Форум » История » Антропология в Доистории » Ответить
Антропология в Доистории
Андрэ Натальер: Собственно сюда хотелось бы снести все основные тезисы по антропологическим типам доисторических людей. Составить и обсудить генеалогию вида Хомо. Рассмотреть концепции современных российских (и по возможности зарубежных) антропологов. Затронуть тему генезиса палеорас человечества.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: а на самом деле мы все из Китая или Индонезии Генетически?
retrograde: Андрэ Натальер пишет: а на самом деле мы все из Китая или Индонезии. Не с острова Флорес?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Генетически? Почему генетически? Кетайтсы находят кучу т.н. архаичных сапиенсов у себя. Просто толканут теорию, что сапиентация происходила у них. Антропологическая сапиентация. Помните, Зубов выдвигал теорию о панойкуменном таксоне хомо хельми. Вот из Хельми в Китае сапиенсы и произошли. Собственно, эту идею двигает Деревянко. Мультирегионализм. Только теперь строгие построения палеогенетиков по родству одних линий гаплогрупп от других могут спускаться в унитаз... Ну, это я так по безграмотности своей паникую. retrograde пишет: Не с острова Флорес? Нет, с Явы. Но реально, такая подмена родства/ родительства меня припечатала.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Почему генетически? Кетайтсы находят кучу т.н. архаичных сапиенсов у себя. Просто толканут теорию, что сапиентация происходила у них. Антропологическая сапиентация. Помните, Зубов выдвигал теорию о панойкуменном таксоне хомо хельми. Вот из Хельми в Китае сапиенсы и произошли. Собственно, эту идею двигает Деревянко. Мультирегионализм. Только теперь строгие построения палеогенетиков по родству одних линий гаплогрупп от других могут спускаться в унитаз... Ну, это я так по безграмотности своей паникую. Ну нет, что значит толканут? Я понимаю Деревянко с его страстью к сибирско-китайской зоне. Но это опять какое-то влияние Мочанова (как он сейчас, жив? что у него нового?) Опять мы путаем полицентризм с эпицентром первичного импульса. Полицентризм мог включать какие-то параллельные эволюционные линии, но все в итоге связано воедино продолжающимися потоками миграций. Давайте еще раз посмотрим самые реликтовые группы: австралоиды - изоляты Австралии (50000 лет, но я нашел кое-какие инвазии в те края, в т.ч. с Дальнего Востока, причем гораздо более молодые). Папуасы - много наслоений, и неолит у них классический - из ЮВА. Индейцы оторвались от сибирских и прочих евразийских популяций не ранее 15000 года до н.э. Щелкающие языки Южной Африки собственно никогда и не были изолятами. Все остальное перемешивалось тысячелетиями в Старом Свете, и никак нельзя говорить, что где-то в Европе или даже в Тибете кто-то там сохранился в неприкосновенности даже за последние 5000 лет. Хельмеи мог расселяться сколь угодно широко, но фазу идалту никто не отменял. Кстати, французская Википедия называет Флорисабадскую находку ранним сапенсом: À l'origine attribué par son découvreur à l'espèce Homo helmei, ce spécimen est considéré depuis 2017 comme une forme archaïque de l'espèce Homo sapiens, à l'image des fossiles un peu plus anciens trouvés à Djebel Irhoud (Maroc), et datés en 2017 d'environ 300 000 ans https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Florisbad А вот Козинцев решает этот вопрос иначе: Группой генетиков во главе с Э. Виллерслевом был впервые секвенирован полный геном чистокровного австралийского аборигена. ДНК извлекли из добытой в 1923 г. А. Хэддоном пряди волос [Rasmussen et al. 2011]. Оказалось, что австралийцы, папуасы, а, возможно, также мунда и аэта – потомки первой волны мигрантов из вторичного, видимо, аравийского, центра (первичный находился в Африке). Если не считать ближневосточных мустьерцев группы Схул–Кафзех, вероятно, вытесенных неандертальцами из Леванта, эти люди были первыми представителями современного анатомического типа в Евразии2. Согласно расчетам генетиков, они достигли по южному пути (вдоль берега Индийского океана) Сунды и затем Сахула 75–62 тыс. л.