Форум » История » Late Bronze Age collapse » Ответить
Late Bronze Age collapse
thrary: Що там було? Залізом як я розумію ще не користалися...
Чал Мышыкъ: 1. Амида - да, именно так 2. см. у А.А.Немировского. На Уделе Могултая висела статья по этому поводу Если коротко: хетты равными себе могли признать только крупную политию. Соответственно, Аххиява таковой была. Поскольку единого центра археология в Микенской Греции не знает - значит, имело место какого-то конфедеративного характера сообщество с фицияльно признанным гегемоном "всея Ахайи". У Гомера показано именно это: царь Микен во главе союза, его худо-бедно - не без эксцессов - но слушаются все Далее Немировский отмечает, что гегемония Микен даже по греческим мифам установилась лишь незадолго до ТРоянского похода, а ранее таковым, по его мнению, являлись Фивы
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Если коротко: хетты равными себе могли признать только крупную политию. Как насчёт Алашии? Кипр всё-таки остров, хотя и не самый маленький.
Чал Мышыкъ: в смысле "насчет Алашии"? в том, что это Кипр, никто не сомневается
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: в смысле "насчет Алашии"? Её разве не признавали "державой"?
Чал Мышыкъ: э-э... точно не помню в базовом хеттском тексте упоминались (стертые и не стертые) Египет, Хатти, Ханигальбат (=Митанни), Кар-Дуниаш (=касситский Вавилон) и Аххиява; Алашии там точно нет из прочих текстов помню, "великим царством" признавался Ашшур - после падения Майтаннэ, в письме Хатуссилиса 3, каацца, Шульману-аша-эреду 1 (э-э... Салманассару) насчет Алашии - чёт не помню. Что не значит, что не было упоминаний - я все же не хеттолог
thrary: А може і не було особливо нічого, просто Асірія та Єгіпта так боролися за мир у всьому світі, що каменя на камені не лишилось? Навіть Елам розкатати встигли (до якого народам моря не настільки і легко добратися).
Чал Мышыкъ: до Еламу з іншого боку підкралися іранці :) і що має значити гіпотеза "нічого не було"? дорійці не приходили в Південну Грецію? нікуди не поділося Велике Хатті? арамеї так і живуть на північному сході Аравії? написи Мернептаха та Рамзеса 3 - підробні? вибачте, шановний thrary, але якась екологічна криза накрила всю Західну Евразію і вона добре відома і палеокліматологам, і давнім джерелам, і добре фіксується археологічно у нас в Україні та сама петрушка вимальовується: до 12 ст. до х.е. - маса пам'яток (АК Сабатинівська та Зрубна КІО), а потім - колапс... пам'яток наступної АК західного краю Степу - Білозерської - на порядок менше за зрубні/сабатинівські хоча за мир у всьому світі Ашшур та Ежипта, звичайно, активно боролися :)
ВЛАДИМИР-III: Природные катастрофы датируются слишком ранним периодом: Санаторин вообще начало XV века до н.э.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: до Еламу з іншого боку підкралися іранці :) Наверное, главным образом древние персы. Хотя, может, и некоторые предки северо-западных постарались, ведь Мидия более ранняя империя, чем Персия...
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Та і дорійці лише років через сто добралися.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Наверное, главным образом древние персы Ну, поскольку Аншан - это Фарс... thrary пишет: дорійці лише років через сто добралися Але: не вперше. Читали про "першу руйнацію микенських палаців"? Це якраз кінець 13 ст. до х.е. ВЛАДИМИР-III пишет: Природные катастрофы датируются слишком ранним периодом: Санаторин вообще начало XV века до н.э. Так не единовременная катастрофа подразумевается, а какой-то общеклиматический процесс. В движение пришли племена Европы, евразийской Степи, Аравии, Сахары...
thrary: Чал Мышыкъ пишет: Але: не вперше. Читали про "першу руйнацію микенських палаців"? Це якраз кінець 13 ст. до х.е. Офіційна думка, це не дорійці, а самі мікенці. Чи-то повстання, чи-то громадянська війна. Теорія про екологічну катастрофу нікчемна, бо виверження санторіна було чи-то за 150 чи то за 250 років до бронз ейдж колапз. Навала дорійців так само нікчемна бо дорійці там з'явилися через 3-5 поколінь після піку колапсу. Народи моря -- маячня. Елам знесли народи моря. Чи протоУрарту, так само народи моря, вздершись на Арарат? Кімерійці з конями років через 300 приперлися. Залізо перше з'явилося за кілька поколінь до бронз ейдж колапз. Можливо він результат піднесення Асирійців? Що усіх винесли з Родючого півмісяця, Близького Сходу та Ізраїля з Палестиною(де зараз жиди)? Що знесли Гетів, Верхню та Нижню Месопотамію, Лідію, витиснули з Фялястин де мешкали фінікійці египтян. І всілися кам'яним задом, знищивши, як усі східні диктатури усі найменшенькі прояви життя, як неодноразово робили китайці, що неодноразово після об'єднання Китаю перетворювали його на пустелю, де фізично неможливо було існувати?
