Форум » История » Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом язы » Ответить
Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом язы
ВЛАДИМИР-III: Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом языкознании с Е.Я.Сатановским. М.,2015 Купил позавчера эту замечательную книгу. Интересны самые свежие данные по макросемьям: 1.ностратики делятся Старостиным (сыном другого Старостина - Сергея Анатольевича) на "ядро" - индоевропейцев, уральцев и алтайцев и "периферию" - картвелов и дравидов. Под вопросом эскимосы-алеуты и чукчи-камчатцы. О пенути и нивхах вообще ни слова! "Периферия" отпала от "ядра" где-то в XIV-XIII тысячелетиях до н.э., а "ядро" распалось в Х тысячелетии до н.э. Получаетсмя, что Старостин считает картвелов дальше от индоевропейцев, чем уральцев и все алтайские семьи (если это отдельные семьи). 2.сино-кавказы - северокавказцы, баски, кеты, бурушански, сино-тибетцы, на-дене. Распад - Х тысячелетие до н.э. На Западе сама эта гипотеза вызывает определенный скепсис. 3. афразийцы - семиты, древние египтяне (интересно, а кто еще, кроме древних египтян? Пунт?), берберы, чадцы, кушиты, омото (без дальнейшей детализации). Кушиты и омото отделились в XI тысячелетии до н.э., остальные распались в VIII тысячелетии. 4.Аустрическая семья - австро-тайская ветвь (австронезийцы и тай-кадайские), австро-хмонгская ветвь (австроазиатские (в т.ч. мунда и никобарцы), хмонг-миенгские - значит, есть теперь хмонг-миенская языковая семья?) Под вопросом айны (значит. решил их туда определить?) Очень плохо разработанная гипотеза. Распад обеих ветвей датируется VIII тысячелетием до н.э., а отделение их друг от друга - XII тысячелетие до н.э. 5.Нигеро-кордофанская. Возраст ее распада Старостин оценивает 10000 лет - т.е. VIII тысячелетие до н.э. Что странно, раньше она датировалапсь чуть ли не верхним палеолитом. То же самое с нило-сахарцами, которых Стапростин разделил не позже Х тысячелетия до н.э. (раньше их возраст оценивался до ХХХ тысячелетия до н.э.) Койсанцев он же датировал VIII тысячелетием... 6.Датировать распад америндов Старостин не рискует, но хока-сиу и пенути в Калифорнии имеют возраст от VI до VIII тысячелетия до н.э. - следовательно, мы можем говорить, что ностратики-пенути (если они - ностратики) отделились в VIII тысячелетии до н.э. 7.Наконец, индотихоокеанцев Старостин не датирует никак (лишь допускает очень отдаленное родство папуасских язхыков с австралийскими). И вот что я думаю. Индо-тихоокеанскую макросемью Гринберг создал по рассовому принципу, серьезных исследований здесь пока нет - особенно в части соотношений между папуасскими филами и семьями. А что если мы имеем в Новой Гвинее не часть макросемьи. а несколько или даже 10-15 отдельных макросемей?.. Возрастом до 30000 лет.
Ответов - 106, стр:
1 2 3 4 5 6 All
ВЛАДИМИР-III: И вот еще обнаружил на одном форуме: Необходимо сделать пояснение про арктическую надсемью. "Это что за зверь такой?" - спросят многие. Отвечаю. Нам точно известно, что 1) мезолитические культуры круга Свидер - Аренсбург - Маглемозе, заселившие западное и северное побережье Европы и весь центр и север России после 7000 - 6000 лет до н.э. (Нижегородскую область примерно в 5500 г. до н.э.), а также их потомки вплоть до II тыс. до н.э. - происходят из одного корня и являются ответвлениями одной культуры; 2) их раса была скорее лапоноидной, их расселение простиралось от Ирландии до Таймыра; 3) они оставили субстрат в ирландском, пиктском, самодийских языках, но больше всего в саамском языке и в топонимике России; такие величайшие лингвисты, как Старостин и Напольских затруднялись отнести этот субстрат к какой-либо известной макросемье, но в то же время хронология и археология ясно указывают, что эта вымершая арктическая макросемья просто физически не могла входить никуда, кроме бореальной гиперсемьи. Тем не менее, мои многолетние исследования дофинноугорского субстрата России и докельтского субстрата Ирландии и Британии позволяют утверждать наверняка, что арктическая макросемья входила в состав бореальной гиперсемьи. Но на нынешнем уровне знаний я не могу уверенно доказать, что она не стояла особняком наряду с тремя другими макросемьями, а входила (надеюсь на это) в состав макроностратической макросемьи как отдельная надсемья. Тем не менее, на схеме показан именно этот, наиболее вероятный вариант. Единственная альтернатива ему - перемещение арктической надсемьи на один этаж выше, до уровня прямого потомка бореальной гиперсемьи. Наиболее важные статьи по этой проблеме: Хелимский Е.А. "Уральцы и их предшественники: белые пятна на этноисторической карте Северной Евразии и уральские языки"; и Михайлова Т.А. "К проблеме реконструкции языка пиктов (предварительные замечания)" http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=24&t=3246 Его же: Археологически история эскимосов исследована просто отлично. Выделены и прослежены три археологические культуры, самая старшая из которых достигла Берингова пролива все-то 5-6 тыс. лет назад (от нашего времени). Затем хорошо прослежена смена этих культур и волн экспансии внутри эскимосской общности. Эскимосы по историческим меркам - молодой и экспансивный народ, моложе индоевропейцев. Вплоть до этого времени Чукотку и Камчатку заселяли две америндские семьи - одна стала чукчами и коряками, вторая стала субстратом протоительменов.
ВЛАДИМИР-III: Что еще смутило у Старостина: на стр 315 - чукотско-камчатская и эскимосско-алеутская семьи были в большей степени аффилированы в ностратическое единство, но в них появился некий субстрат, и его влияние вытеснило значительную часть ностратической лексики. Что за субстрат, где и когда он вытеснил? Старостин говорит обтекаемо: "арктический" (к сожалению, лингвисты все еще робки в отношении миграций древних языковых групп, вот и картвелов привести в Грузию с Балтики (веронковидные кубки) - это надо быть неисправимым миграционистом - для лингвистов всегда было удобнее предположить, что - наоборот - индоевропейцы всегда были рядом с Грузией; Иванов, Гамкрелидзе). Но что это за субстрат? Если предположить, что эскимосы и чукчи были (могли быть) какими-то арктическими дофинноугорскими слоями на севере ЕЧ России, то значит там был еще один - совершенно несохранившийя слой (причем, заметьте - неностратический! какие-то потомки палеолитического населения приледниковых зон Евразии?)
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: и "периферию" - картвелов и дравидов. С таким мнением, что картвелы и дравиды чуть ли не изоляты, я уже где-то встречался. Может, просто специалистов по этим семьям не так много? Поэтому кажется какой-то экзотикой... upd: да вот у Рулена, например. (последователь Гринберга вроде, кстати, что странно). Такие скромные пятнышки картвелов и дравидов на фоне монструозных макросемей. В общем, как минимум удалённость картвелов и дравидов от "ядра" ностратики - это как бы не новость.
ВЛАДИМИР-III: Собственно, главным контраргументом в определении дравидов как ностратиков я (где-то выше) называл их невыводимость из Европы (хотя Мелларт что-то такое писал о миграциях прадравидов из Европы - чуть ли не свидерцами их считают) Но картвелы... У меня (по прочтению - дошел уже до сино-кавказцев - книги, надо сказать отличной книги!) сложилось впечатление, что Старостин-сын стал более осторожным, сравнительно со Старостиным-отцом. О Рулене он тоже пишет.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Но картвелы... Горный дремучий изолятище же, как вариант.
ВЛАДИМИР-III: Нет, я знаю совсем другую теорию, согласно которой картвелы как раз ближайшие лингвистические родственники индоевропейев, разделились с ними последними из ностратиков и вообще их территориальные судьбы (между Данией и Кавказом) были тесно переплетены (вроде даже часть древнеямных племен могла быть картвелоязычной). А то, что мы видим в Грузии - это как баски - редикт некогда большого массива.
ВЛАДИМИР-III: Дочитал до беседы об афразийских языках. Старостин пригласил на нее специально Милитарева и... Милитарев по прежнему уверен в своей теории ближневосточного происхождения всех афразийцев (застолбил для них натуфийскую культуру; кстати, не мешало бы в таком уж случае, посмотреть - откуда есть пошли натуфийцы?), хотя честно признается, что с этой своей теорией идет против мейнстрима (подавляющее большинство семитологов и хамитологов считают афразийцев - выходцами из Африки), но иначе он не может, потому что потому. И говорил не столько о лингвистике, сколько о культурологии семитических языков: такие вот они развитые, и даже для праафразийского рекконструируется слово "раб" - значит в Х тысячелетии до н.э. была у них уже цивилизация (см. американский фильм "10000 лет до н.э.") - хотя наличие института рабства (например, у эскимосов) вовсе не есть маркер высокоразвитой цивилизации. Нет, Милитарев не похож на наивного гиперсиониста с религиозной подкладкой, но где-то сидит в подкорке у него желание, как у тех кандыбианцев - найти в палеолитических Костенках русских, да еще и православных, да еще и за путина. Омотские и кушитские у него теперь путешествуют в Африку через Баб-эль-Мандеб, а все прочие - верез Синай. Ссылка на то, что тюркские языки разнообразнее в Средней Азии, а не в своих местах сложения - уж точно не аргумент. На два таких примера есть три примера обратного (австронезийцы и Тайвань). Кстати, если натуфийцы-иерихонцы - семиты, то семитической оказывается Трипольская уже цивилизация и значительная часть нижневолжского неолита. Все-таки здесь опять старая болезнь палеолингвистов - они хотят одновременно занять праязыком как можно больше "традиционных территорий" своих любимых языков, и в то же время понимают, что финальнопалеолитический праязык не мог расширяться до размеров совр. Российской Федерации или около того, а наличие других праязыков (не доживших до наших времен) игнорируется в принципе.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, я знаю совсем другую теорию, согласно которой картвелы как раз ближайшие лингвистические родственники индоевропейев Это всё спорно же. По другой теории уральские языки ближе всего ИЕ... Короче, у лингвистов бедлам мнений, как всегда.
Чал Мышыкъ: ага, как всегда. про арктическую общность интересно
ВЛАДИМИР-III: Дочитал книжку всю. Завтра напишу о некоторых старостинских схемах. Сино-тибетцев он производит с южных склонов Гималаев - не много ни мало!
thrary: А що у афро-азійські мови входить, окрім семітських?
ВЛАДИМИР-III: Ливийские (туареги), чадские, кушитские и еще ряд нерасчлененных мелких семей Эфиопии вроде омото. Итак, Старостин о языковых семьях. Африканские семьи (нило-сахарцев и нигеро-кордофанцев) Старостин резко омолодил - т.е. заявил, что не может им (изх праязыкам) быть более 8000 лет (максимум 10000), ибо тогдла вся методика (глоттохронология) просто не сработала бы. Получается похоже на радиоуглеробный анализ, который на больших расстояниях не работает. Это все более чем удивительно, поскольку ранее считалось, что африканские макросемьи распались еще в верхнем палеолите. Если Старостин-Младший прав, у меня возникает один меня лично очень интересующий вопрос - если все макросемьи распались не ранее таянья Ледника, и в 10000 году эти все (ностратики, сино-кавказцы, аустрийцы, афразийцы, америнды, нигеро-кордофанцы, нило-сахарцы и даже койсанцы (!)) были лишь маленькими группками в море других племен-народов, чьи языки не сохранились, то кто же были эти несохранившиеся, и сколько их было? На фоне сохранившихся 8 таксонов (не считая австралийцев, айнов и Новую Гвинею) должно быть 100 или 200 несохранившихся таксонов финального палеолита. Все население Земли тогда равнялось 3-5 млн. человек и, следовательно, на один таксон приходилось по 20-25000 человек (примерно среднее реликтовое племя наших дней). Мы ведь отдаем себе отчет в том, что "макросемья" 2000 года н.э. была в 10000 году до н.э. не макросемьей, а всего-лишь одним языком (максимум - как саамы - языковым континуумом). Да, и еще Старостин заявил, что сино-тибетцы пришли с южных склонов Гималаев (как? какими путями?), причем относительно недавно. А весь замечательный китайский неолит и энеолит долины Хуанхэ (Яншао в т.ч.) - это не сино-китайцы, а кто-то вроде алтайцев. Так завершилось "великое изгнание" китайцев из Китая (еще ранее аустрийцы "отняли" у них неолит и бронзу долины Янцзы). Да, действительно, китайцы пришли в Китай с востока, но не в эпоху же Луншань? И почему Северная Индия - родина сино-тибетцев? Да, наибольшее разнообразие тибетских языков (то самое, которое для Старостина в другом случае - не аргумент) - на южных склонах Гималаев, но этому способствовал рельеф местности. К тому известно, что тибетцы пришли в Тибет все-таки с востока, а не с юга, и кстати, не так уж давно - начиная с VII века до н.э., когда они заселили совр. Kham. В этом случае эпицентр сино-тибетцев расположен не южнее Гималаев, а в районе Амдо (ведь т.н. жуны были смесью тибето-бирманцев и индоевропейцев).
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Все население Земли тогда равнялось 3-5 млн. человек Бачив оцінку у перші сотні тисяч. Майже усе людство тоді мешкало у сх. африці, долині нилу, та трохи у передній азії. Перша хвиля розселення людства, залишки яких аборигени та папуаси ще чекають на майже повне знищення. Навіть у америках здається з тієї хвилі нікого не лишилось -- пелеоазійці та ностратійці заселили її усю, хоча перші люди з'явились там на 20к років раніше ніж у европі.
thrary: мені здається, що як койсанійці так і аборигени це гілки що йдуть з сивої давнини... але як аборигенів ще якось можна оцінити ізоляцію за археологічними даними у 60к, то зрозуміло що з койсанійцями нічого і ніхто вже не зможе сказати на певно. але дивні збіги у мітології дивують -- ці змії-райдуги, фратії ворона та орла...
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Навіть у америках здається з тієї хвилі нікого не лишилось -- пелеоазійці та ностратійці заселили її усю, хоча перші люди з'явились там на 20к років раніше ніж у европі. А когда ж это? Нет, были теории раннего заселения Америки, но в целом не итдут далее XV тысячелетия до н.э.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: мені здається, що як койсанійці так і аборигени це гілки що йдуть з сивої давнини... але як аборигенів ще якось можна оцінити ізоляцію за археологічними даними у 60к, то зрозуміло що з койсанійцями нічого і ніхто вже не зможе сказати на певно. але дивні збіги у мітології дивують -- ці змії-райдуги, фратії ворона та орла... Старостин-Старший, мне помнится, наоборот, считал койсанцев зверски архаичными (т.е. архаичным их способ говорения).
ВЛАДИМИР-III: Еще одно интересное открытие сделал лично я. Есть такая макросемья в Северной Америке - мосанская. В настоящее время не доказано родство салишских языков ни с какой другой семьёй. Наиболее вероятным считается отдалённое родство с изолированным языком кутенай. Эдвард Сепир в своё время предположил родство салишских языков с вакашскими и чимакумскими в составе гипотетической мосанской макросемьи, которая в свою очередь вместе с языком кутенай и алгскими языками должна была образовывать алмосанскую гиперсемью. Однако в настоящее время эти связи обычно отвергаются. Из Википедии. Конечно, все это гипотезы, но есть одна любопытная зацепка. Сейчас палеогенетики протестировали мито-геном кардиальной керамики. Есть один X2c, а это - "палеоиндейский" гаплотип. Очень коррелирует с гаплотипом R1b в испанском неолитическом El Trocs. В Новом Свете обилие Х - у алгонкинов, салишей и т.п. Так что языки подобные алгонкино-мосанским могли быть и в Испании. Я не стал искать индейские языки у носителей кардиальной керамики, вторгшихся в Европу со Средиземноморья в неолите, а заглянул еще дальше - в мезолит. И обнаружил культуру Монтадьен. А именно: помните, я нашел у Кловис (через Толбор и Сандию) айнские языки, но очень далекие от совр. айнского (макросемья, однако ). Это раз! Пенути - ностратики (это два!) На-дене - сино-кавказцы (это три!) Хока-сиу - есть версия, что они родственны аустрийцам и вообще проникли самыми первыми в Америку через Осиновскую палеолитическую культуру Приморья и Курилы (это четыре!) - кстати реально очень рано, раньше XV тысячелетия до н.э. (может Вы о них, Трари?) Наконец, америнды Гринберга - это пять! Я их считал мальтинско-буретскими, а ранее Карабомскими, а ранее Оби-Рахматскими и т.д. в средний палеолит Ближнего Востока племенами. Наконец, макросемья Галф. Если она не родственна сино-кавказцам (через El Trocs, кардиалов и басков, то это... КУЛЬТУРА МОНТАДЬЕН! Мезолит Испании VII-VI тысячелетия до н.э. Они взяли от кардиалов гаплотип R, но не язык. Черт его знает - ностратики ли были монтадьенцы (вроде они от Мадлена происходят)? Но если и это не так, то перед нами достаточно ранний палеолитический слой языков Европы. И остается только один вопрос - как эта орава (алгонкино-мосанцы, вакаши, салиши и чемакуанцы и кутенай) добрались до Америки? Может реально - через Атлантику? Пресловутая связь Мадлена с Кловисом? Нет, отпадает сразу. Миграция (с R1 из El Trocs) должна была быть достаточно поздно - уже едва ли не в IV тысячелетии (испанская культура Мириан монтадьенского типа дожила до конца IV тысячелетия до н.э.) Или все же ностратики? Вот что пишет Википедия про вакашей: Генетические связи вакашских языков не вполне ясны. Внешние связи вакашских языков исследовал М. Сводеш, предложивший объединить их вместе с чимакумскими и салишскими языками в мосанскую надсемью, которую в свою очередь включали в алгонкино-вакашскую макросемью. Однако сходство с этими языками может объясняться интенсивными контактами. Из российских лингвистов гипотезу алгонкино-вакашского родства поддерживает С.Л.Николаев, который также считает родственным им нивхский язык Если нивхи ностратики, но очень отдаленные - как раз где-то XV тысячелетия до н.э. - то и Галф тоже? И даже Алгские языки - но это гиперсемья (вместе с Галф). Как и когда они перебрались в АМерику (кстати, заселяли как раз самую близкую к Европе часть ее - Ньюфаундленд). А если нивхи здесь с боку припеку - то все же циркумполярным путем?
thrary: Більшість же ізоляціоністів визнають одну або кілька міграцій із Азії до Нового Світу в дуже давню епоху (25—30 тис. років тому). У подальшому зв'язок обох континентів, на їхню Думку, припиняється, й культури американських індіанців розвиваються цілком самостійно. Найдавнішу стоянку первісних американців, знайдену в печері "Сандіс" (штат Нью-Мексико), археологи датують приблизно 25 тис. років тому, що збігається з приблизно визначеним строком існування суходолу на місці Берінґової протоки й, відповідно, з періодом міграції зі Старого в Новий Світ — 30—25 тис. років тому.
