Форум » История » Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом язы » Ответить
Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом язы
ВЛАДИМИР-III: Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом языкознании с Е.Я.Сатановским. М.,2015 Купил позавчера эту замечательную книгу. Интересны самые свежие данные по макросемьям: 1.ностратики делятся Старостиным (сыном другого Старостина - Сергея Анатольевича) на "ядро" - индоевропейцев, уральцев и алтайцев и "периферию" - картвелов и дравидов. Под вопросом эскимосы-алеуты и чукчи-камчатцы. О пенути и нивхах вообще ни слова! "Периферия" отпала от "ядра" где-то в XIV-XIII тысячелетиях до н.э., а "ядро" распалось в Х тысячелетии до н.э. Получаетсмя, что Старостин считает картвелов дальше от индоевропейцев, чем уральцев и все алтайские семьи (если это отдельные семьи). 2.сино-кавказы - северокавказцы, баски, кеты, бурушански, сино-тибетцы, на-дене. Распад - Х тысячелетие до н.э. На Западе сама эта гипотеза вызывает определенный скепсис. 3. афразийцы - семиты, древние египтяне (интересно, а кто еще, кроме древних египтян? Пунт?), берберы, чадцы, кушиты, омото (без дальнейшей детализации). Кушиты и омото отделились в XI тысячелетии до н.э., остальные распались в VIII тысячелетии. 4.Аустрическая семья - австро-тайская ветвь (австронезийцы и тай-кадайские), австро-хмонгская ветвь (австроазиатские (в т.ч. мунда и никобарцы), хмонг-миенгские - значит, есть теперь хмонг-миенская языковая семья?) Под вопросом айны (значит. решил их туда определить?) Очень плохо разработанная гипотеза. Распад обеих ветвей датируется VIII тысячелетием до н.э., а отделение их друг от друга - XII тысячелетие до н.э. 5.Нигеро-кордофанская. Возраст ее распада Старостин оценивает 10000 лет - т.е. VIII тысячелетие до н.э. Что странно, раньше она датировалапсь чуть ли не верхним палеолитом. То же самое с нило-сахарцами, которых Стапростин разделил не позже Х тысячелетия до н.э. (раньше их возраст оценивался до ХХХ тысячелетия до н.э.) Койсанцев он же датировал VIII тысячелетием... 6.Датировать распад америндов Старостин не рискует, но хока-сиу и пенути в Калифорнии имеют возраст от VI до VIII тысячелетия до н.э. - следовательно, мы можем говорить, что ностратики-пенути (если они - ностратики) отделились в VIII тысячелетии до н.э. 7.Наконец, индотихоокеанцев Старостин не датирует никак (лишь допускает очень отдаленное родство папуасских язхыков с австралийскими). И вот что я думаю. Индо-тихоокеанскую макросемью Гринберг создал по рассовому принципу, серьезных исследований здесь пока нет - особенно в части соотношений между папуасскими филами и семьями. А что если мы имеем в Новой Гвинее не часть макросемьи. а несколько или даже 10-15 отдельных макросемей?.. Возрастом до 30000 лет.
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: А я бы их расширил до Шаньдуна. Я тоже. ВЛАДИМИР-III пишет: Хотя вьеты там были. ...только наверняка говорили не том языке, которые называется вьетским сейчас... ВЛАДИМИР-III пишет: бирманцы шли именно с Хуанхэ? Не с ее верховий хотя бы? Ага. И верховья Янцзы (=Сычуань!) тоже как-то исключена... Фактически это карта расселения ранних "синов", а не всех сино-тибетцев. Ну, я же не выдавал карту за истину в последней инстанции :)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: ...только наверняка говорили не том языке, которые называется вьетским сейчас... https://en.wikipedia.org/wiki/Vietic_languages Based on linguistic diversity, the most probable homeland of the Vietic languages appears to have been located in modern-day Bolikhamsai Province and Khammouane Province in Laos as well as parts of Nghệ An Province and Quảng Bình Province in Vietnam. The time depth of the Vietic branch dates back at least 2,000 years. Как-то с царством Юэ ну совсем не стыкуется.
