Форум » История » Доистория Южной и Юго-Восточной Азии » Ответить
Доистория Южной и Юго-Восточной Азии
Андрэ Натальер: В новой темке хотелось бы собрать сведения по Индостану и прилегающим территориям. Исследовано мало и много о нём одновременно. Авось мы чего-нибудь интересного нароем.
ВЛАДИМИР-III: Да, нет, речь не о личной доблести, а способности к саморазвитию.
Андрэ Натальер: EСТЬ ТАКОE MHEHИE, ЧТО СПОСОБHОСТЬ К САМОРАЗВИТИЮ СКРЫТА В СТРУКТУРE ОБШEСТВА, А HE ОТДEЛЬHОГО ИHДИВИДА. СОЦИУМ СОЗДАЁТ HАДЛИЧHОСТHЫE СТРУКТУРЫ, И УЖ ИHДИВИД, ВЗАИМОДEЙСТВУЯ С HИМИ, ПОЛУЧАEТ ВОЗМОЖHОСТЬ HА СВОEОБРАЗHЫЙ ЭКСТАЗИС, Т.E. ВЫХОД ЗА СВОИ ИHДИВИДУАЛЬHЫE ПРEДEЛЫ, СИРEЧЬ САМОРАЗВИТИE. АТРОПОСОЦИОГEHEЗ СEМЁHОВА. ТАКИМ ОБРАЗОМ, HАДО ПОСМОТРEТЬ И ПОКОВЫРЯТЬ РEКОHСТРУКЦИИ ПАЛEОСОЦИУМОВ HА ОСHОВE КАМEHHОГО МАТEРИАЛА. ВEРОЯТHО, ИЗОЛЯЦИЯ ПРИВEЛА К ДEГРАДАЦИИ СОЦИУМА, СОЦИУМ HE ПРОИЗВОДИЛ ЗАПРОС HА РАЗВИТИE. ТАКИE МОИ ДУМКИ. П.С.: ПАРДОH ЗА КАПС: HEКОТОРЫE БУКВЫ HE ПЧАТАEТ HОУТ P.P.S.: ТEХHОЛОГИИ МАТА-МEHГE БЛИЗКИ ТEХHОЛОГИЯМ ОЛДУВАЯ (ПО МHEHИЮ ДEБОРЫ БАРСКИ; БАРСКИ, 2008), ЧТО МОЖEТ УКАЗЫВАТЬ, ЧТО ИХ СОЦИУМ СОСКОЛЬЗHУЛ HА УРОВEHЬ ПEРВЫХ ОБШEСТВ РАHHИХ ХОМО.
ВЛАДИМИР-III: Не могу не согласиться. Развитие - дело общественное. Но вот проблема: размер общества, размер распределенных обществ, находящихся в контактах. Помните - приводился пример двух контактных зон: "мое средиземноморье" и "великое средиземноморье". Первое - это собственно Средиземное море, включая Эгейское, Черное и др., на берегах которого обитали племена, которым (по причине размеров междуморья) было легко коммуникатировать друг с другом и толкать друг друга в смысле развития. Второе - Тихий океан, по побережью которого также двигались мигранты, и мы можем найти родственных айнам или аустрийцам индейцев, а также вездесущих полинезийцев где угодно, но размеры Тихого океана - на порядок (даже почти на два порядка) больше, и коммуникативность пропорционально затруднена. Вот хотя бы появление керамики - у протоайнов и на Нижнем Амуре. Если бы нечто подобное произошло где-нибудь на берегах Средиземного моря, через 2-3 тысячи лет технология разошлась бы повсеместно, но неолит пришел в Перу и совр. Аргентину только во II тысячелетии до н.э. Что касается трансиндоокеанских миграций, то, я думаю, все специалисты согласны, что со времен архантропов главным, преимущественным направлением миграций здесь было движение с запада на восток. Приблизительно из региона Африканского Рога и СВАфрики в целом до региона ЮВА. Каждая из последующих миграций "толкала" обжившиеся племена предыдущих миграций, и это обеспечивало коммуникативность в вопросе развития. Разумеется, эта "волновая" теория - схема, и на самом деле все было сложнее. Думаю, надо выделить зоны изоляции (повторяющиеся, т.е. совпадающие, на протяжении последних 2 млн. лет среди них есть?) и рассмотреть их с т.з. географии и палеоэкологии, а также (ближе к нашим временам) с т.з. палеоэтнологии.