ВЛАДИМИР-III: Тогда уж 25000, а не 30000. Нет, могли быть, но это были совершенно микроскопические группы. А вот в финальном палеолите была большая волна (америнды).
ВЛАДИМИР-III: Итак, в 2012 году (когда я издал свою ДОИСТОРИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ), индейские семьи представлялись мне следующим образом: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.ФИЛИЯ ПЕНУТИ 1.1.8.1. АЛСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ. 1.1.8.2.ЙОКУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.3.КУССКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.4.МАЙДУАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.5.МАЙЯ СЕМЬЯ 1.1.8.6.ПЛАТО-ПЕНУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.7.ЦИМШИАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.8.ЧУНУКСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЛГОНКИНО-МОСАНСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.1.1.АЛГОНКИНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.1.2.ВАКАШСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.1.3.САЛИШСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.1.4.ЧИМАКУМСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.2.1.КАЙОВА-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.2.ЮТО-АСТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.ФИЛИЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.3.1.АМУСГО-МИШТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.2.ОТОПАМЕ-ЧИНАКТЕКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.3.ПОПОЛОК-САПОТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.4.СЕМЬЯ ТЛАПАНЕК-МАНГЕ 1.3.4.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.5.ФИЛИЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.5.1.БАРБАКОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.2.МИСУМАЛЬПСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.3.СЕМЬЯ ЧИБЧА 1.3.5.4.ЯНОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.5.ВАРАО 1.3.6.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ ФИЛИЯ 1.3.6.1.АНДСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.2.АРАВАКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.3.АРАВАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.4.ГУАХИБСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.5.ТУПИ СЕМЬЯ 1.3.6.6.СЕМЬЯ УРУ-ЧИПАЙЯ 1.3.6.7.ХИВАРСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.8.ЧИМУАНСКАЯ СЕМЬЯ. 1.3.7.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.7.1.БОРОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.2.БОТОКУДСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.3.СЕМЬЯ ЖЕ 1.3.7.4.КАМАКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.5.КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.6.КАРИРИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.7.МАШАКАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.8.ПУРИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.9.ЧОКОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.10.ЧОНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.11.ЯБУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.8.АЛАКАЛУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.9.БОРА-УИТОТСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.10.ДЬЯПАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.11.НАМБИКВАРАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.12.ПАЛАЙХНИХСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.13.ПУИНАВСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.14.ТУКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.16.ЧАПАКУРСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.17.АРАУКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.18.ТЕКИСТЛАТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.19.МАЛЬТИНСКО-БУРЕТСКАЯ СЕМЬЯ* 1.3.20.КАРАБОМСКАЯ СЕМЬЯ*? 6.1.АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 6.1.5.ФИЛИЯ ХОКА-СИУ 6.1.5.1.ИРОКЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.2.КЕРЕССКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.3.МУСКОГСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.4.СИУАНСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.5.СЕМЬЯ ШАСТА* 6.2.АЙНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 6.2.5.СЕМЬЯ КЛОВИС* Т.е. получалось четыре нынесуществующих таксона и один вымерший.
ВЛАДИМИР-III: Если же добавить классификацию алмосанской гиперсемьи, получаем несколько иную конфигурацию индейских семей Америки: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.ФИЛИЯ ПЕНУТИ 1.1.8.1. АЛСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ. 1.1.8.2.ЙОКУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.3.КУССКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.4.МАЙДУАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.5.МАЙЯ СЕМЬЯ 1.1.8.6.ПЛАТО-ПЕНУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.7.ЦИМШИАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.8.ЧУНУКСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.1.1.КАЙОВА-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.1.2.ЮТО-АСТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.ФИЛИЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.2.1.АМУСГО-МИШТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.2.ОТОПАМЕ-ЧИНАКТЕКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.3.ПОПОЛОК-САПОТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.4.СЕМЬЯ ТЛАПАНЕК-МАНГЕ 1.3.3.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.4.ФИЛИЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.4.1.БАРБАКОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.4.2.МИСУМАЛЬПСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.4.3.СЕМЬЯ ЧИБЧА 1.3.4.4.ЯНОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.4.5.ВАРАО 1.3.5.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ ФИЛИЯ 1.3.5.1.АНДСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.2.АРАВАКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.3.АРАВАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.4.ГУАХИБСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.5.ТУПИ СЕМЬЯ 1.3.5.6.СЕМЬЯ УРУ-ЧИПАЙЯ 1.3.5.7.ХИВАРСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.5.8.ЧИМУАНСКАЯ СЕМЬЯ. 1.3.6.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ ФИЛИЯ 1.3.6.1.БОРОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.2.БОТОКУДСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.3.СЕМЬЯ ЖЕ 1.3.6.4.КАМАКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.5.КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.6.КАРИРИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.7.МАШАКАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.8.ПУРИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.9.ЧОКОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.10.ЧОНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.6.11.ЯБУТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.АЛАКАЛУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.8.БОРА-УИТОТСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.9.ДЬЯПАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.10.НАМБИКВАРАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.11.ПАЛАЙХНИХСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.12.ПУИНАВСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.13.ТУКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.14.ЧАПАКУРСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.15.АРАУКАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.16.ТЕКИСТЛАТЕКСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.17.МАЛЬТИНСКО-БУРЕТСКАЯ СЕМЬЯ* 1.3.18.КАРАБОМСКАЯ СЕМЬЯ*? 2.АЛМОСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.МОСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.ВАКАШСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.САЛИШСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧИМАКУМСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.АЛГСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.АЛГСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.КУТЕНАЙ 6.1.АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 6.1.5.ФИЛИЯ ХОКА-СИУ 6.1.5.1.ИРОКЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.2.КЕРЕССКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.3.МУСКОГСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.4.СИУАНСКАЯ СЕМЬЯ 6.1.5.5.СЕМЬЯ ШАСТА* 6.2.АЙНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 6.2.5.СЕМЬЯ КЛОВИС* Из шести таксонов ранга гиперсемей пять встречаются только в Северной и Центральной Америке - Южная в этом отношении более гомогенная, следовательно заселялась одними америндами. И довольно быстро - в эпоху таянья ледников на севере (да и на юге - Патагония, Огненная Земля, Южные Анды - тоже). К бореальной, зинджской и австралийской гиперсемьям добавляется алмосанская. Неужели, перед нами действительно палеолитические языки приледниковой Европы?..
ВЛАДИМИР-III: Но это далеко не все. В последние годы выделили ТАКУНА-ЮРИЙСКУЮ СЕМЬЮ - относится к АМЕРИНДАМ; вымершую КАЛАПУЯНСКУЮ СЕМЬЮ (Запад Орегона), которая родственная ПЕНУТИ, следовательно либо параллельная филия ностратиков, либо (если ПЕНУТИ - не ностратики - часть ПЕНУТИЙСКО-КАЛАПУЯНСКОЙ МАКРОСЕМЬИ (сюда же относится вымерший язык талкема и такжде вымерший язык саюсло); к филии ХОКА-СИУ относят вымершие ЧУМАШСКУЮ И ЮКИЙСКУЮ СЕМЬИ; в составе АМЕРИНДОВ сейчас выделяется МАКРО-ЖЕ МАКРОСЕМЬЯ, состоящая из ЖЕ СЕМЬЯ БОРОРОАНСКАЯ СЕМЬЯ БОТОКУДСКАЯ СЕМЬЯ КАМАКАНСКАЯ СЕМЬЯ (вымершая) МАШАКАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ ПУРИЙСКАЯ СЕМЬЯ изоляты ГУАТО, ЖЕЙКО, КАРАЖА, ОФАЙЕ, РИКБАКЦА И ЯТЕ, а также иногда ЯБУТИЙСКАЯ И КАРИРИЙСКАЯ СЕМЬИ Если ЖЕ-МАКРО - именно макросемья, а не филия, отдельная от америндов, то в этом случае получаем искомое разнообразие в Южной Америке (в Восточной и Центральной Бразилии, причем довольно компактное). Остается только гадать, откуда притащились эти последние.
ВЛАДИМИР-III: И еще Старостин порадовал лингвистов и историков вообще. Дело в том, что большинство языков Африки, Америки (индейские) и Юго-Восточной Азии (в т.ч. Новой Гвинеи) изучены плохо, поверхностно, а посему никто не может отрицать возможности открытия новых языковых семей, даже макросемей и уж точно - изолятов, которые существенно изменят лингвистическую карту мира. Так что не удивляйтесь появлению изолятов.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда уж 25000, а не 30000. Стійбище на 25к знаходиться у Мексиці. Туди добратися з Аляски може дійсно і до 5к займе.
retrograde: ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ ФИЛИЯ На всякий случай напомню про альтернативную гипотезу - же-тупи-карибскую: https://en.wikipedia.org/wiki/Je%E2%80%93Tupi%E2%80%93Carib_languages То есть, тут родственными предлагаются макро-же, карибские и тупийские, а пано какие-то другие, получается. Кстати, состав макро-же не очень устоялся - https://en.wikipedia.org/wiki/Macro-J%C3%AA_languages Eduardo Ribeiro of the University of Chicago finds no evidence to classify Fulniô (Yatê) and Guató as Macro-Je, pace Kaufman, nor Otí and Chiquitano, pace Greenberg.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Стійбище на 25к знаходиться у Мексиці. Туди добратися з Аляски може дійсно і до 5к займе. 1000 или даже 500 лет запросто хватит. И еще - климат Аляски в 30000-25000 гг до н.э. - был ли он мягче, чем 20000 лет назад (пик последнего оледенения)? retrograde пишет: На всякий случай напомню про альтернативную гипотезу - же-тупи-карибскую: https://en.wikipedia.org/wiki/Je%E2%80%93Tupi%E2%80%93Carib_languages То есть, тут родственными предлагаются макро-же, карибские и тупийские, а пано какие-то другие, получается. Кстати, состав макро-же не очень устоялся - https://en.wikipedia.org/wiki/Macro-J%C3%AA_languages А не приплыли ли эти друзья (если они в языковом отношении не родственны америндам и так компактно расселены) с запада? Здесь, кажется, надо смотреть антропологию индейцев Восточной Бразилии.
ВЛАДИМИР-III: Между прочим, если мы выводим колоколовидные кубки из Португалии, то вовсе незачем лезть в Африку за чадцами. Помните наших вакашей-салишей, которым, кажется, нашли предков в Монтадьене мезолитической Испании? А ведь реликты Монтадьена в Старой Кастилии (т.н. пещерная культура) дожили до III тысячелетия до н.э. В этом случае колоколовидные мигранты могут говорить на индейских (!) языках по всей Европе II тысячелетия до н.э. (субстраты, догерманский прежде всего!)
ВЛАДИМИР-III: И еще Старостин отмечает не только вызывающую вокальную и общелексическую сложность сино-кавказских языков (на примере северокавказских) относительно ностратических, но и наличие «большого культурного пласта заимствований из прасеверокавказского в праиндоевропейский» (с 364). Давняя (марровская, если не ранее), что культурное влияние шло из субтропиков на север, и ностратики в целом не могли в неолите быть более развитыми, чем сино-кавказцы.
retrograde: Старостин участвует в дискуссиях на генофонде. http://генофонд.рф/?page_id=4977&cpage=1#comment-1980 Если кому интересно, можете там его поспрашать, вдруг что ответит интересное на тему родства тех или иных языков. Правда, там ответы проходят емнип премодерацию, регаться надо, представляться надо настоящими именами - в общем, немного муторно. Скажем, почему индоирано-финноугорские или китайско-тайские схождения гораздо лучше объясняются конвергенцией, чем дивергенцией — понятно. А вот почему тюрко-монгольские или японо-корейские или индо-уральские — нет, непонятно; в случае с этими парами, если очистить их от действительно наносных контактных факторов, оставшиеся схождения в области базисной лексики (и отдельных — ни в коем случае не многочисленных — грамматических элементов) выглядят абсолютно аналогично ситуации, скажем, с современными индоевропейскими языками. То есть, он убеждён, что тюрко-монгольские, японо-корейские и индо-уральские - генетические таксоны языков.
ВЛАДИМИР-III: Пожалуй, поспрашиваю. Генетические? Тогда уж (по R1) генетическим таксоном оказывается индо-тюркские, но и то - после Аттилы.
retrograde: Генетические? Ну, да. В смысле родственные, то есть, таксоны родственных языков. Ведь дерево родственных языков как называется? Генетическим? Генеалогическим? Это не та генетика, которую вы ищете.
Чал Мышыкъ: напрашивается старая хохма: "гинекологическим"
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, и еще Старостин заявил, что сино-тибетцы пришли с южных склонов Гималаев (как? какими путями?), причем относительно недавно. А весь замечательный китайский неолит и энеолит долины Хуанхэ (Яншао в т.ч.) - это не сино-китайцы, а кто-то вроде алтайцев. В середине ХХ века была иная т.з. ДУН-И - тунгусское население Восточного Китая (СИЭ, Т 5, с 715).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: ДУН-И - тунгусское население Восточного Китая (СИЭ, Т 5, с 715). Хм. Начал гуглить про "восточных варваров". http://enc.biblioclub.ru/termin/1503005_I__plemena_V__Kitaya И (или Дун-и – восточные И) – кит. наименование племен, обитавших в древности на В. Китая. Согласно преданиям, И с незапамятных времен населяли б. ч. Китая. Впоследствии иньцы, а затем чжоусцы оттеснили И на восток. Наименование "И", видимо, носило более географич., нежели этнографич. окраску и относилось к группе разнородных племен ("племена востока"). Сев.-вост. ветвь И рассматривается нек-рыми учеными как прототунгусский народ. Восточные И в эпоху Чжоу подразделялись на ряд племен – хуай-и (бассейн р. Хуайхэ), цзе-и, лай-и (Шаньдун и вост. побережье) и др. Со временем б. ч. восточных И была ассимилирована китайцами. Лит.: Eberhard W., Lokalkulturen im Alten China, t. 2, Die Lokalkulturen des Südens und Ostens, Peking, 1942. А в мифологическом каком-то словаре про китайского первопредка и культурного героя Фу-Си упоминается такое мнение: Предполагают, что первоначально Ф.-с. был первопредком племён восточных и (предположительно аустронезийских, район полуострова Шаньдун), которые представляли его, по-видимому, в облике человеко-птицы. То есть, как минимум лай-и могли быть австронезийцами (???). Австронезийцы на Шаньдуне???
ВЛАДИМИР-III: А в долине Янцзы жили в это же время вьеты: ЖЯО-ТИ – вьеты Среднего и Нижнего течения Янцзы 1500-900 гг до н.э. (СИЭ.Т 5,с 572). Нет, все верно. Жили и были все эти "варвары", но, думаю, Старостин дал маху с отрицанием китаеязычия Яншао. С каких тогда пор начинать собственно китайскую историю? С бронзового века? Шан-Инь? Просто, видимо, китайцы занимали лишь часть собственно Китая - долины Хуанхэ. Западную ее часть.
