Форум » История » Доистория Южной и Юго-Восточной Азии » Ответить
Доистория Южной и Юго-Восточной Азии
Андрэ Натальер: В новой темке хотелось бы собрать сведения по Индостану и прилегающим территориям. Исследовано мало и много о нём одновременно. Авось мы чего-нибудь интересного нароем.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Андрэ Натальер: Долгоиграющий процесс Заселение Индостана растянулось во времени, что не удивительно для таких огромных территорий. Сперва был освоен Северо-Запад региона, затем центр и юг, в последнюю очередь (?) был заселён Восток. В центре Индии начальные хомо долго не задерживались поначалу из-за отсутствия богатых источников каменного сырья, а вот на юге они смогли роскошествовать, особенно в окрестностях современного Мадраса. Почему в моём представлении восток был заселён позже остальных? Поскольку я пытаюсь защищать версию о северном маршруте миграции в Заднюю Азию и в Индонезию тоже. Эта версия изложена в разделе по Доистории Задней/Восточной Азии. Пока древних стоянок в бассейне Ганга и Брахмапутры не найдено мне представляется справедливым придерживаться данной версии. Отдельно я отмечу миграцию через Индокитай, но будет это значительно позже. Итак, на сегодняшний день предполагается первое появление архантропов в регионе с Северо-запада: Сиваликские холмы, плато Потвар, бассейн Инда. Предположительно 2 группы населения отметились там: - залётные минилитисты (стоянка PS 55, 2400-2100 тлн). Их появление никак в дальнейшей судьбе субконтинента не проявилось (почти, лишь косвенно через отдалённых потомков). - макролитисты стоянки Риват (2300-1900 тлн), определившие будущее региона и всего человечества.
Андрэ Натальер: Чаво там у них было особенного? Люди на стоянке Риват очень трепетно относились к отщепам, получаемым при раскалываниии ядрищ. Архантропы подвергали эти отщепы дополнительной ретуши. В изначальных культурах в Африке хомо использовали гальку, отбивая от неё ЛИШНИЕ отщепы, до получения относительно острого края скола, лезвия или шипа, пригодного для ударной, режущей или скоблящей деятельности. Так получались древнейшие орудия - чопперы. Грубые отщепы, если и использовались, то в неизменённом виде. Риватцы стали изменять отщепы: заострять и потом применять. Не только галька или обломок породы становился заготовкой, но и скол с неё. Это привело к тому, что именно отщеп, а не ядрище стал целью камнеургической деятельности по раскалыванию в последующей трудовой деятельности рода Хомо. Теперь не надо подбирать и сортировать гальки. Достаточно расколоть её и далее приёмами оббивки и ретуши довести осколок-отщеп до требуемой формы или функциональности. Научились этому предки мигрантов в Индию в хадарском аустрале на озере Макаамиталу (Хадар, Эфиопия, 2500 тлн) до выхода из Африки. Оттуда, из Прикрасноморья стартовала эпоха орудий на отщепах (культуры сапи-сапиенсов были культурами орудий на отщепах спустя миллионы лет!). Для Южной Азии это более чем существенно, т.к. ввсе последующие культуры субконтинента будут использовать и развивать эту стартегию. В остальной Азии данный подход к заготовкам приживётся позже (Кермек на 200 тысяч лет позже).
Андрэ Натальер: Движение вперёд Следующая стоянка Пэбби Хиллз, 2200-1400/1200 тлн. Материал её скудный: макроотщепы, некоторые с грубой ретушью. Дж.Гаррод отмечает, что в этой ретуши угадывается грубая попытка стандартизации изделий (Синопсис палеолита Южной и Юго-Восточной Азии, 2009). Конкретное продолжение и развитие традиций Ривата. Хоть мы и признаём, что макролитисты покинули Индостан, наследие Ривата у Гималаев показывает, что какая-то часть их осталась. Осталась и превратила верховья Инда в плацдарм заселения остального ИНдостана. Прежде предполагалось, что в заселении Южной Азии существовал разрыв, связанный с тектоническими процессами Гималайского орогенеза между 1900 и 1400 тлн, но данные по Пэбби Хиллз 55 частично заполняют его. Ещё на Севере Индии известна стоянка Лабли-Уттарани, спорной датировки 2800-1600 тлн с орудиями мода 1 (аустраля, по-нашему)// Беднарик, Кумар, 2010.
Андрэ Натальер: Заселение Юга. Резкое удревнение датировок нахоок в карьере Аттирампаккам со среднего плейстоцена до раннего позволяет по новому взглянуть на динамику первобытного населения в ЮАзии. Культура Аттирампаккама глубоко продвинутая относительно Северо-Западного Индостана. Мы видим конкретный ашель древностью 1700-1500 тл с развитой операционной цепочкой, со многими типами и видами изделий, со сложными орудиями труда. С чего вдруг такой прогресс? (Хтя и прошло с момента заселения региона около полумиллиона лет ) Могу объяснить его 2 факторами: - развитие местной технологии камнеобработки; - влияние соседних регионов. Аттирампаккам не отступает от главного достижения предшественников: изготовления отщепов для их последующей ретуши и утилизации. Как было отмечено, традиция эта возникает в Хадаре и мигрирует оттуда вместе со своими носителями, поскольку в Африке она не станет ведущей (пример использования на стоянке Феджей 1 в Эфиопии, 2100 тлн). Потом сотни тысяч лет доминируют традиции изготовления орудий на ядрище и безретушного использования отщепов. Из Прикрасноморья традиция обработки отщепов появляется в Ривате и в Причерноморье. Вероятно, где-то на Ближнем Востоке популяция, использующая данную технологию, разделилась: часть ушла на Восток, а часть на Север. На подступах к субконтиненту. Поскольку я вполне допускаю идею фратрийного проживания групп архантропов, то полагаю, что рядом с отщеповиками макро-традиции (назовём их пока так) жили группы минилитистов. Помните, минилитисты первыми достигли Инда. Так вот, если ушедшие далеко на Восток фратрийные группы архантропов долго ещё продолжали раздельное существование (см. Доисторию Задней Азии), то на севере они слились воедино, породив популяцию таманского аустраля: Кермек, 2100-1770 тлн// по Щелинскому, 2013. в культуре встречаются как крупные, так и мелкие изделия. При этом минилитисты шли через Прикаспий, а макролитисты через перевалы Большого и Малого Кавказа и черноморское побережье. КОгда они соединились у Маныча, макролитисты стали доминировать. В Таманском аустрале впервые ретушью из отщепов стали изготавливать орудия условленных форм. Впервые там появляются такие характерные орудия как пики (трёхгранники или четырёхгранники). С Кавказа они начнут триумфальное шествие по региону Юго-Западной Азии. Оттуда же, вероятно, попадут в коллекцию Аттирампаккама (как можно предположить вместе с населением). Такое допущение я делаю потому, что вместе с пиками в Южную Азию "переселяется" целый комплекс инноваций.
Андрэ Натальер: Комплекс инноваций Из материалов раскопок известно, что в Аттирампаккаме и Исампуре встречаются не только ретушированные отщепы (традиции Хадара и Ривата), но и тщательно оформленные на отщепах орудия (ранее известна эта техника только в Кермеке): пики и орудия с выступом (зубчатые или шиповидные орудия). В материалах Исампура добавится ещё одна традиция, но о ней ниже. * Кермек, 2100-1770 тлн, Северный Кавказ, Тамань * Аттирампаккам, 1700-1500 тлн, Южный Индостан, Карнатака. Очевидно, что при такой разнице в пространстве навыки и инновации либо были открыты вновь (конвергенция), либо добрались сюда через регионы-посредники. На сегодняшний день считаю, что, поскольку был транслирован целый комплекс инноваций, второй вариант предпочтительней, не смотря на отсутствие промежуточных данных. Потому-то правомерным будет такой следующий вопрос: что за население захлестнуло популяцию С-З Индии и переселилось на юг субконтинента? Пики-козыри Чтоб обнаружить следы движения населения, надо отследить, куда распространялись ведущие орудия инновационного комплекса. Пики=триэдры показывают нам контакты палеонаселения Кавказа (регион от Кубани до Куры и верхнего Евфрата) с более южными для них регионами. Так пики станут характернейшими орудиями культуры Убейдии/Ханаан, 1700-1100 тлн. А так как материалы Убейдии показывают недвусмысленные связи с Африканским Прикрасноморьем (конечно, по Х.Амирханову, 2006, 2014), то становится закономерным, что пики появляются в Эфиопии на стоянках Кокиселей 4, 1750-1500 тлн, и Консо-Гардула, 1760-1350 тлн (по В.Любину, 2009). Кажется, тему, как пики попали в культуру Сихоуду, 1800-1100 тлн, мы разбирали в топике по Доистории ЗаднейАзии. Т.о. мы видим чёткую тенденцию продвижения этих орудий на юг региона. Вероятно, где-то на Армянском нагорье это движение приобрело 2 вектора: строго на йух, в Африку; и на восток, в Иран, а далее севернее (в итоге в бассейн Хуанхэ) и южнее Гималаев в Индостан. К счастью, как раз в Армении мы встречаем древние стоянки с пиками: Карахач, 1960-1770 тлн, Мурадово1, сл.8-6 (В.Любин, Е. Беляева, 2009). Здесь в кавказском регионе пики будут характерны до 1200 тлн.
Андрэ Натальер: Где шипы, там и... рожи Другим сопутствующим инновациям признаком стало появление орудий с шипом и зубчатых форм. кавказ по праву может считаться рдиной этого типа орудий. обычно зубчатые орудия оформлялись на заготовках небольших размеров. Это были шиповиные и клювовидные орудия, скрёбла с рыльцем, скрёбла с выемкой, зубчатые ножи и др. Как видим, они представляют собой более специализированные орудия, производимые на опреелённом уровне хозяйственного развития архаичных групп населения. Наряду с орудиями крупных рамеров (ударниками, рубилами, колунами, пиками), они составляли вторую большую группу орудий, присущих палеохозяйствам (Любин, 2015). Встречаются шиповидные и зубчатые изделия в Аравии с 1650 тлн, Эфиопии с 1760 тлн, Китае с 1870 тлн, Индии с 1700 тлн, Ханаане с 1700 лн, Иране с 1500 тлн и далее везде. Фактически зубчатые изделия повторяют путь пик. Но к тому же им была уготована более славная судьба. Набор этих орудий сформировал целый археологический комплекс - комплекс тейяка, присущий универсалю/ашелю Африки и Евразии. Стартовый импульс ему дан на склонах Кавказа. Так мы примерно понимаем кто и откуда пришёл в ИНдию. Восприемники? Предтечи. Бурное развитие претерпели потомки Хадарского аустраля, изготавливавшие макроорудия и ретушировавшие отщепы. От них произошли и первые жители, эргастеры БлВостока, и Индостана, и Кавказа. Затем Кавказ, т.е. север тогдашней ойкумены, стал инновационным технологическим центром мира. Оттуда распространялись в контактные регионы новые полезные навыки, орудия и техники. Одной из таких техник стала двусторонняя обработка орудий. По доступным мне материалам, прихожу к выводу, что идея создания острой кромки-лезвия путём оббивки заготовки с 2 сторон (изготовление чоппинга) принадлежит минилитистам... Северо-Западного Индостана! Вот так номер! Восприняв ашельские традиции они наследовали сами себе в идее двусторонней обработки? Кроме стоянки PS 46/Пакистан, 2470 тл, чоппинги встречаются в Йироне, 2430 тл, и Хадаре, 2360 тл. География стоянок с чоппингами отражает путь архантропов из Африки. Но почему датировки обратные? Не отражает ли условно обратное движение идеи чоппингов ту ситуацию, когда архантропы не просто мигрируют с места на место, оставляя прежние обиталища пустыми, а именно расселяются, осваивают земли и продолжают контактировать с материнской популяцией? Во всяком случае, на это намекают датироки остатков индустрий и вектор распространения чоппингов... Итак идее двусторонней обработки заготовки к моменту появления ашеля в Индии уже более 700000 лет. Но к каплевидной форме рубящего орудия архантропы пришли не сразу и, увы, в другом регионе.
Андрэ Натальер: Начало без конца. Индостан переполнен двусторонне обработанными орудиями: рубилами, пиками, бифасиальными скрёблами, колунами. Начинается эта традиция по новым данным Шейлы Мишры примерно 1700 тлн. А крайние рубила встречаются ажно в голоцене. Подавляющее большинство рубил в регионе изготавливалось на крупных отщепах. Индустрию такого типа называют Large Flake Acheulian, LFA (крупноотщеповый ашель, КОА). Поскольку чоппинг - это орудие с двусторонней обработкой ядрища гальки, то логично предположить, что первые рубила Хомо попытаются оформить тоже на ядрище путем раскалывания целой гальки или валуна. Видимо в истории так и случилось. При создании практичной формы рубящего орудия наиболее удобным оказался плитчатый минерал дацит в Армении. Оббивая плоские плитки ископаемого материала с 2х сторон, палеожители Кавказа получили первые ручные рубила подтреугольной формы (Любин, Беляева, 2009). Прослеживая эту традицию в других регионах мы попадём в Ханаан, где рубила изготавливают на ядрище, и в Эфиопию, где на стоянке Кокиселей 4 продолжена эта практика. То есть мы снова видим движение инновации, становящейся традицией (Массон, 1997?), с севера на юг. А что же произошло на юго-востоке маршрута? Почему не на ядре, а на отщепе стали делать бифасы? Вероятно, объясняется это использованием традиционного для субконтинента в раннем плейстоцене сырья - кварцита. Ещё орудия Ривата и Пэбби Хиллза изготовлены из него. А плитчатый дацит в Индостане не встречается. Потому экспортную идею они реализовывали на собственном сырье. (Замечу, что в Палестине и Африке рубила изготавливали из вулканического стекла, что давало прекрасные образцы рубил на ядрище). Крупноотщеповый ашель, КОА, распространён от Африки (особенно Юг и Восток) до Индонезии (со своими особенностями и немного позже), и процветает в Индии. Фактически, стартовый ареал КОА примыкает к Индийскому океану и, вероятно, отражает тесные связи населения и направления его распространения// Ш.Мишра, 2010. И если в Индостане изменение древней традиции изготовления рубил из объяснимо сырьём, то для Эфиопии такая апология не подходит. Там присутствуют в начале двусторонней обработки сразу 2 традиции: древняя с севера, рубила на ядрище, Кокиселей 4 новая с КОАшелем, Консо Гардула. Отказ от сырьевых возможностей региона в пользу технологии определённой, возможно, означает, что она была привнесена пришельцами, незнакомыми с местными ресурсами, что и проповедует Ш.Мишра. Инородность ашельцев, вероятно, объясняет и причину, почему они обошли инновациями Олдувайский аустраль. Переходов между КОА и Олдуваем практически нет, вопреки мнению М.Лики (1970?), как нет и пересечения популяций. Поэтому ашель в Африке тяготеет к Южноазиатским образцам в регионах, где благодаря ему, началась камнеобработкка {вероятно, следующий опус напишу по Африке}.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Заселение Индостана растянулось во времени, что не удивительно для таких огромных территорий. Сперва был освоен Северо-Запад региона, затем центр и юг, в последнюю очередь (?) был заселён Восток. В центре Индии начальные хомо долго не задерживались поначалу из-за отсутствия богатых источников каменного сырья, а вот на юге они смогли роскошествовать, особенно в окрестностях современного Мадраса. Получается, что прибрежная теория верна лишь отчасти, и отдельные группы могли отдаляться от берегов вглубь проходимых территорий. Вообще, каков процент стоянок и прочих находок в регионе относится к прибрежным, а какой ко внутренним?
Андрэ Натальер: Здравствуйте! С чего Вы взяли, что "прибрежная теория" универсальна? У неё вполне конкретная локализация во времени: последние 100000 лет. До этого люди не могли толком освоить побережья океанов. Это удалось лишь сапи-сапиенсам вполне, хотя началось с родезийцев и гейдельбергцев, кажись. Нет-нет. Прибрежная теория относится только к миграциям людей модернового типа. Даже говоря о привязке популяций, скажем, к Индийскому океану, имеется в виду тяготение к рекам некоторого бассейна, а не побережью. Овладение стихией воды применительно к палеоантропам или месоантропам, скорее означает на ранних этапах навык преодолевать, форсировать крупные водные преграды. Ещё у греков Мировой океан представлялся в виде опоясывающей ойкумену огромной реки Эридана, но никак не современное представление о нём. Так и палеоантропы видели в проливах, полагаю, лишь очень широкую реку и неспокойную, другого берега которой не видно. Так было в Баб-эль-Мендебе и др. проливах. Основная географическая стратегия раннего плейстоцена - за животными. В связи с регрессиями и трансгрессиями моря даже многие ныне прибрежные стоянки или пещеры, вероятно, прежде были далеки от Моря. Так было с Терра-Аматой, пещерой Ниа на Суматре и др. В Израиле есть целый пласт т.н. прибрежного ашеля. Да, люди приходили к морю, но не эксплуатировали его дары. Основу рациона составляли обычные промысловые животные, добываемые на водопоях у рек, речная рыба. Впервые морских животных систематически станут добывать в ЮАфрике 120-130 тлн. Тогда же появятся раковинные кучи, если не ошибаюсь. Для более раннего времени обсуждать эту тему - табу. П.С.: это значит, что прибрежных стоянок в Индостане в раннем плейстоцене нет вовсе, 0%.
Андрэ Натальер: Внутренние отличия. Ашель/универсаль Индостана неоднороден. Да, и странно было бы полагать иначе в виду столь огромных территорий и временных промежутков. Выше мелькала мысль, что КОАшель появляется в регионе благодаря синтезу местных и привнесённых традиций. Однако судьбе местного населения мы уделили внимания мало Что же стало с ними по "пришествии" пришельцев? Понятно, что некоторые смешались с инородцами, а те, что не смешались? Косвенным свидетельством "инородного вторжения" является факт отселения части архантропов-макролитистов односторонников на север, за Гималаи и Гиндукушский хребет. По времени, сопряжённом с появлением КОАшеля в Индии совпадает появление унифасиалов в Средней Азии, в Ферганской долине, в областях Чашма и Сох 1700 тлн. Индустриальный уровень мигрантов соответствовал уровню оставшегося населения типа Пэбби Хиллз (вероятностное присутствие их в верховьях Соана оценивается до 1200 тлн). Ровно как в Африке, автохтоны остаются невосприимчивы к влиянию чужаков и лишь примернов промежутке 1200-1000 тлн на С-З Индостана приходит универсаль на крупных отщепах уже изнутри субконтинента (стоянки у палеоозера Дидвана). И снова пришельцы? Ещё одно событие можно "прочитать", глядя на внутренние культурные различия стоянок ИНдии. Одна из древнейших среди них - Исампур, басс. Хунсги, 1400-787 тлн. Коллекция орудий на ней, хоть и принадлежит крупноотщеповому ашелю, отличается от Аттирампаккама тем, что здесь присутствуют характерные для иных регионов мира полиэдры или многогранники. Полиэдры появляются давно, ранее 2000000 лет назад в Хадарском аустрале (а что в нём не появилось!? ), будучи зафиксированы на стоянке Феджей 1. В отличие от традиции ретуши на отщепах, навык изготавливать полиэдры остался на месте, в С-В Африке. Более того, полиэдристы стали создателями Олдувайского аустраля! Из Хадара носители традиции полиэдров появляются в Олдувае 1960 тлн, затем мигрируют в Сахару и далее на С-З Африки, Айн-Ханеш, 1900 тлн. Их стратегия камнеобработки основывалась на совершенствовании техники оббивки и обработки ядрища, на получении из него требуемой в хозяйстве формы. Полиэдр обладает в отличие от чоппера несколькими рабочими гранями. Как развитие техники полиэдров, в Олдувае появляются сфероиды. В ответ на влияния в Африке с севера, с Кавказа и Ближнего Востока, в обратном направлении будут экспортированы технологии юга. Они встретятся в Ханаане (Убейдия. 1700-1200 тлн), в Аравии (Аль-Гуза, 1650-1300 тлн; Аль-Габр, 1400 тлн) и на Кавказе (Дманиси, 1810-1360 тлн). Замечу, что распространён был лишь экспортный вариант технологий - только полиэдры, сфероиды пока оставались достоянием метрополии . Наличие указанного ареала распространения влияний юга позволит Хизри Амирханову предположить существование контактной зоны Большого Прикрасноморья: Олдувай - Хадрамаут - Убейдия - Харга (войдёт в этот круг позднее)// Каменный Век Южной Аравии, 2006. К Индийскому субконтиненту культурологически ближе оказался Убейдо-Латамнский вариант этой общности. Я предполагаю, что на сложение археологического комплекса Исампура повлияли контакты с Убейдо-Латамнской общностью раннего археолита. Выселки У-Л общности известны в Иране (Биглари, 2008) и Пакистане (Гаррод, 2009), на Кавказе (Любин, 2009) и в Средней Азии (если я правильно атрибутирую Сельунгур ). ПРи этом влияние У-Л общности узнаётся только в С-З и Центарльной частях Индостана, не достигая Юга и Востока.