н. Вторая, значительно более поздняя волна миграции из того же центра (по оценке Виллерслева и коллег – 38–25 тыс. л.н.)3 положила начало заселению сапиенсами внутренних районов Евразии. Если генетики правы (а сомневаться в этом нет оснований), то восточного надрасового ствола в его прежнем широком понимании не существует так же, как и западного, поскольку австралийцы и папуасы в генеалогическом отношении противостоят европеоидам и монголоидам вместе взятым. Древнейший вектор расовой изменчивости в Старом Свете направлен не по линии запад – восток, а по линии юг – север. https://antropogenez.ru/article/644/ и там же: В какой мере реален восточный ствол в узком понимании – без австралийцев и папуасов? По данным другого исследования, появившегося почти одновременно с публикацией группы Виллерслева и также основанного на громадном объеме генетической информации, меланезийцы и микронезийцы вместе с монголоидами образуют восточный ствол, и то же относится к американским индейцам, которые занимают в его пределах обособленное положение [Kidd et al. 2011]. По другим же данным, более отвечающим традиционным представлениям, папуасы с меланезийцами противостоят азиатским монголоидам и индейцам в пределах восточного ствола [Zhivotovsky et al. 2003; Jakobsson et al. 2008; Li et al. 2008; Tishkoff et al. 2009; McEvoy et al. 2010; Reich et al. 2012]. Следует, однако, учесть, что на эти результаты могла повлиять неучтенная монголоидная примесь у населения южной Пацифики, видимо, связанная с миграциями австронезийцев из Юго-Восточной Азии. Между тем, у Л. Кавалли-Сфорца от восточного ствола оказались оторваны не только папуасы, меланезийцы и микронезийцы, но даже южные монголоиды4. Все они присоединились к австралийцам, оказавшись противопоставлены всем остальным группам, кроме африканских; в восточный же ствол попали лишь северные и восточные монголоиды, айны и индейцы [Cavalli-Sforza 2001: 144]. К этому нужно добавить, что генетическое наследие архаических гомининов восточной Евразии – т.н. «денисовцев» – обнаружено у австралийцев, папуасов, меланезийцев, негритосов маманва Филиппин [Reich et al. 2011] и ицзу южного Китая [Skoglund, Jakobsson 2011]. У монголоидов (если не считать ицзу) оно пока не обнаружено. Итак, из восточного ствола нужно исключить по крайней мере австралоидов. Речь идет не о возврате к старой концепции экваториальной расы, объединяющей население Африки и Южной Пацифики (такому объединению препятствует чрезвычайно древняя дифференциация человеческих групп в Южном полушарии Старого Света), а о том, что противостоящие «южанам» аборигенные группы северной Евразии и Нового Света связаны между собою более тесным родством, чем казалось прежде. Древнейший маршрут миграции сапиенсов из Африки (на восток по берегу Индийского океана), о котором давно уже писали антропологи [Lahr, Foley 1994], подтверждается и иными генетическими и антропологическими данными. В частности, на аравийском побережье сохранились древнейшие гаплотипы мтДНК, относящиеся к макрогаплогруппе N и производные от африканской макрогаплогруппы L3. Их возраст оценивается в 60 тыс. лет [Fernandes et al. 2012; Soares et al. 2012]. Правда, с момента этой публиканции прошло 7 лет. Что китайцы этому могут противопоставить?
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Нет, с Явы. На Яве всегда было хорошо жить. Зачем же оттуда мигрировать?
ВЛАДИМИР-III: Как-то это противоречит общей тенденции миграций в палеолите. И опять же: какие хронологические рамки у китайцев?
ВЛАДИМИР-III: Харари считает малую долю генов неандертальцев в современном человеке результатом случайности связей, скорее, изнасилования пленниц, чем целенаправленного обмена сестрами. Технический, понятное дело, вопрос, но он может влиять.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Харари Він і у генетиці егзперд?
ВЛАДИМИР-III: Нет, но популяризатор. Вот я и хочу проверить.