Чал Мышыкъ: Была целая серия статей Д.В. Деопика и М.Ю. Ульянова о неолитическом/бронзовом Китае: Деопик Д.В. Четыре этюда об истории древней Восточной Азии: взгляд с юга // Общество и государство в Китае: XLI научная конференция. – М.: Вост. лит., 2011. – 440 с. – (Ученые записки Отдела Китая ИВ РАН. Вып. 3 / редкол. А.А. Бокщанин (пред.) и др.). – С. 6-15 Деопик Д.В., Ульянов М.Ю. Историко-археологическое описание региона Восточной Азии в X–I тыс. до н.э. // Общество и государство в Китае: XLII научная конференция: Часть. 1. – М.: Учреждение Российской академии наук Институт востоковедения (ИВ РАН), 2012. – 395 стр. – Ученые записки Отдела Китая ИВ РАН. Вып. 6. – С. 39-62 Деопик Д.В., Ульянов М.Ю. Исторические процессы в древней Восточной Азии в III – первой половине II тыс. до н.э.: складывание «двуединого» Региона // Общество и государство в Китае: Т. XLII, ч. 3. – М.: Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт востоковедения Российской академии наук (ИВ РАН), 2012. – 484 стр. – (Ученые записки ИВ РАН. Отдела Китая. Вып. 7 / Редколл.: А.И. Кобзев и др.). – С. 7-32 Деопик Д.В., Ульянов М.Ю. Завершение формирования «двуединого» исторического региона Восточная Азия после возникновения государственности у хуася во II тыс. до н.э. // Общество и государство в Китае: Т. XLIII, ч. 1. – М.: Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт востоковедения Российской академии наук (ИВ РАН), 2013. – 684 стр. (Ученые записки ИВ РАН. Отдела Китая. Вып. 8 / Редколл.: А.И. Кобзев и др.). – С. 167-176. Не со всем я у авторов согласен. В частности, они принципиально берут некалиброванные радиокарбонные даты, что в 21 веке уже заведомая чушь. Местами они откровенно прибрехивают, чтобы удревнить южную бронзу и омолодить даты по северу (Эрлитоу/Шан) – ну, так там вся серия статей писалась ради фразы из последней в списке статьи: «Государственность хуася очевидно более поздняя» В общем, не без греха, и серьезного – откровенные передергивания – но в общем они дают масштабную и любопытную картину. Если интересно, могу изложить подробнее, с цитатами и комментариями
Чал Мышыкъ: На счет тунгусо-маньчжуров: ой ли? Помнится мне из старых работ Окладникова, что в Маньчжурию они спустились с севера. К тому же исторические бохай/чжурчжэ не рисоводы – пшеница, просо, гречиха; а контактировавшие с бассейном Хуанхэ неолитические АК Южной Маньчжурии именно рисоводоческие Я бы скорее подумал про корейско-японский субстрат – у них совершенно уникальная рисоводоческая лексика, не имеющая нигде аналогий и всегда считавшаяся неизвестным субстратом. Точно не австронезийская, ну так, тайваньские австронезийцы хоть и рисоводы, да рис у них суходольный. И генетика это подтверждает: не помню всех деталей дискуссии на Молгене, но у японцев и корейцев таки выявили особый генетический пласт, не сводимый ни к Северной Евразии, ни к известным австронезийцам, ни к айну
Чал Мышыкъ: На счет австронезийцев: похоже, что так и есть. Куча неолитических культур Шаньдуна и Нижнего Янцзы, куча народов групп и и юэ – и куча древних австронезийских реликтов на Тайване. Кажется, совпадает? Распад австронезийцев С.Е. Яхонтов (Языки Восточной и Юго-Восточной Азии в IV-I тыс. до н.э. // Ранняя этническая история народов Восточной Азии. – М.: Наука, ГРВЛ, 1977. – С. 98-108) датирует глоттохронологически «не позже 5 тыс. до н.э.». Хронлогически совпадает с началом закрытия т.н. Древнего Пролива
Чал Мышыкъ: На счет вьетов: ой ли?-2 Воспроизведу свой комментарий «по горячим следам» к одной из упомянутых статей: Увы, бедный вьетнамский Йорик! Кроме этнонима, в пользу концепции юэ=вьеты нет НИ ОДНОГО аргумента. Драконов и аистов почитают слишком широко (кхмерские наги, например). Все утверждения Деопика о том, что культ дракона аустрийский – НИКОГДА не аргументируются. Но почему-то есть вера вьетским хроникам 15 в. (!) и нет ее китайским памятникам, на 2000 ЛЕТ (!!!) старшим. Ноу коммент. Между прочим, даже у Сыма Цяня царский род Юэ – ПОБОЧНЫЙ потомок Юя через прапраправнука. Ничего «первичного»! и название дракона у вьетов – лаунг/лонг – кто бы удивлялся! – разумеется, украдено у ханьцев! (кит. лун). Судя по Р.Ф. Итсу, дальше Фуцзяни влияния АК Лянчжу нет. Согласно самим авторам (!), басс. Хонгха = исконный Дайвьет – другая АК! У того же Итса – пусть и по данным еще 60-х, но основательно – о различиях АК сев. и юж. юэ и специфике лян Гуан. Даже по кит. жерелам, Минь – относилось к ГоЮэ (другая ветвь той же династии), а все, что южнее – нет! Плюс разница иероглифов: и Чжэцзян, и Гуандун – юэ, но иероглифы-то разные!!! Вьетнам обозначается «чжэцзяньским» иероглифом только с 18 в. х.э. До тех пор – «гуандунским». НИЧЕГО ОБЩЕГО! Самое главное: Где вьетские языковые реликты к северу от Тонкина?! Хмонги есть, шэ, яо (все три ветви хмонг-мьенов!), таи на ЮЗ, аустронезы на Тайване… вьетов НЕТ. Вообще, нигде, никак. Намвьет – т.е. ван Чжао То/Чьеу Да – завоевал Тонкин в 207 г. до н.э. Поэтому предки совр. кинь оказались для китайцев тоже юэ. В «Чжэн-и» буквально сказано: «так как принадлежали Наньюэ, потому и назывались оуюэ» (Итс, с. 187). Потом Бакбо принадлежал Китаю 1000 лет (110 до – 880 н.э.), в их культуре, что не возьми, – китаизм, вплоть до языка, на котором писали великие (без кавычек!) – Нгуен Чай, Нгуен Зы, Нгуен Бинь Кхьем, даже Нгуен Зу в 19-м (!!!) в. 1000 лет ханьская власть вдалбливала аборигенам, что они вьеты – они и поверили благо, это позволяло на 2000 лет удлинить свою куцую историю После освобождения от Тан своя история с 2524 г. – это стало актуально Корейцы, кстати, похожее придумали, всобачив своего Тангуна тоже в 3 тыс. до х.э. Готов в сотый раз повторить: совр. вьеты носят ЧУЖОЙ этноним и к вьятам-юэ (среднекит. wuat из др.-кит. *wjat) Ниж. Янцзы отношения НЕ ИМЕЮТ!!! Кстати, альтернативный этноним кинь они тоже у ханьцев слямзили, как известно.
retrograde: Скорей всего древние вьеты - это по большей части тай-кадайские и хмонг-мьенские народы, хотя какие-то тибето-бирманские и аустроазиатские элементы тоже могут быть. Возможно, так же были какие-то вымершие семьи...
Чал Мышыкъ: вот именно. Юэ - сборный этноним. Книга Итса (Р.Ф. Итс Этническая история юга Восточной Азии) издана, конечно, еще в 1972-м, но у него отчетливо показано, что АК зоны, где китайцы расселяли своих "сто юэ" делятся на три зоны - Чжэцзян/Фуцзянь, лян Гуан и Бакбо. Для него это австронезийцы, таи и вьеты-кинь соответственно. Что похоже на близость к истине :) Хмонг-мьены, думаю, - это скорее Средняя Янцзы. Т.е. Чу. Хотя восточная их ветвь - шэ (хонте, шаньчжа) - может быть, и к северным юэ имеет отношение (?) утверждать не стану, впрочем И да, в чем совершенно правы: реконструкторы почти всегда забывают учесть, что возможны полностью вымершие языковые таксоны Попадалась мне когда-то карта, автор которой на Чу надписал "хмонг-мьен" со знаком вопроса, а Шаньдун и всю зону юэ честно подписал: "Pre-Sinic linguistic situation unknown"... (Хотя, в качестве контраргумента, и я уже писал об этом выше: на Тайване столько реликтов, что, возможно, ВСЕ вымершие на материке староавстронезийские группы еще живы :) только этого никак не возможно доказать :))
retrograde: Ну, как-то не верю я в исторических древних австронезийцев на континенте. Примеры чамов и малайцев говорят скорее о поздних миграциях с островов... Скорей всего верна тайваньская гипотеза (максимум разнообразия там и всё такое. На Тайвань-то попали с материка, но это было, имхо, задолго до всяких юэ.
Чал Мышыкъ: С материка - несомненно, у некоторых племен (источник - все тот же Итс :)) вроде даже легенды сохранились о приходе на о-в из Хоккьена (Фуцзяни) Но вообще-то, юэ еще Сыма не считает китайцами, это еще не ассимилированные аборигены. А единственные внятные реликты региона - атаялы и прочие тайваньские "гаошань". Что как бы намекает на идентификацию юэ (да и шаньдунских и уских "и") именно как австронезийцев Шэская ветвь хмонг-мьенов - это скорее в глубине материка, а не на побережье Хотя, конечно, всегда есть вариант - реликты не дожили до нас Поэтому: предположительно австронезийцы, но "Pre-Sinic linguistic situation unknown"
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: у некоторых племен (источник - все тот же Итс :)) вроде даже легенды сохранились о приходе на о-в из Хоккьена (Фуцзяни) Это им китайцы хоккьенские внушили.
Чал Мышыкъ: Конечно, возможно. Отрицать не стану. Но уж больно хорошо укладывается в синхронию 5 тыс. до н.э.: закрытие Пролива - распад австронезийского праязыка... И остров - естественный реликт для всех, изгнанных/ассимилированных на материке
Чал Мышыкъ: И все же, коль уж полез в загашники и занялся вопросом. Выложу краткие конспекты упомянутых статей и свои комментарии по поводу ---------- Деопик Д.В., Ульянов М.Ю. Историко-археологическое описание региона Восточной Азии в X-I тыс. до н.э. «Китай» в древности – это не одна страна, а сложно структурированное географическое пространство, которое по своему многообразию не уступает западной части Старого Света (Сиро-Палестинский регион, Месопотамия, долина Нила) и близко примыкавшим к ней областям (Малая Азия, Средиземноморье, Закавказье). Отделив периферийные земли северо-востока, Внутренней Монголии, Верхней Хуанхэ и Верхней Янцзы, а также области к югу от горного хребта Наньлин, мы выделили и отдельно рассматриваем давно взаимосвязанные центральные области. Они получили название исторического региона Восточная Азия. Ландшафтно Регион со всех сторон изолирован. У него не было таких соседей, которые, являясь значимым источником социального опыта, могли бы постоянно оказывать на его развитие существенное влияние. Поэтому протекание исторического процесса в Регионе в значительно большей степени определялось внутренними факторами, чем контактами с внешним миром, исключение – приход металла. Регион бинарен, т.е. состоит из двух частей: северной, где говорят на сино-тибетских языках, и южной, где говорят на аустрических языках... хмонг-мьен, аустроазиатской, паратайской и тибето-бирманской языковых семей. Различие двух частей Региона во многом определено естественно-климатическими и экономическими условиями. Юг лежит в субтропической зоне, монокультура здесь – поливной рис; север – в зоне умеренного климата, основные культуры здесь – суходольное просо и позже – пшеница. Пограничная полоса между ними на западе – хребет Циньлин, на востоке – долина реки Хуайхэ. В каждой из этих двух частей можно выделить крупные области, которые были названы нами «историко-культурными зонами»: 1. «Нижняя Янцзы». Здесь, как минимум шесть аграрных очагов, объединённых примерно до конца верхнего неолита – начала энеолита, в три группы: Восточную (к востоку от оз. Тайху «сучжоуский» аграрный очаг [далее «а.о.»]; к югу от оз. Тайху и в районе залива Ханчжоувань – «ханчжоуваньский» а.о.), Западную (к северу от русла Янцзы – «хэфэйский» а.о., в бассейне оз. Поянху и р. Ганьцзян – «поянхуский» а.о. и др.) и Северную (низовья реки Хуайхэ – «нижнехуайхэский» а.о.). В дальнейшем границы зоны расширяются за счёт распространения влияния её культур на юг; 2. «Древнее Приморье» – северная часть: земли к востоку от хребта Тайханшань («аньянский», «баодинский» а.о.) и южная часть: горы Суншань («суншаньский», «лохэский» а.о.). Тянулось вдоль западного берега Древнего Пролива, в котором в период с 7 000 до 6 000 гг. до н.э. уровень воды начал постепенно понижаться; тогда и началось формирование Великой Равнины (1) 3. «Шаньдун» – до рубежа III–II тыс. до н.э. это группа островов, отделённых от Древнего Приморья сначала Древним Проливом, а затем – «Болотом» (широкой полосой низинных и заболоченных земель). Шаньдун развивался взначительной степени обособленно; по облику и по связям он ближе к Нижней Янцзы, чем к Древнему Приморью; 4. «Средняя Хуанхэ» – бассейны рек Вэйхэ («сианьский», «западновэйхэский» а.о.), Фэньхэ, верховья Ханьшуя; 5. «Средняя Янцзы» – бассейн Янцзы от ущелья Санься до области Цзюцзян (Девятиречье), где горы Дабешань приближаются к руслу Янцзы: западная часть («цзиншаньский» а.о.), центральная часть («дахуншаньский» а.о.); а также западная часть бассейна оз. Дунтинху («лисяньский» а.о.), нижняя и средняя части бассейна р. Сянцзян. 6. «Великая Равнина» – земли к востоку от Древнего Приморья. Как отдельная историко-культурная зона сформировалась к концу II тыс. до н.э., а её экономическое освоение затянулось ещё на столетия... (1) Прим. авт.: «(тайваньского) учёного Дин Су, который ещё в 1965 г. писал о существовании Древнего Пролива… все они вос-произведены в многотиражном «Атласе физической географии КНР»... Чжан Гуанчжи в 1986 г. при переиздании «Археологии Китая» обратил внимание на статью Дин Су…» – Чем дальше, тем больше напоминает соответствующую дискуссию по поводу Персидского залива. - Г.Б.
Чал Мышыкъ: К западу от Региона располагаются две исторически тесно связанные с ним историко-культурные зоны. Это Верхняя Янцзы – Сычуаньская котловина; а также Верхняя Хуанхэ – аграрные очаги в верховьях Вэйхэ (к западу от хребта Люпаньшань) и западнее – в котловине Лунси (в центре совр. пров. Ганьсу)… Важнейшая особенность протекания исторического процесса в Регионе заключается в том, что в силу его ландшафтной изолированности между зонами устанавливается прочная система внутрирегиональных связей и культурных контактов… Первоначально (на основании генетических данных, с X-VII тыс. до н.э.) в обеих частях Региона существовал древний генетический и, вероятнее всего, языковой континуум. В плане лингвистическом это общность аустрических народов, которая окончательно распадается ещё в раннем неолите (9000-5500 гг. до н.э.) в кон. VII тыс. до н.э. на четыре части: аустронезийцы отделились от тайцев, а аустроазиаты от хмонг-мьен (кит. мяо-яо). Предполагается, что в изначально аустрический Регион внедрились носители сино-тибетских языков, предки которых, носители синокавказских языков, вышли с северо-западного Кавказа ок. XII-X тыс. до н.э. Распад же «сино-кавказкого» датируется началом VII тыс. до н.э. (2), так что в Регионе они могли появиться ок. VI тыс. до н.э. или даже несколько позже, т.е. в ранне-среднем неолите (5500-4500 гг. до н.э.). Распад сино-тибетского на китайский и тибето-бирманский датируется серединой V тыс. до н.э., т.е. началом среднего неолита (4500-3500 гг. до н.э.). К югу от Региона, в горно-лесных массивах за хребтом Наньлин, где жили аустроазиаты и паратайцы, заметных этнических сдвигов не было. К северу же от Региона протянулись степи Внутренней Монголии – место расселения носителей алтайских языков. Далее на северо-восток от Региона, по преимуществу в лесных и лесостепных районах (со своим самобытным рисоводческим очагом на р. Ляохэ), вероятнее всего жили носители тунгусо-маньчжурских языков. (3) Если границы Региона на севере в основном соответствовали линии прохождения Великой Китайской стены, то на юге, начиная со второй половины III тыс. до н.э. они расширялись. В энеолите и ранней бронзе они стали включать аграрные прибрежные районы между «ханьчжоуваньским» а.о. и устьем Жемчужной (Юэской) реки – это одно из проявлений вероятного расселения вьетского (юэского) этноса, отразившегося в расширении на юг влияния культуры Лянчжу. (4) Границы историко-культурных зон изменялись во времени. В настоящий момент могут быть выделены и описаны три процесса: 1. Распространение археологической культуры конкретной зоны на ранее заселённые, но социально менее развитые области: Нижней Янцзы до устья Жемчужной (Юэской) реки; 2. Распространение культур на ранее незанятые земли – культур юга и севера Древнего Приморья и Шаньдуна на Великую Равнину, соответственно, с запада и востока; 3. Сближение культур зоны или нескольких зон по мере возрастания плотности населения в рамках одного этноса (например, культур предков хуася на Средней Хуанхэ и севере Древнего Приморья и севере юга Древнего Приморья в энеолите и ранней бронзе). В целом, для древней Восточной Азии характерна устойчивая полицентричность, которая проявилась с самого начала её истории – без знания истории отдельных историко-культурных зон нельзя понять как древний, так и более поздний Китай. (2) Старостятина, по-моему, – лишний шум в обсуждении (3) см. выше: Маньчжуры на своем черноземе и сейчас сеют пщеницу, а не рис. Так что скорее это – субстрат корё-жапонов (впрочем, тоже, видимо, алтайцев), из к-рого взята их уникальная земледельч. лексика… (4) О вьетах я тоже исчерпывающе высказался выше
Чал Мышыкъ: Называя археологические культуры, мы отталкиваемся от устоявшейся к началу 2000-х гг. номенклатуры.(5) Даты культур приводятся по радиокарбонным некалиброванным датировкам.(6) Для надёжной реконструкции XII-IX тыс. до н.э. данных пока недостаточно… это в основном пещерные памятники, да и расположены они за пределами Региона (хотя и на территории совр. КНР) – к югу от хребта Наньлин в ареале распространения хоабиньского культурного комплекса ЮВА. В отличие от Западной Азии, в Регионе докерамического неолита нет. Ранний неолит (9000–5500 гг. до н.э.) Земледельческими ранее всего стали основные долины бассейна Янцзы и Древнего Приморья. На Нижней Янцзы – памятник Сяньжэньдун (9000–7700 гг. до н.э.), на Средней Янцзы к западу от оз. Дунтинху – культура Пэнтоушань 1-2 (7200–7000, 6500–5700 гг. до н.э.), на стыке между Средней Янцзы и югом Древнего Приморья – культура Цзяху-1 (6000–5500 гг. до н.э.). Для них характерны рисоводство, свиноводство, рыболовство. В северной части Региона, на севере Древнего Приморья (в «баодинском» а.о.), выделена культура Наньчжуантоу (8500–7700 гг. до н.э.), носители которой возделывали, вероятнее всего, просо.(7) А на Юге Древнего Приморья (в «суншаньском» а.о.) на памятнике Пэйлиган в слое этого периода есть следы возделывания риса. В дальнейшем вследствие климатических изменений граница рисосеяния постепенно отодвигалась на юг. В бассейне Средней Хуанхэ памятников до первой половины VI тыс. до н.э. не обнаружено. Ранне-средний неолит (5500–4500 гг. до н.э.) С этого времени археологические культуры прослеживаются на всей территории Региона... на юго-востоке историко-культурной зоны Нижняя Янцзы, в «ханчжоуваньском» а.о. (культура Хэмуду-1, 5100–4600 гг. до н.э.). По соседству выделяются культуры Куахуцяо-1 (5200–4800 гг. до н.э.) и Куахуцяо-2 (4800–4400 гг. до н.э). В северной части Нижней Янцзы недалеко от южного побережья Древнего Пролива – культура Хоуцзячжай-1 (5200–4800 гг. до н.э.). (=низовья р. Хуай. – Г.Б.) [b]Шаньдун в данное время – ещё архипелаг, который развивается самобытно в рамках культуры Хоули (5500–4700 гг. до н.э.), имея связи с южным побережьем Древнего Пролива. В это время начинается его постепенное обмеление В северной части Региона наиболее динамично развивается юг Древнего Приморья – «суншаньский» а.о. (культура Пэйлиган, 5500–4900 гг. до н.э.), в меньшей степени север (культура Цышань, 5400–5100 вв. до н.э), к ним примыкает долина р. Вэйхэ и соседний с нею на востоке участок долины Хуанхэ (культура Лаогуаньтай, 5200–4800 гг. до н.э.), население которых имеет контакты с очагом долины Лунси на Верхней Хуанхэ (культура Дадивань, 5200–4500 гг. до н.э.). С культурой Лаогуаньтай есть сходство и у расположенных к югу памятников в верховьях р. Ханьшуй. Здесь в основе хозяйства – просо- и свиноводство. Памятники Средней Янцзы разнообразны, в её западной части (выход Янцзы из ущелья Санься) выделена культура Чэнбэйси (5500–5100 гг. до н.э.), за ней после небольшого перерыва следует ряд памятников, которые пока не сведены в одну культуру, поэтому мы называем их «до-Даси» (ок. 5500 до 4500 гг. до н.э.). На юго-западе («лисяньский» а.о.) – культура Цаоши-1 (5500–5000 гг. до н.э.). Здесь, как и на юге Древнего Приморья, заметно влияние более ранней культуры Пэнтоушань, что позволяет предполагать определённое этническое сходство населения Региона накануне прихода сюда сино-тибетцев.. В зонах бассейна Янцзы в основе хозяйства везде – поливное рисоводство, свиноводство, рыбоводство. В каждой историко-культурной зоне распространяются свои формы массовой для Восточной Азии формы – триподов... Отмеченные для предыдущего периода «вертикальные связи» север-юг, вероятнее всего, восходящие к временам аустрического единства Региона, ещё сохранялись и в раннесреднем неолите. (5) Прим. авт.: «в узкопрофессиональных работах китайских коллег понятия яншао и луншань встречаются всё реже. Как правило, они используются китайскими учёными для обозначения периодов древнейшей истории, а не археологических культур.» (6) брать некалиброванный С-14 – это брать заведомо неверные (слишком омоложенные) датировки! Впрочем, авторам нужно сделать ханьские датировки помоложе в контексте идеи вторичности их культуры. (7) Если возделывали. На самом эпонимном «сайте» ничего не нашли. И нигде не нашли. А домашних животных – только собака. Похоже, до хуася на севере не было земледелия… или таки пока не нашли. Кстати, вспомнилась идея Чеснова (Чеснов Я.В. Земледельческие культуры как этногенетический источник // Ранняя этническая история народов Востчоной Азии. – М: Наука, ГРВЛ, 1977. – С. 109-138) о доместикации проса в приморье – из-за его солеустойчивости. Это аргумент «за"