Чал Мышыкъ: Та отож :) У Яхонтова в статье 1977 г. - я где-то давал выходные данные - отмечен еще такой факт: Собственно вьетский имеет сильный тайский адстрат - то ли ассимилировали активно, то ли теснейше контактировали. Но ближайший родственный мыангский такой таизации НЕ демонстрирует. Таи - тогда - в Лаосе/Сиаме еще и близко не обитали - только к северу от Тонкина. Интересно, почему более северный язык группы фиксирует тесные контакты, а более южный - нет? :)
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Про акаданов чё-то википедии молчат... Странно. Наверное, идут как цыгане.
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: т.н. жуны были смесью тибето-бирманцев и индоевропейцев. и не только. самое восточное племя - шаньжуны - считались предками дун-ху, ордосские лэуфань и баянь - предками хунну... т.е., и алтайцы под общий термин попадали... северные варвары и все. а кто они там - какое до этого дело великой Срединной? :)
retrograde: т.н. жуны были смесью тибето-бирманцев и индоевропейцев. А что за конкретно тибето-бирманцы? Скорей всего народы примерно тангутско-цянского круга?
ВЛАДИМИР-III: Да, скорее всего. Хотя могла быть и совершенно вымершая группа.
retrograde: Похоже, если Г. Старостин будет разгребать все языки Африки, то это надолго затянется. http://polit.ru/article/2016/09/15/starostin_anons_2/ Для тех, кого могла бы серьезно заинтересовать классификация языков Африки, я, конечно, могу порекомендовать два тома своей работы, уже вышедшие в издательстве ЯСК (Г. С. Старостин. Языки Африки: Опыт построения лексикостатистической классификации. Т. I: Методология. Койсанские языки, 2013 г. Т. II: Восточносуданские языки, 2014 г.), а сейчас я как раз заканчиваю работу над третьим томом – Нило-сахарские языки, который, очень надеюсь, увидит свет в 2017 г. Вот где-то в следующем году, быть может, и посмотрим его окончательное (?) суждение по нило-сахарским в целом.
retrograde: Смотрю на ютубе лекцию Старостина про языки Африки. Упрощённую картинку по Африке показал: 3 большие макросемьи (афразийская, нигер-конголезская, макросуданская), последняя - на развалинах нило-сахарской; 10-12 получающихся независимыми малых семей, в основном, надо думать - от разваленной нило-сахарской; несколько десятков языков-изолятов. Вот бы огласил полный список независимых таксонов Африки.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Упрощённую картинку по Африке показал: 3 большие макросемьи (афразийская, нигер-конголезская, макросуданская), последняя - на развалинах нило-сахарской; 10-12 получающихся независимыми малых семей, в основном, надо думать - от разваленной нило-сахарской; несколько десятков языков-изолятов. ну наконец-то! кто-то взялся за гринберговских африканских монстров! хотя, полагаю, и нигер-конго развалится на несколько неродственных семей - занялся бы и ими тоже кто...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: хотя, полагаю, и нигер-конго развалится на несколько неродственных семей - занялся бы и ими тоже кто... У нигер-конго языков много больше, чем у нило-сахаров и койсанов, тут очень большой объём работы нужен, годы...
