Форум » История » Late Bronze Age collapse » Ответить
Late Bronze Age collapse
thrary: Що там було? Залізом як я розумію ще не користалися...
ВЛАДИМИР-III: Как и всяком подобное событие, "катастрофа бронзового века" имеет много причин. Климатических в т.ч.
thrary: Ну, взагалі ось те воно перекреслює концепцію світа-системи. Коли цивілізація з Ебіпєтської імперії, Асирійської та Вавілонської плюс Ахайська конхведерація ростять зерно та тчуть тканину за які купляють у дикунів цину щоб потім виготовляти собі бронзу на інструменти. Що це маячня повна (масштабу концепції Тойнбі) було зрозуміло відразу, бо принаймні Ахая більш ніж повністю забезпечена мишаковою бронзою, бо в них її як гною, та трошки більше. І їм та торгівля із варварами циною, не те щоб до одного місця, але за відстутнністтю гербового папіру могли б якось і пережити відсутність цини.
ВЛАДИМИР-III: А все-же не преувеличиваем мы в бронзовом веке зависимость от торговли и не преуменьшаем ли значимость натурального хозяйства? Касаемо добычи полезных ископаемых в т.ч. - здесь можно говорить о региональном натуральном хозяйстве. Хотя мне могут возразить и привести в пример еще переписку (якобы) шумеров с Арратой (Афганистан? другие регионы севера? откуда они добывали лазурит), но я-то еще со школы запомнил гирлянду медных рудников на Синае, и все следующие истории о египетской экспансии в эти регионы. В конце концов, развитая цивилизация может найти силы завоевать источники сырья. Если этого не получилось, то мы видим не причину, а следствие каких-то других процессов.
thrary: Валлерстайн описав той світ-систему, і як ідеал його натягнули на перші цивілізації родючого півмісяця -- мов Ніл ріка тече а ресурсів там окрім крокодилів та гебемотів -- нема і Тигра з Єфратом так саме одна тростина та очерет. Але насправді навіть, як від Ніла трошки у пустелю, то там починаються старі вивітрені гори із багатьма різними копалинами, і вверх починається Нубія де вже давніх металів від золота до міді багато, у караванній доступності мідні зложища Синаю, на Балканах та островах чисельні поклади міді з домішками мишаку із якої навіть мідь чисту неможна виплавити тільки мишакову бронзу, так вона гірша за цину бронзу, але це все одно бронза яка значно перевершує чисту мідь за твердістю. І так далі -- навіть біля нижньої течі Тигри у десятках кілометрах починаються гірськи масиви з різноманітними покладами, а середнє та верхнє просто проходить горами. Останнім часом я бачив описи перших цивілізацій, економічно як мир-систему, а геополітично як концерт Єбіпти, Вавілонії та Гаті, і десь там на переферії кохведеративна Ахая, яка незрозуміло на якому інструменті у тому концерті грає. Останнє зрозуміло маячня, от і перше вже наукові докази наведені -- також маячня (бо Ахая все ж таки напівдикунська периферия була і теє що вона принаймні сама себе забезпечувала бронзою -- бо на торгівлі циною тую картину світу-системи малюють, могло не мати значення).
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: і як ідеал його натягнули на перші цивілізації родючого півмісяця Вот именно. Впрочем, я не спорю с концепцией мировой торговли III-II тысячелетий (конечно, не мировой, а региональной - из Китая вряд ли что-то поступало в Левант тогда, так что орбита всех торгово-военных экспедиций того времени не превышает 1000 км - возможно, все приписанные Сезосторису мегазавоевания - вплоть до Грузии, если имели место, то были такими вот экспедициями). Но считать один фактор (бронза) решающим... Нет.
thrary: навіть так -- вікіпедія стверджує, що мишакова бронза твердіша за цинну бронзу. Исторически первой бронзой был сплав меди с мышьяком — так называемая мышьяковистая бронза. По своим технофизическим свойствам мышьяковая бронза не уступала оловянной, а по разнообразию сортов, пригодных для тех или иных видов хозяйственной деятельности — от ответственных деталей до ювелирных изделий — даже превосходила её. Как явствует из археологических данных, в начале и даже в середине бронзового века мышьяковая бронза почти безраздельно господствовала на всём евразийском пространстве, за исключением, быть может, нескольких регионов, богатых «оловянным камнем» (современные Англия, Притяньшанье) или одновременно медными и свинцовыми рудами (Этрурия на северо-западе современной Италии).