Чал Мышыкъ: Средний неолит (4500–3500 гг. до н.э.) Одной из важнейших отличительных черт периода стало появление расписной керамики. Судя по имеющимся датировкам, во многих аграрных очагах всех зон между границами ранне-среднего и среднего неолита есть значительные временные разрывы; в ряде случаев явно отсутствовала преемственность между культурами, т.е. сменялись народы. север зоны Нижняя Янцзы – пам-к Шуандунь (пров. Аньхой на Средней Хуайхэ), который включают в культуру Хоуцзячжай-1.(8) На памятнике получены многочисленные радиокарбонные датировки, которые лежат в диапазоне 4465 ±145 – 3985±160 гг. до н.э. На этом памятнике было обнаружено около 560 ритуальных сосудов (чаш) с нанесёнными на них древнейшими из известных в настоящее время иероглифическими надписями. Это именно письменность, отдельные иероглифы и тексты, состоящие из их сочетаний (от двух до восьми); есть повторяющиеся и неповторяющиеся фразы. Примечательно обнаружение похожих иероглифов на соседних и синхронных памятниках: на близком – Хоуцзячжай, и на географически более отдалённых – Цзяху и Диншаньди. За прошедшие после обнаружения шуандуньской письменности десятилетия стали известны и другие «вышедшие» из неё письменности, которые существовали в V–II тыс. до н.э. Позднее, во второй половине III тыс. до н.э., комплекс письменностей Региона включал сложную письменность поздней Лянчжу (гос-во Мо к югу от оз. Тайху), а во II тыс. – письменность культур Мацяо, Учэн и др. На юге Нижней Янцзы разрыв Хэмуду-1 (5100–4600 гг. до н.э.) с Хэмуду-2 (4400–3900 гг. до н.э.) невелик – как и между вторым и третьим периодами (4400–3900 гг. до н.э. и 3700–3400 гг. до н.э.). Рядом, в районе оз. Тайху, возникает культура Мацзябан (4400–3400 гг. до н.э.). Влияние этой культуры заметно в западной части Нижней Янцзы – в синхронной культуре Сюэцзяган-1 и 2 (4000–3300 гг. до н.э.). В северной и северо-западной части Шаньдуна разрыв между культурой среднего неолита Бэйсинь (4000–3600 гг. до н.э) и предшествующей культурой Хоули (5500–4700 гг. до н.э.) достаточно велик. На смену Бэйсиню приходит культура Давэнькоу-1 (3700–3500 гг. до н.э.). А на юго-западе Шаньдуна существует ещё одна культура – Дадуньцзы-1 (3900–3700 гг. до н.э.). В это время Древний Пролив заносится все более интенсивно, и это повлияло на характер связей между соседними зонами; на смену мореходным контактам приходят сухопутные. Жившее по берегам Пролива население, возможно, прото-аустронезийское, начинает мигрировать морскими путями.(9) В «сианьском» а.о. на Средней Хуанхэ между культурой Лаогуаньтай (5200–4800 гг. до н.э.) и культурой Баньпо-1 (4100–3400 гг. до н.э.), ранее относимой к яншао, – разрыв в целых 600 лет. Здесь (на памятниках Цзянчжай и Баньпо) были обнаружены хозяйственные пометы и тамги, которые ранее, до массовых находок на Нижней Янцзы и Шаньдуне, пытались связать с возникновением письменности. В западной части долины р. Вэйхэ («западновэйхэский» а.о.) на памятнике Бэйшоулин между ранним периодом (5500–4900 гг. до н.э.) и поздним периодом (4200–3400 гг. до н.э.) – также разрыв в семь столетий. В южной части Древнего Приморья ситуация более сложная и пока не очень ясная, поэтому мы условно выделяем культуру «до-Дахэцунь», возможно, синхронную Баньпо-1 (4100–3500 гг. до н.э.); между ней и предшествующим Пэйлиганом (5500–4900 гг. до н.э.) – также значительный разрыв. К ней примыкает материал культуры Саньлицяо (4000–3300 гг. до н.э.), её памятники расположены на южных притоках Хуанхэ после её поворота на восток. На севере Древнего Приморья – разрыв, культура Хоуган-1 (3800–3400 гг. до н.э.) отделена от культуры Цышань (5400–5100 гг. до н.э.) многими столетиями. В различных частях Средней Янцзы: в юго-западной части («лисяньский» а.о.) на смену культуре Цаоши-1 (5500–5000 гг. до н.э.) после небольшого перерыва пришла культура Танцзяган (4800–4300 гг. до н.э. В западной части зоны за памятниками, объединёнными названием «до-Даси» (ок. 5500–4500 гг. до н.э.) следует собственно культура Даси 1-2 (4400–3300 гг. до н.э.). Отсутствие разрыва отражает высокую степень изученности этой зоны, и то, что поселения крестьян-рисоводов носят долговременный характер (многослойны, порой «многокультурны»). В отличие от них, крестьяне-просоводы сравнительно часто меняют места поселений. (8) вероятно, опечатка; по логике, должно быть: Хоуцзячжай-2 (9) Распад австронезийцев (Яхонтов, Пучков): «не позже 5 тыс.». Вроде как синхрония. И объяснение наличия неск. этносов австронезов (?) в регионе (две ветви и, нго, сев. юэ (?если они не шэ)) + моя идея о тайваньских реликтах (их там даже не пяток, могут быть реликты не только из Минь, но и из иных зон материка)... - об этом я тоже уже написал
Чал Мышыкъ: Поздний неолит (3500–2500 гг. до н.э.) В этот период центром наиболее динамичного развития также остаётся Нижняя Янцзы. Население Шаньдуна и юга Древнего Приморья воспринимает социальный опыт, который складывался именно на Нижней Янцзы. На месте Великой Равнины уже практически не оставалось бывшего Пролива, но возникло огромное «Болото». На Нижней Янцзы в «ханчжоуваньском» а.о. выявлена культура Хэмуду-4 (3500–3000 гг. до н.э.), в северной части «сучжоуского» а.о. – культура Сунцзе (3400–2500 гг. до н.э.), в южной – культуры Лянчжу-1 и 2 (3300–2400 гг. до н.э.). Западнее, в районе г. Нанкин, сложилась близкая культура Бэйиньянъин (ок. 4000–3000 гг. до н.э.). Культуры юго-западного Шаньдуна Дадуньцзы-2 (3400–2600 гг. до н.э.). В западной части Шаньдуна на памятниках Давэнькоу-2 (3500–2800 гг. до н.э.) впервые встречаются сложные «социальные символы» и их сочетания, которые могут быть инсигниями – знаками власти. Их порой связывают с письменностями, что едва ли справедливо, поскольку это иной тип знаковых систем.(10) Развитие юга Древнего Приморья, где в северной части выделяется культура Дахэцунь 1-2 (3300–3000 гг. до н.э.) (11); памятники южной части юга Древнего Приморья, по-видимому, могут быть отделены от Дахэцунь и объединены в самостоятельную культуру Чжуншаньчжай (3300–2800 гг. до н.э.). Затем там же (в южной и восточной частях) возникает культура Циньванчжай (3000–2400 гг. до н.э.). Со временем Циньванчжая связывают появления здесь первого поселения, обнесённого стенами, – Сишань (к северу от г. Чжэнчжоу). Движение на восток, на Великую Равнину, уже началось. На Средней Хуанхэ в это время в средне-вэйхэском («сианьском» а.о.) выделены культуры Шицзя (3200–2900 гг. до н.э.) и Баньпо-2 (2800–2500 гг. до н.э.), в долине Фэньхэ культура Таосы-1 (2800–2300 гг. до н.э.). На востоке зоны Средняя Хуанхэ западнее ущелья Саньмэнься (на «стыке» между югом Древнего Приморья и долиной Вэйхэ) были выделены культура Мяодигоу-1 (3300–2800 гг. до н.э.) и культура Сиванцунь (2900–2500 гг. до н.э.). Здесь и в «суншаньском» а.о., видимо, и происходит синтез культур и народов (говорящих на языке сино-тибетской группы), приведший к формированию хуася.(12) Материал культуры Цинлунцюань-2 (2700–2550 гг. до н.э.) на верхней Ханьшуй(13) свидетельствует о сохранении связей со Средней Хуанхэ.(13) В западной части ряд памятников может быть отнесён к «пост-Даси» (ок. 3300–3100 гг. до н.э.), а в центральной части Средней Янцзы распространяется культура Цюйцзялин (3100–2200 гг. до н.э.). За пределами Региона на Верхней Хуанхэ, в обширном и плодородном очаге долины Лунси, в это период существует культура Шилинся (3400–2500 гг. до н.э.). (10) Чисто визуально: по-моему, между шанскими иероглифами и знаками Давэнькоу сходство налицо. Если уж это не сходство... а между орнаментальными «лигатурными» прото-иероглифами Лянчжу и цзягувэнью ничего подобного нет (11) По АЗА (Археология зарубежной Азии. – М.: Наука, 1985; статья по Китаю принадлежит С.В. Кучере): Д.-1 = АК Циньванчжай, Д.-2 = какой-то Луншань (12) ВСЕ АК сред. и позд. неолита в долине Хуанхэ и «Древнего Приморья» (в т.ч. Саньлицяо, Хоуган-1, Циньванчжай) – это варианты Яншао. (Даже упом. ниже Шилинся – есть пост-Яншао/пред-Мацзяяо.) Видимо, кит. коллеги (а за ними и соавторы, ни один из к-рых не археолог) не принимают концепции КИО. А Яншао – именно КИО. Как Триполье. Как стоговцы или потомки Телль Сотто... И что типично для нео-/энеолита - для наших палестин, для Балкан, для Ближ. Востока... (13) (по АЗА): стратиграфия этого пам-ка: Яншао-Цюйцзялин-Луншань (т.е., слой 2 – попросту Цюйцзялин)
Чал Мышыкъ: Энеолит (2500–1800 гг. до н.э.) К середине III тыс. до н.э. на Нижней Янцзы в рамках культуры Лянчжу-3 (2400–1900 гг. до н.э.) складывается первое из известных в настоящее время в Регионе бесспорных государственных образований – «царство Мо» (по памятнику Моцзяошань). Зародившись в конце предыдущего периода, оно просуществовало приблизительно до 1900 г. до н.э. По аналогии с классическим Востоком его можно отнести к числу ранних государств «номового» типа. Оно также занимало участок реки, внутри него выявлены остатки разветвлённой системы искусственных каналов. Обнаружено несколько населённых пунктов городского типа, со сравнительно небольшой сельской периферией. Выделяется столица с дворцом, а также, в её округе и в соседнем предгорном районе, храмовые и погребальные комплексы с храмами-алтарями в виде пирамид. Именно в государстве Мо формируется первый в Восточной Азии комплекс атрибутов высшей власти из нефрита (нефритовые навершия жезлов-цун и нефритовые навершия гребней с изображениями божеств, топоры-юэ, кольца-би, богато орнаментированные стержни-подвески и др.). Существовало строчное и колоночное письмо в виде как текстов средней длины, так и отдельных знаков на сакральных предметах из нефрита и сосудах. В настоящее время можно говорить о распространении здесь как минимум двух видов письменности. Многие из названных изделий из нефрита, хотя и в упрощённой модификации, распространяются по другим историко-культурным зонам Региона, до Средней Хуанхэ включительно. Это яркий, но не единственный, пример верхушечных сакральных связей в Регионе. Тогда же в бассейне Янцзы совершенствуются старые и появляются новые технологически сложнейшие производства (ранний фарфор, обливная керамика и др.). Теперь, когда Шаньдун от Древнего Приморья не был отделён Проливом, контакты интенсифицировались. На севере Нижней Янцзы (в низовьях течения Хуайхэ) на памятнике Лунцючжуан найден известный остракон-билингва, на котором слова, записанные столбиками состоящей из черт иероглифики Шаньдуна, объясняются словами, записанными строчкой слитно знаками «у-юэского» письма Нижней Янцзы. На Шаньдуне отдельные региональные культуры пока окончательно не выделены. Памятники этих веков описывают по региональным группам, названным по наиболее характерным из них: 1. северо-запад – Шанчжуан; 2. север – Чэнцзыя; 3. запад – Иньцзячэн (иногда объединяют вместе с севером); 4. северо-восток – Тяогуань; 5. юго-восток – Лянчэн, 6. «дальний» Восток – Янцзяцзюань.(14) На севере Шаньдуна имеются городские центры ранних государственных образований. Там также были найдены следы письменности (известный остракон с памятника Дингунцунь). В западной части Шаньдуна носители культуры Иньцзячэн (2500–1900 гг. до н.э.) уже были знакомы и с металлом. В западной части юга Древнего Приморья, в центральной части долины р. Ло металл появился несколько позже, там была распространена культура Ванвань-3 (2100–1800 гг. до н.э.).(15) В южной части Великой Равнины близ «суншаньского» а.о. известен целый ряд деревенских памятников и одно городское поселение, уже сравнительно крупное (Пинлянтай). На Юге же Древнего Приморья время появления первых городских поселений дискутируется. Наиболее значимые: Гучэнчжай, расположенное несколько южнее Хоуцзятай. Предлагаемые ранние датировки: ок. 2300–2100 гг. до н.э., но они оспариваются в пользу менее древних – ок. 1800–1600 гг. до н.э.(16) На севере Древнего Приморья выделяется культура Хоуган-2 (2100 –1800 гг. до н.э.) На Средней Хуанхэ центральная часть долины Вэйхэ развивается более медленными темпами; данных о металле нет для выделенной здесь культуры Кэшэнчжуан-2 (2200–1800 гг. до н.э.)... На северо-востоке Средней Хуанхэ в долине р. Фэньхэ носители культуры Таосы-4 (2300–1900 гг. до н.э.) уже знакомы с металлом. На городище обнаружен больших размеров вал из утрамбованной глины, а также ров. Внутри в южной части находилась полукруглая земляная платформа, возможно, место дворца. Всё это позволяет судить о Таосы как самом большом на сегодняшний день городском обнесённом стеной поселении того времени в бассейне Средней Хуанхэ. В керамическом комплексе культуры Мяодигоу-2 (2500–2000 гг. до н.э.), памятники которой расположены на «стыке» между аграрными районами долины р. Вэйхэ и Суншаньского нагорья, тоже чувствуется шаньдунское влияние.(17) На Средней Янцзы распространяется культура Шицзяхэ (2600–2000 гг. до н.э.), здесь обнаружены пряслица с изображениями инь-ян, основным символом даосизма. По-видимому, к этому времени относится и очередной западный импульс в Регион. В конце III – нач. II тыс. до н.э. из евразийской степи в долину Лунси на Верхней Хуанхэ проникает металл; на одном из памятников культуры Мацзяяо (2600–2100 гг. до н.э.) обнаружено одно из наиболее ранних для этой области изделий из бронзы – нож «южносибирского» типа с вогнутой спинкой. Затем там же возникают культуры Баньшань (2300–1900 гг. до н.э.) и Мачан (2100–1800 гг. до н.э.), восточнее, в верховьях Вэйхэ (к западу от хребта Лупаньшань) и в верховьях её левых притоков (на западе Северо-Шэньсийской котловины), распространяется культура Чаншань (середина III тыс. до н.э.), а затем Цицзя (2200–1600 гг. до н.э.). Следует отметить, что везде в Восточной Азии первый металл – бронза, а не медь. Это позволяет прийти к выводу о том, что металл вместе с технологией сплава пришёл в северную часть Региона с северо-запада (металлические ножи здесь явно южно-сибирские), а в южную часть – из Индокитая (топоры-кельты явно возникают именно там), где в III тыс. до н.э. начался «свой» энеолит... (14) Традиционно – все это (плюс еще зона на мысу Ляодуна за морем!) – пост-давэнькоуский «черный», «классич.» или «шаньдунский» Луншань. Похоже, для всех нормальных археологов так оно и есть :) (15) По АЗА: В.-1 = Мяодигоу-1, В.-2 = Циньванчжай (т.е., вар-ты Яншао). Т.е., В.-3 = явно какой-то тип Луншаня (16) Что характерно для позиции авторов: для зоны расселения хуася априори, без аргументации, считаются правильными поздние даты... и это при том, что берутся и без того заведомо неверные в сторону омоложения некалиброванные датировки… предвзятость сильно портит научную работу, панове… (17) Не обращая внимания на их заведомо неточную датировку и отталкиваясь от схемы Кучеры: Таосы – это местная разновидность Луншань (ср. и у Блюмхена, где это «шаньсийский Луншань» без вопросов). Мяодигоу-2 – своего рода переходная яншао/луншань АК, м.б., самый старший Луншань. Кэсинчжуан – «шэньсийский луншань». Ваньвань – разновидность «хэнаньского» (басс. Ло). Хоуган-2 – СВ Хэнань/Хэбэй. Не упомянуты еще Цинлунцюань-3 – «хубэйский» Луншань, с цюйцзялинскими связями, и «классический» Луншань на Шаньдуне. Нет, ну какого отказываться от имен КИО?! Родство АК, традиционно объединяемых в Яншао и Луншань, все равно очевидно! Ну, не АК, ну КИО – но все равно ОБЩНОСТЬ! (Рык археолога в адрес ущербной методики )
Чал Мышыкъ: Ранняя бронза (1800–1400 гг. до н.э.) в зонах бассейна Янцзы по-видимому, для ряда районов можно говорить о формировании своего рода «федераций номов»... В зоне Нижней Янцзы бронзовый век связывают с культурой Мацяо (ок. 1600–1300 гг. до н.э.), которую можно считать «прото-уской». По-видимому, носители именно этой культуры стали первыми, освоившими технологию изготовления фарфора.(18) На западе Нижней Янцзы, в районе оз. Поянху, с сер. II тыс. до н.э. существует развитая городская культура Учэн (1600–1200 гг. до н.э.), для которой характерно своё линейное иероглифическое письмо, восходящее к одной из письменностей Лянчжу. Здесь же были распространены ритуальные бронзовые сосуды («царский склеп» в Синьгани). Выше по течению Янцзы бронза распространилась приблизительно тогда же, она присутствует в культурах Юйдунь (2000–1400 гг. до н.э.) и Хушу (1600–1100 гг. до н.э.). Первые известные металлические изделия Нижней Янцзы достаточно сложные, это бронзовые втульчатые топоры-кельты, пришедшие от аустроазиатов Индокитайского полуострова. На Шаньдуне выделена культура Юэши (1700–1400 гг. до н.э.), тоже знакомая с бронзой.(19) В Древнем Приморье и на Великой Равнине бронза распространилась несколько позже. Наиболее динамично развивающейся группой хуася в Регионе становятся создатели культуры Эрлитоу-3 (ок. 1700–1500 гг. до н.э.), которая занимала долину реки Ло. По ряду признаков общество здесь сходно с обществами бассейна Янцзы предшествующего периода: это государство «номового» типа, для которого характерны столичный центр с дворцовым комплексом, достаточно развитая металлургия, набор атрибутов высшей власти. Историческая роль Эрлитоу заключалась в том, что социальный опыт южан во многом был приспособлен к потребностям хуася. Это не единственный здесь политический центр номового характера; севернее, к югу от русла р. Фэньхэ, известно городище Дунсяфэн. В пределах Средней Хуанхэ, а именно в долинах рек Вэйхэ, Фэньхэ, Лошуй, на юге Древнего Приморья и на землях Великой Равнины к востоку от него, к середине II тыс. до н.э. сложилось этно-культурное единство хуася. Письменные источники («Бамбуковые анналы», «Ши цзи») донесли до нас предания о предках правителей народа шан, живших на юге Великой Равнины, на стыке носителей археологических культур Нижней Янцзы, Шаньдуна и юга Древнего Приморья. На западе Средней Янцзы («цзиншаньский» а.о.), на выходе этой реки из ущелья Санься, шло формирование федерации номов, на основе которых несколько позже возникнет царство Чу. На Верхней Янцзы (на западе Сычуаньской котловины), видимо, уже существовало государственное образование Шу, представленное уникальными находками из царских могил в Саньсиндуе (ок. 1500–800 гг. до н.э.), вероятно, оно было населено тибето-бирманцами и развивалось в значительной степени в контакте с индоевропейцами Великой Степи.(20) На Верхней Хуанхэ и в верховьях Вэйхэ культуру Цицзя сменяют культуры Сыба (1900–1400 гг. до н.э.), а затем Сыва (1400–1000 гг. до н.э.) и Синьдянь (1400–800 гг. до н.э.). (18) судя по тому, что читал об Учэне у Степугиной и Кучеры и о технологии керамики Чжунго (у Кравцовой) – эти авторы тоже умудряются путать «каменную керамику» с фарфором... (19) по Блюмхену (Блюмхен С.И. Становление династии Ся и «Событие 4200BP» в свете исследований китайских и западных учёных // Общество и государство в Китае: XLII научная конференция: Часть. 1 / Ин-т востоковедения РАН. – М.: Учреждение Российской академии наук Институт востоковедения (ИВ РАН), 2012. – 395 стр. – Ученые записки Отдела Китая ИВ РАН. Вып. 6. – С. 70-88): в целом – крайне убогая. (20) Ничего, что Чу впервые упоминается в ЛуЧуньцю под 858 г.? а Шу (у Сыма) под 339-328 гг.? Ах, да, это же китайские источники, они поздние (всего на 2500 лет старше вьетских :()!.. Далее: аргументы в пользу существования государства на Верхней и Средней Янцзы ок. 1500 г. до х.э. – в студию! Хотя бы такие, как раскопки номового центра в Мо. Ибо Саньсиндуй – это типичный могильник варварских вождей, не знающих, куда богатство девать – типа наших шкуда. Скифия – высокоразвитое государство? И государство ли вообще?!. При этом упоминаемые Сыма доаньянский Шан и Ся – фтопку, врут китаёзы! Хотя есть такой себе Эрлиган, вполне тянущий на ранний Шан... есть Эрлитоу(-3) – вполне себе Ся... методика авторов, увы, – тотальное передергивание и предвзятость.