Андрэ Натальер: Вклад архантропов Индии. До сих пор мы говорили в основном о влияниях на Южную Азии со стороны. Отметили, правда, приверженность традиции ретуширования отщепов и заслугу во внедрении технологий крупноотщепового универсаля. Теперь нужно указать, что в орудийном плане архантропы-индостанцы изобрели класс особых двусторонних орудий с поперечным лезвием в рабочей части - колуны или кливеры. Распространение их в раннем и среднем палеолите будет огромно: от Атлантики до Тихого океана, от Северного моря до Южного Океана. Появление кливеров где бы то ни было означает контакты с палеонаселением и/или традициями Южной Азии. Аттирампаккам, Исампур и весь последующий ашель/универсаль Индии - с кливерами; линия эфиопского ашеля - с кливерами; всеафриканский ашель/универсаль со среднего плейстоцена (с 900 тлн) - с кливерами; Ближний Восток со среднего плейстоцена (с 787 тлн) - с кливерами; Европа со стадии среднего ашеля(с 550 тлн) - с кливерами (кроме раннего ашеля Хэпписберга, 940 тлн). Кливеры приходят в Китай и Индонезию вместе с КОАшелем. Вот богатейший вклад архантропов Индостана в мировое наследие древних камнеургов.
Андрэ Натальер: Миллион лет до нашей эры. Красивая, знаковая дата. Давайте посмотрим, что происходит в регионе? Напомню, на планете незадолго до этого случился палеомагнитный эпизод Харамильо. Это не хухры- мухры, а смена полярности магнитного поля. Что с ней связано? Два древних центра культуры продолжают существовать: Южная Индия, Аттирампаккам, 7 сл. (?) Южно-Центральная Индия, Исампур. Три других местонахождения имеют открытые по нижней границе даты "более 787 тлн" или палеомагнитная эпохпа Матуямы: Центральная Индия: Чирки-Невасе, нижние слои Северная Индия, Атбарапур С-З ИНдия, Синги Талав, нижние слои. Рассматриваем коллекции их материалов и... и... Можно подумать, что происходит застой. Сотни тысяч лет и никаких перемен. А там полюса сменились! А тут всё те же инструменты... А там - космос! А тут - те же ископаемые земли В Индостане присутствуют ориентировочно 3 крупных группы культур: - местная, из южных провинций, продолжающая традиции Аттирампаккама: Мадрас, Декан. - контактная с убейдо-латамнцами, как мы предположили выше, на С-З и Западе полуострова. - контактная с Африкой, представленная тоже на С-З Индии. Это та традиция, о которой все говорят, что она указывает на связь ашеля Индии с ашелем Африки, особенно с Ю и Ю-В Африкой (Корвинус, 2004; Петраглия, 2006). Вопщем, тишь да гладь, да Божья благодать. Рубила, чопперы, кливеры, пики, полиэдры, ретушированные отщепы. И контакты вроде завязались давно... Контакты? Давно? Постойте-ка, а не эта ли третья группа населения и её культурные традиции стали генетическим котлом, в котором зародится новое человечество - палеоантропы? Котёл. Смотрите, 960 тлн в Южном Китае появляются новые люди и новые технологии с бифасами и пиками, люди типа Юнксянь и Пинлин. А 940 тлн в Индонезии появятся люди культуры Мата-Менге, которым не страшны крупные акватории и которые используют бифасы и кливеры. Близость фауны и там и там показывает связь её... оп-па. с фауной Пинджор из района Сиваликских холмов, протянувшихся вдоль Гималаев на тысячи км. Понятно, что концентрировались эти 2 популяции в регионе близком обоим, т.е. на Востоке ИНдии. Вот значит, когда древние освоили бассейн Ганга и Брахмапутры. Вот откуда они проникли в Индокитай и Зондию. Около даты в 1000000 лет назад люди ИНдии готовили рывок на Восток, свой дранг-нах-остен, который им, в отличие от херманцев, удался.
Андрэ Натальер: А в это время... НЕ только демографический рывок на востоке готовили жители Индостана. Они отлаживали культурно популяционный мост между Африкой и Азией. Схема Алана Темплтона указывает на отмеченном отрезке времени поток генов из Африки в Азию. Он фиксируется внутри человека. А во вне, в культуре как это проявилось? В Индии из Африки появилась технология предварительной подготовки ядрища к раскалыванию типа Комбева. Предварительна. Подготовка. Ядрища. К раскалыванию! Если прямо говорить, то это была революция сразу и в психологии Хомо и в камнеобработке. Комбева - прямая предтеча технологии леваллуа. Считается, что техника Комбева появляется в Африке 1100-600 тлн. А уже около 1000 тлн она в Индостане в Сивалике (о, а ведь оттуда, судя по фауне, будет экспансия индостанцев на Восток) и в Невасе Техника Комбева - предтечча леваллуа. Леваллуа, по мнению ряда антропологов и археологов, свидетель мощной сапиентации популяций Хомо (см на портале АнтропогенезРу). Таким образом, можно предположить, что использоввавшие технику Комбева люди стояли на надёжном пути введущем к появлению хомо сапиенс сапиенс. Ничего подобного в остальном мире тогда ещё не было.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: П.С.: это значит, что прибрежных стоянок в Индостане в раннем плейстоцене нет вовсе, 0%. Приветствую! Это примечательно тем, что в таком случае неоантропы занимают определенные экологические ниши и до поры до времени "не трогают" те экологические ниши, в которых обитают предшествующие типы людей. Андрэ Натальер пишет: Смотрите, 960 тлн в Южном Китае появляются новые люди и новые технологии с бифасами и пиками, люди типа Юнксянь и Пинлин. А 940 тлн в Индонезии появятся люди культуры Мата-Менге, которым не страшны крупные акватории и которые используют бифасы и кливеры. Близость фауны и там и там показывает связь её... оп-па. с фауной Пинджор из района Сиваликских холмов, протянувшихся вдоль Гималаев на тысячи км. Понятно, что концентрировались эти 2 популяции в регионе близком обоим, т.е. на Востоке ИНдии. Вот значит, когда древние освоили бассейн Ганга и Брахмапутры. Вот откуда они проникли в Индокитай и Зондию. Через Индокитай? Горы?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Это примечательно тем, что в таком случае неоантропы занимают определенные экологические ниши и до поры до времени "не трогают" те экологические ниши, в которых обитают предшествующие типы людей. ВЛАДИМИР-III пишет: Через Индокитай? Горы? В горах обитали часто до этого: Эфиопия, Кавказ. Попасть в Ордос (за 1000000 лeт до этого) могли только дорогами гор. Шли из Сивалика - это горы тож. Обычай такой хомо.
Андрэ Натальер: ТНК Каменного Века Следует отметить, что антропологи МГУ наблюдают сходство между атлантропами САфрики и "питекантропами" Явы (не ранними, а Тринильскими-?). На минуточку, это крайние точки обитаемого мира. Ашель Атласа из Тернифина/Тигенифа, 1200-800 тлн, - ашель с кливерами, т.е. возник под косвенным воздействием Южной Азии. Вот какую мыслю я думаю: не возникли ли атлантропы в Восточной Африке вместо Северо-Западной? Не мигрировали ли они в Магриб по следам олдувайских предтеч? И тада не исключено, что облик свой они получили от материнской и для них и для явантропов популяции обитавшей где-то в промежутке между крайними точками... Скажем, в Южной или Юго-Восточной Азии. А? Есть ли у этой хипотезы хоть какие-то материальные основания окромя кливеров? Извольте. Наибольшее схождение по антропологическим признакам с атлантропами показывают эректусы из Восточной Африки// Дробышевский, 2010. (Я даже задумывался о валидности выделения для Африки антропотипа западных эректусов, слишком близки по времени к нему и атлантропы и родезийцы. Время существования их сокращается между эргастерами и указанными выше палеоантропами Вопрос подвис). В разделе по антропологии Доистории так и отмечается вся северная Африка за атлантропами без эректусов. Почему я заостряю внимание на этом? Дело в том, что в Тернифине, как считается, впервые, а затем и по всей ойкумене прогремит революция мягкого отбойника (Палеолит Африки). Благодаря ему, камнеобработка достигнет своих вершин. Без мягкого отбойника не возможно создание технологии и орудий леваллуазского типа. Мягкий отбойник - ещё один кирпичик в здании сапиентации. Вроде бы застой в культуре, но миллион годков до нашей эры атлантропы на востоке своего ареала соприкасаются с традициями Индостана и распространяют их в своей среде.
Андрэ Натальер: Темплтон и ещё раз Темплтон. Чем важно для Индии упоминание таких отдалённых событий? Тем, что хотя новый этап развития культуры начнётся и не здесь, но ей аукнется в большой степени. Движемся дальше по времени. Подходим к завершению эпохи раннего плейстоцена. С сменой геологической эпохи сменится и культура Хомо. Около 800000 лет назад произошла космическая катастрофа: метеорит упал около Филипин в Пацифику. Огромное цунами несколько раз обошло Землю, активизировались вулканы, изрыгнувшие потоки лавы и пепла. Были ситреблены многие животные и люди Юго-Восточной Азии и Южного Китая. Началось очередное оледенение. (По Роебрюку, 2002). Резко наступившие наблагоприятные условия создали для людей своеобразное "бутылочное горлышко", через которое немногие смогли протиснуться. Главный итог этого катаклизма - исчезновение архантропов. Исчезли эргастеры, канули в Лету эректусы, пропали лантяньцы, сменилась популяция явантропов, даже в отдалённой Европе антецессоры уступили место энергичным гейдельбергцам. Народившиеся же незадолго перед катастрофой палеоантропы стали занимать освободившиеся для них пространства... (Понятно, что палеоантропы страдали от последствий катастрофы как и архантропы, но в их популяциях было больше заложено свойств, способствовавших преодолению кризиса, отчего они станут доминировать. У Темплтона эти приобретенные преимущества обозначены рядом генных аллелей в геноме человека. Что же произошло с населением и культурой Южной Азии в этот период?
Андрэ Натальер: Новое - это хорошо забытое старое. Люди не исчезли полностью, но на смену древним популяциям стали приходить новые. На смену, кстати, старым фаунистическим комплексам стали приходить новые, с новыми повадками и образом жизни. Анализ (пусть беглый) археологических культур позволяет предположить,что сохранились почти все традиции конца раннего плейстоцена. Но, главное, появились новые. Именно эти новые станут задавать впредь тон всему археолиту (раннему палеолиту) Индостана. 1) местные от Аттирампакама 2) пришлые ближневосточники 3) пришлые африканцы Новые. 4) предтеча Мадрасской археологической культуры, которая не занет пик (типа Бхимбетки, нижних слоёв). 5) долгое сосуществование убейдо-латамнцев в Индостане породило симбиотическую культуру (типа Невасе, низы) 6) новые пришельцы - носители унифасиальной традиции (типа Соанской археологической культуры) Забавно, что Соанская культура, весь ХХ и даже с XIX века считавшаяся чисто Индийской, признаётся мной пришлой и даже в чём-то чужеродной. Истоки Соана надо искать где-то в Центральной и Средней Азии. Они пришли на место сиваликцев, мигрировавших себе на беду в Ю-ВАзию.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: В горах обитали часто до этого: Эфиопия, Кавказ. Попасть в Ордос (за 1000000 лeт до этого) могли только дорогами гор. Шли из Сивалика - это горы тож. Обычай такой хомо Именно через горы Индокитая (Бирмы)? Северного пути - через Памир и Тянь-Шань - не было?
Андрэ Натальер: А-а! Этот HюаHс я пропустил. Шли прeдгорьями. Проливы и устья рeк форсировали. Путь чepeз Памир был. Был и Hавык пepeправ. Всё указыват, что с водой подружились. C ceвepa давили будусчия соаHцы, со стороы Кульдара (?).
ВЛАДИМИР-III: То есть два пути - в обход Гималаев и Тибета?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: ТНК Каменного Века Следует отметить, что антропологи МГУ наблюдают сходство между атлантропами САфрики и "питекантропами" Явы (не ранними, а Тринильскими-?). На минуточку, это крайние точки обитаемого мира. Ашель Атласа из Тернифина/Тигенифа, 1200-800 тлн, - ашель с кливерами, т.е. возник под косвенным воздействием Южной Азии. Вот какую мыслю я думаю: не возникли ли атлантропы в Восточной Африке вместо Северо-Западной? Не мигрировали ли они в Магриб по следам олдувайских предтеч? И тада не исключено, что облик свой они получили от материнской и для них и для явантропов популяции обитавшей где-то в промежутке между крайними точками... Скажем, в Южной или Юго-Восточной Азии. А? Есть ли у этой хипотезы хоть какие-то материальные основания окромя кливеров? Извольте. Наибольшее схождение по антропологическим признакам с атлантропами показывают эректусы из Восточной Африки// Дробышевский, 2010. (Я даже задумывался о валидности выделения для Африки антропотипа западных эректусов, слишком близки по времени к нему и атлантропы и родезийцы. Время существования их сокращается между эргастерами и указанными выше палеоантропами Вопрос подвис). В разделе по антропологии Доистории так и отмечается вся северная Африка за атлантропами без эректусов. Почему я заостряю внимание на этом? Дело в том, что в Тернифине, как считается, впервые, а затем и по всей ойкумене прогремит революция мягкого отбойника (Палеолит Африки). Благодаря ему, камнеобработка достигнет своих вершин. Без мягкого отбойника не возможно создание технологии и орудий леваллуазского типа. Мягкий отбойник - ещё один кирпичик в здании сапиентации. Вроде бы застой в культуре, но миллион годков до нашей эры атлантропы на востоке своего ареала соприкасаются с традициями Индостана и распространяют их в своей среде. Технологически это может говорить, скорее, о медлительности прогресса. Каковы временные параметры данного расхождения?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть два пути - в обход Гималаев и Тибета? В работе Деревянко, посвящённой бифасам Восточной и Юго-Восточной Азии (Деревянко и ко, 2014), он на северном маршруте видит только несколько стоянок сопоставимой древности (привожу всё по памяти, возможны неточности в датах): - Сельунгур, СрАзия, 1150-600 тлн - Торгалык, Южная Сибирь, 800-700 тлн - Кэхэ, Ордос, 780-450 тлн По мнению маститого археолога, ни одна из них не связана с Южной Азией. Что касается южного маршрута, там у нас тоже не так много стоянок: - Юнксян, Южный Китай, 960-780 тлн - Пинлин, Южный Китай, 900-700 тлн - Мата Менге, ЮВА, 940-700 тлн - До, Вьетнам, 780-500 тлн - Кота Тампан, ЮВА, 450 - 250 тлн Фаактически, три нижние стоянки он напрямую связывает со своей теорией "Второй волны" расселения Хомо. Юнксян-Пинлин в его теорию не входят и объявляются автохтонными и конвергентными явлениями (как и Торгалык). Вторая волна у акад. Деревянко, действительно, идёт и севернее и южнее Гималаев, но северный маршрут не замыкается с южным в ЮВАзии, они встречаются в Китае. Я щетаю, что в этом он прав: Южный Китай, ИНдокитай и Индонезия заселялись из Южной Азии, южным же маршрутом. Не докатилась северная волна до Индонезии в период около 1000-787 тлн. ЧТо касается более поздних периодов, то об этом я буду говорить в разделах по ЮВАзии, когда будем анализировать антропологические находки там вместе с материалами С.В.Дробышевского (2010, 2013), в очередной раз подтверждая схему и данные Темплтона (2005). Касательно самого факта функционирования северного маршрута в период около 1000000 лн. Маршрут фунциклировал. Я приводил в соответствующем разделе его название Великий Каменный Путь (аналогия с ВШП) от китайского археолога Ху Ямей. Напомню: его действенность узнаётся по наличию и распространению минилитических индустрий от Нихэвани до Доггуто и Шуйдунгоу, от Бизат Рухамы и Кульдары до того же Сельунгура и Диринг-Юрях. Как-ото тако.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Каковы временные параметры данного расхождения? Если я правильно понял вопрос, то Вы спрашиваете о расхождении явантропов и атлантропов? и временни их соседства, а потом разделения на границах Восточной Африки-ЮЗАзии? Оцениваю предполагаемое расхождение так: В Тернифине атлантропы появляются 1300 тлн, В Восточной Африке останки Хомо, близкого атлантропу датируются временем пачки 2 Олдувая, т.е 1460-900 тлн На Яве популяция тринильцев (?) (вторая популяция Явы) датируется 1300 тлн или позже, надо уточнять по каталогам. Ашель с кливерами, карахтерный для ашеля Магриба сформировался в Южной Азии в районе 1700-1500 тлн. В Африке ашель с кливерами набирает высокую плотность так, чтоб совершать миграции примерно к рубежу 1500-1400 тлн. Фауна пинджор из Южной Азии мигрировала в Ю-В Азию, Индокитай и Южный Китай после 1720 тлн. Поэтому предполагаю совместное проживание материнской популяции на Северо-Западе - севере бассейна Индийского океана в промежутке 1500-1300 тлн. Затем стало происходить расселение, разделение групп архантропов, длившееся с 1300 по 800 тлн. Около 1000 тлн начинает нарождаться поколение палеоантропов, своё триумфальное шествие по планете начавшее около 787 тлн. После 787 тлн схождений популяций Магриба и Явы не наблюдается. Вновь близость антропологических останков фиксируется для 450 тлн и позже в линии: родезиец - нармадец- нгандонжец. В промежутке 787 - 450 тлн угадывается господство на Юге и Востоке Азии ранних синантропов.