Евгений К: Андрэ Натальер пишет: По моему скромному мнению, деградация может относиться только к локальному региону Ю-В Азии, к острову Флорес. Именно там после максимума Зондской суши и попадания туда палеоантропов в изоляции случилась деградация (или застой) культурной и технологической жизни. Технологии Мата-Менге мало чем отличаются от технологий Леанг-Буа. Около 900000 лет остановки технологий, 900000 лет движения по специализированному пути в фенотипе, миниатюризация в островных условиях, как стратегия экваториальной адаптации. изоляция Ух, сколько я пропустил! Андрэ мне друг, но... Изоляция - один из движителей эволюции. В изолированных сообществах генетические процессы ускоряются. Почему это Вы решили, что произошла деградация? Возможно, в популяции доминантными стали те признаки, которые помогали выжить. Она стала оторвана от метисации с континентальными группами, и вместо новой крови с большей частотой стали нарождаться архаизированные особи. Климатические условия способствовали закреплению первичных, а не приобретённых на просторах Евразии признаков. И да, тут уж соглашусь, флоресцы суть настолько локальный вариант древнего человечества, выпавший из общего процесса сапиентации, что говорить о деградации всего региона Юго-Восточной Азии некорректно.
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: В изолированных сообществах генетические процессы ускоряются. Имбридинг?
Евгений К: В точку
Андрэ Натальер: Взаимоотношения нормодонтов и синодонтов Наибольшая связь по антропологическому типу прослеживается с представителями культуры Сихоуду, 1800-1200 тлн// Кучера Станислав, Древнейшая и древняя история Китая, 1996. Поэтому можно осторожно предположить, что предками популяции Зондии были эргастеры-нормодонты, фактические потомки первых камнеургов Востока Азии. Древнейшая стоянка с каменными орудиями вблизи Зондии расположена в Малайзии, стоянка в провинции Перак, 1830 тлн // Википедия, Хронология Каменного Века. Вероятно, в то время Малайзия и Зондский архипелаг были объединены. Однако орудия этой стоянки макролитичны, а не миниолитичны как на реке Соло. Вероятна связь малайзийской стоянки с Рензидонгом, 2250-1500 тлн, и Сихоуду, 1800-1200 тлн, культурами с макролитоидной индустрией и эргастерами-нормодонтами в качестве носителей. Макролитоидная культура с носителями синодонтами тоже есть в Южном Китае – это культура Юаньмоу, 1900-1100 тлн. Кроме Зондии сочетание минилитической индустрии и архантропов нормодонтов известно из Северного Китая, со стоянок Дунбэя или Манчжурии, Маджуанагоу 1660-1320 тлн. Но эти традиции продолжают и развивают культуру Сяочанлинь, 1870-1500 тлн, представленную синодонтной (?) популяцией. Кажется, что в Зондии повторилась ситуация как в Нихэвани, если принять во внимание версию с фратрийным заселением территорий из общего центра. Получается тогда, что синодонтия закреплялась там, где этот признак превалировал в дуальных фратриях, а там, где фратрии были гетерогенными по этому признаку, он оставался рецессивным. Почему так долго мы рассуждаем о популяциях, казалось, далёких от Явы? Дело в том, что есть вероятность распространения признаков, присущих явантропам, на территориях, значительно превышающих по площади Зондию. Явантропы пришли в Зондию междуречьем Меконга и Салуина, близкие им популяции пришли в Северный Китай междуречьем Хуанхэ и Амура из того же гипотетического центра расселения, в котором, кстати, происходило по нашему мнению сложение расового одонтологического ствола синодонтии // см. у Зубова, 1994. Таким образом, может получиться,что явантропы суть прямые потомки эргастеров-нормодонтов после катаклизма 2100-1900 тлн и «явантропия» - признак всех нормодонтов Восточной и Юго-Восточной Евразии. И не только...