Чал Мышыкъ: Средняя бронза (1400–800 гг. до н.э.) В различных районах Янцзы шёл процесс формирования «территориальных» государств с устойчивыми династиями (на Средней Янцзы в Чу в конце II тыс. до н.э. начинает править династия Ми).(21) На востоке Средней Янцзы эпоха представлена своеобразным памятником Паньлунчэн (ок. 1400–1200 гг. до н.э.). Это укреплённое городское поселение со сложными дворцовыми постройками. Многочисленны ритуальные бронзовые сосуды с изображением «лика» божества Лянчжу в его поздней модификации. Керамика – характерная для Средней Янцзы; она имеет аналоги и с памятниками бассейна Нижней Янцзы, но есть и формы, сходные с эрлитоускими и эрлиганскими. Если ранее рост численности населения, усложнение хозяйства и социальных структур интенсивнее шло у народов бассейна Янцзы, то с этого времени процессы, приведшие к новому типу государственности и оказавшиеся исторически перспективными, активно шли в северной части Региона. Здесь в южной части Древнего Приморья (на границе с Великой Равниной и в её западной части) в начале этого периода и возникает раннее государственное образование со столичным центром на территории совр. г. Чжэнчжоу. Ему принадлежит культура Эрлиган (ок. 1400–1300 гг. до н.э.).. Шан, возникшем ок. 1300 г. до н.э. в «аньянском» а.о. юга северной части Древнего Приморья. Именно Шан в районе расселения хуася суждено было стать переходным к «территориальному» государству. Основатели династии его правителей пришли с уже сформировавшейся культурной традицией с юго-запада Великой Равнины. Всё, что могло быть заимствовано у народов Янцзы, было заимствовано в то время и окончательно стало достоянием хуася. В определённой степени опыт перенимался и у степняков с запада (лошади и колесницы). Локализованное в одном небольшом аграрном очаге, Шан, видимо, пыталось расширяться за счёт земель Великой Равнины, но исторической перспективы у этого государства не оказалось. На Средней Янцзы в конце II тыс. до н.э. существовало государство Чу. В это время здесь уже существовал свой комплекс сложных религиозных представлений – даосизм. В XII в. до н.э. на западе «сианьского» а.о. началось формирование государственности народа чжоу, переселившегося, видимо, из долины Лунси на Верхней Хуанхэ. Незадолго до нападения на Шан столица Чжоу была перенесена в самый центр «сианьского» а.о. Около 1027 г. до н.э. чжоуский правитель У-ван, встав во главе коалиции соседних народов, в том числе и пришедших со Средней и Верхней Янцзы, захватил шанскую столицу. Его родственники по мужской линии заняли господствующее положение всюду, где ранее доминировали шанцы, в том числе на юге Древнего Приморья и в западной части Шаньдуна.(22) Внутри Западного Чжоу (1027–771 гг. до н.э.) формировался новый вид государственности. Впервые под властью представителей одной правящей династии (в Чжоу – Цзи) были объединены основные долины Средней Хуанхэ, севера Древнего Приморья и западного Шаньдуна. Возникшее тогда политическое образование оставалось очень рыхлым. Тем не менее, шедшие социальные процессы придали мощный импульс развитию государственности хуася. К концу IX в. до н.э. там существовали не имевшие тесных границ, самостоятельные владения родственников чжоуского вана (царства Цзинь(23), Лу, Вэй и др.), в которых формировались самостоятельные династии... Так складывались предпосылки возникновения здесь «территориальных» государств следующего периода. В соседних землях в бассейне Янцзы продолжалось развитие, по-видимому, ставших или становившихся к концу II тыс. до н.э. постепенно «территориальными» государствами древних самостоятельных царств других народов со своими династиями (крупнейшие из них: У и Юэ на Нижней Янцзы, Чу на Средней Янцзы, Ци на севере Шаньдуна; Ба и Шу на Верхней Янцзы и др.). Поздняя бронза (800–300 гг. до н.э.) Во второй половине IV в. до н.э. Чу присоединяет земли Нижней Янцзы (царства Юэ), подчиняет восточную часть Верхней Янцзы (царство Ба), часть верховий Сицзяна (царство Диен) (24), окончательно закрепляется в долине Хуайхэ – так возникает первая империя в Регионе, ещё не ставшая обще-региональной, но уже объединившая всю его южную часть. Для хуася Великой Равнины (царств Вэй, Чжао, Хань) и их соседей в период Чжаньго (453–221 гг. до н.э.) начался период небывалого расцвета культуры. В то время шёл интенсивный культурный обмен. Хуася всё шире воспринимали пришедшую от жителей Средней Янцзы, чусцев, религию Дао, знакомились с лирической поэзией Цюй Юаня и др. С этого момента в Регионе в полной мере реализуется принцип «религиозной дополнительности», который предопределил возможность функционирования в разных сферах жизни одного общества двух религий. Спустя столетия по тем же причинам оказалось возможным восприятие буддизма захватчиками всей Восточной Азии стали жители Цинь, в котором, видимо, преобладал тибетский (цянский) компонент.(25) Царства хуася Великой равнины были разгромлены, что нанесло значительный удар по их культуре. Хотя творцами первой длительно существовавшей империи Западная Хань стали южане (выходцы из чуских земель). К началу I в. н.э. на севере Региона в результате непрерывного многовекового сближения земель хуася сложился новый этнос – хань. (21) Насколько я понимаю (см. у Итса): вожди ба, принявшие участие в коалиции Чжоу и получившие владения на Ханьшуй = вторжение пра-туцзя в зону расселения мань = сложение Чу с его сборным населением «мань-и» (22) И после такого утверждения называть Шан «номом»! С количеством упомянутых в цзягувэни вассалов, включая отдаленное чжоу... с известной оттуда же автократией вана... (из собственно шанских источников!) Который потомки запомнили саме как империю... о чем вы сами прекрасно осведомлены... опять передергиваете, панове... во имя концепции... (23) исходно – кн. Тан в р-не Тайюани. (24) Сыма прочтите, что ли, хоть вы ему и не верите... Диен был основан чусским беглым принцем Чжуан-цзяо после 316 г. (когда Цинь отбило у Чу земли Ба/Шу, захваченные за 15-20 лет до того). Убей, не вижу, почему не верить Сыма – хотя бы в том, что в 4 в. Диен ЕЩЕ НЕ БЫЛО (археологически дяньская АК Шичжайшань – с 6 в., но АК и гос-ство – не одно и то же) (25) А ничего, что князья Цинь (из этноса цюань; известного еще по цзягувэни) считались родней Чжоу? Или чжоу тоже тибетцы?! И второе: какие цяны?!! У Сыма черным по белому: жуны!!! «12 владений жун», подчиненные кн. Цинь
Чал Мышыкъ: Деопик Д.В., Ульянов М.Ю. Исторические процессы в древней Восточной Азии в III – первой половине II тыс. до н.э.: складывание «двуединого» Региона Великая равнина – это «молодая» зона. До сих пор не всегда учитывается, насколько значительную роль её возникновение играло в истории Региона Восточная Азия. По мере расширения северной половины Великой Равнины на Восток для обозначения этого района всё более обосновано использование понятия «Нижняя Хуанхэ». С отнесением Шаньдуна к «Нижней Хуанхэ» согласиться никак нельзя. Шаньдун – это отдельная историко-культурная зона, которая прилегает к Великой Равнине, но не сливается с ней. Мы считаем, что «Нижняя Хуанхэ» это не самостоятельная зона, а только северная часть Великой равнины. Южная часть Великой Равнины образована бассейном северных притоков р. Хуайхэ не позднее VII тыс. до н.э., т.е. накануне прихода сино-тибетцев, аустрические народы начинают распадаться на крупные этнические группы: на юго-востоке Восточной Азии (Нижняя Янцзы) – аустроазиаты (видимо, предки вьетов); на востоке – аустроазиаты и предки аустронезийцев (?); на юге (Средняя Янцзы) – предки хмонг-миенов; на дальнем юге (Верхний и Средний Сицзян) – предки пара-тайских народов. Исконное население Верхней Янцзы (вероятно, как и Среднего Меконга) – аустрическое (предки мон-кхмеров?), и только к I тыс. до н.э. первая зона заселяется отделившимися от сино-тибетцев тибето-бирманцами (царства Ба и Шу).(26) Больше всего ясности пока, пожалуй, в отношении «прародины» аустронезийских народов. На наш взгляд, их «прародиной» могли быть южный и восточный Шаньдун, а также южный берег Древнего Пролива и северные участки Нижней Янцзы… Ранние группы аустронезийцев представлены ныне на Тайване, более поздние – на Филиппинах (о. Лусон и др.). В среднем неолите специфические для аустронезийцев каменные украшения найдены в Фуцзяни, а схожие с гуандунскими типы сосудов есть на Филиппинах, т.е. вдоль берега к югу от Янцзы аустронезийские группы были Начиная со среднего неолита (4500–3500 гг. до н.э.) границы историко-культурных зон принимают окончательные очертания и сохраняют их до начала ранней бронзы (1800–1400 гг. до н.э.). Наиболее развитой историко-культурной зоной, бесспорно, является Нижняя Янцзы, которая была заселена предками аустроазиатов, а в северных приморских районах, возможно, предками аустронезийцев. На Средней Хуанхэ тогда уже жили предки хуася. Самые крупные из них располагались на северо-западе Шаньдуна, на границе с Великой Равниной – Цзяочанпу (уезд Чипин) и Цзинъянган (уезд Янгу) – столицы древних шаньдунских государств. Возраст их стен и платформ внутри них, по мнению раскопщиков, одинаков с Моцзяошань Нижней Янцзы. Древнее население Нижней Хуайхэ впоследствии воспринималось хуася как близкое к населению Шаньдуна, по крайней мере, в древнекитайских письменных источниках они назывались одинаково – и: восточные и – шаньдунцы, хуайские и – народы Хуайхэ.(27) Средняя Янцзы. Социальное развитие предков хмонг-мьенских народов шло несколько медленнее. Наиболее развитой район с VIII по III тыс. до н.э. – «лисяньский» аграрный очаг, расположенный в долине р. Лицзян, с запада впадающей в оз. Дунтинху; затем уступает лидирующие позиции (уже в политическом отношении) более северным аграрным очагам, расположенным к востоку от выхода Янцзы из ущелья Санься в долину Лянху. Здесь во второй половине III тыс. до н.э. существует культура Шицзяхэ (2600–2000 гг. до н.э.), для которой характерно наличие городского поселения, использование письменности..., наиболее ранние свидетельства даосизма... На ее основе возник ряд ранних государственных образований, собирая которые, к концу II тыс. до н.э. сформировалось царство Чу. Район, применительно к которому можно говорить с определённостью о материальной культуре хуася, – это бассейн Средней и Нижней Вэйхэ. Хуася, видимо, пришли сюда с запада, с Верхней Хуанхэ. Неясно, появились ли они здесь уже в сложившемся виде или вначале, в VI тыс. до н.э., сино-тибетцы занимали и Верхнюю, и Среднюю Хуанхэ, а разделились уже позднее. В ранне-среднем неолите (5500–4500 гг. до н.э.) Средняя Вэйхэ и Верхняя Ханьшуй, северная и южная часть Древнего Приморья были, по-видимому, населены родственными народами. Этим можно объяснить определённое сходство трёх культур: Лаогуаньтай (5200–4800 гг. до н.э.), Пэйлиган (5500–4900 гг. до н.э.), Цышань (5400–5100 вв. до н.э.). Некоторые черты сближают Пэйлиган с более южной культурой Цзяху 2-3 (5300–4900 гг. до н.э.).(28) В среднем неолите (4500–3500 гг. до н.э.) сино-тибетцам принадлежит на Средней Хуанхэ культура Баньпо-1 (4100–3500 гг. до н.э.) «Сианьского» а.о. на р. Вэйхэ; культура Саньлицяо (4000–3300 гг. до н.э.) в районе «Стыка» (участка долины Хуанхэ к западу и востоку от ущелья Саньмэнься) может свидетельствовать о первых попытках их продвижения на восток. Они тогда же заселяют на северо-востоке долину р. Фэньхэ. В позднем неолите (3500–2500 гг. до н.э.), уже существует этническая группа хуася как восточная ветвь сино-тибетцев. В долине р. Вэйхэ («Сианьский» а.о.) смены культур Шицзя (3200–2900 гг. до н.э.) и Баньпо-2 (2800–2500 гг. до н.э.). Северо-восточнее, в «Фэньхэском» а.о. – это культура Таосы-1 (2800–2300 гг. до н.э.), а в восточной части, на «Стыке», – культура Мяодигоу-1 (3300–2800 гг. до н.э.) и культура Сиванцунь (2900–2500 гг. до н.э.). Все они в той или иной степени – родственны. О присутствии хуася на юге Древнего Приморья, в «Суншаньском» а.о., говорит материал культур Дахэцунь 1–2 (3300–3100 вв. до н.э.) и Циньванчжай (3000–2400 гг. до н.э.).(29) Но заметно и значительное влияние выходцев из Шаньдуна и из долины Хуайхэ... это позволяет говорить о том, что предки хуася контактировали с носителями аустрических культур. В энеолите (2500–1800 гг. до н.э.), в бассейне Средней Хуанхэ продолжалось этно-культурное сближение населения аграрных очагов: долин рек Вэйхэ и Фэньхэ, участка Хуанхэ на выходе из ущелья Саньмэнься, юга Древнего Приморья («Суншанского» а.о.) и ряда очагов севера Древнего Приморья. В эти века представители аустрических народов средней и нижней частей долины р. Ханьшуй в рамках аналогичных процессов стали тяготеть к государствам Средней Янцзы. (26) Мон-кхмеров Сычуани – в студию! (Их там нет, как авторам должно быть известно). Зато вторую, помимо мань (хмонг-миен/мяо-яо), ветвь этой семьи – хо-нте/шэ – забыли, как всегда (27) Их там больше: на носу Шаньдуна – там лай-и, а на самом мысу – юй-и... плюс где-то западней по п-ову – чжи-и, няо-и еще... а западней хуай-и (Верх. Хуай?) – еще и сюй-и... зону гос-тва Нго (Гоуу, У) захватывая, полагаю (28) согласно Кучере – в этой же общности также АК Дадивань из котловины Лунси (Ганьсу = Верхняя Хуанхэ) (29) Все перечисленные АК сред. и позд. неолита – это КИО Яншао