Чал Мышыкъ: в дальнюю догонку давним своим постам и разговору о древнем Чжунго в целом. Мы в этой теме обсуждали, кто там в древнейшем Китае, кроме синов из сино-тибетвцев обретался… Вот, переглянул классическую работу (1-я монография в целой серии, кста): Крюков М.В., Софронов М.В., Чебоксаров Н.Н. Древние китайцы: проблемы этногенеза, М.: Наука, 1978 И в разделе «Диалекты древнекитайского языка» натыкаюсь: - основа: Наиболее ранним описанием лингвистической ситуации в Китае является словарь «Фанъ-янь» («Местные слова»), составленный ханьским филологом и поэтом Ян Сюном на рубеже новой эры. Этот словарь представляет собой свод диалектной лексики китайского языка, которую Ян Сюн собирал всю жизнь. Наиболее ценно для современного исследователя то, что в этом словаре каждая статья не только толкует значение диалектных слов на общем языке той эпохи, но и описывает ареал их распространения. Это дает возможность установить границы основных диалектных ареалов китайского языка в начале новой эры. ...четырнадцать лингвистических ареалов - що там есть: Многие лингвистические границы, проведенные по материалам «Фанъяня», несомненно, сформировались задолго до начала новой эры. Одна их часть относится к позднему периоду эпохи Чжоу, а другая – к еще более раннему времени. Эти лингвистические границы свидетельствуют о том, что диалекты древнекитайского языка существовали уже в эпоху Чжоу. - и среди всего прочего, в рассуждениях о междиалектных связях: Особый случай субстратных связей – это общая лексика диалектов Чу и Ци. Если лексические совпадения этих двух диалектов не случайны, то они означают значительное влияние общего или близкого субстрата на древние диалекты этих двух царств, а это ведет к предположению, что ареал Ци и Чу когда-то был занят этносами, говорящими на одном или близких языках, но в ходе их дальнейшей истории судьбы частей этих этносов, живущих к северу и к югу от Хуанхэ, оказались различными в связи с тем, что племена, заполнившие долину Хуанхэ, разделили их. Черт возьми, но хоть какая-то археологическая общность между Средним Янцзы и Шаньдуном – см. конспект выкладывавшихся мною статей – да и не прослеживается-то в общем даже в неолите… Чего это реликт? Связей каких этносов? Неизвестные аустрийцы? Вообще что-то не- или даже до-аустрийское, изолят какой-то?.. Одни вопросы... В общем, возвращаясь к возможной «бесписьменной смерти» неких древних идиомов, которым не суждено было дожить до нас даже в глоссах...
ВЛАДИМИР-III: В III и даже II тысячелетиях до н.э. аустрийцы проникали далеко на север.
Чал Мышыкъ: да, но какие?... вариант, что австронезийцы - именно они предполагаются на Шаньдуне - также жили на Сред. Янцзы? А хмонг-мьены тогда где? - на Хуанхэ до "синов"? - а где тогда археологические следы переселения с Хэ на Цзян где-нить между Дадивань/Лаогуаньтай/Пэйлиган/Цышань и КИО Яншао? - а нет их. И на рубеже яншао-луншань нет... раньше - бессмыслица: протоханьцы выделились из сино-тибетцев где-то в 5 тыс. до х.э., не было их раньше... позже? - ну кто всерьез станет доказывать, что ханьцы пришли на Хуанхэ лишь в эпоху Шан-Инь?... хмонги пришли в Чу с юга? - опять же, предъявите движение АК в данном направлении в нужное время... - нет такого, басс. Средней Янцзы сам по себе культурный центр, это он скорее влиял на юг... (и запад - пам-ки АК Даси в "Красной котловине" Чэнду)... все равно вопросов больше чем ответов, которых и нет-то...
ВЛАДИМИР-III: Разумеется, трудно в них (да, в австронезийцах) видеть именно предков совр. филиппинских и индонезийских народов - эти пришли не с Шаньдуна, а с Тайваня, но "другая ветвь", вроде тохаров в рамках индоевропейцев, там была.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: позже? - ну кто всерьез станет доказывать, что ханьцы пришли на Хуанхэ лишь в эпоху Шан-Инь?... на среднюю - нижнюю Хуанхэ почему бы и нет? только не Шан-Инь, а Ся. по крайней мере верховья Хуанхэ наверняка издревле сино-тибетские...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: по крайней мере верховья Хуанхэ наверняка издревле сино-тибетские... С какого именно времени? Неолит?
