиях до н.э. много несемитов.

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Типа алтайского родства? Там в 70-х (или даже 60-х?) МакАлпин чё-то нарыл и кое-кого убедил - Дьяконов, к примеру писал через дефис "эламо-дравидский", признавая, что доказана некая общность. Но именно так: родственными семьями Посмотрите на Англо-Вики, лет пять назад я там что-то видел, а сейчас, может, и больше стало Но оппонентов у идеи, канеш, тож хватает ВЛАДИМИР-III пишет: Не всегда и не везде. Еще в VI-V тысячелетиях до н.э. много несемитов. То да. Умм-ан-Нар в Омане, какие-то рудименты в Йемене... Но _Северная_ Аравия... *разводит руками* ВЛАДИМИР-III пишет: тут уж можно даже докопаться до языков среднеазиатского палеолита при желании... Теоретически - возможно :)

Чал Мышыкъ: Не помню у кого, лень выписки поднимать, но однажды видел возведение пра-шумеров к Ганджи-Дарэ - это в Северном Загросе 10-9 тыс. до х.э., кацца

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Не помню у кого, лень выписки поднимать, но однажды видел возведение пра-шумеров к Ганджи-Дарэ - это в Северном Загросе 10-9 тыс. до х.э., кацца Так это же ответвление докерамического неолита Б.

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Но _Северная_ Аравия... *разводит руками* Опять же речь о моменте. С какого момента? Я считаю, что какие-либо древние тысячелетия "доистории" - это не предисловие к исторической эпохе, а совершенно самостоятельные эпохи.

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: С какого момента? Я считаю, что какие-либо древние тысячелетия "доистории" - это не предисловие к исторической эпохе, а совершенно самостоятельные эпохи. По сути согласен. Разница лишь в наличии и характере _известных нам_ источников На вопрос "время" - *разводит руками* Середина 4 тыс. до х.э. - вторжение восточных семитов в будущие Аккад и Эблу. Ранее - ??? ВЛАДИМИР-III пишет: это же ответвление докерамического неолита Б. Я бы не сказал, что там была убедительная аргументация, да и Убайд с Уруком автор то ли путал, то ли считал Убайд шумерским - уже не помню точно Я и вспомнил скорее как курьез Хотя... Чем Иблис не шутит, когда Аллах спит

ВЛАДИМИР-III: Собственно, в поисках предков шумеров до сих пор география превалировала над историей - т.е. пытались найти их предков в пространстве (вплоть до мунда, уральцев и басков, но обязательно нынесуществующих), в то время как следовало еще раз "проинвентаризировать" археологию Ближнего Востока и хотя бы выделить потенциальных предков - т.е. археологические комплексы, которые не выводят на какие-либо исторические лингвистические группы. Натуфийцы, небекийцы и фалитская культура - в целом ориньяк Ближнего Востока - лингвистических потомков не оставили (если мы не принимаем гипотезу Милитарева).

Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: в поисках предков шумеров до сих пор география превалировала над историей Не география, а лингвистика. И зачастую откровенно фантастическая ВЛАДИМИР-III пишет: небекийцы и фалитская культура – в целом ориньяк Ближнего Востока – лингвистических потомков не оставили (если мы не принимаем гипотезу Милитарева). По-моему, этим никто сейчас всерьез не занимается вообще. Или ближневосточная археология так заточена – они же там редко этнические выводы делают. Разве что найдут в _эпиграфике_ «следы анатолийских языков в эблаитских текстах» :)



полная версия страницы