Чал Мышыкъ: Верхняя Хуанхэ. Это восточный конец широтного степного коридора... Связи на Востоке, кроме долины р. Вэйхэ, у него отсутствуют; все связи – на Западе и Юге. Плотность земледельцев в различных районах Верхней Хуанхэ разная – в районе Ланьчжоу сравнительно большая, демографический потенциал сельскохозяйственного населения Верхней Хуанхэ здесь достаточно высок На Верхней и Средней Хуанхэ произошло разделение сино-тибетцев на предков китайцев (хуася), заселивших земли в бассейне Средней Хуанхэ, и родственных им тибетцов (цянов и др.), живущих на Верхней Хуанхэ. Отделение предков хуася («синов») от тибетцев – это отделение Средней Хуанхэ от Верхней. Тибетцы продвигались оттуда в основном на юг; на юго-западе они, видимо, и заселяли менее перспективный с земледельческой точки зрения восток Тибетского нагорья. Они первыми, а не хуася, получили где-то к середине II тыс. до н.э. южно-сибирский («карасукский») импульс, приведший к использованию бронзовых ножей: это культура Мацзяяо (2600–2100 гг. до н.э.), а несколько позднее – и других предметов в рамках культуры Цицзя (2100–1600 гг. до н.э.).(30) На Верхнюю Янцзы, в Сычуаньскую котловину, пошли окончательно отделившиеся от тибетцев ок. II тыс. до н.э. и ставшие там рисоводами, тибето-бирманские народы. Так тибетцы разделились на рисоводческую группу на юге и на суходольных просоводов на севере. Сложение тибето-бирманцев стало следствием переселения и освоения аграрных очагов Сычуаньской котловины и соседних земель на Верхней Янцзы. При этом площади освоенных аграрных очагов здесь были тогда сравнительно небольшими – сложившаяся там яркая культура Саньсиндуй (1300–1100 гг. до н.э.) занимает небольшую территорию в её западной части. В середине II тыс. до н.э. на Верхней Хуанхэ появились, по мнению ряда учёных, и индоевропейцы из Центральной Азии. Позднее, в середине I тыс. до н.э. индоевропейцы (саки) достигли оз. Дяньчи (пров. Юньнань), где вступили во взаимодействие с пара-таями верховий Красной реки, которая находилась в ареале распространения аустроазиатской Донгшонской цивилизации Диен. Как видим, Верхняя Хуанхэ играла принципиально важную роль в истории формирования предков хуася (восточной группы сино-тибетцев) – тут жили их ближайшие родственники. К северу от районов расселения сино-тибетцев лежала евразийская степь, её наиболее дальняя восточная, изолированная часть… Население северной части «П-образного» изгиба Хуанхэ(31) в V тыс. до н.э. явно отличалось от населения Средней Хуанхэ, долины Вэйхэ, но контактировало с ним. К северо-востоку лежит крупный земледельческий район – долина р. Ляохэ,(32) ландшафтно, горами и лесами, отделённый от северной части Древнего Приморья. В III–II тыс. предки хуася начинают контактировать с народами этой долины. Постепенно они всё более становятся объектом воздействия со стороны хуася. До появления всадников (конец II тыс. до н.э.) народы этих земель не принимали активного участия в социальных и политических процессах на Средней и Нижней Хуанхэ, даже в период Чжаньго (453–221 гг. до н.э.). Но сближение, во всяком случае, её юго-западной части, с аграрными очагами Региона Восточная Азия, расположенного южнее, шло уже в III тыс. до н.э. наиболее существенные достижения в социальной и культурной сфере с точки зрения накопления «социального опыта» вырабатываются на Нижней Янцзы. Там к середине III тыс. до н.э. у носителей культуры Лянчжу-3 (поздний период, 2400–1900 гг. до н.э.) уже существует несколько государственных образований. Из них самое крупное и лучше всего изученное – «царство Мо» (по памятнику Моцзяошань). Как и в древнем Египте, номы в районе оз. Тайху имели свои номовые значки – это изображение птицы с дополнительными символами в картуше.. «Царство Мо», как и другие в районе оз. Тайху, занимало участок долины реки (р. Шаоси), на его территории обнаружены следы искусственных каналов и несколько населённых пунктов городского типа. Среди городских поселений выделяется столица площадью ок. 300,000 кв. м. с дворцом. Ранние иероглифические письменности самостоятельны, многие восходят к «архиву» из Шуандуня (середина V тыс. до н.э., на Нижней Хуайхэ)... в IV–III тыс. до н.э., они получили распространение на территории нескольких соседних предгосударственных и раннегосударственных образований на востоке Нижней Янцзы (в бассейне оз. Тайху), у носителей культур Сунцзэ (3600–2700 гг. до н.э.) и Лянчжу-1 (3300–2700 гг. до н.э.). В энеолите (2500–1800 гг. до н.э.) в различных номах ареала Лянчжу-2 (2700–2400 гг. до н.э.) и Лянчжу-3 (2400–1900 гг. до н.э) обнаружено несколько вариантов письменностей На Шаньдуне есть несколько свидетельств использования письменности. Самый яркий пример – текст на «остраконе», найденный в северной части Шаньдуна в слое (!) на городском памятнике Дингунцунь (уезд Цзоупин), который датируется временем 2400–1900 гг. Южнее, на Нижней Хуайхэ, на уже упоминавшемся памятнике Лунцючжуан вне слоя была обнаружена уникальная билингва, которая ориентировочно может быть датирована началом II тыс. до н.э. Второй, строчный тип письменности может быть отнесён к названной нами «у-юэской» письменности, которая является наследником письменности Шуандуня, но где же возникли иероглифы из коротких черт? Месторасположение памятника подсказывает, что это может быть Шаньдун (обратим внимание на сходство с цзягувэнь) (33) В ранней бронзе (1800–1400 гг. до н.э.) на Нижней Янцзы схожие с Мо по уровню развития государственные центры пока не обнаружены. На эпонимном памятнике культуры Мацяо (1600–1300 гг. до н.э.) широко применялось упомянутое «у-юэское» письмо, для которого характерна слитная запись в строчку. Оно же использовалась носителями культуры Учэн (1600–1200 гг. до н.э.). Была она знакома позже и в Шан (ок. 1300–1027 гг. до н.э.), где использовалась наряду с надписями на костях и панцирях черепах, но значительно реже и на иных носителях. Движение цивилизации Нижней Янцзы на север шло через долину Хуайхэ... Широкое распространение нефритовых символов власти говорит о том, что влияние проникало везде, где возникали сложные социальные структуры и появлялась потребность в соответствующем «социальном опыте». Его движение на юг было более интенсивным, чем на север, поскольку там оно шло среди родственных протоюэских этносов вдоль берега моря до бассейна Сицзяна включительно (совр. пров. Фуцзянь, Гуандун). Судя по распространению сакральных изделий из нефрита, на уровне верований эти связи были очень обширными и регулярными, и они тоже носили «верхушечный» характер, поскольку ни по керамике, ни по другим массовым категориям изделий такой же общности не прослежено. Уже во II тыс. до н.э. в состав распространения высокой протоюэской культуры вошли все земли от Нижней Янцзы до низовий Жемчужной реки (р. Сицзян). Далее на юг, в бассейн Красной реки, из-за ландшафтной границы, проникало далеко не всё. Там в то время формировался свой этнокультурный очаг – менее социально развитый, чем на Нижней и Средней Янцзы.(34) (30) Имею изрядные сомнения... Близка Мацзяяо к Яншао, крути, не крути. Может, тоже какие-то пра-хуася?.. Хотя, конечно, вариант «тибето-бирманцы» тоже возможен. Кстати, их распад на тибетцев, тангутов и изцу-мранма – это 2 тыс., то ли нач., то ли кон. его (у Яхонтова в разных местах по-разному). Другие ветви (баро-бодо, дзоргай) – м.б., раньше? (если лингвисты еще выделяют соотв. ветви) И главная нота беня. Все это имеет смысл только в рамках гипотезы о приходе сино-тибетцев с севера!!! Но: 1. «сино-кавказцы» – целиком на совести Старостина, это бред, вещи надо называть своими именами. 2. даже сторонники гипотезы в основном считают, что шли они с юга, по юж. кромке Гималаев и вышли в Сычуань! Т.е. (стандартная версия, см. напр., Яхонтова-1977): протоханьцы – эта ветвь, которая из Сычуани (малой прародины семьи, неважно, пришлая она или автохтонная там) перешла за Циньлин на Хуанхэ, так и отделилась... В свете такой гипотезы все рассуждения данного пассажа – чушь. А я уверенно считаю «сино-кавказцев» бредом… А динамика развития указанных АК хорошо известна: пам-ков Цицзя на порядок меньше, чем Мацзяяо, а там и вовсе оставление территории населением... Легко трактуется, как: кочевники оттеснили земледельцев... куда? Да на В, как это позже будет с Чжоу... с Цинь… (31) У этого изгиба есть отлично известное в истории название – Ордос (по-кит. Хэтао)! Прародина тюрков (?). (32) Как отмечал выше: на Ляохэ, полагаю, – или предки вост. алтайцев – т.е., корё-жапон. А м.б. – еще их субстрат, из к-рого взята их уникальная земледельч. лексика… во всяком случае, еще не монголы (далее в басс. Ляохэ – дунху, потом сяньби и ухуань; а до них – м.б., шаньжун) (33) Т.е., старая добрая «теория Давэнькоу», с к-рой я, как уже отмечал, вполне согласен. Ну, похожи они, похожи...:) а на «письмо Лянчжу», заметим, ничуть – ни Давэнькоу, ни цзягувэнь Шан (34) Кстати, о догмах: бассейн Красной (Хонгха) – это как раз и есть Вьет в совр. языковом смысле. Как у Итса (это же реальные факты!): зона юэ археологически распадается натрое, если не начетверо. Так как там с «единством всех юэ», если его НЕТ?
Чал Мышыкъ: изотерма, разграничивающая зоны умеренного и субтропического климата, проходит приблизительно по долине Хуайхэ; севернее её рис не рос, там и жили хуася крупных памятников хуася II тыс. (Таосы, Эрлитоу, Эрлиган, Шан и др.) долина р. Вэйхэ, где археологическая картина ещё недостаточно ясна – после явно неолитической культуры Кэшэнчжуан-2 (2200–1800 гг. до н.э.) (35) материала пока недостаточно, а затем явная средняя бронза. Западнее, на Верхней Хуанхэ, сменяли друг друга уже культуры эпохи бронзы: Цицзя (2200–1600 гг. до н.э.), Сыба (1900–1400 гг. до н.э.), Сыва (1400–1100 гг. до н.э.). Их создатели, вероятнее всего, являлись тибетцами. Бассейн Фэньхэ, на эпонимном памятнике культуры Таосы (2300–1800 гг. до н.э.) уже есть бронза; возможно, это цивилизационный прорыв – создание хуася собственной культуры бронзы (хотя явно не ранней). На рубеже III и II тыс. до н.э. в «Суншаньском» а.о. и в расположенном к западу «Лоском» а.о. (бассейне р. Ло) у хуася начали возникать города и ранние государства. Это – памятники Пинлянтай культуры Ванвань (2100–1800 гг. до н.э.), Ванчэнган (1800–1600 гг. до н.э.), а также Эрлитоу-2 (1800–1600 гг. до н.э.). Эти городские поселения по архитектуре и некоторым инженерным решениям (строительство стен методом утрамбовки земли) напоминали города северной части Шаньдуна. В ранней бронзе (1800–1400 гг. до н.э.), приблизительно с 1600 г. до н.э.(36) в землях хуася на юге древнего Приморья (в «Суншаньском» а.о. и несколько западнее, в долине р. Ло) в рамках Эрлитоу-3 (1600–1500 гг. до н.э.) возникает государственное образование; появляются городские поселения и несколько севернее в Дунсяфэне (с ок. 1600 гг. до н.э.). Во второй половине II тыс. до н.э. государственные образования хуася становятся «массовым явлением» Наиболее развитым является государственное образование с центром в Эрлигане (1400–1300 гг. до н.э.)... дворцы политического центра чжоуской политии на территории городища в районе горы Цишань, на стыке «сианьского» а.о. на Средней Вэйхэ и Верхней Вэйхэ. в местной культуре Эрлитоу (которая иногда отождествляется с мифическими правителями «династии Ся»)... Представления о Ся как династии правителей (духов или божеств!) сложились не в глубокой древности, а, по-видимому, в период Чжаньго (453–221 гг. до н.э.), когда одной из важнейших тем общественной мысли становится идея будущего объединения Поднебесной. Таким образом, это сфера идеологии, а не истории. В то же время данные представления несут в себе память о древней истории: возникновение древних государств в долине Янцзы и затем Хуанхэ, становление Великой Равнины и влияние опыта южан в её освоении, победы северян в её заселении и пр.(37) до возникновения государства Шан ок. 1300 г. до н.э.(38) с центром в районе совр. г. Аньян в южной части Севера Древнего Приморья, источником социального опыта во многом по-прежнему оставались традиции Нижней Янцзы При этом начало Эрлитоу даётся со значительным удревнением (опираясь на небесспорные калиброванные радиокарбонные даты) с 2100 по 1800 гг. до н.э., а начало Шан (опираясь на предание о первопредках) также удревняется на четыре столетия, с ок. 1300 на ок. 1600 г. до н.э. (39) Современные материалы заставляют отсчитывать историю государственности в Восточной Азии не с возникновения государства Шан (ок. 1300 г. до н.э.), а с фиксации со второй половины III тыс. до н.э. первого государственного образования номового типа – «царства Мо» на Нижней Янцзы (вероятнее всего, не самого раннего) (40) В III тыс. до н.э. основными источниками социального опыта для других народов являлись аустрические народы: протовьеты Нижней Янцзы, хмонги Средней Янцзы, аустроазиаты (и, возможно, аустронезийцы) Шаньдуна, мон-кхмеры Индокитая. Именно там сложилась своя модель государственности, первоначально номового типа, сформи-ровались институты высшей власти, система верований в единое божество антропоморфного облика, городская жизнь, атрибуты власти из нефрита («нефритовый комплекс») и разновидности письменности, на основе одной из которых на рубеже III–II тыс. до н.э. возникло «у-юэское письмо» – отличное от шанской и чжоуской иероглифики, существовавшее уже в Мацяо и использовавшееся на протяжении Чуньцю и Чжаньго одновременно с иероглификой хуася. (41) (35) Судя по АЗА, это очередная АК из КИО Луншань – т.е., нет ничего, синхронного Ся/Шан? (36) Здесь и ниже по отд. городищам – заведомо ложные, заниженные датировки (см. в АЗА и – полнее, ибо современнее – Кравцова М.Е. Эрлиган // Духовная культура Китая: энциклопедия: в 5 т. / гл. ред. М.Л. Титаренко; Ин-т Дальнего Востока. – М.: Вост. лит., 2006–. Т. 6 (дополнительный). Искусство / ред. М.Л. Титаренко и др. – 2010. – 1031 с. – С. 878-879.) (37) Кто о чем, а лысый о расческе. Разумеется, по названию выдуманной в 5 в. до н.э. династии, народ с 7 в. до н.э. называет себя хуаСЯ... Послушай, ври, но знай же меру! (38) Т.е., Сыма Цяню мы не верим, для нас гос-ство Шан начинается с Аньяна? (Сыма пишет о неоднократном перенесении столиц, и его дата обоснования царей Инь в Аньяне – как раз ок. 1300 г. Но гос-тво сущ. и до того!). Судя по другим статьям авторов – таки да, не верят. Шан – ном! «Китай поздний, поздний, поздний! На том стою и не могу иначе!» Кстати, о догмах-2. Закономерно не верить авторам, игнорирующим источники (39) Разумеется, если брать некалиброванные заведомо неверные (слишком омоложенные) даты, то Эрлитоу и Шан будут на 400 лет моложе. Обоснование выбора одно и очевидное: подгон под концепцию. Т.е., обвиняя оппонентов в подтасовке, сами заведомо и нагло передергивают!!! Так вор кричит: держите вора! А я ворам, увы, не верю. И все равно не пойму, откуда такое недоверие к Сыма Цяню… (40) Но что бы кто бы не 3.14здел, первые данные о гос-стве все равно останутся о Ся... Ни письменность, ни вообще к-ра этих супер-пупер продвинутых «у-юэ-всех прочих» почему-то не доросла не то, что до литературы - но даже стел и надписей на сосудах... (41) Кстати к вопросу о настоящей письменности: что ж они все из себя такие прогрессивные, перешли на китайскую? Видать, у инь-чжоу-хань иероглифика была чем-то качественней? ведь политической власти хуася над южанами (=возможности насильственного внедрения) и впрямь до самого Цинь не было... Эрго: 1. Так была ли это настоящая письменность? 2. Нет, боюсь, простым численным перевесом историческую победу хань не объяснить...