Чал Мышыкъ: 1. до чого тут Санторін?! Хіба я вів мову про катастрофу? А клімат змінюється постійно 2. дорійці "Офіційна" точка зору залежить від того, якого автора Ви читаєте. Є захисники версії соціальних заворушень так само, як і захисники версії іноземного вторгнення Беремо Аполлодора та переконуємось, що на думку пізніших греків перше повернення Гераклідів сталося за три покоління до другого, ще до Троянської війни. У якого племені оселився Геракл та хто підтримував його нащадків у боротьбі з Мікенами - диви там само. Принаймні народна пам'ять греків зберегла дані про ДВІ навали дорян 3. народи моря Отже, якщо Ви стверджуєте, що народи моря - маячня, то Ви таки вважєте написи фараонів 19-20 династій з Карнаку, Медінет Абу та ін. підробками. Аргументуйте, чому. Можливо, Ви більш кваліфікований єгиптолог, ніж ті автори, які траплялися мені досі? 4. Ашшур Історія Асирії - завдяки біблілотеці Ашшур-бан-апала та знахідкам інших архівів - вивчена не без білих плям, але доволі грунтовно. Прошу поцікавитися спеціальною літературою 2-й том колективної Истории Древнего Востока (т.1, ч.2 Передняя Азия. Египет, М., 1988) чи, якщо маєте доступ, відповідні томи CAH (Cambridge Ancient History) - хоча б Тоді б Вам було відомо, що Асирія також потрапила у колапс кінця Бронзового Віку 5. Хатті Те ж саме зауваження. Вивчайте літературу. Особливо радує держава Лідя наприкінці 2 тис. до х.е. До речі, хето-асирійські відносини добре представлені в архіві Богазкьою 6. Китай Те ж саме. Якщо хочете "влізти у тему" - читайте літературу, будь ласка
thrary: що до Китаю, вам доведеться довести що ви по ньому знаєте більше за мене. пірати діяли у Середземному морі весь час до того, як сенат США відмовився виділяти фонди на викуп громадян США у піратів. І їм довелось їх знищити як клас. египтянські папіруси можуть багато чого розповідати, але реальність така, що саму егіпту(тобто ніл) ніхто не чіпляв, кілька міст на узбережжі сучасного лівану та ізраілю, з тисячерічною історією було спалено. Але так само ці самі місця до того спалювалися біля десяти разів. які ще були екологічні катастрофи? мамонти повимирали на о.Врангеля за три т. років до того... І вони усі без свіжих мамонтових ікл посконали? ну і так далі. ви посилаєтесь на те, що сучасною хронологією давнього світу не підтверджується.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: В движение пришли племена Европы, евразийской Степи, Аравии, Сахары... Короче, всем досталось на орехи. Ну, кроме сентинельцев, наверное.
Чал Мышыкъ: Щодо піратів - ображаєте Римську республіку та особисто Гнея Помпея :) До Нілу народи моря не дійшли тому, що фараонам вистачило сил відбитися на кордонах. Можливо, останніх сил - після Рамзеса 3-го Єгипет явно підупає. "Повзуче" ж проникнення кочовиків-лівійців призвело врешті до приходу до влади династії лівійського походження в сер. 10 ст. (22 династія, Шешонк 1-й) Екологічна катастрофа ПБВіку - черговий виток аридизації (попередній був за 900-1000 років до того, наприкінці 3 тис.) да, до речі. По мамонтах о.Врангеля читав про поч. 3 тис. до х.е. - тобто, за два, а не три тисячоліття
thrary: добре за два. але повертаючись до піратів, це ж евенчуальна загроза Середземномор'я, як влада країн що його контролює зменшується, або з якихось причин вона/ни починає/ють цих піратів підтримувати(як наприклад Сяюча Порта) становище на морі стає близьким до нестерпного. Але це *звичайна*, *ординарна* ситуація, яка не призводить до падінь цивілізації та держав, а зовсім навпаки ослаблення держав призводить до зростань активності піратів (ну виключаючи ті ситуації коли держави піратів культивують та вирощують).
Чал Мышыкъ: цілком погодуюсь. Риму вони надто заважали, на думку Сенату, - звідси і кампанія Помпея. А за двадцять років, на новому етапі громадянської війни головним піратським ватажком Середземномор'я став молодший син Гнея Помпея Секст...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Наверное, главным образом древние персы. Хотя, может, и некоторые предки северо-западных постарались, ведь Мидия более ранняя империя, чем Персия... Персы пришли в Элам в Х веке до н.э.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Так не единовременная катастрофа подразумевается, а какой-то общеклиматический процесс. В движение пришли племена Европы, евразийской Степи, Аравии, Сахары... А не сделать ли мне комплексную карту миграций между 1300 и 1000 гг до н.э. Так будет нагляднее. А то многие процессы подверстывались под общий знаменатель, хотя к нему не относились.
полная версия страницы