retrograde: Ну, да, наверное. А есть варианты?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется, трудно в них (да, в австронезийцах) видеть именно предков совр. филиппинских и индонезийских народов – эти пришли не с Шаньдуна, а с Тайваня, но "другая ветвь", вроде тохаров в рамках индоевропейцев, там была. Ну, вариант «неизвестные аустрийцы» я прописал первым так что не спорю – в вариант "пара-аустронезы" – верю retrograde пишет: на среднюю – нижнюю Хуанхэ почему бы и нет? только не Шан-Инь, а Ся. Долина нижней Хуанхэ еще только доформировывалась на месте бывшего Пролива, так что там ничьей прародины быть не могло. А вот средняя (Хэнань/юг Шаньси/ЮВ Шэньси/юг Хэбэя)... а не выйдет... 1. АК Эрлитоу(-3) однозначно потомок Луншаня, тут никто не сомневается; просто переживший экологическую катастрофу (там в кон. 3 тыс до х.э. Китай реально топило, доказано геологами... я где-то об этом уже писал). 2. принесли металлургию? – да окститесь, бронза Эрлитоу-Эрлиган-Шан имеет связи как с севером, так и с югом... И предпочитает, кстати, литье вполне «индокитайского» манера... Не получится найти «пришельцев» на этом переходе Тут уж перспективней рубеж Яншао/Луншань – массовый вброс западно-евразийских сельхоз.технологий – пшеница/ячмень + корова/конь/мрс... Но и тут увы – кроме новых с/х культур и домашних тварюк – во всем остальном с Яншао ничего не поменялось... Даже переход от расписной кеармики к лощеной довольно плавный и переходный по формам... Последнее, кстати, возможно, стадиальное? – оч. похоже в Месопотамии на переходе Убайд/Варка... и как и в Чжунго, «урукцы» тоже, отказавшись от росписи, стали экспериментировать с новыми формами... В общем, ни вижу археологических причин отказываться от общепринятой версии: протоханьцы появились на сред. Хуанхэ как носители ранних вариантов Яншао (Баньпо); хронология совпадает еще и в том, что радиокарбонные даты Баньпо – от первых столетий 5 тыс. до х.э., а глоттохронологи датируют выделение синской ветви из сино-тибетцев тем самым 5 тыс. ...– да в общем, так протоханьцы и отделились, переберясь откуда-то в зону по Желтой реке от Вэйхэ до Лошуй... Хотя, конечно, можно, как Л.С. Васильев, писать об индоевропейских завоевателях-колесничниках, создавших Шан, и жаловаться на коллективную амнезию китайцев, забывших об арийских культуртрегерах... – да только европеоидов БВ ни в Великом Городе, ни в ближних и дальних околицах до сих пор не находили, иньские колесницы при сходстве в принципе с западными, в деталях очень своеобразны (П.С. Кожин), а все "колесничные" термины плюс само название лошади (совр. «ма») легко восстанавливаются из сино-тибетских основ и никогда не числились как возможные индоевропеизмы в ханьском (ханьских)… retrograde пишет: по крайней мере верховья Хуанхэ наверняка издревле сино-тибетские... Для сторонников старостятины – не-а Но в целом – см. все, что я писал выше: там и до Яншао есть связь: полоса АК т.н. ранне-среднего неолита – Дадивань/Лаогуаньтай/Пэйлиган/Цышань – родственные по к-ре группы от котловины Лунси до юж. Хэбэя... А это еще 6 тыс., лингвистически протоханьцев еще нет... Но считать эту группу АК пра-сино-тибетцами с археологической точки зрения сложновато: у них есть небольшие связи с последующими АК круга Яншао, но именно, что небольшие, вопрос преемственности решается положительно только китайскими археологами, и то далеко не всеми
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Ну, да, наверное. А есть варианты? Т.е. VI-V тысячелетия до н.э.? Все же мне кажется, что "прыжок" из Леванта и окрестностей протосино-тибетцев произошел еще в мезолите - VIII тысячелетие где-то. Впрочем, некитайский китайский неолит, который хотят отнять у китаеязычных, не исключает расселения сино-тибетцев западнее (Верховья Хуанхэ и т.д.)
полная версия страницы