Андрэ Натальер: Ашель Южной Азии в среднем плейстоцене. По большому счёту, в основных русскоязычных источниках по нижнему палеолиту Индии обычно описывается именно этот период. Даже в учебнике "Археология Зарубежной Азии" Бонгард-Левина и Деопика повествование ведётся отсюда. Фиксируются 2 центра концентрации культуры: Соан и Мадрас - и констатируется наличие промежуточных памятников с преобладанием то бифасов, то унифасов друг над другом в коллекциях. Кроме Соана и Мадраса в учебнике выделяются ещё несколько центров нижнего палеолита (археолита) в Индостане: Хунсги, Невасе и Бхимбетка. Однако ни их культурная принадлежность, ни их взаимная зависимость и/или место в палеолите Индии сопредельных территорий не указывались. Да и собственно, связанной истории Южной Азии этого периода ещё не было. Я не претендую на закрытие этих дыр в познании, но поделюсь несколькими соображениями по означенному поводу. Сортировка Признаться был несколько удивлён, что анализ доступных мне данных привёл к выделению тех же центров нижнего палеолита, что были выделены 30 лет назад уважаемыми авторами учебника. Удивлён аккуратности наших учёных и меткости, с которой выделили именно характерные памятники ьез распыления на прочие. Единственное, что у меня 6 традиций для этого времени, а у них только 5, но сложность с этим я объясню позже. Конспекту учебника более 10ти, а то и всех 15ти лет. Понятно, что тогда я и не думал систематизировать данные по ЮАзии. НО взявшись для этого форума за подобную работу, я сначала просто составил выписки памятников и краткие описания их коллекций из доступных источников по интересующему региону. На карте для указанного времени нанесён у меня 31 памятник. Географическое позиционирование помогает понять пространственно-временное взаимодействие культур. Замечу, что у Мортимера Уиллера всего 22 памятника на карте нижнего палеолита. А я ещё не включал объекты финального ашеля. Итак. Чистый Соан (плюс досоан, плюс махадевий) - в одну сторону, а вот с памятниками т.н. Мадрасской культуры пришлось повозиться. Все они - ашель (кстати, Соан, как ни крути, тоже ашельский или правильнее памятник универсаля, хотя в нём нет бифасов) и содержат рубила и кливеры, по замеанию Ш.Мишры, все относятся к крупноотщеповому ашелю, КОА. Поэтому я стал подбирать группы памятников по неким диагностическим признакаам (в основном, типологическим, по наличию/отсутсвию к.-л. типов орудий). Методики раскалывания почти всегда ускользали от анализа из-за минимума сведений, зато попался параметрический анализ ашеля ИНдии и количественный по ряду памятников. Чтоб не загружать сильно аудиторию всеми нюансами интересной только мне работы, перейду к описанию результатов. Честно, т.к. я тыкал пальцем в небо, выбирая признаки, я не знал в начале, являются ли они всамделе диагностическими. Отсюда обнаружение тождественных множеств и подмножеств более крупных подразделений. Когда же собрались колонки стоянок, сгруппированные по, скажем, наличию полиэдров в своём составе или присутствию техники комбева или др., то оставалось выделить кластеры с группами уникальных признаков. Повторю: и их получилось 6, и я их называл в сообщении выше. И вот, когда внутри кластеров я нашёл все памятники из старого учебника, разнесённые в особые группы, тогда-то я и удивлённо порадовался за наших учёных. Далее я поведу повествование уже об истории каждого из кластеров (обозначающего определённую камнеургическую традицию), потому что диагностические признаки я выбирал так, чтоб понимать место в историческом процессе для них.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Затем стало происходить расселение, разделение групп архантропов, длившееся с 1300 по 800 тлн. Около 1000 тлн начинает нарождаться поколение палеоантропов, своё триумфальное шествие по планете начавшее около 787 тлн. Кстати, вот события периода из моей ХРОНОЛОГИИ ЗЕМЛИ (13.729.213.000 год Вселенной соответствует заявленной вами дате): 13.729.112.000 – инверсия магнитных полюсов Земли. Уровень Мирового океана на 170 метров ниже современного. 13.729.172.000 - извержение вулкана Тоба на Суматре. 13.729.195.000-13.729.517.000 - межледниковье Гюнц/Миндель. 13.729.200.000 – гомо эректус вышел за пределы Африки. В Европе на основе гомо сепраненсиса возник гейдельбергский человек. 13.729.230.000 – вымирание в Африке последних непарнокопытных халикотериев. Появление в Южной Европе и Западной Азии пещерного медведя. 13.729.231.000 – вымирание в Северной Америке и Евразии последних гиппарионов. 13.729.232.000 – последняя инверсия магнитных полюсов Земли. 13.729.300.000 – львы мигрировали из Африки в Евразию. 13.729.360.000 – метеоритный дождь в Индонезии и Австралии. 13.729.363.000 – извержение Йеллоустоунского супервулкана. 13.729.412.000 – исчезновение последних остатков Паннонского моря. 13.729.500.000 – уровень Мирового океана соответствует современному.
Андрэ Натальер: Умоляю, поступите как Временное правительство, которое указывало даты по новому и (в скобочках) старому стилю! Менее информативным не станет изложенное, а к восприятию ближче буде. По существу же: оно. Динамичный был отрезок истории
Андрэ Натальер: Замечание Со среднего плейстоцена территория Индостана напоминает палимпсест. Новые группы населения пишут культурную историю заново, стирая (а чаще наслаиваясь на) наследие предыдущих групп. Отличие моих представлений о линиях культурного развития региона от представлений Бонгард-Левина, Деопика и авторов Истории Человечества заключается в том, что я выделяю в Мадрасской культуре 2 несхожих варианта: старомадрасскую и новомадрасскую культуры, тогда как прочие лишь выделяют этапы её одной. Поэтому у них 5 линий, а у меня - 6. Своё мнение я обосную, конечно, без претензий на абсолютность истины в моём изложении. Итак. Старомадрасская линия развития Мадрасская археологическая культура выделялась на материалах Аттирампаккама и Вадамадурай. Причём, Аттирам считался продолжением Вадамы. Позже их древность уравнялась и, наконец, Аттирам постарел внушительно. Так постарел, что Шейла Мисра считает его древнейшим ашельским памятником Индостана. Вместе с тем, орудийный набор самых нижних слоёв (7-8?) и среднеплейстоценового (6) почти не различаются. Индустрия памятника словно застыла на своих достижениях. Пропорции количественные менялись, но типология оставалась прежней: бифасы, кливеры, пики, КОАшель. Традиция Аттирампаккама отражает условное развитие первых универсальцев Южной Азии,т/с первой волны. По моим представлениям ашель, возникнув на Кавказе, вместе с населением стал распространяться южнее, достигнув восточным своим рукавом до Индостана. Всё. с тех пор и до 200 клн примесей инородных в материалах не указано. Вот эту традицию я и буду считать местной в дальнейших построениях. В отличае от новомадрасской, старомадрасская требовала меньших территорий, сконцентрировавшись в Тамил-Наду.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Умоляю, поступите как Временное правительство, которое указывало даты по новому и (в скобочках) старому стилю! Ну... я так гордился своей "новой хронологией"))))))) 13.729.112.000 [900000 лет назад] – инверсия магнитных полюсов Земли. Уровень Мирового океана на 170 метров ниже современного. 13.729.172.000 [860000 лет назад] - извержение вулкана Тоба на Суматре. 13.729.195.000-13.729.517.000 [837000-495000 лет назад] - межледниковье Гюнц/Миндель. 13.729.200.000 [812000 лет назад] – гомо эректус вышел за пределы Африки. В Европе на основе гомо сепраненсиса возник гейдельбергский человек. 13.729.230.000 [782000 лет назад] – вымирание в Африке последних непарнокопытных халикотериев. Появление в Южной Европе и Западной Азии пещерного медведя. 13.729.231.000 [781000 лет назад] – вымирание в Северной Америке и Евразии последних гиппарионов. 13.729.232.000 [780000 лет назад] – последняя инверсия магнитных полюсов Земли. 13.729.300.000 [712000 лет назад] – львы мигрировали из Африки в Евразию. 13.729.360.000 [652000 лет назад] – метеоритный дождь в Индонезии и Австралии. 13.729.363.000 [649000 лет назад] – извержение Йеллоустоунского супервулкана. 13.729.412.000 [600000 лет назад] – исчезновение последних остатков Паннонского моря. 13.729.500.000 [512000 лет назад] – уровень Мирового океана соответствует современному.
Андрэ Натальер: Культура бассейна Хунсги. Эта линия так же древняя и продолжает традиции Исампура. Мы упоминали эту линию развития прежде. Она несёт следы связей с западными ашельцами из Ю-З Азии. Однако в среднем плейстоцене собственно в Ю-З Азию приходят иные традиции, вытесняющие автохтонов Восточного Средиземноморья или ассимилирующие их. Реликтом же популяции, смешавшейся с ашельцами Индостана станут обитатели множества стоянок вокруг Хунсги (более 350-166 тлн), ещё южнее в Едурвади (более 350 тлн), и западнее: в Боури (780-540 тлн); и на севере в Раджастане, на стоянках Синги Талав и 16R (более 390 тлн). Мы объединяем их по признаку наличия полиэдров и даже сфероидов в коллекциях. Мы ранее предположили, что пришла эта технология из области распространения Убейдо-Латамнской культуры нижнего палеолита (=археолита) Леванта. И поддерживалась до расцвета Новомадрасской культуры ( после 350 тлн). Итак от памятников мадрасской культуры они отличаются наличием полиэдров и/или сфероидов. Вместе с тем формы ручных рубил и кливеров из района непосредственно Хунсги исследователями (Гаррод, 2010) сближаются с коллекциями Олоргессейлие/Вост.Африка, 990-700 тлн. Является ли это признаком функционирования приИндоокеанской контактной зоны, или признаком генетического родства популяций, не берусь судить. Контакты вдоль побережья подтверждаются и по другим материалам, а вот прямые миграции кажутся сомнительными. Хотя, впрочем, в Африке примерно в это время (граница нижнего и среднего плейстоцена появляются люди с признаками лантяньцев или даже синантропов, Дака/Эфиопия).
Андрэ Натальер: ПРоафриканская традиция Индии Мы упоминали традицию пришельцев - африканцев на Севере Индостана (Атбарапур), отмеченные следующими признаками: отсутствие пик, обилие рубил и кливеров, присутствие техники предварительной подготовки ядрища к раскалыванию типа Комбева. В среднем плейстоцене эта традиция проникает дальше на юг субконтинента, в Морегаон на Западе Индостана. Морегаон - один из старейших памятников региона, около 800-600 тлн. Шейла МИшра сближает его с Исампуром и Боури в рамках крупноотщепового ашеля. Однако, отмеченные мной признаки ставят его особняком. Если на севере ИНдостана эта традиция продержалась до 400 тлн, то на юге она была ассимилирована представителями предыдущей из указанных мной традиций и культур. В результате сложилась симбиотическая культура, наследница как Исампура, так и Атбарапура. О ней в следующем разделе.
Андрэ Натальер: Культура археолита Невасе. Стоянки Чирки-на-Праваре и Лакшми нала древностью 780-350 тлн расположены в Центральной Индии на Деканском плато, штат Махараштра. В орудийный комплекс орудий КОА входят как пики, так и рубила (на отщепах и на ядрище), кливеры на отщепах. Диагностическими признаками считаю соприсутствие как полиэдров, так и техники типа комбева. В отличие от культуры Атбарапура и Морегаона культура Чирки-Невасе имеет продолжение в среднем палеолите после 200000 лн. Если там не произошёл переход к леваллуа, то потомки Чирки-Невасе и Лакшми нала внедрили технологии интерлита. Это значит, что они продвинулись дальше на пути сапиентации. По моим представлениям, внедрение леваллуа связано с распространением за пределы Африки популяции хомо хельми. Т.о. можно предположить, что инвазия африканцев традиции Морегаона с хомо хельми не связана. Она ближе к родезийским людям. В то же время, по наличию полиэдров мы отслеживает связь традиции Невасе с культурой Хунсги и, вероятно, близкой Латамнской культуре Ханаана, Аравии и м.б. оазиса Харга в Египте (Амирханов, 2006). Важно, что синтез культуры, происходящей от Исампура в линии Исампур -Синги-Талав - Боури - Едурвади, и от Атбарапура в линии Атбарапур - Морегаон, начался здесь, на Праваре почти сразу, как только носители культур встретились. Создаётся впечатление, что традиция Хунсги двигалась с юга на север, а традиция с техникой Комбева с севера на юг (как и все почти пришельцы в Индостане. В Рисское время, в позднем ашеле/универсале культура Чирки-Невасе сольется с позднемадрасской культурой. О её происхождении позже.
Андрэ Натальер: Соанская культура. В моей версии реконструкции истории раннего Каменного Века Индостана Соанская культура не является автохтонной для региона. Это культура пришельцев. Если моя гипотеза верна, то будет интересно проследить, откуда пришли эти мигранты. Коренное отличие Соана от прочих культур Индостана это отсутствие двусторонних рубил и кливеров. Это радикально отличает стоянки от прочих, описанных нами выше. Традиционно унифасиальные индустрии Индостана разделяют на следующие этапы: Досоан (700-500тлн) Ранний Соан или Махадевий (500-300тлн) Соан (300-150тлн) Поздний Соан (150-60тлн) В чистом виде стоянки культуры встречаются только на С-З Индостана, на плато Потвар. И единственный памятник без бифасов - Ниттур в Карнатаке, на юге полуострова. Ещё в 2х местах слои с унифасами подстилают слои с ручными рубилами в Дараки -Читтан и в Бхимбетке. В остальных случаях учёные ХХ века говорили о смешанности коллекций соана и мадраса. Мы здесь рассмотрим Соанскую традицию на фоне прочих синхронных культур. Главное, что выделяет Соан из местных индустрий, - нежелание изготавливать бифасы. Этот фактор для матриарха индийской археологии Шейлы Мишры не является дифференцирующим. Она прямо заявляет, что в Индостане нет неашельских стоянок и культур. Соан приписывается к КОА. Однако я дополню список различающих признаков такой характеристикой, как отсутствие пик. В Соане на всех стадиях отсутствуют пики. Проблему вакуума пик хотелось бы рассмотреть подробнее.
Андрэ Натальер: Вакуум пик Сначала небольшое отступление. Хотя я буду спорить с мнением Ш.Мисры, начну с того, в чём я согласен с ней. Соан относится к крупноотщеповому ашелю. Действительно, в отличие от австраля и культур близких Олдуваю, орудия из долины Соана изготавливались на крупных отщепах, т.е. также как и в остальной Индии. Сама традиция орудий из отщепов присуща была ещё Ривату! Поэтому раньше я возводил досоан прямиком к традициям Ривата и датировал его 1500 тыс.лн. Увы, вероятно, это было слишком оптимистично. Средний плейстоцен дал старт нескольким унифасиальным традициям Ю-З и З Евразии. Полагаю, что Соан входит в круг таких культур и маркирует некую иную линию связей и развития в регионе, чем казалось прежде (5 лет назад). Досоан. Стадия характеризуется односторонне обработанными орудиями на ядре. Отщепы без ретуши, крупные отщепы, чопперы. Как и ранний Соан встречается на первой террасе реки. Культуры без бифасов, как теперь стало известно, вопреки мнению Мовиуса, не так уж распространены в среднем плейстоцене. И это не культуры Африки или самой Индии. Скорее, это культуры Центра и Востока Азии, а так же Сибири. Исток инвазии следует искать среди макролитистов Центральной Азии типа Сихоуду, НайринГол, Кульдара. Советские археологи (в частности Ранов) часто подчеркивали сходство раннего палеолита/археолита Средней Азии с Соаном. Только, если они считали Соан первичным, то я считаю ровно наоборот. Культуры Средней Азии - исток досоана. Соан - ответвление Великого Каменного Пути из Китая в Переднюю Азию. Махадевий. Стадия контакта пришельцев с местными. Орудия пока ещё односторонние, но уже на отщепах. Отщепы активно ретушируются, стадия характеризуется обилием скребел! Появляются первые смешанные стоянки типа Дуркади/Центральная Индия, где бифасы составляют 1% орудий. Пришельцы контактируют с группами линии Хунсги-Исампура, относящимся ко второй волне ашеля/универсаля Индостана. Портал Антропогенез даёт информацию, что человек из Нармады принадлежал культуре Махадевий. Из других источников приходят другие сведения. Указание же Дробышевским на присутствие ручных рубил, всё-таки заставляет усомниться в правильности такой атрибуции. Соан средний. Находки приурочены ко второй террасе реки. Откровенно, эта стадия уже не должна относиться к Соану. В местонахождениях полно ручных рубил. Это типичные стоянки новомадрасской культуры с обилием галечных орудий. Фактически, мы наблюдаем процесс ассимиляции пришельцев аборигенами. Есть однако у этого процесса один нюанс. К рубежу в 300000 лет кого более правомерно называть аборигенами: соанцев или новомадрассцев? Сочетание чопперов и рубил широко распространено: 1- в предыдущие периоды (в Африке, на Кавказе, в Ханаане), 2- к северо-востоку от Индостана в синхронное время. В Соан на этой стадии начинают проникать леваллуазские технологии. Это говорит о важных связях с Ближним Востоком и, скорее, подтверждает мою оценку Соана, уже как субкультуры в рамках новомадрасской мегакультуры. Поздний Соан мы рассматривать не будем, т.к. он относится к позднему плейстоцену. Однако замечу, что формальное отнесение стадий Соана к некой единой культуре - ошибочно. Как было заметно из вышеизложенного, стадии условной соанской культуры не принадлежат ни единой культуре по происхождению, ни по населению.
Андрэ Натальер: Ашель без пик. Вернёмся к некоторым, как кажется, существенным вопросам. Если принять версию Ш.Мисры, что Соан принадлежит КОА, то следует понять, к кругу каких культур ашеля он относится. Очевидно, что к кругу культур ашеля без пик. Что нам о нем известно? Кроме стоянок Соанской культуры, пики отсутствуют на стоянках про-африканской культуры Атбарапур-Морегаон, той, где используется техника подготовки ядрище к расщеплению типа Комбева. Ашель без пик присутствует в линии Новомадрасской культуры (о ней ниже). Ашель без пик в универсале Гешер-бенот-Яаков (Джиср-бнат-Якуб, ДБЯ) в Восточном Средиземноморье. Ашель без пик присутствует в культуре Майян-Барух/Израиль, когда станет повсеместно внедряться мягкий отбойник и рубила типа Микок, а так же технология леваллуа. Исследование по теме мягкого о отбойника и микокских рубил оставим на потом, здесь же заметим, что обе последних культуры тесно связаны с Африкой, а антропологически показывают экспансию из Африки ряда генных аллелей в хромосомах (согласно исследованиям Темплтона). Волны универсаля (=ашеля) в Индии Старомадрасская культура, принадлежащая первой волне раннего/изначального ашеля из Тамани и Кавказа, относится к ашелю с пиками Линия Исампура-Хунсги, принадлежащая второй волне ашеля с Ближнего Востока в рамках Убейдо-Латамнской общности, относится к ашелю с пиками. Собственно, весь ранний ашель Африки, Ю и Ю-З Азии относится к ашелю с пиками. А вот без пик ашель зарождается в Африке, в северной её части. Карри, Мелка Контуре, Эфиопия. Даже в Китай приходит двусторонняя обработка плюс изготовление тяжёлых пик (около 900000 лн). Однако ашель без пик прогрессирует в Африке. И, наконец, выплескивается в Азию в рамках культуры ДБЯ. Тем не менее, мы видели, что около 1000 тлн в Индостане была культура из Африки без пик, но с техникой расщепления Комбева. Этих данных в широком доступе прежде не было. Получается, что перед инвазией ДБЯ двигалась менее мощная волна комбевцев из Эфиопии южным путём, возможно, через Аравию (однако следов там не известно), когда Латамна ещё была сильна и её выселки встречались на Кавказе и Средней Азии, не говоря об Индостане. Не случайно наложение ашеля без пик и появление техники Комбева в одном регионе. Распространяясь в Северной Африке, техника Комбева достигнет Тернифина около 800 тлн. А на востоке она достигнет культуры Куль-Булак, 600-500 тлн. У ашеля без пик в Африке другая история. Он смещается к югу континента, а затем стремительно, как раз в районе 700-800 тлн достигает Магриба вместе с родезийскими людьми и культурой Сиди-абд-эр-Рахман. Именно импульс движения родезийцев через Африку породил появление культуры ДБЯ на БлВостоке. Таким образом выходит, что третьей волной ашеля становится волна, пришедшая с эфиопскими комбевцами. Четвёртой же станет волна потомков культуры ДБЯ в её поздней стадии, в стадии Майян Барух (после 290 тлн).
