Форум » История » Про ямников » Ответить

Про ямников

retrograde: Л. С. Клейн (Санкт-Петербург, Россия) Ямная, не ямная (обзор современных работ о курганных погребениях Подунавья) [quote]Генетики ныне утверждают, что миграция ямной культуры на запад привела к формированию культур шнуровой керамики, а тем самым к распространению в Европе индоевропейских языков. Однако наибольшая интенсивность генетического вклада якобы популяции ямной культуры в генофонд населения Европы оказывается не рядом с ямной культурой, а на максимальном удалении от нее — в Северной Европе. В данной статье обосновывается, что ямная культура не может быть источником формирования культур шнуровой керамики. По результатам дотошных исследований Ф. Хейда (как раз сторонника ямной миграции), в степях Венгрии курганные древности делятся на две группы: одна — энеолитическая культура (или культуры), датируемая IV тыс. до н. э. и столь же отличная от ямной, как и энеолитические культуры украинских степей (нижнемихайловская и квитянская), а другая — культура раннебронзового века, в основном III тыс. до н. э., имеющая тот же способ погребения, что и ямная, но местную керамику, плоскодонную и совершенно несхожую с ямной керамикой Украины. Западные археологи считают эту культуру ямной, но я, говоря о ее молдавской части, давно предложил считать эту смешанную культуру не ямной и дать ей отдельное имя. Ныне наиболее авторитетный украинский специалист по ямной культуре С. Н. Иванова принимает мое предложение и называет ее буджакской. В этой культуре шнуровые кубки и амфоры попадаются, но их прототипов в ней нет. Это просто импорты или заимствования из одновременных культур шнуровой керамики.[/quote] https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/STM_DWL_jBTk_wE4T5i0MMxGn.aspx

Ответов - 6

ВЛАДИМИР-III: Ямников сейчас рассматривают как полиэтническую культурную группу.

thrary: чим далі мені здається все більше що до 17-19 сторіччя(а місцями та й до 20го) все так і було влаштоване.

Чал Мышыкъ: С С.В. Ивановой мы все-таки работаем в одном отделе, так что ее мнение по указанным моментам могу озвучить довольно полно 1. Керамика АК «шаровиков», как и позже «шнуровая», у западных ямников представлена богато. Для ее изучения Светл. Владим. минимум дважды ездила изучать ее в музеях Польши – т.е., выводы сделаны не по иллюстрациям. И вообще вопросы внешних контактов «буджакцев» – сужу по ее докладам на отделе – в ее докторской в числе самых важных, ну, минимум тех, которым уделено наибольшее внимание А вывод такой: много импорта, много и местных имитаций (сосуды «шарового» или «шнурового» облика, явно сделанные на месте). Общий характер связи – довольно тесные контакты. Учитывая домашнесть производства лепной посуды – вероятно, нередкие «межкультурные» брачные связи. _Генетическое_ родство не просматривается 2. В общем и в целом: буджакская АК, другие западные группы ямников – в Болгарии, Трансильвании етц – могут и должны выделяться как отдельные культурные группы и даже АК (хотя особость собс-но буджакской АК в большей мере в будущем – у нас на западе Причерноморья ямники благополучно сосуществуют с живущими восточнее каткомбниками, ограничиваясь пограничными, хоть и довольно активными контактами). Но все эти группы – часть единой общности, «ЯКИО» Генезис у всех ее локальных групп и культур один – в позднеэеолитических поздне- и пост- среднестоговского-хвалынских группах. Средний Стог тоже весьма пестрая общность – не удивительно, что и потомки ея не такой уж культурный монолит. Особенности разных ямных групп вполне закономерно проистекают из разного сочетания разных предковых компонентов, пусть и родственных в среднестоговского-хвалынских рамках, но в разных регионах от Урала до Дуная – весьма и весьма разных. Плюс контактные примеси – в т.ч. тех же шаровиков/шнуровиков – но примеси эти по преимуществу именно контактные Вот как-то так


retrograde: Из спора с адептом пассионарности на балто-славике: Не были ямники сметены какой-то воображаемой волной катакомбного суперэтноса. Этнос не слишком удачное понятие для общности того времени такой величины. Многие исследователи вообще полагают, что ямники, катакомбники - что-то вроде религии, мифорелигиозных установок. Не случайно объединяют их как раз "мифочувствительные" погребальные ритуалы. А материальная культура вообще сильно разная. Что общего у манычских реповидных сосудов и среднедонских раструбовидных? Или восточноямных круглодонных и плоскодонных западных. Да ничего.

Чал Мышыкъ: retrograde пишет: ямники, катакомбники - что-то вроде религии, мифорелигиозных установок. Не случайно объединяют их как раз "мифочувствительные" погребальные ритуалы. не существует неких _обще-_ямного или _обще-_катакомбного погребальных обрядов. всюду есть крупные региональные вариации. причем эта пестрота ямниками унаследована от энеолитических предков тоже весьма разношерстной, но все же общности всех этих пост-стоговцев (тип Катаржино, Животилово-Вовчанская и Днепро-Бугская группы), репинцев, хвалынцев, бережновцев, линии нижний слой Михайловки - Рогачик и т.п. Относительно того, что больше отражают погребальные обряды - верования или культурные традиции - очередная "вечная дискуссия"... в том числе и в аспекте, насколько верования традиционны как таковые... Что общего у... сосудов всего лишь археологическая версия вечного лингвистического холивара ламперы версус сплиттеров :) отсюда, в общем, и игра терминов, долженствующих обозначать археологические общности - АК, КИО и т.д. воображаемой волной катакомбного суперэтноса тем не менее, появление "катакомбников" маркирует не только новый погребальный обряд - и керамика, и антропология тоже Этнос не слишком удачное понятие для общности того времени такой величины. И так, и не так. Археологические общности - при, разумеется, методологической неверности "ф-лы Коссины" (один горшок - один народ) - все-таки есть отражения культуры человеческих коллективов. А крупные объединения людей и их сложения/распады, фиксируемые материалом "жизни и смерти" АК, - это, в общем, и есть этногенез... С другой стороны - 100% верно, что этносы БВ представлять по образцу современных европейских наций - полная чушь, совершенно антиисторический подход В целом же, и ЯКИО, и ККИО несомненно - в том виде, в котором мы их знаем - именно _культурные_ общности. Но в силу их генезиса из предшествующих культур, в силу хорошо известной специфики сложения из "перетасовки" культурных элементов этих самых предшествующих АК - достаточна высока доля вероятности предположений об определенном этническом если не единстве, то минимум родстве - это реально один культурный круг варианты, конечно, возможны: мой любимый казус Месопотамии с единой культурой эпохи ПП - РД, говорящей на двух абсолютно не родственных языках. Да вот только завершается все и Шумере ассимиляцией :))

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Не были ямники сметены какой-то воображаемой волной катакомбного суперэтноса. Этнос не слишком удачное понятие для общности того времени такой величины. Многие исследователи вообще полагают, что ямники, катакомбники - что-то вроде религии, мифорелигиозных установок. Не случайно объединяют их как раз "мифочувствительные" погребальные ритуалы. А материальная культура вообще сильно разная. Что общего у манычских реповидных сосудов и среднедонских раструбовидных? Или восточноямных круглодонных и плоскодонных западных. Да ничего. В том-то и дело, что погребальный обряд мог быть этническим идентификатором. Что, впрочем, не делает конкретных ямников этнически однородными. Насчет этничности в глуби веков... Ну есть же этносы у раннемезолитических австралоидов? Почему в Европе или Азии еще в мезолите их не могло быть?



полная версия страницы