Андрэ Натальер: https://s7620806.sendpul.se/sl/MTEyNzkwNjg=/1f5b73d225440cd0f8664a8164b97c97s6 а помните, мы всегда здесь писали об их древности. Если дманисцы имеют возраст 1850 тлн. то их африканские предки, однозначно, древнее. А подобие на дманисцев имеют зубы древностью 2300 тлн. Так штааа
ВЛАДИМИР-III: А все же какова степень "медлительности" миграций? По какому принципу считают? Как-то зависит от стадий: архантроп, палеоантроп?
thrary: на елементах нова стаття про сучасні теорії походження сучасної людини https://elementy.ru/novosti_nauki/433769/Proiskhozhdenie_chelovechestva_v_svete_novykh_dannykh_paleoantropologii_i_genetiki?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com знову озвучують, що є теорія що з'явилися аборигени у австралії 65 трт, як та теорія неправа то тоді вже 50 трт. що все одно трошки раніше за офіційний вихід з Африки. у західноевразійських сапієнсів буцімто знайшли невеликий домішок т.з. базальних сапієнсів, що співіснували десь у евразії разом з неандертальцями до масового з'явлення там головної великої хвилі сапієнсів. здається тричі з значно відризняючимися генетично денісовцями переніс генів відбувався у різних відповідно популяцій (у деяких відповідно від кількох). у давніх позаафриканських сапієнсів частка неанедертальських генів була більша. ще там відмовляють гільдерберійцю у званні предка сучасної людини, що для мене якось дивно. щось таке. де вже не пам'ятаю продовжують розповідати про теорію позаафриканського походження сучасного сапієнса -- як я розумію, десь близький схід умовно.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: у західноевразійських сапієнсів буцімто знайшли невеликий домішок т.з. базальних сапієнсів, що співіснували десь у евразії разом з неандертальцями до масового з'явлення там головної великої хвилі сапієнсів. Вполне вероятно. thrary пишет: у давніх позаафриканських сапієнсів частка неанедертальських генів була більша. Ежу понятно! thrary пишет: ще там відмовляють гільдерберійцю у званні предка сучасної людини, що для мене якось дивно. На каком основании?
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Индейцы оторвались от сибирских и прочих евразийских популяций не ранее 15000 года до н.э. Я бачив хтось оцінював у 27 трт. Та навіть хтось писам про 34.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Харари считает Дробишевський каже, що він його читав та хапався за голову. Але як це єдиний популяризатор у Ізраїлі, то його всюди друкують.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Я бачив хтось оцінював у 27 трт. Та навіть хтось писам про 34. Здесь речь идет не о проникновении первых авангардов переселенцев из Сибири на Аляске, а о прекращении коммуникаций, что совпало с началом таянья ледника и привело к иммунной изоляции индейцев, что опять же привело к беззащитности индейцев от оспы, а европейцев - от сифилиса. thrary пишет: Дробишевський каже, що він його читав та хапався за голову. Але як це єдиний популяризатор у Ізраїлі, то його всюди друкують. Харари - тот, с кем интересно спорить. Иной раз могу согласиться с Дробышевским.
thrary: https://neznaika-nalune.livejournal.com/1053088.html Африканские сказки: "Сова на глобусе"-1 Думал уже больше не писать на эту тему , но постоянно в поп-научных новостях появляются очередные "сенсационные" фантазии на тему "недавнего выхода из Африки" (НВА). Казалось бы, к концу 1990-х утвердилась ортодоксия, примерно такая: "всё неафриканское человечество образовалось из небольшой группы людей, вышедших из Африки 50-60 тысяч лет назад (тлн), с общим предком всех живущих сегодня людей 150-200 тлн жившим в восточной Африке". Если это действительно так, то за прошедшие 25-30 лет все оставшиеся вопросы должны проясняться, уточняться, и неясностей становиться меньше, так? Но в последние 15 лет происходит ровно противоположное: противоречия нарастают (об этом чуть больше ниже). Всё менее ясно, когда же люди "выходили из Африки", каким путём, как развивалась дальнейшая миграция, какие это были гаплогруппы и т. д. Любая схема оказывается противоречивой. Обычно это решается через "натягивание совы на глобус" - растяжку археологических дат здесь, необоснованные предположения тут, и в целом фантазийные сценарии с игнорированием неудобных фактов. На этот раз сова примерно такая: 30,000 Year 'Arabian Standstill': New Phase in Human Migration Detected Генетики нашли в геноме современного человека 57 "жёстких выметаний" - аллелей с мутациями, происшедшими предположительно более 50 тлн, которые быстро распространились, фактически приведя к вымиранию людей без этих аллелей. И большинство этих мутаций связаны с приспособлением к холоду (запасами подкожного жира, физиологией кожи и волосяного покрова и т.