Андрэ Натальер: Но этого мало. Признаки явантропов, как прямых потомков некоторых групп и родов эргастеров, можно привязать к некоторым культурным традициям и индустриям. Мы получим как предположительные портреты населения, так уже сможем по культурным особенностям проследить дальнейшие судьбы популяции и антропологического типа. Итак версия по истории явантропов. Появляются в период между 2100-1900 тлн в результате разделения ствола эргастеров на синодонтов и нормодонтов в Центральной Азии! Дальнейшие миграции групп яванторпов привели к сложению двух их популяционных центров: Северному - вокруг культуры Сихоуду с макролитами Южному - вокруг культуры Соло с минилитами. Нельзя исключать сохранение части явантропов в области возникновения в период после 1900 тлн. Так, например, группа Дманиси или ранние южноазиатские популяции типа Пэбби Хиллз или, скорее, Риват могут принадлежать уже явантропам, а не эргастерам. Впрочем, к западу от Центральной Азии любые группы явантропов испытывали бы давление нормодонтных групп эргастеров так, что их различия быстро бы нивелировались (разве только чуть-чуть, некоторыми признаками проявлялись бы в популяциях Африки или Европы (Олдувай, Кооби Фора, Сварткранс, Атапуэрка )). Похожая ситуация должна была бы случиться с Северным популяционным центром явантропов на Хуанхэ. Соседство с эргастерами нормодонтами Рензидонга и синодонтами Южного Китая растворило бы их специфические признаки в других популяциях, что, собственно мы и наблюдаем: культурные традиции Сихоуду обнаруживаются в среде синодонтов Лантяня, а сами нормодонты отчасти утрачивают своё культурное влияние в Нихэвани, отчасти же мигрируют на севера и растворяются в безвестных и безымянных потомках культуры стоянки Кудай-Коль, Казахстан. Другое дело явантропы в Зондии. В силу климатических причин они попадают в географическую изоляцию. После 1500 тлн формируется и консервируется популяция Сангирана. Если предыдущие ещё можно считать полуэргастерами-полуявантропами, то эти уже эндемичные. Здесь проявилась черта малых широтных размеров черепов при небольшой их высоте. Вследствие акселерации появляется популяция тринильских явантропов (тех самых, которых раскручивал Эжен Дюбуа). Однако в период изоляции проскальзывает интересная тенденция в среде сангиранских хомо – цефализация. Укрупнение головного мозга и большая его высота проявилась в черепе из Ханомана. Такие же тенденции и в это же время проявляются в… Восточной Африке. Данное трансокеанское «совпадение» требует особого осмысления.
Андрэ Натальер: Диспозиция рассуждений Согласно геологической привязке можно выделить 2 основных генетически связанных друг с другом групп явантропов: Группа Сангиран-Моджокерто, 1840-1510 (ближе к восточноазиатским эргастерам) Группа Сангиран-Триниль, 1510-1070 (потомковая от первой и изолированная) Группа Ханоман-Самбунгмакан выделяется нами лишь по одной находке, но чётко указывает тенденцию эволюции яванской популяции. По близости к черепам из Самбунгмакана, которые сформировались в результате контактов зондцев с материком около 800 тлн, можно предположить, что и Ханоман появился в результате кратковременного контакта с кем-то из континентальных архантропов. Вопрос: с кем? Ответ на него описывает интересную коллизию в движении древних популяций Евразии и не только. Начнём с конца.