Андрэ Натальер: Четвёртая волна (Новомадрасская культура) Большинство памятников Мадрасской культуры относятся к ней. Так например, в районе Бхимбетки известно более 500 стоянок этой культуры. В коллективном исследовании по эволюции бифасов в Индии (Чиптон, Мишра, Паддайя, Дел, Ху, Гиллард и др., 2014) отмечается тенденция по уменьшению размеров рубил, утоньшению их лезвия, мастерству обработки. Эта же тенденция характерна для БлВ и самой Африки. Наблюдается отказ от пик, уменьшение количества галечных орудий. При картографировании стоянок мы видим распространение Новомадрасской культуры по всему Индостану. Появление в конце среднего- начале верхнего плейстоцена микокских рубил даёт ключ к интерпретации линии развития данной культуры. Практически полное соответствие орудийный комплекс Новомадрасской культуры имеет в лице культуры Майян Барух/Израиль (ок.500-200 тлн). Для ашеля Индостана становится характерен мягкий отбойник, появляются в орудийных комплексах ядрища и отщепы леваллуа. Древнейшие стоянки известны из долины Хунсги. Однако поверхностные сборы встречаются в низовьях Инда, в горах Виндхья, на притоках Ганга и даже в Ориссе. Взаимодействие со старомадрасской культурой можно охарактеризовать так: Застой технологий преодолён наплывом инноваций. Собственно, и традиция Хунсги преодолена через внедрение инноваций без отказа от старых форм. То же можно говорить о Невасе и о Соане. Переход осуществлялся плавно и мирно. Ощущение палимпсеста (наслоения нового на старое без уничтожения оного) я уже описывал. Каким-то образом стратегия освоения этого региона сохранилась до сих пор в менталитете культуры Новомадрасская культура налегает на слои Соанской там, где известны многослойные памятники. Я назвал её метакультурой потому, что она несла не саму себя, замещая старое, а заражала это старое, преображая инновациями. Поэтому я подозреваю близкородственные связи между носителями культуры Мадраса старого и нового образца и предполагаю существование огромной и протяжённой во времени и пространстве контактной зоны вдоль побережья Индийского океана во всём плейстоцене.
Андрэ Натальер: Гюльчатай, открой личико! С антропологическими останками в Индии прям бяда. Зуб в Ривате (2000-1200 тлн), череп из Нармады (470-230 тлн) и косточки из Одая (190-130 тлн). Всё. Не вырисовывается портрет населения как-то. Остаки со Шри-ЛаHки Без фактических данных мы можем лишь гадать, но не отягченные академическими заморочками, всё же попытаемси. Архантропы первопроходцы. Пожалуй, только дманисийские эргастеры и явантропы могут претендовать на роли прототипов. Явантропы близки макролитистам из Сихоуду. Поскольку господствующая индустрия ЮАзии была макролитической, предположу сходство архантропов с ними больше, чем с дманисийцами. Архантропы раннего ашеля. В этот период, кроме антропотипа явантропов, на роль представителя населения могут претендовать люди убейдо-латамнской традиции, вероятно, лантяньцы-синодонты, и эректусы Африки типа человека из Нарикотоме. Последнее поддерживается Ш.Мисрой. Она прямо утверждает, что эргастеры/эректусы зародились вне Африки и пришли туда вместе с ашелем из Индии. Поскольку тезис об ашеле из Индии я активно оспариваю, то принадлежность населения эректусам тоже под вопросом. Полагаю, что сложилось смешанное население между явантропами и лантяньцами, антропологические признаки которого не поддаются описанию. Архантропы перехода раннего в средний плейстоцен. Их портрет более-менее ясен, это портрет по останкам человека из Юнксяня и Пинлиня. Их культура принесена из Индии в южный Китай. Они похожи на лантяньцев с некоторыми специфическими признаками (вот почему я считаю, что предыдущее население тоже могло быть похоже на лантяньцев и убейдцев). Вторая группа населения - пришельцы из Эфиопии. Их портрет либо эректусы Восточной Африки, либо атлантропы Северной. Хотя обе группы в чём-то схожи, плюс к тому же в них сохраняется сходство с явантропами, по культурным признакам предпочтение отдаю атлантропам. Палеоантропы среднего плейстоцена. Начиная примерно с рубежа в 1000000 лет, нарождаются люди с более сапиентными признаками, увеличивается их массивность и объём мозга. Загадка их становления не разгадана. Здесь на форуме уже высказывалась идея происхождения палеоантропов от атлантропов... Как бы то ни было, новые популяции появятся в Африке и Азии. Вероятно, они затронут своим присутствием Индостан. Родезийцы? Гейдельбергцы? Синантропы? Судя по останкам из Утнора, фиксируется его близость черепу Кабве, Нгандонг и Чжоукоутянь. Этот круг схождений показывает нам варианты палеоантропов кроме гейдельбергца. Полагаю, что 3 группы населения обитало в Индостане в раннем среднем плейстоцене: Группа предковая для Юнксянь, близкая явантропам, отождествляемая с ашелем Хунсги, они же в Аттирампаккаме, они же в Невасе. Группа, связанная с носителями унифасиальных технологий из Центральной Азии, сопоставимая с синантропами среднего периода Чжоукоутянь и ранней группой Самбунгмакан из Индонезии. Наконец, третья группа, привязанная к влияниям из Африки и традициям Бхимбетки, соотносима с родезийскими людьми и группой типа Нгави-Нгандонг-Нармада, близкая поздним группам Самбунгмакана. Первые люди на Шри-Ланке принадлежат этой последней группе населения. Вместе с родезийцами проникали в Южную Азию и хомо хельми, ставшие доминирующей популяцией в конце Рисского времени. Вероятно, именно к хельми относятся останки из Одаи, датируемые 187 тлн.
Андрэ Натальер: Доистория Юго-Восточной Азии Вводные замечания Пожалуй, один из самых тёмных разделов (с ним сравниться разве только Центральная Африка) по количеству информации. Сразу прошу прощения за сбивчивость рассказа (я и так то не отличаюсь стройностью изложения мысли ). Я буду опираться на работы Бонгард-Левина, Деопика и др. "Археология Зарубежной Азии", традиционные для меня каталоги антропологических останков Дробышевского "Предшественники? Предки", "СИнопсис археологических памятников" Дж.Гаррода, и другие исследования наших и зарубежных авторов, изложенные в монографиях или диссертациях. Едва ли удастся открыть что-то новенькое. В основном соберу доступные мне сведения и попрошу дополнять их, если у кого-то есть выходы на более побробные источники. Ю-В Азия одновременно и тупик и перекрёсток дорог Евразии. Здесь можно попасть в ловушку Зондии, а можно проследовать как по мостику между Восточной и Южной Азией. Зондский архипелаг временами объединявшийся в субконтинент Зондию (не любо мне название Сундалэнд из аглицких источников) совместно с Малайзией и Индокитаем, составлял огромные участки суши. Временами же Зондия погружалась в воды океанов. Располагаясь на стыках плит и подвергаясь нередким катаклизмам, регион так-таки притягивал к себе первобытных людей. Эта особенность шельфового существования, возможно, скрывает многие страницы своей Доистории на дне прибрежных вод. Видимо поэтому картина весьма мозаична. Есть один плюс у региона. Если в Индостане имеем обилие археологических памятников и скудость антропологических находок,то в ЮВА с точностью до наоборот: обилие человеческих останков компенсируется скудостью каменных индустрий. Мы хорошо знаем, кто жил, но очень слабо, что он делал, какова его материальная культура. Ещё одной важной, на мой взгляд, особенностью является факт переживания древних технологий до времён хомо сапиенс сапиенс. Это не только указывает на отсталость местных сапи-сапиенсов, но и на разумность древних изобретений: кажущаяся примитивность древних технологий говорит о применимости и удостаивании чести их использовать самым-пресамым разумным существам на планете (вот почему близка мне идея А.Тома, Волпоффа и А.Темплтона о единстве рода Хомо и наделении эректусов таксонмической номенклатурой Хомо сапиенс эректус).
Андрэ Натальер: Первопроходцы Как было сказано, Доисторию будем рассматривать в свете изменения и движений палеонаселения, а не археологических культур. Канва повествования сплетётся вокруг историй популяций. На протяжении Четвертичного периода я выделил 8 или 9 групп палеонаселения в регионе. За их сменой и сосуществованием с другими группами и проследим. Древнейшие останки в регионе встречаются на его юго-восточной оконечности, на о.Ява, в Моджокерто. Ребёнок из Моджокерто является самой древней из находок в популяции Сангиран-Моджокерто, 1810-1600 тлн. Стратиграфия находок подсказывает принадлежность палеомагнитному эпизоду Олдувай (есть вариант интерпретации останков, как принадлежащих эпизоду Харамильо, 1100 тлн). Никто из антропологов не сомневается, что группа архантропов Сангиран-Моджокерто прибыла с материка. С.Кучера указывает на сходство останков этой группы с останками из Сихоуду, Ордос, Китай. Теперь эти останки интерпретируются как останки хомо эргастеров древнейшей волны заселения Евразии (у Зубова: хомо пре-эректус). По данным Дробышевского на портале Антропогенез, размеры их мозга малы, проходя по нижней границе азиатских архантропов, и уступают африканским и европейским. Однако после флоресцев и гоминида 5 из Дманиси ссылаться на мозговой индекс ужо не совсем комильфо. Налицо локальный вариант специализации хомо эргастер. К тому же в архантропы той же Европы записывают весьма поздних Хомо. Как их сравнивать?! каменных орудий не известно. Следующей группой останков, найденных в несколько более молодых слоях,датируемых 1660-1020 тлн, будет группа Сангиран-Триниль. Их-то в полной мере можно называть явантропами. Они показывают продолжение локальной специализации популяции через утолщение стенок черепа, через увеличение широтных размеров черепа и очень широкое межглазничное расстояние (крупнейшее среди всех архантропов по абсолютным показателям). Для этой группы известны каменные орудия Солойской культуры. Это режущие орудия из миниотщепов. Известны и следы на костях животных из слоёв с находками людей. Если помните, в моих построениях по археолиту Восточной Азии прослеживались судьбы макро- и минилитистов (макро- и минилитоидных индустриальных традиций нижнего палеолита) Китая. Была получена "картинка" чересполосного заселения региона, когда определённый водораздел занимает группа либо с макролитической индустрией (Рензидонг, Сихоуду), либо с минилитической (Лонггупо, НИхэвань). Возможно, что эта картинка повторилась и для Зондии. Т.о. первопроходцы, сходные с останками из СИхоуду были макролитистами, а тринильские явантропы - представители минилитистов.
ВЛАДИМИР-III: Это все надо как-то систематизировать. Хочу опять карты нарисовать.
Андрэ Натальер: Вуаля Это Ашeль 1700-1500 тл Олдувай в Магрибе и Сахаре, частично двигается в бассейн Конго. Дманисийцы занимают средиземноморскую Европу. Работает аналог ВШП, ВКП, но через Таримскую впадину Бифасиальные технологии ведут распространение на юг. Популяция Зондии в изоляции. Эргастеры минилитисты из Дунбэя смещаются в Центральный Китай.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Эргастеры минилитисты Сперва прочитал как "эргастеры милитаристы".
Андрэ Натальер: Чтобы структурировать материал, нужно познакомиться для справки с геологической и фаунистической картиной истории региона Ю-В Азии. По отложениям Явы информации больше. Так они следуют в порядке от древних к более молодым: Пурен 2300-1800 тлн Пучанган 1800-1500 тлн Кабух=Бапанг 1500-1000 тлн ?нет имени в данных? 1000-700 тлн Погаджар 700-500 тлн Нгандонг 500-200 тлн Останки хомо начинают встречаться со слоёв Джетис формации Пучанган, местность Пернинг, Моджокерто С наступлением среднего плейстоцена регион Ю-В Азии отметился появлением особых локальных популяций: самбунгмакан и кедунг-брубус. Важную информацию дают сведения о фаунистических комплексах Индонезии. Снова, от древних к молодым: Фауна Сатир, 1500-1200 тлн, эндемичные виды, нет связи с материком, болотистые ландшафты. Фауна Ци Саат, 1200-1000 тлн, лесостепи, осушение, появление континентальных видов. Фауна Триниль, 1000-800 тлн, сухопутный мост с Индокитаем, фауны смешаны. Тогда-то сюда и проникает фауна Пинджор из Южной Азии (о чем много говорила Ш.Мишра). Фауна Кедунг-Брубус, 800-500 тлн, максимальный размер Зондии, деградация тропиков, сухой климат Фауна Нгандонг, 500-200 тлн, контакты с материком есть, но они меньше, трансгрессии океана. Малайская фауна, 1500-600 тлн, материковая фауна, характеризуемая наличием панды и слона-стегодона. Существует длительное время, прорываясь в раннем плейстоцене далеко на север, в области Пекина и деградируя во времена кризисов до районов Южного Китая и Индокитая.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: максимальный размер Зондии А карта более-менее приличного масштаба есть в природе? Меня больше всего интересует карта островов между Зондией и Сахулом, расстояния между островами, насколько легко переплыть всё это было древним людям. И попадал ли кто в Сахул до сапиенсов? Или может застревали на островах как флоресские "хоббиты"?
Чал Мышыкъ:
Чал Мышыкъ:
Чал Мышыкъ:
Чал Мышыкъ:
Чал Мышыкъ:
Чал Мышыкъ: крупнее, увы, у меня нет
Андрэ Натальер: Скорость наползания Сахула на тихоокеанскую и филиппинские плиты составляет сейчас 5-6 см в год. Миллион лет назад Сахул был дальше на 50 км. Увы, ни одна карта Вам не покажет состояние ни моря, ни суши тогда. Только приблизительно. Основные массивы суши были такими же, но дальше от берегов Зондии. Сам Зондский шельф плюс-минус островная гряда понятен. Ряд островов был развернут утыканием Сахула в Индокитай. Донные грабены и рифты образовались от этого. Регион живой. Вот карта вулканов Индонезии.
Андрэ Натальер: В регионе Ю-В Азии присутствовало, сменяя и соседствуя друг с другом, 6 основных и 2-3 смешанных популяции, представленных особыми антропологическими типами. Опять в порядке омоложения: Эргастеры-синодонты (Юаньмоу, Лонггупо), 2300-1600 тл Эргастеры - нормодонты (Сихоуду, Моджокерто, Сангиран), 1800-1050 тл Явантропы- нормодонты (Сангиран2, Триниль, Букуран), 1660-1000 тл. К ним вплотную подходят останки Юнксянь и Мата-Менге, 960-800 тл. Лантяньцы (Лантянь, Донгдау, ранние находки Чжоукоутянь, Танвон, Лампанг, Тамхуен), 1200-600 тл Вплотную к ним идёт череп Кедунг-Брубус, 810-630 тл, метис лантяньца и явантропа, след контактов этих популяций. Синантропы (Чжоукоутянь, Гексян=Анхой), 800-450 тл и большеголовые палеоантропы ранней группы Самбунгмакан (1000-500 тл). Интересная группа с оригинальным набором признаков, условно назовём их преднеандертальцы-синодонты (Дали, Циннюшань, поздние синантропы Чжоукоудяня), 500-250 тл Нгандонжцы (Нгави, поздние Самбунгмакан, Нгандонг, Нармада, Ранках), 600-200 тл. Возможно, сюда примыкает древний, но прогрессивный череп Ханоман, 1500-1000 тл. Хельми (Маба, Одай, Динцунь), 250-170 тл; иногда сюда относят черепа Дали и Циннюшань.
Андрэ Натальер: Как это было Предполагаемая Станиславом Кучерой связь архантропов Явы и обитателей Ордоса (Каменный Век Китая, 1999) может свидетельствовать о продвижении эргастеров-нормодонтов на юг в промежутке 2300-1800 тлн. До отделения Зондии от Индокитая в 1500 тлн на Яве сформировалась популяция Сангиран-Моджокерто. По некоторым косвенным признакам рискну предположить, что эта популяция проживала протяженным ареалом во всей Восточной и Юго-Восточной Азии приблизительно до 1200 тлн (т.е. на протяжении вероятностного существования культуры Сихоуду). Она перемежалась с эргастерами-синодонтами чресполосно. При затоплении Зондии около 1500 тл эта популяция разделилась. Материковая часть смешалась с лантяньскими архантропами, ведущими начало от южнокитайской популяции Юаньмоу(?). А островная пошла по пути локальной эволюции и специализации. Так появляется группа Сангиран-Триниль, которую Дюбуа открыл, это явантропы. Как только контакты с Индокитаем восстановятся (после 1200 тлн), популяция островов выплеснется на материк: в черепах Юнксянь и Пинлин отмечаются следы явантропов. Синодонтия сохранилась от лантяньцев, но широтные размеры лица ближе к явантропам (по ним они лидеры среди архантропов). Здесь идея следующая: В Индии обитали архантропы макролитисты, Сихоудцы были макролитистам. Возможно, антропологический тип первых камнеургов был близок сихоудцам и отчасти явантропам. Поэтому, когда индостанцы пробрались в Ю-В Азию, у них присутствовали признаки, схожие с явантропами. Это и не удивительно, ведь и в Африке жили эректусы и атлантропы соотносимые антропологами с тринильскими явантропами (Дробышевский, 2010). Группа Кедунг-Брубус - это материковый анклав в Зондии. Тогда как раз был максимум моста между архипелагом и материком. Собственно, ареал лантяньцев простирался от Китайских равнин до Вьетнама, Таиланда и Малайзии. Именно в Индокитае лантяньцы доживали свой век. Позднейшие останки в Тамхуене (около 600 тлн).
Андрэ Натальер: Материальная культура. Хроники деградации? Солойская культура минилитов проникла около 1700 тлн в Зондию. Фактически, она была наследницей минилитической культуры из Лонггупо (те же миниотщепы, бессистемное раскалывание). И, видимо, вскоре связь регионов прервалась, поскольку следующая известная культура островов - Мата-Менге, 940-780 тлн. Камнеобработка застыла на первичном уровне. Серьёзно говорили о деградации их культуры и так объясняли малые размеры головного мозга обитателей Зондии. Мата-Менге. Галечниковая культура с чопперами как в Олдувае (Ши отмечает их сходство, 2001) и с протобифасами (Гаррод, 2010). Эти бифасы вместе с фауной свидетельствуют о контактах с Южной Азией. Именно с этого времени (Юнксянь, 960-800тлн; гора До, 800тлн; Намбо, 780 тлн) в Индокитае начинают фиксироваться двусторонне обработанные орудия труда. Поскольку в орудийном комплексе присутствуют пики и многогранники, мы предполагаем, что в Ю-В Азию добрались представители круга культуры типа Исампур. С этого периода (завершение геологической формации Бапанг) фауна Сиваликских холмов и плато Потвара, пинджорская фауна (для Явы это фауна Триниль), проникает не только в Зондию, но и далеко на север (Мишра, 2011), до пещеры Чжоукоутянь близ Пекина. Впрочем, фауна могла повернуть на север и раньше, с момента затопления Зондии около 1500 тлн. В Доистории Задней Азии я упоминал, что есть вероятность, что представители культуры с бифасами из Индии дошли (или передали навыки) вплоть до Дунбэя, до бассейна Амура (появляются после 787 тлн). Угасание фауны Пинджор привело к смене и господствующей культуры в регионе. В Индокитае происходит отказ от бифасиальных технологий на время. Появляются культуры с односторонней обработкой орудий: Соан, Аньят, Лампанг (отличаются изделиями крупных размеров и орудиями из отщепов или отдельностей породы). Либо они появляются у берегов Пацифики и Индики из глубин Азии вместе с волной восстанавливающего населения после глобальной космогенной катастрофы (Лоебрек, 2004), либо они таились где-то на месте и проявились после 'бутылочного горлышка' экокризиса. В Зондии верх берут культуры с бифасами, но под их изготовление палеоантропы приспосабливают плитки окаменевшего дерева (круг культур Пачитан, Кота Тампан, Кагаял и т.п.). На сцене уже популяция Нгави-Самбунгмакан-Нгандонг. Дробышевский указывает на связи этой популяции с Далисским человеком, с поздними синантропами. А так же с человеком из Утнора/Нармады. Что можно сказать об этой популяции? Это группа, связанная не только с явантропами Сангиран-Триниль-Мата Менге, но и более широко с популяцией палеоантропов - синантропов.