д.). И на основе этого делаются выводы что люди вышли из Африки ранее 80 тлн, южным путём, (через Баб-эль-Мандеб) и почти 30 тыс лет "сидели" в Аравии, где "привыкали к холоду" и имели вышеупомянутые мутации, и затем, около 50 тлн, быстро распространились по всей Евразии: ...Our work suggests there may have been a previously unknown phase of humanity’s great migration: an “Arabian standstill” of up to 30,000 years in which humans settled in and around the Arabian Peninsula . These humans slowly adapted to life in the region’s colder climate before venturing to Eurasia and beyond..." Сама работа находится за пэйволлом, но здесь имеется её препринт В нём нет никаких минимально внятных доказательств что предки евразийского человечества примерно с 80 до 50 тлн находились именно на Аравийском полуострове. Это - чистые фантазии: ну, должно быть за пределами Африки, но мы не можем придумать где. Проблема с этой гипотезой уже в том что никакого "холода", к которому нужно было приспосабливаться, и эти приспособления выбирали очень специальные мутации, в Аравии не было. Даже в пике оледенения там была дикая жара, хоть в среднем на несколько градусов холоднее чем сегодня. В этом смысле Аравия ничем не отличается от Африки. Пробема НВА может быть проиллюстрирована схемой ниже: Write a comment Примерно с 80 по 50 тлн следы гомо сапиенс полностью исчезают с территории Леванта (и Ближнего Востока в целом), хотя до этого, в период 120-90 тлн их там имелось немало (многочисленные захоронения в пещерах Скхул и Кафзех). Зато в этот период в регионе имеется много следов присутствия неандертальцев. Это как раз тот период, когда современные гомо сапиенс должны были "выходить из Африки". Но почему-то именно в это время их следов там нет, по крайней мере по "северному пути". Тогда, может быть, южный путь (Баб-эль-Мандеб)? Но следы исчезают и на Аравийском полуострове, хотя около 80-90 тлн следы присуствия гомо сапиенс есть (Эль Вуста-1 и некоторые другие). Но даже если отвлечься от конкретного пути и найденных следов гомо сапиенс в разных регионах, когда они теоретичеси могли выйти из Африки? Если после 75 тлн, то остаётся непонятным, куда в Африке девались не-африканские гаплогруппы Y-ДНК потомки CF - невероятно успешные, завоевавшие весь мир, но полностью отсутсвующие в Африке. А заодно и в Аравии, где в основном присутствует группа Е, а так же появившаяся позже J, что вступает в противоречие с гипотезой "30-тысячелетнего сидения в Аравии". Это противоречие более подробно описано в предыдущем посте серии. Но если "выход из Африки" был до 50 тлн то выходили ещё не-современные гомо сапиенс (до начала верхнего палеолита). Т.е. реальная история всё равно сложилась за пределами Африки: "бутылочное горлышко" после 75 тлн, возникновение "поведенчески современного человека", и связанный с этим прогресс. Но эта версия очень неудобна для НВА: основной её постулат - что осовременивание произошло в Африке, там начался демографический взрыв, выплеснувшийся в Евразию, и "прогрессивные" африканцы полностью заместили более ранних гомо сапиенс на всей территории Евразии. Но если они были не современными, каким же образом они заместили всех предыдущих за несколко тысяч лет? При том что в это время в самой Африке оставалось много архаичных гоминидов, которых почему-то не заместили. Обычно сова натягивается таким образом: делается предположение что верхний палеолит начался в Африке намнго раньше, чем в Евразии. Для этого растягиваются полученные в лабораториях датировки, и прочий мухлёж. Например, в пещере Бломбос в Южной Африке нашли кусочки охры с грубоватыми параллельными насечками в горизонте около 80 тлн. "Это признак появления искусства!", заявляют адепты НВА. Но, конечно, это никакое не искусство - скорее всего кто-то проверял режущую кромку каменного скребка или топора. Кое-где находят бусы из ракушек, примерно того же времени. Но подобные были и у неандертальцев, и у сапиенсов Скхула и Кафзеха. В общем, нет никаких реальных признаков раннего начала верхнего палеолита в Африке. Зато после 50 тлн есть непрерывное развитие по восходящей в западной Евразии: от прото-ориньякской культуры, затем ориньяка, граветтской культуры и т.д. Я не вижу ни малейших признаков состоятельности гипотезы "сидения в Аравии". Зато результаты анализа о 57 "жёстких выметаний" в период 50-80 тлн отлично сочетаются с моделью возникновения современного человека в Азии, и волн миграций в Африку, ставшей "убежищем" для более ранних генетических линий, описываемой в предыдущих постах серии. После резкого похолодания после 75 тлн (в результате Тобы и не только) немалая часть существующих гомо сапиенс в Евразии вымерла, и выживали именно мутации, приспособленные к холоду. Они и заместили всех предыдущих сапиенсов. Когда климат стал помягче после 55 тлн, произошёл резкий демографический взрыв и люди, уже с отобранными "холодными" мутациями, распространились по всей Евразии, и часть даже мигрировала в Африку как очередная волна.