Чал Мышыкъ: Деопик Д.В., Ульянов М.Ю. Завершение формирования «двуединого» исторического региона Восточная Азия после возникновения государственности у хуася во II тыс. до н.э. До IV тыс. до н.э. предки хуася от автохтонных аустрических народов были отделены на востоке и юго-востоке Древним Проливом, который с запада был ограничен линией хребтов Тайханшань к северу от места впадения Хуанхэ в Древний Пролив, и Суншаньским нагорьем (южная часть историко-культурной зоны «Древнее Приморье») к югу от него, а с востока – архипелагом Шаньдун, основное население которого, возможно, относились к аустронезийским народам. В своей южной части Древний Пролив поворачивал на восток, здесь к югу от него располагалась историко-культурная зона Нижняя Янцзы. Аустрические по многим признакам «хуайские и» занимали юго-восточную часть Великой равнины, появившуюся на месте восточной части Древнего Пролива и возникших там северных притоков р. Хуайхэ. Отсюда на юг и тянется пространство рисоводческой историко-культурной зоны Нижняя Янцзы, заселённой «прото-усцами» и «прото-юэсцами». В то время там уже существовали государства. Севернее, в различных частях Шаньдуна (по всему почти периметру его горной части), возникали государства народа «восточные и»(42). И те, и другие можно сопоставить с «номовыми» государствами Западной Азии, для которых характерно наличие крупного городского поселения, как центра политической власти и сакрального центра, и его сравнительно небольшой аграрной периферии, за пределами которой находились иные номовые центры. Именно они стали источником социального опыта для других народов исторического региона Восточная Азия. В северной части Нижней Янцзы шло интенсивное взаимодействие «прото-усцев» и «восточных и», одно время – с перевесом «прото-усцев» (памятник Хуатин и др.). Эти четыре(43) древнейшие группы государств: «восточных и», «прото-усцев», «прото-юэсцев», «хуайских и» (на р. Хуайхэ) были полностью или частично (как на Шаньдуне) рисоводческими, давно использовавшими ирригацию, и тысячелетиями мало связанными с населением неирригационных просоводческих земель Средней Хуанхэ, где уже давно жили хуася, предки китайцев. С начала II тыс. до н.э. когда процесс занесения бывшего «Пролива» завершился, хуася, «восточные и» и «хуайские и» начали интенсивно взаимодействовать, связи между ними осуществлялись в формах, близких к современным. К этому времени хуася, уже успев закрепиться вокруг Суншаньского нагорья, распространялись к центру Великой равнины. Уже в самом начале II тыс. до н.э. возникли города, сопоставимые с шаньдунскими: Сишань (в округе совр. г. Чжэнчжоу) и Гучэнчжай (уезд Синьми), Ванчэнган (уезд Дэнфэн) на востоке Суншаньского нагорья, Хаоцзятай (уезд Яньчэн) к югу от него и Пинлянтай (уезд Хуайян) к юго-востоку.(44) «Прото-усцы» и «прото-юэсцы», а позднее и «прото-чусцы» на Средней Янцзы, тогда ещё не были вовлечены в тесные контакты с хуася (42) Напомню: это не один народ! Лай-и, юй-и, няо-и... М.б., еще и чжи-и (43) То ли я идиот, то ли еще что... но бассейн р. Хуай – это есть царство У!!! (т.е. – 3 группы, а не 4) (44) Между прочим: (Кучера в АЗА, т.е. еще 1985 г.): городища Луншаня в Хэнани: Хоуган (г. Аньян! калибр. 25-22 вв. = некалибр. 21-19 вв.), Гаочэнчжэн (Дэнфэн, 25 (21) в.), Дачжучжуан (25 (21) в.). Далее: «К середине 1990-х гг. было открыто 17 луншаньских городищ» (Кравцова М.Е. Эрлиган), в т.ч. такой могучий центр, как Таосы в Юж. Шаньси (по самим соавторам (!см. выше): «Таосы-4 (2300–1900 гг. до н.э.)... уже знакомы с металлом»; в реале это 25-22 вв.). По статье этих же авторов (!см. выше) Пиньлянтай имеет дату 2100-1800 (по калибровке – ок. 24-21 вв.), в любом случае Луншань. Это все еще 2-я пол. 3 тыс., а не нач. 2-го. А Сишань, по авторам же (!опять же, см. предыдущ. статьи) – АК Циньванчжай, т.е. еще поздний Яншао! (1-я пол. 3 тыс.) И при этом «Мо» – самое древнее?!! Т.е., здесь Деопик с соавтором в датировке оболгались полностью – они произвольно занижают даже некалиброванные даты!!! – я даже не знаю, как это назвать... это не наука, это фальсификация на все 120%
Чал Мышыкъ: Если говорить о Нижней Янцзы, то в это время на месте номовых государств, по всей видимости, формируются уже первые территориальные государства. В частности, для второй половины II тыс. до н.э. можно говорить о государствах «Учэн» на оз. Поянху, о наследниках государства «Лянчжу» у озера Тайху, оставивших к-ры Мацяо и «пост-Мацяо». Следует выделить царский склеп на памятнике Синьгань культуры Учэн. Некоторое сходство в сакральном искусстве с памятниками хуася юга Древнего Приморья говорит о том, что источником социального заимствования являются культуры бассейна Янцзы. Хуася, которые осваивали долину реки Ло, воспринимали отдельные их элементы. То же касается и письменности. Имеющиеся в Эрлитоу-3 (1600–1500 гг. до н.э.) и Эрлитоу-4 (1500–1400 гг. до н.э.) вещи отражают связь с Нижней Янцзы. на одном из северных притоков Верхней Янцзы в западной части Сычуаньской котловины во второй половине II тыс. до н.э. возникает государство, известное по памятнику Саньсиндуй. А южнее, в районе оз. Дянь, значительно позднее, ок. VI в. до н.э., появляется царство Диен, известное по царским погребениям из Шачжайшаня. И там, и там – совершенно особые общества бронзового века. Ботросы Саньсиндуя (посл. четв. II тыс. до н.э.) оставлены очень развитым обществом; оно, не имея почти никаких сходств с восточными сино-тибетцами хуася, вероятнее всего, было связано с тибето-бирманцами, которые во II тыс. до н.э. уже, видимо, заселили часть Сычуаньской котловины. В плодородных долинах и у них начался демографический рост. Так формировалось будущее государство Шу Государство Диен – древнетайское. Тайцы расселялись в бассейне правых притоков Верхней Янцзы, а также по притокам Верхнего Сицзяна и Янко (государство Елан).(45) Для обоих центров государственности также характерны (хотя и явно эпизодические) связи с индо-иранцами Центральной Азии(46) Складывается впечатление, что Саньсиндуй не влиял на культуру Диена. Видимо, это было обусловлено тем, что в отличие от Саньсиндуя и культуры царства Шу, в Диене помимо прямого влияния иранцев Центральной Азии хорошо заметно влияние аустроазиатов, носителей культуры бронзового века Донгшон. В искусстве Диена произошло замечательное сочетание традиции донгшонской культуры с традициями центральноазиатской и причерноморской культур (включая «звериный стиль») Уже в первой половине II тыс. до н.э. у хуася начинают формироваться города, возникают более интенсивные контакты их верхов с верхами жителей древних государств, причём непосредственное соприкосновение имело место прежде всего с жителями Шаньдуна(47) и в меньшей степени – долины Хуайхэ. Государственность хуася очевидно более поздняя(48) (45) Привет Эйкштедту :) Откройте хоть Итса и убедитесь, что далеко не все считают Диен таи. любопытно, кстати: «лоло» или бай? :) Таи жили восточнее – Гуйчжоу, особенно Гуанси. М.б. (см. у того же Итса) одна из их ветвей – наньюэ. И то: по притокам Верхней Янцзы в Гуйчжоу, вообще-то живут в основном хмонг-миены (мяо-яо) и я бы не стал категорически утверждать, что они там появились недавно... А еще любопытно, китайцы таки бай или нет... И наконец: по статье самого Деопика (!) 1977 г. (Деопик Д.В. Центральная и южная часть Восточной Азии как культурные очаги во II-I тысячелетиях до н.э. // Ранняя этническая история народов Восточной Азии. - М.: Наука, ГРВЛ, 1977. - С. 265-277), Янко – это и есть Сицзян… (46) А точно иранцы? Там в степи еще тохары были... гунны... сяньби... угры Саргата... Не уверен, что скифо-сибирская КИО может быть сведена к единой этнической группе. Да, еще кетов забыл! – а это (один из источников идей Старостина) не только по данному автору, а по ряду лингвистов, возможно, ближайшая родня сино-тибетцев. Кеты из степи пришли, считай, вчера (47) Прямая ложь: «классич.» Луншань – из Давэнькоу. Т.е., аккультурация «Хуанхэ/ Шаньдун» четко прослеживается еще в сер. 3 тыс. Очередная прямая ложь... (48) По-моему, весь цикл статей писался ради этой фразы
Чал Мышыкъ:
Чал Мышыкъ:
retrograde: Из тибето-бирманских относительно Древнего Китая особо интересен туцзя. Вот карта тибето-бирманских - http://lingvarium.org/maps/asia/Tibeto-burman.png Туцзя очень сильно выдвинут на восток. И очевидных близких родичей не имеет. Возможно, реликт какой-то. Но насколько широкий ареал мог быть у древних туцзя?
ВЛАДИМИР-III: Если учесть, что бирманоязычными были даже все жуны, населявшие огромное пространство от Тарима до среднего течения Хуанхэ, то ничего странного. Царства Шу и Ба, вошедшие в состав Цинь, также были бирманоязычными - как раз в обозначенных районах. Туцзя - это этнос царства Ба - http://ru.wikipedia.org/?oldid=75210050 Упоминания о царстве Ба имеются ещё на гадательных костях древней династии Шан c XIII века до н. э., когда шанский правитель готовил военный поход против Ба Отсюда Старостин, кажется, ведет в Китай китайцев.
ВЛАДИМИР-III: А вот еще один неклассифицированный язык - Вардуджи - http://www.ethnologue.com/language/wrd Северо-восток Афганистана, напротив Бадахшана? Есть версия, что диалект персидского. А не парканцы ли? Парканцев (доиранское население Ферганы я отношу к особой вымершей индоевропейской группе, отличной и от тохаров и от индо-иранцев). Вариант: Кайраккумская культура (СИЭ,Т 6,с 832), существовавшая в XV-VIII вв до н.э. и пришедшая на Памир с севера, из андроновской среды (были ли андроновцы индо-иранцами? или они - еще одна ветвь афанасьевцев, типа тохар?)
retrograde: На карте иранских тут - http://lingvarium.org/maps/asia/iranic-lgs.gif - вардуджи нет. Зато примерно там пашто обнаружили. Может, конечно, просто совпадение...
ВЛАДИМИР-III: В Википедии информация есть.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: В Википедии информация есть. По википедии же есть языки, которые могут не существовать. Вот, например, Этнолог упоминает иранский халаджский язык, помимо общеизвестного тюркского халаджского, а каких-то подтверждений и нет, возможно, просто ляпсус этноложцев. https://en.wikipedia.org/wiki/Khalaj_language Ethnologue and ISO list an Iranian language "Khalaj" with the same population,[4] but Glottolog lists it as spurious.[5] The International Encyclopedia of Linguistics, Volume 3 by Williamm J. Frawley lists it as an Iranian language as well, and mentions furthermore that, apart from being spoken in both Iran and Azerbaijan, that it is related to Kurdish and Talysh. https://en.wikipedia.org/wiki/Spurious_languages вот общая статья про такие языки.
ВЛАДИМИР-III: Хм... А я-то думал...
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Хм... А я-то думал... Всегда есть надежда. Время от времени находят ещё языки. А Афганистан, возможно, изучен не настолько хорошо, как думается.
retrograde: Интересная статья. https://www.academia.edu/8565302/Making_Sense_of_Nonsense_Inscriptions_Associated_with_Amazons_and_Scythians_on_Athenian_Vases More than 1,500 “nonsense” inscriptions appear on ancient Athenian vases. We ask whether some of those inscriptions associated with depictions of Scythians and Amazons might represent meaningful sounds in foreign languages spoken in the Black Sea and Caucasus region. Analysis of the linguistic patterns of nonsense inscriptions on 12 vases of the Late Archaic and Early Classical periods reveals that some can be interpreted as names and other words in ancient forms of Iranian, Abkhazian, Circassian, Ubykh, and Georgian. These inscriptions constitute the earliest written evidence for Caucasian languages, and shed light on questions of Greco-Scythian relations, ethnicity, literacy, bilingualism, and iconography. Но правильно ли соотносить с известными языками?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А Афганистан, возможно, изучен не настолько хорошо, как думается. Горный массив. А в горах языки консервируются. НА Кавказе даже индо-иранский нашли, кажется.
Чал Мышыкъ: НА Кавказе даже индо-иранский нашли, кажется. Владимир, простите великодушно, это Вы о чем? На Кавказе есть свой особый иранский - аланский-осетинский (ну, и о персидских диалектах джухур и татов, равно как и о талышском не забывая) Но если вы об арийском НЕиндоиранском? - то это нуристанские - а это как раз-то Афганистан Там же на Гиндукуше и дарды с их неясным систематическим положением, но частично в Пакистане А вот насчет аналогичных реликтов на Кавказе - извините, не слыхал Разве что древних майтов-митанни вспоминать :)
Чал Мышыкъ: 1. думаю, "иранский халаджский" - либо очепятка, либо часть халаджей просто сейчас шпрехает на каком-то иранском - могет, пашто, могет, дари. Ведь частичная ассимиляция не исключена, так? 2. Относительно туцзя-бисека. Так, видимо, и есть. Китай, конечно, страна богатой историографии, но вроде как и фольклор туцзя утверждает то же самое: родом из Вост. Сычуани (сейчас это +Чунцин), в 12 в. в эпоху Сун кто-то из китайских грамотеев, оказавшись в их землях, умилялся: "я читал о "танце Ба", а они его на самом деле танцуют"... Династия Ми (Ми-ши), цари Чу - вроде как из этого же этноса, оказались в долине р. Ханьшуй примерно тогда же, когда Чжоу валило Шан (по Сыма Цяню, ван Чжоу "даровал им" эти земли - к-рые ему, конечно, не принадлежали :)) Там вообще, судя по Сыма, среди союзников Чжоу полно тибето-бирманцев - и Шу упомянуты, и кяны (=собств. прото-тибетцы)... Такое движение на восток... И еще встречал такую раскладку: (увы, записывал так давно, что тогда еще не имел понятия, что источники надо фиксировать; не знаю, откуда выписал :)): к концу 2 тыс. до х.э. как раз и относится разделение ветвей тибет-ицзу-мранма (которые на тибетские и ицзу-бирманские распадутся оч. вскоре) и ответвление от них ветви тангут (миняг; совр. тангуты шпрехают на тибетском диал., и даже не факт, что потомки средневековых минягов) и ветви туцзя. Т.е., все эти подвижки эпохи рубежа Инь/Чжоу с движением ба на восток - да так, собс-но, бисека и обособились как отдельная веточка тибето-бирманцев Если по древнему ареалу туцзя (=ба), то: Вост. Сычуань (сейчас в основном это Чунцин), басс. р. Ханьшуй (юг Шэньси с выходом в Хубэй) - само собой, это естественное продолжение их земель (Чунцин) на восток, + и где там они расселялись по обл. Цзин (=запад Чу) в Хубэе в первую очередь, + в Хунани в вторую "Родовые дома" династии Ми - т.е., баских вождев чуских маней-хмонгов - числились в обл. Ханьчжун, т.е., по долине Ханьшуй - очев., это и есть место, где ба в основном расселялись в пределах (будущего) царства Чу. С ростом силы и территории последнего могли оказаться в любой его части :) По Итсу, к югу от Янцзы в межозерье Дунтин - Поян - местные, захв. Чу, царства Ло и Ми считались просто маньскими (=т.е., как и ожидаемо для субрегиона, хмонг-мьены)
Чал Мышыкъ: Нашел, кстати, упоминавшуюся выше карту. С МолГена, оказывается, подцепил (http://forum.molgen.org/index.php/topic,428.420.html) из: THE PEOPLING OF EAST ASIA. Putting together archaeology, linguistics and genetics. / Edited by Laurent Sagart, Roger Blench and Alicia Sanchez-Mazas. Пара замечаний. 1. австронезийцы, похоже, ассоциированы с АК Дабэньчэн (? латиницей Dapenkeng) 2. таи тоже считаются чисто континентальным народом, не приморским. Поспорю: тайские группы есть на Хайнани (ли) 3. ни тени сомнения, что австроазиаты живут южнее всех вероятно родственных групп - таи, хмонг-мьенов и австронезийцев. никаких вьетов на Ниж. Янцзы :) 4. Если уж показываете "монголо-маньчжуров" - где прототюрки по соседству в Ордосе? :)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: кяны (=собств. прото-тибетцы) цянские языки вроде от тибетских (бодских) далеки. по англовики ближе всего бодским вроде бы западногималайские и тамангские.
Чал Мышыкъ: современные кяны Считается, что исходно данный термин в китайском (в цзягувэни Инь!) обозначал именно прототибетцев, да и в средневековье кяны - это население Туфани, царства Туфань (=ТхуБода, т.е., собств. Тибета)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Считается, что исходно данный термин в китайском (в цзягувэни Инь!) обозначал именно прототибетцев, да и в средневековье кяны - это население Туфани, царства Туфань (=ТхуБода, т.е., собств. Тибета) Насчёт иньских времён сомневаюсь как-то. Вот хотя бы на бесспорно бодские языки посмотреть: https://en.wikipedia.org/wiki/Bodish_languages 1) восточнободские ютятся где-то в основном в Бутане. 2) тибетские собственно как раз считаются потомками старотибетского Тибетской империи раннего средневековья. Наверное, китайцы просто не стали изобретать велосипед и цянами называли весьма разных тибето-бирманцев.
Чал Мышыкъ: с последним согласен. Но все-таки, господствующий этнос Тибетской империи они считали цянами :) Могли ошибаться, конечно Наши средневековые предки для византийцев тоже были "скифами"
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Владимир, простите великодушно, это Вы о чем? На Кавказе есть свой особый иранский - аланский-осетинский (ну, и о персидских диалектах джухур и татов, равно как и о талышском не забывая) Но если вы об арийском НЕиндоиранском? - то это нуристанские - а это как раз-то Афганистан Там же на Гиндукуше и дарды с их неясным систематическим положением, но частично в Пакистане А вот насчет аналогичных реликтов на Кавказе - извините, не слыхал Разве что древних майтов-митанни вспоминать :) Нет. Это акаданы, и их появление на Сев. Кавказе относительно недавнее: АКАДАНЫ, даланы, сиех-поши – народ, расселившийся по территории России, живущий преимущественно на Северном Кавказе, проживающий также в Таджикистане, Азербайджане. В настоящее время акаданские диаспоры существуют в Испании и США. Общая численность – 1795 человек. Говорят на акадани – языке западной подгруппы дардских языков индо-арийской ветви. Письменность основана скорее всего на дардской модификации алфавита брахми. Религия – индуизм архаичного шиваитского толка, в котором отразились племенные верования. Акаданы являются выходцами из афганской провинции Нуристан (бывший Кафиристан), откуда они бежали, спасаясь от религиозных преследований со стороны мусульманского правительства Афганистана. В древности акаданский народ жил на обширной территории Оманга. Одни историки ассоциируют Оманг с западной и северо-западной частью Индии, другие – с территорией, включавшие в себя южную часть Загросского хребта и примыкающее к ней побережье Персидского залива, там где сейчас располагается иранская провинция Луристан. Акаданы широко расселились со своей прародины и основали несколько государств. Одним из самых мощных государств, которыми правили акаданские династии, была Дарда – горное царство, столица которого располагалась в верховьях Ганги. Позднее Дарда превратилась в империю, присоединив к себе территории Читрала, Свата, Нуристана и Гандхары. В 25м году д.н.э. Дарда вошла в ядро Кушанской империи, могущественного государственного образования. Акаданская династия Канишхи правила империей вплоть до ее падения под ударами армии эфталитов. Но и после крушения империи акаданская династия правила Дардой еще несколько поколений, после чего была низложена новой династией Гэссеридов. В процессе течения бурных веков, полных иноземных нашествий, войн и социальных преобразований, территория расселения собственно акаданов уменьшилась до Читрала, Баима (стар. название Нуристана) и Свата. В результате вторжения монгольской армии Чингиз-хана, акаданские поселения уцелели лишь в горах Нуристана, где акаданы проживали вплоть до вторжения на их территорию афганского эмира Абдуррахмана в 1897г. В результате геноцида со стороны афганских мусульман, более девяти десятых от популяции акаданского народа было уничтожено. Оставшиеся бежали на территорию Росийской империи и в Читрал, находившийся тогда под британским управлением. http://etno-stalker.livejournal.com/863.html И еще: С акаданами пару раз встречался и общался в середине 90х в Душанбе и в Баку. Они почитают древний индуистский храм на Апшеронском полуострове в качестве национальной святыни, относя его фундамент ко временам Кушанской империи. Впечатление о языке - лексически родственен таджикскому и фарси, однако грамматически от них сильно отличается. У них действительно бытует легенда о том, что они - потомки кушан. Возможно что это просто легенда - по типу того, что цыгане называют себя "ромалэ" - потомками римлян. На мой взгляд многие материалы вышеназванного сайта не выдерживают строго исторического анализа и являются ура-патриотической реконструкцией акаданских националистов. На вышеупомянутом сайте обратил внимание на статью http://www.india.ru/boards/showflat.php?Board=common&Cat=0&Number=139914&page=0&sb=0&view= Возможно статья проясняет вопрос о происхождении даланов. Имена и даты, упомянутые в цитате, весьма хорошо известны. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2994-akadany-dalany/ Так что нет, это не реликт.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: 1. австронезийцы, похоже, ассоциированы с АК Дабэньчэн (? латиницей Dapenkeng) А я бы их расширил до Шаньдуна. Чал Мышыкъ пишет: 3. ни тени сомнения, что австроазиаты живут южнее всех вероятно родственных групп - таи, хмонг-мьенов и австронезийцев. никаких вьетов на Ниж. Янцзы :) Хотя вьеты там были. Чал Мышыкъ пишет: THE PEOPLING OF EAST ASIA. Putting together archaeology, linguistics and genetics. / Edited by Laurent Sagart, Roger Blench and Alicia Sanchez-Mazas. То есть автор полагает, что бирманцы шли именно с Хуанхэ? Не с ее верховий хотя бы?
retrograde: Про акаданов чё-то википедии молчат... Странно.
