Форум » История » Антропология в Доистории » Ответить
Антропология в Доистории
Андрэ Натальер: Собственно сюда хотелось бы снести все основные тезисы по антропологическим типам доисторических людей. Составить и обсудить генеалогию вида Хомо. Рассмотреть концепции современных российских (и по возможности зарубежных) антропологов. Затронуть тему генезиса палеорас человечества.
ВЛАДИМИР-III: Да, Вы знаете - в 20 мест сунулся, и нигде не удалось скачать. А Вам весь текст нужен или какой-нибудь раздел?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Синантропа датируют не ранее 600000 лет, а ланьтянского человека - 1400000 лет. Для синантропов из Чжоукоудяня, возможно, дата справедлива. Хотя корректнее нижнюю границу времени их обитания обозначать в вблизи границы эпох Брюннес-Матуяма (КИС 17 так же вероятна, как и КИС 15). Сичуань, Чаньши и Таншань - тоже по нижней границе датировок оказываются в тёплом периоде КИС 17.. Для лантяньцев датировка 1630 тлн.
ВЛАДИМИР-III: То есть 1630 - это нижняя граница?
Андрэ Натальер: Угу
Андрэ Натальер: Alexey пишет: Но не исключал бы, что аналогичный "фокус" может произойти и с неандертальцами. Т. к. нынешняя, у нас, неандертальская примесь - это примесь вычисленная из сравнения нас с, самое древнее, неандертальцами конца среднего палеолита. А если сравнить с более древними неандертальцами, то совсем не уверен, что не получится примесь много больше. Да, действительно, в центромерах ДНК человека хранятся, предположительно, участки генома общие нам и неандертальцам древностью до 700 тлн. И ещё не все они подверглись сравнительному анализу с неандерами. "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух"...
Alexey: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, Вы знаете - в 20 мест сунулся, и нигде не удалось скачать. А Вам весь текст нужен или какой-нибудь раздел? Про Австралию. А по ссылке https://www.chitalkino.ru/ast-press/kolumby-kamennogo-veka/ пробовали зарегистрироваться (у меня почему-то не регистрируется)? Без регистрации там, пишут, не скачать. Но, написано, что книга есть. ВЛАДИМИР-III пишет: Зубов А.А. Колумбы каменного века. Как заселялась наша планета. М.,2012 Там даже схема миграционных потоков в Австралию приведена. Интересно, как у него там датированы эти потоки? П.С.: несколько раз заходил на форум, в течении нескольких последних дней, и у меня почему-то не показывались новые сообщения. Только сейчас "проявились".
thrary: А там що щось нове? Відмінно від заселення Австралії сапієнсами 60 трт? І м.і. у мене питання -- сучасний сапієнс сапієнс та несучасний сапієнс сапієнс 60 трт -- це один і той самий вид, чи різні?
Alexey: Alexey пишет: А там що щось нове? Відмінно від заселення Австралії сапієнсами 60 трт? Наверняка, но не знаю ещё что там Зубов по антропологии (археологии) усмотрел. Мне бы тоже хотелось узнать про хронологию среднепалеолитических миграционных потоков, которую он выстроил, и сравнить со своей. И у меня вопрос - современный сапиенс сапиенс и несовременный сапиенс сапиенс 60 тлн - это один и тот же вид, или разные? Единого ответа нет: Дробышевский считает, что разные, а Зубов и большинство специалистов (особенно на Западе), что одинаковые.