Андрэ Натальер: Когда последние становятся первыми Появлению популяции Самбунгмакана предшествовало появление в Зондии новой культурной традиции из Индокитая, связанной с изготовлением двустороннеобработанных орудий, представлена она в Восточном Намбо/Вьетнам, в Юнксяне и Пинлине/ Южный Китай, ну и собственно в Зондии на острове Флорес в Мата-Менге. Бифасы появляются и на Суматре. Эта традиция связана с функционированием сухопутного моста с материком. Бифасиальную традицию в Индокитай принесли архантропы типа Юнксянь из Южной Азии, орудийный набор ближе всего соответствует набору орудий Исампура. Хронология событий следующая: *1200-1150 тлн устанавливается сухопутный мост между Зондией и Индокитаем *фауна пинджор, она же фауна Триниль, устремляется в Зондию, предварительно живое угнетается сменой магнитных полюсов земли (эпизод Харамильо) *1070-900 тлн вслед за зверем приходят охотники с родных для пинджорской фауны мест, а именно из предгорьев Гималаев, люди типа Юнксянь, скорее, уже являются метисами между пришельцами и автохтонами. *900-770 тлн появление материалов Мата-Менге на востоке Зондии *850-700 тлн, как подтверждение нового населения, появление грациальных явантропов, т.е. популяция явантропов получила «свежую кровь», люди формации Кедунг-Брубус с одноимённого местонахождения *800-400 тлн сложение популяции Самбунгмакан, макролитические каменные орудия на стоянке Нгебунг; антропологи отмечают отличие этой популяции от синхронных групп Восточной Азии, и это верно, т.к. истоки её в Южной Азии *787 тлн исчезают явантропы группы Сангиран-Триниль. *710-500 тлн в Индокитае появляются группы, сочетающие в антропотипе черты синантропов и явантропов, останки из Там Ханг/ Вьетнам. *500-300 тлн мост в Зондию закрывается, популяции материка сменяются на группы с односторонней камнеобработкой типа Аньятской культуры, двусторонники формируют Пачитанскую культуру и родственные ей. Что-то увлеклись мы.
Андрэ Натальер: Трансокеанское диво Явантропы перед исчезновением сменились группой Кедунг-Брубус, которая в итоге растворилась в потомках своих и пришельцев с материка. Но мы то говорили о черепе Ханоман. Главной мыслью описания хронологии исчезновения явантропов была идея о связях и вливании людских популяций из Южной Азии, отличных от современников в Восточной. Так вот, появление останков Ханоман, кажется, объяснимо той же причиной: краткосрочным контактом с какой-то группой из Индостана, добравшейся до Зондии накануне её отделения от материка, около 1500 тлн. Как культуры всего тогдашнего мира, культуры Индии менялись медленно. Вероятно, это связано с медленной эволюцией древних популяций хомо. Только 2 традиции Индии сопоставимы по времени с такими гига-а-антскими сроками, прошедшими между появлением черепа Ханоман (аналогично, черепа Кооби Фора 42700) и появлением предков группы Самбунгмакан, на которую провиденциально похож череп Ханоман, в Индокитае, около 1100 тлн. Эти традиции генетически связаны между собой: культура Аттирампаккама, 1740-800 тлн, и произошедшая от неё хотя бы частично культура Исампура, 1400-780 тлн. То есть можно предположить, что всё время существования этих культур ашеля/универсаля население субконтинента менялось незначительно. Это значит, что архантропы соприкоснувшиеся с явантропами 1500 тлн и 1100 тлн были и родственны друг другу, и принадлежали единому культурному стволу. И вот диво-дивное, именно этому культурному стволу (крупноотщепового ашеля // по Ш.Мишре, 2009, 2011) принадлежит череп KNM-ER 42700 из Кооби Форы, 1550-1500 тлн.
Андрэ Натальер: И опять. И снова. Ашельские индустрии в наших реконструкциях проникают в Северо-Восточную и Восточную Африку с севера из Прикрасноморья, начиная с 1760 тлн (стоянка Консо Гардула, 1760-1350 тлн). Примерно. С этого же времени или чуть раньше в Африке становятся известны представители нового антропологического типа хомо эргастеров/эректусов. Прикрасноморье было перекрёстком путей распространения ашельских технологий с Армянского нагорья на юга. Шейла Мишра впрямую заявляет, что ашельские технологии и носители этих технологий пришли в Африку из Индостана, из района распространения культур Аттирампаккам и Исампур. Таким образом, мы выдвигаем гипотезу, что сходство двух находок из Африки и Индонезии опосредовано Индийским субконтинентом и его населением,а также подкрепляется культурой раннего крупноотщепового ашеля/универсаля, свойственной ему. Предваряющее заключение Следующее замечание рискует развернуться в огромную тему, что ещё дальше уведёт нас от Юго-Восточной Азии и её населения, явантропов. Мы раскроем его содержание в других разделах работы. Изложенные выше исследования корректируют взгляды матриарха индийской археологии Шейлы Мишры: с одной стороны, мы подтверждаем миграцию из Азии, из Южной Азии в Африку, провозглашённую ей; с другой стороны, хочется заметить, что это была не миграция эргастеров, а целый миграционный поток предпалеоантропов, повлиявший на сложение нового населения сначала в Африке, а делее везде (см. схему Алана Темплтона).