Андрэ Натальер: Повторение - мать учения Предполагаемые предки популяции Зондии - эргастеры-нормодонты. Я опираюсь на свидетельство китайских антропологов, указавших на близость останков из Сихоуду и Сангирана (Древнейшая и древняя история Китая; С.Кучера, 1996). Необходимая ремарка. Останки в Сангиране относятся к двум различным геологическим формациям: Пучанган, 1800-1500 тлн и Бапанг, 1500-1020 тлн (по Предшественники. ПРедки? С.В.Дробышевского, 2013). При явном преемстве популяций имеются некоторые отличия, вызванные локальной эволюцией (приспособлением к изолированному существованию, останки среди фауны Сатир, не имеющей пересечений с материком в период 1500-1200 тлн). По некоторым косвенным данным мы предполагаем, что эргастеры-нормодонты были первыми из известных обитателей Восточной и Юго-Восточной Азии (по стоянке Рензидонг см.в разделе по Задней Азии). Следующим за ними были эргастеры-синодонты.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Материальная культура. Хроники деградации? А почему? В чем причина процесса? Фауна?
Андрэ Натальер: По моему скромному мнению, деградация может относиться только к локальному региону Ю-В Азии, к острову Флорес. Именно там после максимума Зондской суши и попадания туда палеоантропов в изоляции случилась деградация (или застой) культурной и технологической жизни. Технологии Мата-Менге мало чем отличаются от технологий Леанг-Буа. Около 900000 лет остановки технологий, 900000 лет движения по специализированному пути в фенотипе, миниатюризация в островных условиях, как стратегия экваториальной адаптации. изоляция
retrograde: Интересно, почему на Флоресе застряли эти "хоббиты". Были ли они на Тиморе, Сумбаве, Сумбе и прочих Малых Зондских?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: изоляция Мне все же интересен механизм влияния изоляции на деградацию. Т.е., что нужно (какой минимум особей или контактов?), чтобы ее не было? Островная жизнь как исторический феномен, конечно, придавала локальной группе свою специфику, вводила известные ограничения, но это, как правило, бывала не деградация, а особая специализация (трудно, согласитесь, назвать изолированных эскимосов "деградирующими" или полинезийцев). Может с флоренсисом случилось некое исключение из правил? Или культурный багаж еще просто не был достаточно велик и не мог автономно "запускать" процесс культурного саморазвития?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: (трудно, согласитесь, назвать изолированных эскимосов "деградирующими" или полинезийцев). А изолированные сентинельцы вроде по вертолётам стрелами пуляли. Деграданты испужались бы и в джунглях сидели бы как мыши дрожащие?
ВЛАДИМИР-III: Да, нет, речь не о личной доблести, а способности к саморазвитию.
Андрэ Натальер: EСТЬ ТАКОE MHEHИE, ЧТО СПОСОБHОСТЬ К САМОРАЗВИТИЮ СКРЫТА В СТРУКТУРE ОБШEСТВА, А HE ОТДEЛЬHОГО ИHДИВИДА. СОЦИУМ СОЗДАЁТ HАДЛИЧHОСТHЫE СТРУКТУРЫ, И УЖ ИHДИВИД, ВЗАИМОДEЙСТВУЯ С HИМИ, ПОЛУЧАEТ ВОЗМОЖHОСТЬ HА СВОEОБРАЗHЫЙ ЭКСТАЗИС, Т.E. ВЫХОД ЗА СВОИ ИHДИВИДУАЛЬHЫE ПРEДEЛЫ, СИРEЧЬ САМОРАЗВИТИE. АТРОПОСОЦИОГEHEЗ СEМЁHОВА. ТАКИМ ОБРАЗОМ, HАДО ПОСМОТРEТЬ И ПОКОВЫРЯТЬ РEКОHСТРУКЦИИ ПАЛEОСОЦИУМОВ HА ОСHОВE КАМEHHОГО МАТEРИАЛА. ВEРОЯТHО, ИЗОЛЯЦИЯ ПРИВEЛА К ДEГРАДАЦИИ СОЦИУМА, СОЦИУМ HE ПРОИЗВОДИЛ ЗАПРОС HА РАЗВИТИE. ТАКИE МОИ ДУМКИ. П.С.: ПАРДОH ЗА КАПС: HEКОТОРЫE БУКВЫ HE ПЧАТАEТ HОУТ P.P.S.: ТEХHОЛОГИИ МАТА-МEHГE БЛИЗКИ ТEХHОЛОГИЯМ ОЛДУВАЯ (ПО МHEHИЮ ДEБОРЫ БАРСКИ; БАРСКИ, 2008), ЧТО МОЖEТ УКАЗЫВАТЬ, ЧТО ИХ СОЦИУМ СОСКОЛЬЗHУЛ HА УРОВEHЬ ПEРВЫХ ОБШEСТВ РАHHИХ ХОМО.
ВЛАДИМИР-III: Не могу не согласиться. Развитие - дело общественное. Но вот проблема: размер общества, размер распределенных обществ, находящихся в контактах. Помните - приводился пример двух контактных зон: "мое средиземноморье" и "великое средиземноморье". Первое - это собственно Средиземное море, включая Эгейское, Черное и др., на берегах которого обитали племена, которым (по причине размеров междуморья) было легко коммуникатировать друг с другом и толкать друг друга в смысле развития. Второе - Тихий океан, по побережью которого также двигались мигранты, и мы можем найти родственных айнам или аустрийцам индейцев, а также вездесущих полинезийцев где угодно, но размеры Тихого океана - на порядок (даже почти на два порядка) больше, и коммуникативность пропорционально затруднена. Вот хотя бы появление керамики - у протоайнов и на Нижнем Амуре. Если бы нечто подобное произошло где-нибудь на берегах Средиземного моря, через 2-3 тысячи лет технология разошлась бы повсеместно, но неолит пришел в Перу и совр. Аргентину только во II тысячелетии до н.э. Что касается трансиндоокеанских миграций, то, я думаю, все специалисты согласны, что со времен архантропов главным, преимущественным направлением миграций здесь было движение с запада на восток. Приблизительно из региона Африканского Рога и СВАфрики в целом до региона ЮВА. Каждая из последующих миграций "толкала" обжившиеся племена предыдущих миграций, и это обеспечивало коммуникативность в вопросе развития. Разумеется, эта "волновая" теория - схема, и на самом деле все было сложнее. Думаю, надо выделить зоны изоляции (повторяющиеся, т.е. совпадающие, на протяжении последних 2 млн. лет среди них есть?) и рассмотреть их с т.з. географии и палеоэкологии, а также (ближе к нашим временам) с т.з. палеоэтнологии.
Евгений К: Андрэ Натальер пишет: По моему скромному мнению, деградация может относиться только к локальному региону Ю-В Азии, к острову Флорес. Именно там после максимума Зондской суши и попадания туда палеоантропов в изоляции случилась деградация (или застой) культурной и технологической жизни. Технологии Мата-Менге мало чем отличаются от технологий Леанг-Буа. Около 900000 лет остановки технологий, 900000 лет движения по специализированному пути в фенотипе, миниатюризация в островных условиях, как стратегия экваториальной адаптации. изоляция Ух, сколько я пропустил! Андрэ мне друг, но... Изоляция - один из движителей эволюции. В изолированных сообществах генетические процессы ускоряются. Почему это Вы решили, что произошла деградация? Возможно, в популяции доминантными стали те признаки, которые помогали выжить. Она стала оторвана от метисации с континентальными группами, и вместо новой крови с большей частотой стали нарождаться архаизированные особи. Климатические условия способствовали закреплению первичных, а не приобретённых на просторах Евразии признаков. И да, тут уж соглашусь, флоресцы суть настолько локальный вариант древнего человечества, выпавший из общего процесса сапиентации, что говорить о деградации всего региона Юго-Восточной Азии некорректно.
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: В изолированных сообществах генетические процессы ускоряются. Имбридинг?
Евгений К: В точку
Андрэ Натальер: Взаимоотношения нормодонтов и синодонтов Наибольшая связь по антропологическому типу прослеживается с представителями культуры Сихоуду, 1800-1200 тлн// Кучера Станислав, Древнейшая и древняя история Китая, 1996. Поэтому можно осторожно предположить, что предками популяции Зондии были эргастеры-нормодонты, фактические потомки первых камнеургов Востока Азии. Древнейшая стоянка с каменными орудиями вблизи Зондии расположена в Малайзии, стоянка в провинции Перак, 1830 тлн // Википедия, Хронология Каменного Века. Вероятно, в то время Малайзия и Зондский архипелаг были объединены. Однако орудия этой стоянки макролитичны, а не миниолитичны как на реке Соло. Вероятна связь малайзийской стоянки с Рензидонгом, 2250-1500 тлн, и Сихоуду, 1800-1200 тлн, культурами с макролитоидной индустрией и эргастерами-нормодонтами в качестве носителей. Макролитоидная культура с носителями синодонтами тоже есть в Южном Китае – это культура Юаньмоу, 1900-1100 тлн. Кроме Зондии сочетание минилитической индустрии и архантропов нормодонтов известно из Северного Китая, со стоянок Дунбэя или Манчжурии, Маджуанагоу 1660-1320 тлн. Но эти традиции продолжают и развивают культуру Сяочанлинь, 1870-1500 тлн, представленную синодонтной (?) популяцией. Кажется, что в Зондии повторилась ситуация как в Нихэвани, если принять во внимание версию с фратрийным заселением территорий из общего центра. Получается тогда, что синодонтия закреплялась там, где этот признак превалировал в дуальных фратриях, а там, где фратрии были гетерогенными по этому признаку, он оставался рецессивным. Почему так долго мы рассуждаем о популяциях, казалось, далёких от Явы? Дело в том, что есть вероятность распространения признаков, присущих явантропам, на территориях, значительно превышающих по площади Зондию. Явантропы пришли в Зондию междуречьем Меконга и Салуина, близкие им популяции пришли в Северный Китай междуречьем Хуанхэ и Амура из того же гипотетического центра расселения, в котором, кстати, происходило по нашему мнению сложение расового одонтологического ствола синодонтии // см. у Зубова, 1994. Таким образом, может получиться,что явантропы суть прямые потомки эргастеров-нормодонтов после катаклизма 2100-1900 тлн и «явантропия» - признак всех нормодонтов Восточной и Юго-Восточной Евразии. И не только...
Андрэ Натальер: Но этого мало. Признаки явантропов, как прямых потомков некоторых групп и родов эргастеров, можно привязать к некоторым культурным традициям и индустриям. Мы получим как предположительные портреты населения, так уже сможем по культурным особенностям проследить дальнейшие судьбы популяции и антропологического типа. Итак версия по истории явантропов. Появляются в период между 2100-1900 тлн в результате разделения ствола эргастеров на синодонтов и нормодонтов в Центральной Азии! Дальнейшие миграции групп яванторпов привели к сложению двух их популяционных центров: Северному - вокруг культуры Сихоуду с макролитами Южному - вокруг культуры Соло с минилитами. Нельзя исключать сохранение части явантропов в области возникновения в период после 1900 тлн. Так, например, группа Дманиси или ранние южноазиатские популяции типа Пэбби Хиллз или, скорее, Риват могут принадлежать уже явантропам, а не эргастерам. Впрочем, к западу от Центральной Азии любые группы явантропов испытывали бы давление нормодонтных групп эргастеров так, что их различия быстро бы нивелировались (разве только чуть-чуть, некоторыми признаками проявлялись бы в популяциях Африки или Европы (Олдувай, Кооби Фора, Сварткранс, Атапуэрка )). Похожая ситуация должна была бы случиться с Северным популяционным центром явантропов на Хуанхэ. Соседство с эргастерами нормодонтами Рензидонга и синодонтами Южного Китая растворило бы их специфические признаки в других популяциях, что, собственно мы и наблюдаем: культурные традиции Сихоуду обнаруживаются в среде синодонтов Лантяня, а сами нормодонты отчасти утрачивают своё культурное влияние в Нихэвани, отчасти же мигрируют на севера и растворяются в безвестных и безымянных потомках культуры стоянки Кудай-Коль, Казахстан. Другое дело явантропы в Зондии. В силу климатических причин они попадают в географическую изоляцию. После 1500 тлн формируется и консервируется популяция Сангирана. Если предыдущие ещё можно считать полуэргастерами-полуявантропами, то эти уже эндемичные. Здесь проявилась черта малых широтных размеров черепов при небольшой их высоте. Вследствие акселерации появляется популяция тринильских явантропов (тех самых, которых раскручивал Эжен Дюбуа). Однако в период изоляции проскальзывает интересная тенденция в среде сангиранских хомо – цефализация. Укрупнение головного мозга и большая его высота проявилась в черепе из Ханомана. Такие же тенденции и в это же время проявляются в… Восточной Африке. Данное трансокеанское «совпадение» требует особого осмысления.
Андрэ Натальер: Диспозиция рассуждений Согласно геологической привязке можно выделить 2 основных генетически связанных друг с другом групп явантропов: Группа Сангиран-Моджокерто, 1840-1510 (ближе к восточноазиатским эргастерам) Группа Сангиран-Триниль, 1510-1070 (потомковая от первой и изолированная) Группа Ханоман-Самбунгмакан выделяется нами лишь по одной находке, но чётко указывает тенденцию эволюции яванской популяции. По близости к черепам из Самбунгмакана, которые сформировались в результате контактов зондцев с материком около 800 тлн, можно предположить, что и Ханоман появился в результате кратковременного контакта с кем-то из континентальных архантропов. Вопрос: с кем? Ответ на него описывает интересную коллизию в движении древних популяций Евразии и не только. Начнём с конца.
Андрэ Натальер: Когда последние становятся первыми Появлению популяции Самбунгмакана предшествовало появление в Зондии новой культурной традиции из Индокитая, связанной с изготовлением двустороннеобработанных орудий, представлена она в Восточном Намбо/Вьетнам, в Юнксяне и Пинлине/ Южный Китай, ну и собственно в Зондии на острове Флорес в Мата-Менге. Бифасы появляются и на Суматре. Эта традиция связана с функционированием сухопутного моста с материком. Бифасиальную традицию в Индокитай принесли архантропы типа Юнксянь из Южной Азии, орудийный набор ближе всего соответствует набору орудий Исампура. Хронология событий следующая: *1200-1150 тлн устанавливается сухопутный мост между Зондией и Индокитаем *фауна пинджор, она же фауна Триниль, устремляется в Зондию, предварительно живое угнетается сменой магнитных полюсов земли (эпизод Харамильо) *1070-900 тлн вслед за зверем приходят охотники с родных для пинджорской фауны мест, а именно из предгорьев Гималаев, люди типа Юнксянь, скорее, уже являются метисами между пришельцами и автохтонами. *900-770 тлн появление материалов Мата-Менге на востоке Зондии *850-700 тлн, как подтверждение нового населения, появление грациальных явантропов, т.е. популяция явантропов получила «свежую кровь», люди формации Кедунг-Брубус с одноимённого местонахождения *800-400 тлн сложение популяции Самбунгмакан, макролитические каменные орудия на стоянке Нгебунг; антропологи отмечают отличие этой популяции от синхронных групп Восточной Азии, и это верно, т.к. истоки её в Южной Азии *787 тлн исчезают явантропы группы Сангиран-Триниль. *710-500 тлн в Индокитае появляются группы, сочетающие в антропотипе черты синантропов и явантропов, останки из Там Ханг/ Вьетнам. *500-300 тлн мост в Зондию закрывается, популяции материка сменяются на группы с односторонней камнеобработкой типа Аньятской культуры, двусторонники формируют Пачитанскую культуру и родственные ей. Что-то увлеклись мы.
Андрэ Натальер: Трансокеанское диво Явантропы перед исчезновением сменились группой Кедунг-Брубус, которая в итоге растворилась в потомках своих и пришельцев с материка. Но мы то говорили о черепе Ханоман. Главной мыслью описания хронологии исчезновения явантропов была идея о связях и вливании людских популяций из Южной Азии, отличных от современников в Восточной. Так вот, появление останков Ханоман, кажется, объяснимо той же причиной: краткосрочным контактом с какой-то группой из Индостана, добравшейся до Зондии накануне её отделения от материка, около 1500 тлн. Как культуры всего тогдашнего мира, культуры Индии менялись медленно. Вероятно, это связано с медленной эволюцией древних популяций хомо. Только 2 традиции Индии сопоставимы по времени с такими гига-а-антскими сроками, прошедшими между появлением черепа Ханоман (аналогично, черепа Кооби Фора 42700) и появлением предков группы Самбунгмакан, на которую провиденциально похож череп Ханоман, в Индокитае, около 1100 тлн. Эти традиции генетически связаны между собой: культура Аттирампаккама, 1740-800 тлн, и произошедшая от неё хотя бы частично культура Исампура, 1400-780 тлн. То есть можно предположить, что всё время существования этих культур ашеля/универсаля население субконтинента менялось незначительно. Это значит, что архантропы соприкоснувшиеся с явантропами 1500 тлн и 1100 тлн были и родственны друг другу, и принадлежали единому культурному стволу. И вот диво-дивное, именно этому культурному стволу (крупноотщепового ашеля // по Ш.Мишре, 2009, 2011) принадлежит череп KNM-ER 42700 из Кооби Форы, 1550-1500 тлн.
Андрэ Натальер: И опять. И снова. Ашельские индустрии в наших реконструкциях проникают в Северо-Восточную и Восточную Африку с севера из Прикрасноморья, начиная с 1760 тлн (стоянка Консо Гардула, 1760-1350 тлн). Примерно. С этого же времени или чуть раньше в Африке становятся известны представители нового антропологического типа хомо эргастеров/эректусов. Прикрасноморье было перекрёстком путей распространения ашельских технологий с Армянского нагорья на юга. Шейла Мишра впрямую заявляет, что ашельские технологии и носители этих технологий пришли в Африку из Индостана, из района распространения культур Аттирампаккам и Исампур. Таким образом, мы выдвигаем гипотезу, что сходство двух находок из Африки и Индонезии опосредовано Индийским субконтинентом и его населением,а также подкрепляется культурой раннего крупноотщепового ашеля/универсаля, свойственной ему. Предваряющее заключение Следующее замечание рискует развернуться в огромную тему, что ещё дальше уведёт нас от Юго-Восточной Азии и её населения, явантропов. Мы раскроем его содержание в других разделах работы. Изложенные выше исследования корректируют взгляды матриарха индийской археологии Шейлы Мишры: с одной стороны, мы подтверждаем миграцию из Азии, из Южной Азии в Африку, провозглашённую ей; с другой стороны, хочется заметить, что это была не миграция эргастеров, а целый миграционный поток предпалеоантропов, повлиявший на сложение нового населения сначала в Африке, а делее везде (см. схему Алана Темплтона).