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: А я бы их расширил до Шаньдуна. Я тоже. ВЛАДИМИР-III пишет: Хотя вьеты там были. ...только наверняка говорили не том языке, которые называется вьетским сейчас... ВЛАДИМИР-III пишет: бирманцы шли именно с Хуанхэ? Не с ее верховий хотя бы? Ага. И верховья Янцзы (=Сычуань!) тоже как-то исключена... Фактически это карта расселения ранних "синов", а не всех сино-тибетцев. Ну, я же не выдавал карту за истину в последней инстанции :)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: ...только наверняка говорили не том языке, которые называется вьетским сейчас... https://en.wikipedia.org/wiki/Vietic_languages Based on linguistic diversity, the most probable homeland of the Vietic languages appears to have been located in modern-day Bolikhamsai Province and Khammouane Province in Laos as well as parts of Nghệ An Province and Quảng Bình Province in Vietnam. The time depth of the Vietic branch dates back at least 2,000 years. Как-то с царством Юэ ну совсем не стыкуется.
Чал Мышыкъ: Та отож :) У Яхонтова в статье 1977 г. - я где-то давал выходные данные - отмечен еще такой факт: Собственно вьетский имеет сильный тайский адстрат - то ли ассимилировали активно, то ли теснейше контактировали. Но ближайший родственный мыангский такой таизации НЕ демонстрирует. Таи - тогда - в Лаосе/Сиаме еще и близко не обитали - только к северу от Тонкина. Интересно, почему более северный язык группы фиксирует тесные контакты, а более южный - нет? :)
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Про акаданов чё-то википедии молчат... Странно. Наверное, идут как цыгане.
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: т.н. жуны были смесью тибето-бирманцев и индоевропейцев. и не только. самое восточное племя - шаньжуны - считались предками дун-ху, ордосские лэуфань и баянь - предками хунну... т.е., и алтайцы под общий термин попадали... северные варвары и все. а кто они там - какое до этого дело великой Срединной? :)
retrograde: т.н. жуны были смесью тибето-бирманцев и индоевропейцев. А что за конкретно тибето-бирманцы? Скорей всего народы примерно тангутско-цянского круга?
ВЛАДИМИР-III: Да, скорее всего. Хотя могла быть и совершенно вымершая группа.
retrograde: Похоже, если Г. Старостин будет разгребать все языки Африки, то это надолго затянется. http://polit.ru/article/2016/09/15/starostin_anons_2/ Для тех, кого могла бы серьезно заинтересовать классификация языков Африки, я, конечно, могу порекомендовать два тома своей работы, уже вышедшие в издательстве ЯСК (Г. С. Старостин. Языки Африки: Опыт построения лексикостатистической классификации. Т. I: Методология. Койсанские языки, 2013 г. Т. II: Восточносуданские языки, 2014 г.), а сейчас я как раз заканчиваю работу над третьим томом – Нило-сахарские языки, который, очень надеюсь, увидит свет в 2017 г. Вот где-то в следующем году, быть может, и посмотрим его окончательное (?) суждение по нило-сахарским в целом.
retrograde: Смотрю на ютубе лекцию Старостина про языки Африки. Упрощённую картинку по Африке показал: 3 большие макросемьи (афразийская, нигер-конголезская, макросуданская), последняя - на развалинах нило-сахарской; 10-12 получающихся независимыми малых семей, в основном, надо думать - от разваленной нило-сахарской; несколько десятков языков-изолятов. Вот бы огласил полный список независимых таксонов Африки.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Упрощённую картинку по Африке показал: 3 большие макросемьи (афразийская, нигер-конголезская, макросуданская), последняя - на развалинах нило-сахарской; 10-12 получающихся независимыми малых семей, в основном, надо думать - от разваленной нило-сахарской; несколько десятков языков-изолятов. ну наконец-то! кто-то взялся за гринберговских африканских монстров! хотя, полагаю, и нигер-конго развалится на несколько неродственных семей - занялся бы и ими тоже кто...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: хотя, полагаю, и нигер-конго развалится на несколько неродственных семей - занялся бы и ими тоже кто... У нигер-конго языков много больше, чем у нило-сахаров и койсанов, тут очень большой объём работы нужен, годы...
Чал Мышыкъ: в дальнюю догонку давним своим постам и разговору о древнем Чжунго в целом. Мы в этой теме обсуждали, кто там в древнейшем Китае, кроме синов из сино-тибетвцев обретался… Вот, переглянул классическую работу (1-я монография в целой серии, кста): Крюков М.В., Софронов М.В., Чебоксаров Н.Н. Древние китайцы: проблемы этногенеза, М.: Наука, 1978 И в разделе «Диалекты древнекитайского языка» натыкаюсь: - основа: Наиболее ранним описанием лингвистической ситуации в Китае является словарь «Фанъ-янь» («Местные слова»), составленный ханьским филологом и поэтом Ян Сюном на рубеже новой эры. Этот словарь представляет собой свод диалектной лексики китайского языка, которую Ян Сюн собирал всю жизнь. Наиболее ценно для современного исследователя то, что в этом словаре каждая статья не только толкует значение диалектных слов на общем языке той эпохи, но и описывает ареал их распространения. Это дает возможность установить границы основных диалектных ареалов китайского языка в начале новой эры. ...четырнадцать лингвистических ареалов - що там есть: Многие лингвистические границы, проведенные по материалам «Фанъяня», несомненно, сформировались задолго до начала новой эры. Одна их часть относится к позднему периоду эпохи Чжоу, а другая – к еще более раннему времени. Эти лингвистические границы свидетельствуют о том, что диалекты древнекитайского языка существовали уже в эпоху Чжоу. - и среди всего прочего, в рассуждениях о междиалектных связях: Особый случай субстратных связей – это общая лексика диалектов Чу и Ци. Если лексические совпадения этих двух диалектов не случайны, то они означают значительное влияние общего или близкого субстрата на древние диалекты этих двух царств, а это ведет к предположению, что ареал Ци и Чу когда-то был занят этносами, говорящими на одном или близких языках, но в ходе их дальнейшей истории судьбы частей этих этносов, живущих к северу и к югу от Хуанхэ, оказались различными в связи с тем, что племена, заполнившие долину Хуанхэ, разделили их. Черт возьми, но хоть какая-то археологическая общность между Средним Янцзы и Шаньдуном – см. конспект выкладывавшихся мною статей – да и не прослеживается-то в общем даже в неолите… Чего это реликт? Связей каких этносов? Неизвестные аустрийцы? Вообще что-то не- или даже до-аустрийское, изолят какой-то?.. Одни вопросы... В общем, возвращаясь к возможной «бесписьменной смерти» неких древних идиомов, которым не суждено было дожить до нас даже в глоссах...
ВЛАДИМИР-III: В III и даже II тысячелетиях до н.э. аустрийцы проникали далеко на север.
Чал Мышыкъ: да, но какие?... вариант, что австронезийцы - именно они предполагаются на Шаньдуне - также жили на Сред. Янцзы? А хмонг-мьены тогда где? - на Хуанхэ до "синов"? - а где тогда археологические следы переселения с Хэ на Цзян где-нить между Дадивань/Лаогуаньтай/Пэйлиган/Цышань и КИО Яншао? - а нет их. И на рубеже яншао-луншань нет... раньше - бессмыслица: протоханьцы выделились из сино-тибетцев где-то в 5 тыс. до х.э., не было их раньше... позже? - ну кто всерьез станет доказывать, что ханьцы пришли на Хуанхэ лишь в эпоху Шан-Инь?... хмонги пришли в Чу с юга? - опять же, предъявите движение АК в данном направлении в нужное время... - нет такого, басс. Средней Янцзы сам по себе культурный центр, это он скорее влиял на юг... (и запад - пам-ки АК Даси в "Красной котловине" Чэнду)... все равно вопросов больше чем ответов, которых и нет-то...
ВЛАДИМИР-III: Разумеется, трудно в них (да, в австронезийцах) видеть именно предков совр. филиппинских и индонезийских народов - эти пришли не с Шаньдуна, а с Тайваня, но "другая ветвь", вроде тохаров в рамках индоевропейцев, там была.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: позже? - ну кто всерьез станет доказывать, что ханьцы пришли на Хуанхэ лишь в эпоху Шан-Инь?... на среднюю - нижнюю Хуанхэ почему бы и нет? только не Шан-Инь, а Ся. по крайней мере верховья Хуанхэ наверняка издревле сино-тибетские...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: по крайней мере верховья Хуанхэ наверняка издревле сино-тибетские... С какого именно времени? Неолит?
retrograde: Ну, да, наверное. А есть варианты?
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется, трудно в них (да, в австронезийцах) видеть именно предков совр. филиппинских и индонезийских народов – эти пришли не с Шаньдуна, а с Тайваня, но "другая ветвь", вроде тохаров в рамках индоевропейцев, там была. Ну, вариант «неизвестные аустрийцы» я прописал первым так что не спорю – в вариант "пара-аустронезы" – верю retrograde пишет: на среднюю – нижнюю Хуанхэ почему бы и нет? только не Шан-Инь, а Ся. Долина нижней Хуанхэ еще только доформировывалась на месте бывшего Пролива, так что там ничьей прародины быть не могло. А вот средняя (Хэнань/юг Шаньси/ЮВ Шэньси/юг Хэбэя)... а не выйдет... 1. АК Эрлитоу(-3) однозначно потомок Луншаня, тут никто не сомневается; просто переживший экологическую катастрофу (там в кон. 3 тыс до х.э. Китай реально топило, доказано геологами... я где-то об этом уже писал). 2. принесли металлургию? – да окститесь, бронза Эрлитоу-Эрлиган-Шан имеет связи как с севером, так и с югом... И предпочитает, кстати, литье вполне «индокитайского» манера... Не получится найти «пришельцев» на этом переходе Тут уж перспективней рубеж Яншао/Луншань – массовый вброс западно-евразийских сельхоз.технологий – пшеница/ячмень + корова/конь/мрс... Но и тут увы – кроме новых с/х культур и домашних тварюк – во всем остальном с Яншао ничего не поменялось... Даже переход от расписной кеармики к лощеной довольно плавный и переходный по формам... Последнее, кстати, возможно, стадиальное? – оч. похоже в Месопотамии на переходе Убайд/Варка... и как и в Чжунго, «урукцы» тоже, отказавшись от росписи, стали экспериментировать с новыми формами... В общем, ни вижу археологических причин отказываться от общепринятой версии: протоханьцы появились на сред. Хуанхэ как носители ранних вариантов Яншао (Баньпо); хронология совпадает еще и в том, что радиокарбонные даты Баньпо – от первых столетий 5 тыс. до х.э., а глоттохронологи датируют выделение синской ветви из сино-тибетцев тем самым 5 тыс. ...– да в общем, так протоханьцы и отделились, переберясь откуда-то в зону по Желтой реке от Вэйхэ до Лошуй... Хотя, конечно, можно, как Л.С. Васильев, писать об индоевропейских завоевателях-колесничниках, создавших Шан, и жаловаться на коллективную амнезию китайцев, забывших об арийских культуртрегерах... – да только европеоидов БВ ни в Великом Городе, ни в ближних и дальних околицах до сих пор не находили, иньские колесницы при сходстве в принципе с западными, в деталях очень своеобразны (П.С. Кожин), а все "колесничные" термины плюс само название лошади (совр. «ма») легко восстанавливаются из сино-тибетских основ и никогда не числились как возможные индоевропеизмы в ханьском (ханьских)… retrograde пишет: по крайней мере верховья Хуанхэ наверняка издревле сино-тибетские... Для сторонников старостятины – не-а Но в целом – см. все, что я писал выше: там и до Яншао есть связь: полоса АК т.н. ранне-среднего неолита – Дадивань/Лаогуаньтай/Пэйлиган/Цышань – родственные по к-ре группы от котловины Лунси до юж. Хэбэя... А это еще 6 тыс., лингвистически протоханьцев еще нет... Но считать эту группу АК пра-сино-тибетцами с археологической точки зрения сложновато: у них есть небольшие связи с последующими АК круга Яншао, но именно, что небольшие, вопрос преемственности решается положительно только китайскими археологами, и то далеко не всеми
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Ну, да, наверное. А есть варианты? Т.е. VI-V тысячелетия до н.э.? Все же мне кажется, что "прыжок" из Леванта и окрестностей протосино-тибетцев произошел еще в мезолите - VIII тысячелетие где-то. Впрочем, некитайский китайский неолит, который хотят отнять у китаеязычных, не исключает расселения сино-тибетцев западнее (Верховья Хуанхэ и т.д.)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: так что не спорю – в вариант "пара-аустронезы" – верю А может родственники тай-кадайцев?
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: а глоттохронологи датируют выделение синской ветви из сино-тибетцев тем самым 5 тыс. ... Сперва бы в дереве сино-тибетских разобраться... единство тибето-бирманской ветви оспаривается. У Бленча вообще синская ветвь сближается с тибетской и лоло-бирманской, например. Раннее выделение синской наверняка в угоду традиционной бифуркации семьи.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: А может родственники тай-кадайцев? Таи ваще-то довольно южнее, самые северные группы гипотетических аустрийцев - хмонг-мьены и аустронезы Но о.к., действительно корректнее, наверное, "пара-аустрийцы" retrograde пишет: Раннее выделение синской наверняка в угоду традиционной бифуркации семьи. Может быть. "Тибето-бирманские" соответствия ханьским действительно в большинстве взяты из тибетского, мранма или тангутского... Ничего не попишешь - старописьменные языки Плюс кой-как исследованы туцзя и группа ицзу - довольно многочисленные и как-то исторически довольно дружественные Китаю, отчего ханьцам и их историкам более интересные, по крайней мере, привлекавшие внимание еще в средневековье (Наньчжао, напр.) Остальное, конечно - темный лес Но оборотная сторона такой возможности следующая. Выделение синов в 5 тыс. до х.э. рассчитано именно как отделение от той группировки "тибето-бирманцев", к-рая хоть как-то изучена - т.е., от тибет-ицзу-мранма(-тангут-бисека). Если есть более дальние родственники - это значит лишь, что в целом семья распалась намного раньше! И все. На глоттохронологическую оценку выделения протоханьцев из помянутой выше общности это никак не повлияет
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Таи ваще-то довольно южнее Современные тайцы не сильно южнее самых северных хмонгов. В провинции Хунань, например, живут и хмонги, и тай-кадайцы дун. По англовики население Хунани - Han – 90% Tujia – 4% Miao – 3% Dong – 1% Yao – 1% Other peoples – 1% В провинцию Гуйчжоу ещё загляните...
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Современные тайцы не сильно южнее самых северных хмонгов. Современные Языки, несомненно родственные сиамскому, шанскому, чжуанскому, но в то же время отличающиеся от них больше, чем те друг от друга, сконцентрированы в сравнительно небольшом районе Южного Китая и, возможно, Северного Вьетнама. Топонимика тайского происхождения представлена в Китае в Гуанси и Гуандуне... Это дает основание считать, что общетайский язык (или составлявшие его диалекты) были распространены в нижнем течении Красной реки (Хонгха – Г.Б.) и Сицзяна и в приморских районах между ними... Несколько тысяч лет предки тай жили в одном и том же районе... Около 4 тыс. лет назад отделилась группа гэлао... предки гэлао двигались из современной провинции Гуанси на север вдоль р. Бэйнаньцзян. Более 3 тыс. лет назад другие тайские племена, предки современных ли, заселили Хайнань. Позже, независимо от них, на Хайнань переселились бе; их язык ближе к остальным тайским, чем к языку ли. Около 3 тыс. лет назад, т.е., на грани 2 и 1 тыс. до н.э., предки нынешних дун-шуй двинулись на север вдоль р. Жунцзян (иной дорогой, чем шли гэлао). В настоящее время дун-шуй населяют район на стыке провинций Гуйчжоу, Хунань и Гуанси. На запад и север от них живут мяо, на восток и юго-восток – яо. Разделение мяо и яо произошло около 3 тыс. лет назад – по-видимому, в результате передвижения дун-шуй... - из: С.Е. Яхонтов Языки Восточной и Юго-Восточной Азии в IV-I тыс. до н.э. // Ранняя этническая история народов Восточной Азии. – М.: Наука, ГРВЛ, 1977. – С. 104-105.
retrograde: Ну, если до 3 тлн мигрировали на север, то нормально... Китайцы тогда ещё не заразились двигаться на юг.
полная версия страницы