thrary: golos якось дійшов висновку, що цинна йшла не з північного заходу, а з далекого сходу(чи можливо індокитаю-індонезії). але траекторія якою рухалася його думка десь загубилась. цитую: Тут парадокс, которого читатели в упор не видят — т.е. понятно и это без вопросов вообще что поток олова шел не с запада на восток, а с далекого востока на запад - даже по отношению к Шумеру поток шел черт знает откуда с востока.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Исторически первой бронзой был сплав меди с мышьяком А они в природе не встречаются уже вместе - в руде с содержанием мышьяка? thrary пишет: шел черт знает откуда с востока. Черт чертом, но откуда? Из Индии?
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Черт чертом, но откуда? Из Индии? Індокитай чи Індонезія.
ВЛАДИМИР-III: Не далековато? Торговля Шумера с Индией засвидетельствована (с Западной Индией точно), а вот дальше?
thrary: Він посилається (як я зрозумів бо там доволі несистиматизовано все та фрагментарно) на вміст цини у цейлонських та індійських бронзах де він наближається до 30% та середземноморських 7-12%.
ВЛАДИМИР-III: Нет, конечно, бронзолитейное производство Индокитая играло роль в мировом бронзолитейном производстве, но уж очень опосредовано. И здесь? Кто был посредником? Офир (Западная Индия)?
thrary: Бушвакер каже, що багато с/г іновацій просякли до напівпериферії. Це я як розумію щось на кшталт Анатолії чи Сардинії із Сицилією та Корсикою. Ну і почалося...
ВЛАДИМИР-III: Анатолия - это не совсем периферия. Часть Черноморской металлургической провинции - https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%96%D0%BD%D1%86%D1%96%D1%8F.
thrary: Я маю на увазі, що вона не частина трьох великих імперій бронзової доби та Ахейської конфедерації.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: що вона не частина трьох великих імперій бронзової доби А хетты?
thrary: Другі що індоєвропейці на дереві індоєвропейських мов відокремлюються перед давньогрецькою, як я не помиляюсь, а бушвакер каже що і ахейці і дорійці прийшли з малої азії.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Три царства, которые совпадают с периодами расцвета. Два междуцарствия - упадки. В первом случае - распад на отдельные номы, во втором - гиксосское завоевание. Новое царство - все-таки наивысший подъем, и в геополитическом смысле тоже. Но противостоят Египту здесь не менее мощные страны - хетты, ассиро-вавилония. Потом начинается вялотекущий кризис, вторжения ливийцев, эфиопов. А начинается - да, с позднебронзового упадка. Некоторый подъем после 612 года до н.э., но тут же завоевание персами. И с тех пор Египет - периферия, даже во времена Птолемеев (прав Шпенглер - там была именно "псевдоморфоза" - т.е. две культуры, которые сосуществовали, но это никак не развивало именно египетскую: примерно как если бы такой большой Кукуй - в 10 раз больше, который развивается, прогрессирует, становится важной частью "немецкого мiря", но на остальную Россию большого влияния не оказывает. кстати, так оно и было бы в России без Петра Первого, но Шпенглер даже реальноисторический Петербург уподобляет Александрии Египетской, а это преувеличение). Якесь середнє зовсім жалюгідне.
thrary: м.і. Бушвоукер у серіях про новітнє царство та асирію-новий вавион, каже що ЛБК це кінець бронзового віку. Не катастрофа сталася у пізні часи бронзового віку, як там взавжди формулюється. А такий його конкретний епілог, після якого вже пійшов залізний вік, ну а 20+ династії у Ебіпті що там лишилися тягнули своє жалюгідне існування.
ВЛАДИМИР-III: Абберация дальности? Т.е. мы принимаем несколько разнородных событий в масштабах целого века за одномоментное?
полная версия страницы