Евгений К: Андрэ Натальер пишет: Кажется, что в Зондии повторилась ситуация как в Нихэвани, если принять во внимание версию с фратрийным заселением территорий из общего центра. Получается тогда, что синодонтия закреплялась там, где этот признак превалировал в дуальных фратриях, а там, где фратрии были гетерогенными по этому признаку, он оставался рецессивным. Идея о дуальном человеческом многоножке стаде была ещё у советских историков середины ХХ века. Полно идею излагал Юрий Семёнов в своих работах по первобытной истории. Идея фратрий, как он считает, появляется только в родовом обществе. Можно спорить о том, кто первым стал изобретателем родовых коллективов: неоантропы, палеоантропы или архантропы. Считается, что только хомо сапиенсы: кроманьонцы и неандертальцы. Понятно за за идею дуальных фратрий уже у архантропов ухватился от недостатка материалов, но мне кажется это слишком смелым. Дуальное стадо, или для хищников справедливее: стая - вот более точное описание. Если группа архантропов была в состоянии соблюдать уникальные традиции и технологии камнеобработки, она была в состоянии и регламентировать взаимоотношения с соседями, носителями параллельных традиций. Наличие этих традиций предполагает и какие-то запреты как трудового порядка, так, возможно, и общественного. Если представить, что соблюдение регламента и технологии передавалось через тысячелетия и десятки тысячелетий, но не стало инстинктом популяций, т.е. держалось сознательной регуляцией, то следует признать силу этих сознательных регуляций жизни палеообществ. Да, это уже не стадо/стая. Это уже околородовое устройство. И его можно предполагать у архантропов. Ну, точно никакого промискуитета не было. У Дороничевой дочки есть исследование об ареале, осваиваемом отдельной группой древних людей в нижнем палеолите. Если б люди жили дуальными сообществами, мне кажется, стоянок бы тогда было больше. Скудость стоянок говорит о большесемейном коллективе (3-4 семьи) с кросскузенными браками на стадии троглодитства, т.е. с момента освоения пещер точно (по стоянкам в Хадрамауте это 1,7-1,6 млн лет до н.э.). Но тогда это еще более высокий уровень организации палеосообществ, если верить классификации Ю.И.Семёнова. Сложная тема. Думу думать надо.
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: Если группа архантропов была в состоянии соблюдать уникальные традиции и технологии камнеобработки, она была в состоянии и регламентировать взаимоотношения с соседями, носителями параллельных традиций. Наличие этих традиций предполагает и какие-то запреты как трудового порядка, так, возможно, и общественного. Если представить, что соблюдение регламента и технологии передавалось через тысячелетия и десятки тысячелетий, но не стало инстинктом популяций, т.е. держалось сознательной регуляцией, то следует признать силу этих сознательных регуляций жизни палеообществ. Да, это уже не стадо/стая. Это уже околородовое устройство. И его можно предполагать у архантропов. Ну, точно никакого промискуитета не было. Стоп! Откуда эти данные? В чем проявлялась "околородовость"?
Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: Стоп! Откуда эти данные? В чем проявлялась "околородовость"? Данные о сохранении и трансляции через поколения технологических традиций содержатся во всех массивах археологических данных. Нет. существуют теории, по которым новые поколения заново изобретали основы камнеобработки. вновь и вновь чопперы, вновь и вновь скрёбла и ты ды. Однако сторонников у этой идеи мало. Группы архантропов привязывались к технологиям и определённому сырью, по этим вопросам конференции международные проводятся... Можно, например, выявить это по предпочтениям в выборе материалов для заготовок в раннем палеолите, например, Италии, Африки. Индии и др. Околородовое? Это у Семёнова можно спросить. Перед сложением первобытных родовых отношений было состояние первобытного стада. Но указанный автор выделяет в Очерке по первобытной истории, каж-ся 2001 года, промежуточное состояние древних сообществ: предродовые сообщества и отношения. У него там сложная система этапов и стадий (помним, Семёнов - стадиалист), опирающаяся на марксизм, но идеи эволюции антропосоциогенеза его актуальны. Так вот родовые отношения у него начинаются с появления запретов и табу, обязательных для всех членов п/б коллектива. Т.е. у сообщества древних должен появиться социальный регламент, чтоб превратить стадо в род. Вот я и размышляю о том, что как минимум, у архантропов был производственный регламент, поддерживавшийся сознательными не только запретами, но и позитивными нормами. Это мной понимается, как околородовое (или до-родовое) состояние сообществ. Утверждать, как это скрыто делает Андрэ, что у них был род (а что есть тогда его "фратрии"?), я не берусь. С другой стороны, если он приведёт сильные аргументы с опорой на полевые материалы о справедливости своих построений, я, может, и соглашусь с ним. Главное: архантропы на самых ранних этапах антропосоциогенеза умели регламентировать свою жизнь сознательно, а не по праву сильного, как у параллельных им приматов
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: Нет. существуют теории, по которым новые поколения заново изобретали основы камнеобработки. вновь и вновь чопперы, вновь и вновь скрёбла и ты ды. Однако сторонников у этой идеи мало. Нет, я не ставлю под вопрос преемственность, но мне кажется, мы упрощаем социальную организацию первобытных обществ. Если даже в наше время людские хозколлективы довольно разнородны, то в те времена и подавно.
ВЛАДИМИР-III: Старая или новая теория: Наиболее широко распространённой теорией, основанной на лингвистических и археологических свидетельствах, является теория «Происхождения с о. Тайвань», которая утверждает, что сами австронезийцы Тайваня были потомками неолитических цивилизаций на реке Янцзы культуры Льянжу, они начали мигрировать на Филиппины около 4000 до н. э., вытеснив ранее существовавших здесь поселенцев. В период неолита на островах существовала «культура Джейд», об этом свидетельствуют десятки тысяч изысканно сделанных нефритовых артефактов, найденных на Филиппинах, которые датируют 2000 г. до н. э. Из Википедии.
ВЛАДИМИР-III: Популярная статья о сентинельцах Остров, на котором уже 60 000 лет обитает неизвестное враждебное племя С высоты этот остров в Индийском океане кажется райским местом, с удивительными пляжами и густыми лесами, но туристы и даже рыбаки, живущие неподалеку, не смеют ступать на него. И все из-за местного племени, члены которого пользуются не очень хорошей репутацией - они очень враждебно относятся ко всем, кто пытается высадиться на Северный Сентинельский остров. Каждый, кто приблизится к острову, будет атакован представителями местного, малоизученного племени, которое отвергло любые контакты с внешним миром. В 2006 году представители племени убили двух рыбаков, которые нелегально рыбачили в тех местах. Известно, что стреляют сентинельцы стрелами и камнями. Иногда они стреляют по низколетящим самолетам или вертолетам, которые пытаются исследовать остров. https://www.infoniac.ru/news/Ostrov-na-kotorom-uzhe-60-000-let-obitaet-neizvestnoe-vrazhdebnoe-plemya.html 60000 лет - условная дата (от балды)? Или все-же намек на айнский слой населения (но 60000 лет это уже после взрыва Тобы)?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: 60000 лет - условная дата (от балды)? Или все-же намек на айнский слой населения (но 60000 лет это уже после взрыва Тобы)? Почему айнский? 60 тлн в Южной Азии, скорее всего, обитали ещё не вычленившиеся из протоморфного массива веддо-айноиды или даже австрало-веддо-айноиды. Во всяком случае ещё около 30 тлн представители такой популяции встречались на субконтиненте.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: 60 тлн в Южной Азии, скорее всего, обитали ещё не вычленившиеся из протоморфного массива веддо-айноиды или даже австрало-веддо-айноиды. Значит Вы их объединяете. Зубов тоже считал один из компонентов австралоидов южнокитайского происхождения. По мне так это довольно разные волны (хотя где-то они могли сливаться). Но айны - первая волна. Я даже думал разделить всех "выдыхающих" (в лингвистическом смысле, в оппозии койсанцам) на айнов и неайнов (впрочем, тогда придется задаться вопросом о языках других существовавших около 60 тлн человеческих видов).
Андрэ Натальер: На зоологическом форуме я схлестнулся с камрадами по ветке на тему, когда случилось и кем были первые сапиенсы, вышедшие из Африки. Моя позиция удревнять это событие. Оппоненты против. Так вот, некоторые черты древнейшего сапиенса в Восточной Азии в длинной версии - Лючжань, 150-110тлн - имеют сходство по ряду признаков с Древнейшим сапиенсом Африки, Джебел Ирхудом, и с южными монголоидами, типа австазиатов. Это сильный аргумент был против моей позиции: комплекс признаков южных монголоидов сформировался поздно, поэтому череп из Люцзяня не мог принадлежать столь древнему гоминину. Я парировал тем, что кроме южномонголоидных были и признаки австралоидов и ирхудцев в не меньшем количестве, и что южномонголоидный комплекс стал лишь элементом специализации первых протоморфных насельников региона. Так вот древнейшие сапиенсы, не обладая ещё современными расовыми признаками, должны были бы походить на сапиенсов идалту и ирхудцев, а они в свою очередь похожи на протомеланезийцев и протоавстралийцев, а монголоидность (протомонголоидноть или айноидность) могла быть примесью от смешения с континентальными азиатскими формами. Всё это непроверенные имхо, без сурьёзных подтверждений.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: монголоидность (протомонголоидноть или айноидность) могла быть примесью от смешения с континентальными азиатскими формами Местными и досапиентными? Я наоборот знаю такую гипотезу, что монголоидность - результат позднейших генных мутаций.
Андрэ Натальер: Я тоже её знаю. Но даже если Люцзян (Лючжан) приписывать к верхнепалеолитическим людям, то получается южный монголоид древностью в 60-30 тлн. Это не такая уж и поздняя ветвь. Смотрите, тибетцы - все монголоиды. Смешались с денисовцами, чтоб перенять ген высокогорной адаптации, только они. Время смешения 50-40 тлн. Это значит, что протомонголоиды в этом промежутке времени уже существовали. Не всё так однозначно с построениями Дробышевского С другой стороны, северные монголоиды, действительно, достаточно поздние по времени появления. Возможно, здесь как с языками. Было германо-балто-славянское языковое единство, а в антропологии было австрало-веддо-мелано-айноидное единство (австрическое по Гринбергу, что ли?). Очень грубо, оно соответствовало гаплогруппе С, у-хромосомы. Отсюда и меланезоидность Маркиной Горы. Это и были первые евразийцы не-койсане. В каком порядке из этого протоединства стали выделяться народы и расы? австралийцы ведды меланезийцы айны ?? кроме этого, до момента условной стабилизации расовых признаков после завоевания и освоения планеты, должны были существовать куча промежуточных и смешанных форм типа шандидунцев (ближайший аналог: мелано-айноиды), шуйдунгоусцев (австрало-меланезоиды?), минатогавцы (веддо-мелано-айноиды?), ниасцы (австрало-меланезоиды?) и прочие причудливые сочетания. Кроме того, из этих промежуточных протоморфов выделялись ещё какие-то ребята, типа средиземноморцев, потом кавказоидов и проч.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: (австрическое по Гринбергу, что ли?) Нет, Гринберг включал в австрическое единство австронезийцев, тай-кадайцев, австроазиатов и мяо. Андрэ Натальер пишет: С другой стороны, северные монголоиды, действительно, достаточно поздние по времени появления. Возможно, здесь как с языками. Было германо-балто-славянское языковое единство, а в антропологии было австрало-веддо-мелано-айноидное единство (австрическое по Гринбергу, что ли?). Очень грубо, оно соответствовало гаплогруппе С, у-хромосомы. Отсюда и меланезоидность Маркиной Горы. Это и были первые евразийцы не-койсане. В каком порядке из этого протоединства стали выделяться народы и расы? австралийцы ведды меланезийцы айны ?? кроме этого, до момента условной стабилизации расовых признаков после завоевания и освоения планеты, должны были существовать куча промежуточных и смешанных форм типа шандидунцев (ближайший аналог: мелано-айноиды), шуйдунгоусцев (австрало-меланезоиды?), минатогавцы (веддо-мелано-айноиды?), ниасцы (австрало-меланезоиды?) и прочие причудливые сочетания. Кроме того, из этих промежуточных протоморфов выделялись ещё какие-то ребята, типа средиземноморцев, потом кавказоидов и проч. Нет ли здесь абберации дальности? - как вроде с индейцами, которых долгое время (до Гринберга) считали одной макросемьей и однородной расой, хотя есть там и ностратики, и аустрийцы, и даже сино-кавказцы. Нет, пора мне опять переиздавать ДОИСТОРИЮ - с новыми материалами за 5 последних лет. Напечатаю летом НОСТРАДАМУСА - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000267-000-0-0-1547983126 и займусь. Кстати, аустрийцы тоже очень древние группы - я их веду от Аньята в Бирме (40000 лет до н.э.), но, конечно, это моложе айнов.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, Гринберг включал в австрическое единство австронезийцев, тай-кадайцев, австроазиатов и мяо. А с каким единством я попутал?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, пора мне опять переиздавать ДОИСТОРИЮ - с новыми материалами за 5 последних лет. Пора. Пора.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, аустрийцы тоже очень древние группы - я их веду от Аньята в Бирме (40000 лет до н.э.), но, конечно, это моложе айнов. Аньят - это древность в 700 тлн. Там жили ранние палеоантропы. Условная преемственность культуры (скорее, связанная с тождеством хозяйственно-культурного типа ) говорит о контактах позднейших обитателей с предыдущими, что отчасти подтверждает мою версию и о древности самых ранних сапиенсов региона, и о метисации их с автохтонами. АНЬЯ́Т, культура эпохи палеолита в бассейне р. Иравади и в прилегающих районах центр. Мьянмы (Бирмы). Материалы получены в ходе сборов и зачисток отложений древних речных террас. Выделяют ранний А. (750–275 тыс. лет назад) и поздний А. (275–25 тыс. лет назад). Большинство орудий раннего А. изготовлены из кремнистого туфа, характерна миним. грубая оббивка. Инвентарь представлен тёслами , чопперами, чоппингами, грубыми рубилами и др. В позднем А. сохраняются старые типы орудий (черта культур Юго-Вост. Азии), появляются чоппинги с лезвием, полученным чередующейся оббивкой с обеих поверхностей. Размеры орудий меньше, техника оббивки более развита. Из БРЭ
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Аньят - это древность в 700 тлн. Нет, я имею в виду Аньят уже верхнепалеолитический. Хотя, конечно, контакты с предыдущими (видимо, несапиенсами) у пришлых предков аустрийцев там были.
Андрэ Натальер: С праздником Победы! Владимир, а какие характеристики у этого верхнепалеолитического аньята? Я всегда ассоциировал с сапиенсами в этом регионе материалы среднего палеолита, но в Аньяте ничего среднепалеолитического, а тем более верхнепалеолитического мне не известно.
ВЛАДИМИР-III: С праздником! Вот что Деопик пишет на сей счет: Мало отличается от нижнего верхний палеолит и в Бирме. Поздний Аньят датируется верхним плейстоценом, но различия его с ранним Аньятом очень невелики. Лучше выделяются типологические орудия, размеры орудий меньше, техника оббивки несколько более развитая, на нуклеусе тщательно оббита спинка орудия. Типы орудий те же, что в раннем Аньяте, новое сводится к появлению чоппингов с лезвием, полученным чередующейся оббивкой с обеих поверхностей. http://www.eastudies.ru/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%94%D0%92%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA/%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%D0%AE%D0%92%D0%90 Иной источник - Археология зарубежной Азии. М., 1986, с.192 – 232.
Андрэ Натальер: Смотрите, по датировкам материалов среднего и позднего палеолита Деопик оговаривается, что они произведены радиокарбоновым методом. Фактически, даты показали лишь границу метода для исследований до 1986 года. Скорее всего, даже без калибровки. С очень высокой степенью вероятности можно говорить, что реальные датировки материалов среднего палеолита должны быть выше. Это почти как история с датировками в Африке в 70-х годах ХХ века: Санго - 40 или чуть больше тлн по углеродному методу. А нынешние данные дают 450 до 130 тлн.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Смотрите, по датировкам материалов среднего и позднего палеолита Деопик оговаривается, что они произведены радиокарбоновым методом. Фактически, даты показали лишь границу метода для исследований до 1986 года. Скорее всего, даже без калибровки. С очень высокой степенью вероятности можно говорить, что реальные датировки материалов среднего палеолита должны быть выше. То есть "уезжает" далеко от завязанных на нем Ланг-Ронгрьена, Нгуома и Цзыяна? Ланг-Ронгрьен - Encyclopedia of Archaeology. Editor-in-chief Deborah M. Pearsall. Elsevier Inc., 2008. 3 vol. 2233 p - дохоабиньская индустрия (39900-29300 годы до н.э.) Нгуом - первая фаза Шонви во Вьетнаме (35500-11000). Шонви - основа Хоабиня.