Евгений К: Андрэ Натальер пишет: Кажется, что в Зондии повторилась ситуация как в Нихэвани, если принять во внимание версию с фратрийным заселением территорий из общего центра. Получается тогда, что синодонтия закреплялась там, где этот признак превалировал в дуальных фратриях, а там, где фратрии были гетерогенными по этому признаку, он оставался рецессивным. Идея о дуальном человеческом многоножке стаде была ещё у советских историков середины ХХ века. Полно идею излагал Юрий Семёнов в своих работах по первобытной истории. Идея фратрий, как он считает, появляется только в родовом обществе. Можно спорить о том, кто первым стал изобретателем родовых коллективов: неоантропы, палеоантропы или архантропы. Считается, что только хомо сапиенсы: кроманьонцы и неандертальцы. Понятно за за идею дуальных фратрий уже у архантропов ухватился от недостатка материалов, но мне кажется это слишком смелым. Дуальное стадо, или для хищников справедливее: стая - вот более точное описание. Если группа архантропов была в состоянии соблюдать уникальные традиции и технологии камнеобработки, она была в состоянии и регламентировать взаимоотношения с соседями, носителями параллельных традиций. Наличие этих традиций предполагает и какие-то запреты как трудового порядка, так, возможно, и общественного. Если представить, что соблюдение регламента и технологии передавалось через тысячелетия и десятки тысячелетий, но не стало инстинктом популяций, т.е. держалось сознательной регуляцией, то следует признать силу этих сознательных регуляций жизни палеообществ. Да, это уже не стадо/стая. Это уже околородовое устройство. И его можно предполагать у архантропов. Ну, точно никакого промискуитета не было. У Дороничевой дочки есть исследование об ареале, осваиваемом отдельной группой древних людей в нижнем палеолите. Если б люди жили дуальными сообществами, мне кажется, стоянок бы тогда было больше. Скудость стоянок говорит о большесемейном коллективе (3-4 семьи) с кросскузенными браками на стадии троглодитства, т.е. с момента освоения пещер точно (по стоянкам в Хадрамауте это 1,7-1,6 млн лет до н.э.). Но тогда это еще более высокий уровень организации палеосообществ, если верить классификации Ю.И.Семёнова. Сложная тема. Думу думать надо.
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: Если группа архантропов была в состоянии соблюдать уникальные традиции и технологии камнеобработки, она была в состоянии и регламентировать взаимоотношения с соседями, носителями параллельных традиций. Наличие этих традиций предполагает и какие-то запреты как трудового порядка, так, возможно, и общественного. Если представить, что соблюдение регламента и технологии передавалось через тысячелетия и десятки тысячелетий, но не стало инстинктом популяций, т.е. держалось сознательной регуляцией, то следует признать силу этих сознательных регуляций жизни палеообществ. Да, это уже не стадо/стая. Это уже околородовое устройство. И его можно предполагать у архантропов. Ну, точно никакого промискуитета не было. Стоп! Откуда эти данные? В чем проявлялась "околородовость"?
Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: Стоп! Откуда эти данные? В чем проявлялась "околородовость"? Данные о сохранении и трансляции через поколения технологических традиций содержатся во всех массивах археологических данных. Нет. существуют теории, по которым новые поколения заново изобретали основы камнеобработки. вновь и вновь чопперы, вновь и вновь скрёбла и ты ды. Однако сторонников у этой идеи мало. Группы архантропов привязывались к технологиям и определённому сырью, по этим вопросам конференции международные проводятся... Можно, например, выявить это по предпочтениям в выборе материалов для заготовок в раннем палеолите, например, Италии, Африки. Индии и др. Околородовое? Это у Семёнова можно спросить. Перед сложением первобытных родовых отношений было состояние первобытного стада. Но указанный автор выделяет в Очерке по первобытной истории, каж-ся 2001 года, промежуточное состояние древних сообществ: предродовые сообщества и отношения. У него там сложная система этапов и стадий (помним, Семёнов - стадиалист), опирающаяся на марксизм, но идеи эволюции антропосоциогенеза его актуальны. Так вот родовые отношения у него начинаются с появления запретов и табу, обязательных для всех членов п/б коллектива. Т.е. у сообщества древних должен появиться социальный регламент, чтоб превратить стадо в род. Вот я и размышляю о том, что как минимум, у архантропов был производственный регламент, поддерживавшийся сознательными не только запретами, но и позитивными нормами. Это мной понимается, как околородовое (или до-родовое) состояние сообществ. Утверждать, как это скрыто делает Андрэ, что у них был род (а что есть тогда его "фратрии"?), я не берусь. С другой стороны, если он приведёт сильные аргументы с опорой на полевые материалы о справедливости своих построений, я, может, и соглашусь с ним. Главное: архантропы на самых ранних этапах антропосоциогенеза умели регламентировать свою жизнь сознательно, а не по праву сильного, как у параллельных им приматов
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: Нет. существуют теории, по которым новые поколения заново изобретали основы камнеобработки. вновь и вновь чопперы, вновь и вновь скрёбла и ты ды. Однако сторонников у этой идеи мало. Нет, я не ставлю под вопрос преемственность, но мне кажется, мы упрощаем социальную организацию первобытных обществ. Если даже в наше время людские хозколлективы довольно разнородны, то в те времена и подавно.
ВЛАДИМИР-III: Старая или новая теория: Наиболее широко распространённой теорией, основанной на лингвистических и археологических свидетельствах, является теория «Происхождения с о. Тайвань», которая утверждает, что сами австронезийцы Тайваня были потомками неолитических цивилизаций на реке Янцзы культуры Льянжу, они начали мигрировать на Филиппины около 4000 до н. э., вытеснив ранее существовавших здесь поселенцев. В период неолита на островах существовала «культура Джейд», об этом свидетельствуют десятки тысяч изысканно сделанных нефритовых артефактов, найденных на Филиппинах, которые датируют 2000 г. до н. э. Из Википедии.
ВЛАДИМИР-III: Популярная статья о сентинельцах Остров, на котором уже 60 000 лет обитает неизвестное враждебное племя С высоты этот остров в Индийском океане кажется райским местом, с удивительными пляжами и густыми лесами, но туристы и даже рыбаки, живущие неподалеку, не смеют ступать на него. И все из-за местного племени, члены которого пользуются не очень хорошей репутацией - они очень враждебно относятся ко всем, кто пытается высадиться на Северный Сентинельский остров. Каждый, кто приблизится к острову, будет атакован представителями местного, малоизученного племени, которое отвергло любые контакты с внешним миром. В 2006 году представители племени убили двух рыбаков, которые нелегально рыбачили в тех местах. Известно, что стреляют сентинельцы стрелами и камнями. Иногда они стреляют по низколетящим самолетам или вертолетам, которые пытаются исследовать остров. https://www.infoniac.ru/news/Ostrov-na-kotorom-uzhe-60-000-let-obitaet-neizvestnoe-vrazhdebnoe-plemya.html 60000 лет - условная дата (от балды)? Или все-же намек на айнский слой населения (но 60000 лет это уже после взрыва Тобы)?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: 60000 лет - условная дата (от балды)? Или все-же намек на айнский слой населения (но 60000 лет это уже после взрыва Тобы)? Почему айнский? 60 тлн в Южной Азии, скорее всего, обитали ещё не вычленившиеся из протоморфного массива веддо-айноиды или даже австрало-веддо-айноиды. Во всяком случае ещё около 30 тлн представители такой популяции встречались на субконтиненте.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: 60 тлн в Южной Азии, скорее всего, обитали ещё не вычленившиеся из протоморфного массива веддо-айноиды или даже австрало-веддо-айноиды. Значит Вы их объединяете. Зубов тоже считал один из компонентов австралоидов южнокитайского происхождения. По мне так это довольно разные волны (хотя где-то они могли сливаться). Но айны - первая волна. Я даже думал разделить всех "выдыхающих" (в лингвистическом смысле, в оппозии койсанцам) на айнов и неайнов (впрочем, тогда придется задаться вопросом о языках других существовавших около 60 тлн человеческих видов).
полная версия страницы