ВЛАДИМИР-III: Проблема с этой гипотезой уже в том что никакого "холода", к которому нужно было приспосабливаться, и эти приспособления выбирали очень специальные мутации, в Аравии не было. Даже в пике оледенения там была дикая жара, хоть в среднем на несколько градусов холоднее чем сегодня. В этом смысле Аравия ничем не отличается от Африки. Я бы на месте автора не преувеличивал. Зимой 20000 лет до н.э. в Крыму было минус 15 градусов по Цельсию. Другое дело, что Аравия имела примерно тот же климат, что и Северная Африка, следовательно, все популяции, которые проживали между Марокко и Ираком вполне себе акклиматизировались к холоду (сравнительно с частью Африки южнее северного тропика). Часть Аравии, действительно, находится южнее северного тропика, но только часть. При том что в это время в самой Африке оставалось много архаичных гоминидов, которых почему-то не заместили. То же самое. Автор мыслит в категориях "должны сделать по плану и сделали". Но расселение сапиенсов могло происходить вовсе не по плану, а случайно, причем именно в определенном направлении, не стремясь заселить сначала всю Африку, а потом уже все другие придуманные Геродотом таксоны земной поверхности. Зато результаты анализа о 57 "жёстких выметаний" в период 50-80 тлн отлично сочетаются с моделью возникновения современного человека в Азии, и волн миграций в Африку, ставшей "убежищем" для более ранних генетических линий, описываемой в предыдущих постах серии. Что именно имеет в виду автор под "современным человеком", и каким африканским популяциям он отказывает в этом звании?
thrary: може мається на увазі людина анатомічно тотожня сучасній, і що вона сформувалася на БС після першого виходу своїх предків із Африки. Н.я. зрозумів про що йде мова у статті, то першій вихід із африки більше 100кт виявився успішним, незважаючи не те, що цю людину потім із БС витіснили неандертальці та майже знищіло виверження вулкану Тоба. І тая людина анатомічна тотожня сучасної заселила Азію (та від себе можливо Австралію до виверженя Тобия, змішавшись із нендертальцями та денисовцями), та заселила Африку змішавшись та/або знищівши кількох африканськиїх видів людей (таксонно рівня неандертальці/денісовців, або навіть із більшим розходжяням). Я не зовсім таку думку поділяю. Так перші сапіенси могли заселити Австралію (після метисації із неандертальцями та денісовцями). Вони припускаю частково могли пережили виверження Тоби у Азії, та навіть Европі. Але скоріш це були невеликі порівняно із другою хвилею мігрантів із долини Нілу (і друге питання наскільки мешканці долини мали відношення до населення африки південніше Сахари). Що до суто Африканської генеалогії, вона мало копана, т.н. я чув там були що найменш дві гілки людства, що відрізняються як би не більне ніж денісовці із неандертальцями, і там зжається у когось навіть щось у крові є.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Н.я. зрозумів про що йде мова у статті, то першій вихід із африки більше 100кт виявився успішним, незважаючи не те, що цю людину потім із БС витіснили неандертальці та майже знищіло виверження вулкану Тоба. Я уже давным давно писал, что этими людьми были айну, но thrary пишет: І тая людина анатомічна тотожня сучасної заселила Азію (та від себе можливо Австралію до виверженя Тобия, змішавшись із нендертальцями та денисовцями), та заселила Африку змішавшись та/або знищівши кількох африканськиїх видів людей вот это сомнительно и даже невероятно. thrary пишет: і друге питання наскільки мешканці долини мали відношення до населення африки південніше Сахари Да, существенный вопрос, который часто игнорируют: Африка и Африка!
полная версия страницы