Андрэ Натальер: А как мы попали из Аньята в Шон Ви? Нгуом существенно отличается от Хоабиня и даже Шонви. Это как раз тот самый средний палеолит региона, о котором я говорил. Он так же далёк от Аньята хоть в раннем, хоть в позднем вариантах. В Нгуоме появляется леваллуазское (в широком смысле) раскалывание с предварительной подготовкой ядрищ. Культура выказывает близость с материалами Индостана (материалы СПЛ Невасе), что в целом указывает и на характер связей и контактов регионов в позднем плейстоцене. Здесь да, даты 40-32 тлн (данные по углероду). Датировок иными методами не производилось. И верно, конечно, то, что Нгуом и близкая индустрия Миэнг стали подосновой Шонви. Во всяком случае, те редкие орудия на отщепах, что встречаются в Шонви, часто происходят из индустрии Нгуом-Миэнг. Относительно новых датировок Аньята я не располагаю данными. Видится следующая картина развития культур и популяций в регионе. Юго-Восточная Азия находилась под воздействием 2 традиций: с преобладанием двусторонних орудий (пояс культур от Индии до Южной Сибири) и преобладанием односторонних орудий (Аньят). Они худо-бедно сосуществовали в регионе со среднего плейстоцена. Где-то после 200, а вернее, полагаю, 160 тлн в Южную Азию стали проникать леваллуазские веяния. Их я бы связывал с распространением хельми из Африки. Вместе с хельми, по моему убеждению, продвигались и роды сапиенсов. Одновременно с этим из Центральной Азии происходило распространение денисовских палеоантропов на юг (280 тлн они на Алтае; 165 тлн они на Тибете; не позднее 40 тлн они где-то в Юго-Восточной Азии, где передали свои гены папуасам и австралоидам). Австралийцы и тасманийцы леваллуазскую технику знали. Очень возможно, что в волнах из Южной Азии двигались их предки. Поскольку они появляются у себя на континенте около 60 тлн, во-первых, это может показывать нижнюю границу индустрий типа Нгуом-Миэнг, во-вторых объяснять, почему данные культуры не закрепились в регионе в ВПЛ. Автохтонами на момент прибытия сапиенсов в регион (после 150-126 тлн) были 2 типа людей (возможно, 3 или 4): поздние синантропы хельми типа Одай-Дали-Циннюшань люди денисовского типа (возможно, это Маба, Салхит или Там Виман) люди раннего сапиентного типа, которые по культуре тождественны хельми (Люцзян, Мулан, Байлиандун) Тут может быть двойственность: денисовцы - это далисцы, либо мабасцы. Пока я выступаю за указанный выше расклад, т.к. денисовцев по останкам часто путали с неандерами, а не синантропами. Так вот, с движением денисовцев связана материальная культура на севере Вьетнама в районе горы До, как мне видится, она отлична от культуры односторонников культуры Аньят, которых я больше отождествляю с одной из групп поздних синантропов (хотя поздние синантропы - популяция, произошедшая от смешения пришлых хельми и местных синантропов) А материалы с горы До перекликаются с материалами пещеры Там Хуен, которую Анисюткин считал в числе предтечь индустрии Нгуом, нижний слой, во Вьетнаме. На мой взгляд, единственным материальным отражением встречи денисовцев с протоавстралоидами являются материалы круга стоянок Нгуом-Миэнг-До. Материалы Шонви, вполне возможно, отражают следующую волну мигрантов, которые обозначили отскок к культурам одной из групп прежнего населения (скорее всего, с группами хельми и самых ранних сапиенсов). Хоабинь с микролитами - однозначно, следующую волну миграций, близкую материалам Южной Индии. Как-то так, если очень бегло и грубо. Простите за противоречивость возможную, я слабо-слабо прорабатывал эти материалы.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ланг-Ронгрьен - Encyclopedia of Archaeology. Editor-in-chief Deborah M. Pearsall. Elsevier Inc., 2008. 3 vol. 2233 p - дохоабиньская индустрия (39900-29300 годы до н.э.) Опять тот же вопрос: как Вы связываете данную стоянку с Аньятом? На ранних стадиях индустрия отражает отщеповую технику, скорее, близкую культуре Нгуом, низ. В поздних слоях обнаруживаются галечниковые орудия, свойственные уже Шонви и даже Хоабиню, т.к. размеры изделий резко уменьшаются. Есть, правда, в развитии региона одна заковыка. Действительно, Аньят основан на раскалывании целых галек, реже блоков породы, и минимально - ретуши отщепов. Шонви показывает возвращение к этой технологии после инвазии традиции культуры Нгуом-Миэнг. В Ланг-Ронгрьене этап Шонви обозначен обилием тонких небольших сколов-пластинок и кучей очагов, чего в Аньяте не было вовсе. На основании данных по указанным памятникам можно уверенно говорить, что Аньят не связан с людьми современного типа
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Простите за противоречивость возможную, я слабо-слабо прорабатывал эти материалы. Нет, нет, очень интересно и важно. Дело вот в чем: в поисках соответствий палеолитических (я в большей степени ориентируюсь на верхний палеолит, максимум на период после взрыва Тобы) групп ЮВА, которые соответствуют современным языковым макросемьям (разумеется, с учетом расовых типов, насколько это вообще может сочетаться с лингвистиков и археологией). "Золотой гвоздь" региона - Хоабинь, от которой более-менее уверенно все специалисты производят позднейших аустрийцев (астронезийцев, австроазиатов, тай-кадайцев, мяо и индейцев хока-сиу, попавших в Америку, по всей видимости, довольно рано через российский Дальний Восток). Хоабинь на севере Таиланда и датируется 32700 годом до н.э., причем, доживает до мезолита. Казалось бы, все просто. Но нет. Параллельно Хаобиню на Севере Вьетнама Шонви. Шонви (ужасный перевод с вьетнамского, но другого нет): Культура Сон Ви - это культура во Вьетнаме в период позднего каменного века, примерно 30 000 - 11 000 лет назад. Это культура до культуры Хоа Бинь. Son Vi - это название коммуны в районе Лам Тао, провинция Фу Тхо, первое место, где можно найти реликвии этой культуры. На сегодняшний день обнаружено около 160 мест культуры Сон Ви. [1] Пространство культуры Сон Ви охватывает области Сон Ла, Лай Чау, Лао Кай, Йен Бай, Бак Гианг, Тхань Хоа, Нге Ан и Куанг Три. Первоначальные владельцы культуры Сон Ви жили в племенах. Они в основном живут на открытом воздухе на средних холмах посреди Красной реки, вверх по течению от реки Люк Нам и выше по течению от реки Хиеу. Лишь немногие живут в пещерах и каменных крышах. Рабочие инструменты первобытных людей в культуре Сон Ви из гальки грубые. Они живут на охоте и собирательстве, но нет никакого выращивания и домашнего скота. https://vi.wikipedia.org/wiki/V%C4%83n_h%C3%B3a_S%C6%A1n_Vi Что важно нам: галечные орудия, не относится к линии развития Хоабинь, или же ей предшествует (?). Датировки (из ВИКИПЕДИИ - хронология позднего палеолита): 35500-11800 лет до н.э. (я уж так привык переводит все даты в систему счета до н.э., а не тнл). Первая фаза Шонви - Нгуом (где-то 35500-21000 лет до н.э.) О Нгуоме та же вьетнамская википедия пишет: Nguom Industry - индустрия изготовления каменных орудий первобытных людей в конце каменного века. В 1970-х и 1980-х годах археологи постоянно обнаруживали артефакты, которые, как они думали, были скребками из каменных плит, датируемых примерно двумя тысячелетиями в пещерах и на крышах. камень на юге массива Бак Сон, типично Май Да Нгуом, пещера Куа Хо, пещера На Кхук в коммуне Тан Са (Во Нхай), На Кук в коммуне Йен Динь (Чо Мой), пещера Бат в коммуне Ву Ле (Бак Сын), Бо Ланг в коммуне Банг Хуу (Чи Ланг), Ланг Нам в коммуне Май Сан (Чи Ланг), На Нонг (Чи Ланг), в провинциях Тай Нгуен, Бак Кан и Ланг Сон. Профессор Ха Ван Тан был тем, кто занял место Нгуома, чтобы назвать этот тип технологии. Первобытные люди этого периода умели выбирать валуны рек, изогнутые ручьи, мелкозернистые камни, чтобы разделять их на куски размером около 5 см, и превращали их в инструмент в форме листьев с формой или формой половинной раковины. треугольник. Инструменты, сделанные из этого куска камня, используются для легкой работы, такой как резка, захват, соскабливание, соскабливание, штамповка и нанесение удара. В дополнение к инструментам, изготовленным из этого предмета, археологи также обнаружили меньшую долю инструментов, выполненных в форме гальки, которые являются нестабильными и, возможно, используются при выполнении тяжелых работ, таких как резка и рубка. Говорят, что индустрия Nguom отличается от крупной каменной промышленности в культурах Son Vi, Bac Son и Hoa Binh. В хронологии обнаруженные инструменты датируются более 23 тысяч лет. https://vi.wikipedia.org/wiki/K%E1%BB%B9_ngh%E1%BB%87_Ng%C6%B0%E1%BB%9Dm Обратите внимание, что шонви, бакшон и хоабинь в общей заметно отличаются по индустрии от нгуома, но при этом нгуом все-же предшествует типичному Шонви. Далее: территориально шонви и хоабинь - это самый север Индокитая и горы Южного Китая - вплоть до водораздела Янцзы и Хуанхэ, который (водораздел) вплоть до I тысячелетия до н.э. служил рубежом между китайско-сибирским миром (еще паолеолитических времен) и миром ЮВА. Трудно сказать, в какой момент точно установилась эта граница, но к концу ледникового периода она уже есть. Я относил к культурам, родственным хоабинь, в Китае - Лайбинь, Луцзян (Гуанси ) и Бапань (Юннань) - все они верхнего даже финального палеолита. А вот с шонви связаны Чжоукоудянь 15 в районе Пекина (самый северный выселок этой культуры?) с XVIII тысячелетия до н.э., Фолинь (Сычуань) и Чуандун (Юннань). Все эти культуры дальше переходят в мезолитические и неолитические и надежно связываются уже с исторически аустрическими племенами. Ланг-Ронгрьен стоит особняком (датирока ранее хоабиня и нгуома) в Южном Таиланде. Если он не имеет отношения к Аньятом, то к кому относится? Цзыян - в Сычуани и тоже раньше выселков нгуома и хоабинь. Нгуом, получается, из Индии. И не позднее 38000 года до н.э. И даже не ранее 58000 до н.э. - Ваша нижняя граница после ухода австралоидов. Невас? - совсем другая индустрия. Вы пишете: Андрэ Натальер пишет: Автохтонами на момент прибытия сапиенсов в регион (после 150-126 тлн) Каких именно сапиенсов - 150000 лет до н.э.? - именно так? Андрэ Натальер пишет: с движением денисовцев связана материальная культура на севере Вьетнама в районе горы До, как мне видится, она отлична от культуры односторонников культуры Аньят, которых я больше отождествляю с одной из групп поздних синантропов (хотя поздние синантропы - популяция, произошедшая от смешения пришлых хельми и местных синантропов) А материалы с горы До перекликаются с материалами пещеры Там Хуен, которую Анисюткин считал в числе предтечь индустрии Нгуом, нижний слой, во Вьетнаме. На мой взгляд, единственным материальным отражением встречи денисовцев с протоавстралоидами являются материалы круга стоянок Нгуом-Миэнг-До. Т.е. получается. Жили австралоиды в Индокитае, пришли денисовцы, смешались (или иные контакты) - получилась культура типа Нгуом-Миэнг-До. Она же оказала влияние на типичный Шонви, но уже в совсем иную эпоху, когда сапиентизация региона практически завершилась. Далее, Вы четко отличаете Шонви от Хоабинь, и если это различие комплексное (лингвистическое в т.ч.), то тогда все потомки Шонви - неаустрийцы? Откуда появился Хоабинь? Вы считаете, что это самая поздняя волна мигрантов - из Южной Индии. Около 33000 года до н.э. в Южной Индии наблюдаем... Балангонда? (Цейлон), Ратнапуран? (там же) - напомните мне, что в Южной Индии в начале верхнего палеолита? Потому что Соан и Невас - севернее и вообще "смотрят" (т.е. имеют связи) в Евразию, а не в ЮВА. И какое (читал где-то) отношение могла иметь Аньятская культура к соану Индии? Ну и под конец - опять лингво-антропология. Большая часть Индокитая долгое время (уж в верхнем палеолита и мезолите точно) заселена индотихоокеанскими племенами (предками папуасов). Шонви могла иметь к ним отношение?
ВЛАДИМИР-III: Вспомнил о Борисковском (конечно, труд уже древний - 1979, но точки отсчета...) Перейдем к древнему ашелю, к среднему и позднему ашелю. В 1944 г. американский исследователь палеолита X. Мовиус выдвинул концепцию о двух огромных древнепалеолитических культурах, охватывавших всю ойкумену: аббевильско-ашельской культуре ручных рубил и соанской культуре чопперов и чоппингов. По Мовиусу, культура ручных рубил была распространена в Европе, Африке и Юго-Западной Азии, а также захватывала юг Индии. Культура чопперов-чоппингов была распространена в Пакистане, Индии, Китае и во всех странах Юго-Восточной Азии. Она связана с питекантропом, синантропом и их потомками. К ней-относятся, кроме собственно-соанской культуры Пакистана и Северо-Западной Индии, ранняя аньятская культура Бирмы и др. [Movius, 1944]. http://gendocs.ru/v36764/%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF.%D0%B8._%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0?page=5
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Каких именно сапиенсов - 150000 лет до н.э.? - именно так? Начну отвечать отсюда. Именно эта мысль и была предметом споров на Зоологическом форуме. Вот фрагменты из наших споров там. Африканские иммигранты заимствовали ли что-то у автохтонов? Сапиенсы прочно закрепились в Евразии не позднее 150 тлн. И они обитали в ней не сами по себе, а в составе, скорее всего, смешанных популяций с хельми или кем-то близким им. К моменту диагностируемого перехода на преимущественно орудийный комплекс верхнего палеолита где-то в начале Вюрма, они уже сотни поколений жили в Азии бок о бок с другими сообществами людей. Вопрос требует дотошного рассмотрения. В том числе он связан с попытками идентификации культурных традиций сапи-сапиенсов в среде палеоантропов эпохи СПЛ. Этого ещё никто не делал или, вернее, не сделал. Поэтому конкретики у меня нет. Несколько лет назад я делал попытку проследить взаимодействие сапи-сапиенсов с другими людьми, но на примере Африки. Основываясь на тенденциях взаимопроникновения культурных традиций, я пришёл к выводам, что взаимодействия были трёх типов: -почтительное заимствование, использование и продолжение старых традиций, симбиоз - терпеливое взаимодействие, как бы на равных -отторжение и искоренение старых традиций /это я ссылаюсь на здешний форум/ Вот сейчас, работая над статьями по использованию огня, я нашёл малюсенькую ремарку, указывающую на сходство материалов одной восточноазиатской культуры с африканской традицией мирного сосуществования с параллельными человечествами. Я ещё не проверял эту версию, но прежде данная культура (речь идёт о культуре Динцунь) вписывалась в пласт мощных пан-азиатских культур среднего палеолита. Это я к чему? К тому, что миграции сапиенсов из Африки в Азию и обратно были перманентными, ну, или хотя бы многократными. Сапиенсы некоторые стали своими в Азии. Принципы взаимодействия у волн сапиенсов с другими человечествами были разными. От чего это зависело? Не знаю. Я пока лишь отмечаю разницу в подходах к наследию прошлого в популяциях... Повторю, без различения традиций сапиенсов в среде культур СПЛ говорить более конкретно не получится. Хотя сам факт неразличимости порой о многом говорит... Далее возражение мне. Да с чего вдруг такая уверенность-то?! Вы единственный, кто утверждает, что сапиенсы "закрепились в Евразии не позднее 150 тлн", мало того, еще и в составе смешанных межвидовых групп! Ни у одного другого палеоантрополога я такое не встречал, откуда взялись подобные железобетонные убеждения?? Говорить о сапиенсах уверенно можно только по краниометрии и ДНК. Обе говорят, что было ДВЕ попытки иммиграции. Первая около 120-110 тлн, которая была сравнительно "мирной" в силу преобладания физических адаптаций над культурными Сказки о мирном сосуществовании - это про морских коров. Хомо - хищники и каннибалы, ВСЕ ПОГОЛОВНО. Ни одного таксона нет, где бы не были отмечены следы убийства и поедания мяса своих сородичей, разве что островитяне-хоббиты да шизофреники-европейцы 21 века, остальные - людоеды. Сосуществовать такие виды в одном регионе могут ТОЛЬКО разделяя ниши. Последнее возможно ТОЛЬКО при слабости культуры, когда физиология доминирует и сильно определяет экологический оптимум каждого специализированного таксона. Первая попытка иммигрировать в Евразию закончилась оседанием в ЛЕванте, завершена она была приходом классических северных неандертальцев 65 тлн, которые вырезали всех туземцев невзирая на лица. Реликтовые популяции сапов могли переживать доминирование неандеров на юге Аравии. Вторая попытка 55 тлн. оказалась для сапиенсов успешной, т.к. они шли в Евразию уже в отшлифованном гибридном виде. Вероятнее всего, "устаканивание" гибридного генома и шлифовка неандертальской примеси в нас с акцентом на самых выгодных аллелях и устранением всех остальных как раз там и происходила. И были "сапиесы-2" теми самыми "агрессивными мутантами раннего ориньяка", способными за 10-15 тысячелетий уничтожить ВСЕХ автохтонов Евразии, несмотря на периодический секс и забор чужих женщин в собственные орды. Большой вопрос где они эту мутацию подцепили. И вообще сапиентная ли она или же пришла от тех же классических поздних неандертальцев, показавших не меньшую степень агрессии, если судить по замещению ими всех предыдущих неандертальских генетических линий. Инфа про волшебную "мутацию злобы" была в лекции Гельфанда на ютубе "что в нас от неандертальцев", как минимум, но там не указан возраст этой замены. Снова я. Я ждал этого! Конечно, моё предыдущее сообщение было отчасти провокацией, направленной на вскрытие в концентрированном виде Вашей позиции! Иногда так знакомишься с литературой и думаешь, что все её одинаково понимают и извлекают из неё то же самое, что и ты. Но ить это иллюзия. Ничего страшного в том, что якобы никто из палеоантропологов не высказывал таких утверждений. Разве это аргумент против фактологии? В качестве отступления вспомню, что некоторые, не переставая быть палеоантропологами, ратуют за полицентризм в вопросе сапиентации. Китайские антропологи вообще считают, что сапиентация началась у них. Ну, да Бог с ними. Простой тезис об утверждении сапи-сапиенсов в Азии около 150 тлн подтверждается следующими, скорее всего, Вам известными свидетельствами: Останки из Лючжани (Лючжэнга, Liujiang), древностью 153-111 тлн Это Южный Китай. Поскольку я не разделяю полицентризм, то предполагаю, что добрались они туда из Африки не экспрессом, а последовательным и постепенным перемещением, которое заняло какое-то время. Итак сапиенсы типа Лючжани жили себе в Евразии, скорее всего, несколько тысячелетий чуть ранее 153 тлн. Верно ли это? Проверяем. Пещера Мислия, Израиль. Комплекс орудий близкий орудиям хомо хельми (это я потом, если надо, смогу легко доказать). Датируется самое позднее 174 тлн, а ранние датировки попадают в 190 тлн. Останки сапиенса. Может это единичный случай? Как Вы пишете вслед за Оппенгеймером, что были неудачные исходы около 120 тлн. Пещера Ереванская, Армения. Полностью сапиентный череп древностью 200-100 тлн. Разброс датировок-то великоват, конечно, но находки в этой пещере, на самом деле, имеют ещё большую древность. Возраст черепа ограничивается не ассоциацией с орудиями и слоями залегания, а предположением, что такого не могло быть. Хотя ясно показано, что это не позднее захоронение. Наоборот, первооткрыватели считали его древнее, около 300 тлн (см. обзор у Харитонова). Сапиенсы за пределами Африки, в Азии присутствовали очень давно. Их обратно в Африку никто не выкуривал. Если и вытесняли с Ближнего Востока, то не только обратно в Африку, а в глубины Азии. Судя по материальной культуре, их пребывание не прерывалось, т.к. продолжалась их культурная традиция. На основании того, что культурные традиции сапиенсов неотличимы от традиций окрестных популяций палеоантропов, я делаю предположение о мирном сосуществовании этих гоминин. Кстати, там ещё очень много следствий вырисовывается из этих данных. Просто эти следствия требуют прохождения мыслью и проверкой на конкретном подъемом материале дальше, но мало кто это сделал. Это новое знание, открывающееся на наших глазах. Однако очень скоро пойдут и будут писать. Я пробегал, я был там, я знаю... … Сапиенсы в Африке датируются 320-315 тлн. Джебел Ирхуд. Как же череп 200 тлн может быть раньше африканских?! Мислию Вам указываю, с датами 190-174 тлн, а Вы всё равно говорите о 120 тлн. Отчего? Выбираю древнейшую датировку Лючжаня потому что такова стратиграфия находки. Более того, там фауна из вышележащих слоёв не может быть моложе 100 тл. Да, даже средние значения, выбранные в некоторых статьях, в 130 тлн показывают, что на Восток Азии сапиенсы пришли прежде этого срока. А что, этот сапиенс пришёл на берег Янцзы и помер от счастья? Или так-таки жил и существовал в рамках какой-то популяции. В Европе внедрение сапиенсов или неандертальцев и на Ближнем Востоке, по-Вашему, должно было быть конфликтным. А как с этим на Дальнем Востоке? Они тоже должны были мочить кого-то? Вытеснять кого-то. Но там не происходит явного вытеснения. Повсюду формируются, скажем словами Аниковича, симбиотические культуры. Когда я отвечал на вопросы камрада lesha74, то указывал стоянку Оби-Рахмат, где колонка взаимодействия тянется с 110 тлн. Далее оппонент признаёт, что невнимательно читал мои записи. Я развиваю тему присутствия сапиенсов в среде предковых форм. Вы не верите в смешанные поселения потому, что считаете, что древние ходили с табличками на лбу или спине с указанием сигнатур "свой-чужой". Увы и ах, таких сигнатур не было. Я, конечно, не знаю, как они разделяли себя от представителей иных родов, но родство мамы девочки из Денисовой пещеры с неандертальцами из Хорватии говорит о том, что на очень больших территориях они могли поддерживать некоторого рода связи и единство. Связано ли это с языком, какими-то формами обмена и контактов (например, по случаю тотемных праздников и т.п.), не знаю. Для европейцев существование такой огромной страны как Россия кажется невероятным. Как можно лететь в самолёте несколько часов и всё равно находиться в пределах одной и той же страны!? Они подозревают, что это единство держится на жутчайшем авторитаризме и принуждении. Примерно так же и мы мыслим о древних. Вернее, чего-то не домысливаем. По идее, они должны жрать друг друга. И если это не так, то просто не укладывается в голову. Что могу сказать? Конечно, конфликты были. Можно видеть околоконфликтное существование некоторых популяций. Мы располагаем некоторыми критериями и догадками относительно этого. Но также мы располагаем свидетельствами симбиотических культур. Это пласт. Это не единичный случай. Это повторяемо в истории и наблюдаемо. ...А крайний абзац, приведённый Вами из статьи, говорит о том, что журналист слышал звон, да не знает откуда он... Вот только на днях наш модератор упоминал, что у пигмеев, кажется, нашли что-то "чертовски древнее" в геноме...А у останков из Австралии, с местонахождения у озера Мунго, древностью 60 тлн, обнаружена мтДНК, более ни у кого из ныне живущих не встречаемая, а тоже сапиенс. После этого пошли сомнения в конкретных, приведённых мной данных по Люцзяню, по Ирхуду, по Ереванскому черепу и др. Классная дискуссия была. В итоге на послевкусие оппонент сослался на статью Дробышевского. где тот, словно читал наши аргументы, берёт сторону оппонентов и приводит статью о невозможности выхода сапиенсов из Африки до 56 тлн. Статья СВД Мы разбираем аргументы статьи, а потом скатываемся на то, что сапиенсы раньше выйти не могли потому, что сапиенсов до 56 тлн вовсе не было, а раз не было сапиенсов до появления австралийцев в Австралии, то австралийцы - это вовсе не сапиенсы. Ни Ирхуд, группа Схул-Кафзех, ни сапиенсы Восточной Азии в такой перспективе не являются сапиенсами. Мы интерпретируем одни и те же слова Дробышевского. Он судит предвзято. У него не может быть сапиенсов раньше 100 тлн. Отрезано. Доказывать ему противоположное бесполезно. У Юблэна/Хублина есть графики анализа главных компонент. Он, как это отмечает сам Дробышевский, сделал оценку лицевого скелета и эндокрана. Лицо строго внутри разброса сапи-сапиенсов. В средней части вариативности. Это важно. Где же Станислав Владимирович говорит о промежуточности типа ирхудцев? Я Вам рассказываю, что только по эндокрану, который имеет вытянутую, австралоидную форму. Выше и я это подтверждаю. Но отмечаю, что эта черта специфична, потому что не входит в разброс ни неандеров, ни эректусов, ни гейделей. Это понятно? Это специфично. Я озвучил модель, при которой объединил данные по их эндокрану со среднеплейстоценовыми гомининами. При таком объединении (то есть рассмотрении их единым кластером) получилось, что эндокран Кро-Маньон 1 попадает в эту общность. Эндокран Младеч 1, хотя и будет вне этой среднеплейстоценовой общности, но он будет и вне общности сапиенсов, ближе к эректусам (!). Если же Младеч и Кро-Маньон объединить с остальными сапиенсами, тогда области характеристик эндокрана станут пересекаться частично. Ирхуд 1 окажется на границе, Схул-Кафзех опять посредине разброса. Итак по сути этот признак затылка является менее диагностическим, хотя и важным. И ещё одно. Станислав Владимирович подвергает сомнению сапиентность группы Схул-Кафзех. А анализ главных компонент показывает, что они сапиенсы. Внутри размаха признако сапи-сапиенсов, что по лицу, что по эндокрану. Это те самые сапиенсы, что вышли из Африки раньше 56 тлн. Я давал характеристики Люцзяна, чтоб показать, что он вполне вписывается в эту группу ранних сапиенсов, а не поздних. И это так. Hublin показывает интересную динамику, которую не показывают иные популяции хомо в аналогичное время, при которой происходит явное недвусмысленное смещение признаков в сторону сапиентации. Мы отрезаем все данные по людям ВПЛ. Смотрим только на Ирхуд, Схул-Кафзех, Херто, Омо. Они создадут кластер радикально отличный от среднеплейстоценовых гоминин. Это новый вид? Ладно, пусть. Теперь добавим данные по сапи-сапиенсам. Окажется, что на 85% они пересекаются по затылку/эндокрану, и по лицевому скелету. И это несмотря на сильный надбровный рельеф, шиньон, крупные зубы и прочее. Математика. … Чего нет у Hublin-а? Нет анализа челюстей. Возможно, потому, что разбросы характеристик сильно перекрываются между группами хомо. Т.е. не столь ярко характеристические. Этого не знаю. Знаю, что у кроманьонцев популяции Вестонице - челюсти крупные, как у австралоидов, и даже крупнее. Что Схульцы, похожи на палеолитических кромов. Челюсти Ирхуд ближе к предковых вариантам. Но анализа главных компонент я не видел. Как мне кажется, по итогу этой дискуссии удалось отстоять идею древности подвида хомо сапиенс сапиенс. Удалось на уровне идеи показать, как минимум, возможность соседского проживания разных человеческих популяций рядом друг с другом без необходимости истреблять друг друга. Не удалось продвинуться в исследовании процессов, происходивших в Евразии после проникновения туда предков современных людей и их ближайших родственников. Но на зоологическом форуме это не является предметом прямых интересов.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. получается. Жили австралоиды в Индокитае, пришли денисовцы, смешались (или иные контакты) - получилась культура типа Нгуом-Миэнг-До. Она же оказала влияние на типичный Шонви, но уже в совсем иную эпоху, когда сапиентизация региона практически завершилась. Я полагаю, что денисовцы жили в Индокитае до прихода туда сапиенсов. Примерно от 240 до 175 тлн и позже. Денисовцы пришли в регион, где обитали поздние синантропы. Сами поздние синантропы показывают смешение групп синантропов с хельми, которое частично может фиксироваться ещё с 300 тлн. (Подробнее не могу. Это поверхностные версии). Аньят - это синантропы. Поздний Аньят - это поздние синантропы, смесь с хельми. Хельми прошли крайним югом Евразии и достигли Зондии. В этой волне хельми присутствовали древнейшие сапиенсы Восточной Азии. Волна была первой, слабой, разведывательной Не исключаю, что мигранты отдавали детей за местных и брали местных в жёны-мужья. Поэтому культура немного поменялась, а антропология стала пёстрой. Ашель горы До во Вьетнаме - это, вероятно, денисовцы, или какая-то волна симбиотичная им. СПЛ Вьетнама, материалы Миэнг и Нгуом, материалы нижнего слоя Ланг-Ронгрьен (хотя в нём нет леваллуазских элементов, что может указывать на более позднее время сложения в рамках одной традиции) - след прохождения сапи-сапиенсов через регион после извержения Тоба. И если это первые из сапиенсов после Тобы, то возможно это - праавстралоиды. Они смешивались с денисовцами больше, чем с постсинантропами. Следующая группа, в которой зародятся суматралиты, носители культуры ШонВи - пра-папуасы. Она состояла из оставшихся в Индокитае австралоидов и вступала в контакт с постсинантропами. Во всяком случае, культурный обмен с поздним Аньятом несколько выше типологически, чем у нгуом-миэнгцев. Здесь в этом контакте впервые проявляются признаки южных монголоидов, которые частично присутствовали в смешанной популяции поздних синантропов и хельми с ранними сапиенсами.. Предки айнов, как мне сейчас кажется, в этой возне на юго-востоке Азии не участвовали. Они из Южной Азии добирались на Восток Азии через Центральную. Но здесь Вы меня лучше поправьте, поскольку вопрос происхождения айнов Вы разбирали дольше, усерднее меня и выстроили примерную генеалогию Дзёмона и круга близких культур.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Далее, Вы четко отличаете Шонви от Хоабинь, и если это различие комплексное (лингвистическое в т.ч.), то тогда все потомки Шонви - неаустрийцы? Откуда появился Хоабинь? Вы считаете, что это самая поздняя волна мигрантов - из Южной Индии. Около 33000 года до н.э. в Южной Индии наблюдаем... Балангонда? (Цейлон), Ратнапуран? (там же) - напомните мне, что в Южной Индии в начале верхнего палеолита? Потому что Соан и Невас - севернее и вообще "смотрят" (т.е. имеют связи) в Евразию, а не в ЮВА. Нет у меня навыков различения в столь близких по времени культурах. Только фрагменты и обрывки каких-то сведений. ШонВи - макролитическая индустрия. Макролитическими, кажется, будут все культуры папуасов. Хоабинь - минилитическая. но без призматических ядрищ. Там вовсе нет почти пластинчатых форм (на ранних этапах уж точно). Это отличие, которое свойственно не-папуасам. Зато есть шлифовка. Возможно, это именно аустрийцы. А в цейлонских культурах там есть настоящие микролиты, микропластинки. Но носители цейлонских культур - веддоиды. Можно с натяжкой предположить, что Хоабинь - это след перенятия микролитических типов орудий на прежней основе галечникового раскалывания, свойственной ШонВи. Факт тот, что многие орудия перетекают из ШонВи в ХоаБинь. То есть преемственность налицо. .
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Как мне кажется, по итогу этой дискуссии удалось отстоять идею древности подвида хомо сапиенс сапиенс. Разумеется, любая теория полицентризма (а точнее, синтеза теорий моноцентризма и полицентризма - не результат подгоняя под теорию, а наоборот - теорию под данные в конкретных ситуациях) долна допускать не только каннибалистические отношения между разными видами (во всяком случае между близкими: кроманьонец - неандерталец, сапиенс - хельми, и даже синантроп - сапиенс) - т.е. вступление в интимные отношения и скрещивание. Иная т.з. будет упрощенчеством в стиле Рони Старшего, который считал, что даже группы одних и тех же кроманьонцев принципиально уничтожали друг друга в борьбе за кормовые ресурсы. У первобытных людей не было ни расовых теорий, ни четкого (как в ХХ веке) экономического планирования, а опыт... вот они и ставили опыты. Скорее всего, мужчин пришлых действительно могли убивать и есть, а женщин брали в плен и скрещивались. Возможно, и детей тоже. Вы пишете: Андрэ Натальер пишет: Не исключаю, что мигранты отдавали детей за местных и брали местных в жёны-мужья. Только не не исключено, а неизбежно, если мы допускаем метисацию. Андрэ Натальер пишет: Я полагаю, что денисовцы жили в Индокитае до прихода туда сапиенсов. Примерно от 240 до 175 тлн и позже. Денисовцы пришли в регион, где обитали поздние синантропы. Сами поздние синантропы показывают смешение групп синантропов с хельми, которое частично может фиксироваться ещё с 300 тлн. (Подробнее не могу. Это поверхностные версии). Но картографировать было бы полезно! Андрэ Натальер пишет: Аньят - это синантропы. Поздний Аньят - это поздние синантропы, смесь с хельми. Хельми прошли крайним югом Евразии и достигли Зондии. А Соан в его отношении к Аньяту? Андрэ Натальер пишет: Ашель горы До во Вьетнаме - это, вероятно, денисовцы, или какая-то волна симбиотичная им. Так, понятно. Андрэ Натальер пишет: Следующая группа, в которой зародятся суматралиты, носители культуры ШонВи - пра-папуасы. Она состояла из оставшихся в Индокитае австралоидов и вступала в контакт с постсинантропами. Во всяком случае, культурный обмен с поздним Аньятом несколько выше типологически, чем у нгуом-миэнгцев. Здесь в этом контакте впервые проявляются признаки южных монголоидов, которые частично присутствовали в смешанной популяции поздних синантропов и хельми с ранними сапиенсами.. И эти пра-папуасы сидят там достаточно долго - (в центральном Вьетнаме) до IV тысячелетия до н.э. Но тогда надо проверить (если происходит монголоидизация), насколько много в южных монголоидах Вьетнама именно папуасского - генов, антропологических останцев и т.п.? Андрэ Натальер пишет: Предки айнов, как мне сейчас кажется, в этой возне на юго-востоке Азии не участвовали. Они из Южной Азии добирались на Восток Азии через Центральную. Но здесь Вы меня лучше поправьте, поскольку вопрос происхождения айнов Вы разбирали дольше, усерднее меня и выстроили примерную генеалогию Дзёмона и круга близких культур. Нет, у меня получается, что они шли тем же южноазиатским путем, но их отделила от прочих сапиенсов катастрофа Тобы. С другой стороны - не переоцениваем ли мы последствия взрыва Тобы? Сколько групп в ЮВА благополучно пережили ее? - те же денисовцы-прамеланезийцы. Андрэ Натальер пишет: ШонВи - макролитическая индустрия. Макролитическими, кажется, будут все культуры папуасов. Отлично! Так и запишем)) Андрэ Натальер пишет: Возможно, это именно аустрийцы. Здесь я "угадал" по сопокупности культур-потомков. Андрэ Натальер пишет: А в цейлонских культурах там есть настоящие микролиты, микропластинки. Но носители цейлонских культур - веддоиды. Можно с натяжкой предположить, что Хоабинь - это след перенятия микролитических типов орудий на прежней основе галечникового раскалывания, свойственной ШонВи. Факт тот, что многие орудия перетекают из ШонВи в ХоаБинь. То есть преемственность налицо. . Все равно вопрос о том, откуда именно в ЮВА пришли создатели хаобинь и шонви остается открытым.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Следующая группа, в которой зародятся суматралиты, носители культуры ШонВи - пра-папуасы. Впрочем, с какого-то момента эти группы аустризируются. Может здесь причина появления австронезийцев, отличных от австроазиатов? Т.е. культура Дясанчжуан - будущих австронезийцев в ЮВ Китае напротив Тайваня уже была достаточно смешана в антропологическом смысле. А Чжоукоудянь (верхние слои) связан с шонви? И тибетский мезолитический Догеце, который от него производят?
ВЛАДИМИР-III: https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=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&page=2&lang=ru Вот что Деревянко пишет насчет "трех сценариев перехода от среднего палеолита к верхнему" в ЮВА. Согласны ли Вы с ним?
ВЛАДИМИР-III: Самые примечательные утверждения Деревянко это. 1. Полное отрицание левалуазской индустрии в Китае (исключение - Синьцзян и Внутренняя Монголия). 2. Удлиннение хронологии Динцуня за счет верхнего палеолита ("новый Динцунь" китайских археологов). 3. Салавусу и тому подобное - на местной основе. 4. 38000-33000 лет до н.э. миграция какой-то группы из Южной Сибири на юг и диффузия ее влияния пластинчатой индустрии вплоть до ЮВА. 5. Шуйдунгоу Деревянко выводит из района СЗ Монголии и Алтая и очень омолаживает (не старше 28000 года до н.э.) Это и есть приход в Китай леваллуазской индустрии. 6. При этом Деревянко категорически отрицает какие-либо миграции. связанные с леваллуазской индустрией. У меня один вопрос: кто жил на Алтае до Кара-Бома (поскольку я насчитал возраст Шуйдунгоу побольше Деревянко - 50000 лет до н.э.) Или я неправ?
Андрэ Натальер: Ссылка не открылась. Спасибо за расшифровку тезисов. В течение дня постараюсь ответить на то, что смогу
ВЛАДИМИР-III: Это А.П.Деревянко ТРИ СЦЕНАРИЯ ПЕРЕХОДА ОТ СРЕДНЕГО К ВЕРХНЕМУ ПАЛЕОЛИТУ - http://foliant.ru/catalog/psulibr?BOOK_UP+000C31+3E7BC0+-1+-1 Библиотечный каталог, может найдете где-нибудь.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: 1. Полное отрицание левалуазской индустрии в Китае (исключение - Синьцзян и Внутренняя Монголия). Действительно так. Кроме Монголии, леваллуа прочно проникает в Корею. Очевидно кто-то мешал смещаться этим технологиям и культурам южнее. Либо что-то, например, образ жизни/ промысловые животные.ВЛАДИМИР-III пишет: 5. Шуйдунгоу Деревянко выводит из района СЗ Монголии и Алтая и очень омолаживает (не старше 28000 года до н.э.) Это и есть приход в Китай леваллуазской индустрии. Не могу подтвердить. Он основывается, видимо, на каких-то новых датах. Мне они недоступны. Шуйдунгоу - это Ордос, и он близок Монголии. У меня происхождение от Орок-Нора, а это действительно, С-З Монголия. Данные взял из его же книг, поэтому противоречий быть не должно. ВЛАДИМИР-III пишет: 2. Удлиннение хронологии Динцуня за счет верхнего палеолита ("новый Динцунь" китайских археологов). Ничего не слышал о новом Динцуне ВЛАДИМИР-III пишет: 3. Салавусу и тому подобное - на местной основе. Искать долго. В таблицах почему-то выделена особым цветом без расшифровки. Местная локализация - понятие условное. По ряду типов орудий тяготеет к Сибирскому палеолиту. Возможно, имеется в виду, что специфика сложилась на месте от столкновения сибирских и местных культур. ВЛАДИМИР-III пишет: 4. 38000-33000 лет до н.э. миграция какой-то группы из Южной Сибири на юг и диффузия ее влияния пластинчатой индустрии вплоть до ЮВА. Миграцию пластинчатых индустрий подтверждаю. С датировками не могу ничего сказать. Ранее, у меня отмечалось движение индустрий типа Сячуань из Южной Сибири на Восток Азии. Специально границы распространения не исследовал. Но в памяти охват до Чукотки от Янцзы точно.ВЛАДИМИР-III пишет: 6. При этом Деревянко категорически отрицает какие-либо миграции. связанные с леваллуазской индустрией. Это то же, что и пункт 1. В Китай победоносно проникнут сразу призматические технологии объёмного пластинчатого раскалывания. Стадия леваллуа, приуроченная к особым группам хомо там не была развита. То есть хочу отметить 2 обстоятельства: А - до поры до времени население Восточной Азии справлялось с вызовами окружающей среды и демографическим давлением соседей с тем типом хозяйства, что у них был (возможно, при наличии времени я попробую дать оценку доминирующей культуре/-ам в Китае в это время). Затем, когда носителей леваллуа и пластинчатых технологий стало больше, они прорвали "кордоны" аборигенов (перестали считаться с их территориальными притязаниями) и заняли территорию. Б - леваллуа проникало на территорию современного Китая с 3х направлений: с севера из Сибири и Монголии в Ордос; с юга из Индокитая (возможно, что дальше северного Вьетнама не забирались?); с Запада из Индии в рамках соано-мустье, которое известно на Тибете
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Действительно так. Кроме Монголии, леваллуа прочно проникает в Корею. Очевидно кто-то мешал смещаться этим технологиям и культурам южнее. Либо что-то, например, образ жизни/ промысловые животные. Хм. Экологический фактор распространения культур. Надо бы нарисовать подробные карты каждого этапа палеолита (по 10000 лет), а то в основном все опираются на карту географических зон. относящуюся к 16000 году до н.э., а ведь в 30000 или 40000 годах до н.э. многое могло быть иначе. Андрэ Натальер пишет: Миграцию пластинчатых индустрий подтверждаю. С датировками не могу ничего сказать. Ранее, у меня отмечалось движение индустрий типа Сячуань из Южной Сибири на Восток Азии. Специально границы распространения не исследовал. Но в памяти охват до Чукотки от Янцзы точно Значит, не на юг, а как-то веерообразно. Но слишком уж пестро в этническом отношении это пространство - не верится, что это какое-то этническое движение. Андрэ Натальер пишет: Ничего не слышал о новом Динцуне Ван Цзянь, Ван Ижэнь - китаеязычный источник. Может, я Вам вышлю на почту всю статью?
полная версия страницы