thrary: В сборнике конца XI века "Сётоку коёсю" (Собрание старых песен из книги годов Сётоку) есть песня из провинции Хиго на острове Кюсю. Считается, что она относится к песням, посвященным божеству Сидара. Текст ее выглядит так: Сидо утана таритана сидо утирара сидо утира таритана сида утирара тоу ари таританана тоу тарара. С точки зрения японского языка песня представляет собой набор бессмысленных звукосочетаний. По словам японского комментатора, уже исполнители эпохи Хэйан не понимали ее текст. Л. М. Ермакова предположила, что текст изначально не был японским, а относился к субстратному австронезийскому языку. И песня может поддаться толкованию с помощью реконструированных праавстронезийских лексем. С просьбой сделать это она обратилась к коллеге по Институту востоковедения Ю. Х. Сирку, специалисту по австронезийским языкам. Ранее он успешно применил такой подход для этимологизации отдельных темных слов в древнеяпонских ритуальных текстах. Сирк предложил два гипотетических перевода. 1. "Хочешь (хочу) похоронить, не удается похоронить; хочешь (хочу) проглотить, не удается похоронить; людям этого похоронить не дано, проглотить не дано". 2. "Хочешь (хочу) удержать - не держится (не дается в руки), хочешь (хочу) отдать - не держится (оно), хочешь (хочу) отдать людям, не удерживают его наши предки". https://rousseau.livejournal.com/534049.html
ВЛАДИМИР-III: Да, южная часть Японских островов была заселена австронезийцами, причем относительно поздно - уже в конце III - начале II тысячелетий до н.э. (эпоха Среднего царства в Египте), т.е. австронезийский субстрат абсолютно моложе айнского.
Alexey: Ну надо же: даже бессмысленный текст культура каким-то образом не отторгла! У участников этого форума уведомления об ответах приходят на почту или на ящик этого форума? Ко мне уведомления так и не приходят (проверил папку со спамом: туда не попадает).
Alexey: В http://memesy.ru/instruktsiya/kolumbi-kamennogo-veka-kak-zaselyalas-nasha-planeta-aleksandr-zubov.php есть первые 102 страницы книги Зубова «Колумбы каменного века. Как заселялась наша планета.», а на форуме http://memesy.ru/instruktsiya/kolumbi-kamennogo-veka-kak-zaselyalas-nasha-planeta-aleksandr-zubov.php модератором приводятся 2 ссылки по которым можно скачать. Но нужно ввести номер мобильного телефона. По одной ссылке у меня что-то не сработало (там был запрос отправить смс, но у меня – не отправилось), а по второй – меня не вводился номер мобильного телефона (т.к. не совпадал с приведённой там формой). Может, у кого получится?
Андрэ Натальер: Yahdi Zaim, Russell L. Ciochon, Joshua M. Polanski, Frederick E. Grine, E. Arthur Bettis III, Yan Rizal, Robert G. Franciscus, Roy R. Larick, Matthew Heizler, Aswan, K. Lindsay Eaves, Hannah E. Marsh. New 1.5 million-year-old Homo erectus maxilla from Sangiran (Central Java, Indonesia. - Journal of Human Evolution 61 (2011) 363-376. В Сангиране нашли очередные косточки, челюсть. Зубные параметры сближают её с эректусами Запада, а не с ближайшими по региону гомининами - синантропами. Авторы делают вывод, что такие зубные системы могли произойти от разных типов предков. Оно и понятно, синантропы от лантяньцев. А вот у Сангиранцев и эргастеров Африки - общий предок. По моим гипотезам-реконструкциям эргастеры-нормодонты, близкие яванским формам, заселяли Прикрасноморский регион минимум с 2100 тлн, а на самом деле, даже ранее - 2400 тлн. Ранние сангиранцы никак не влияли на синантропов и не получали от них влияний на свою зубную систему. С другой стороны, поздние сангиранцы, в отличие от ранних, показывают схождение с Чжоукоудянью. Это может говорить, по мнению авторов, либо об экспансии яванцев на север, либо о колонизации Явы синантропами (и смешении с автохтонами). Я проверю эти предположения на археологических материалах, пока же по памяти можно сказать, что ко времени существования поздних яванцев в ЮВАзию проникает ашель и пра-флоресцы Мата Менге. Так же известны останки как из Индокитая, так и из Зондии со смешанными признаками в фенотипе.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Это может говорить, по мнению авторов, либо об экспансии яванцев на север, либо о колонизации Явы синантропами (и смешении с автохтонами). А каковы экологические основания подобных миграций? Что влекло северян на юг или южан на север? Кроме любопытства?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А каковы экологические основания подобных миграций? Что влекло северян на юг или южан на север? Кроме любопытства? С наступающим Новым 2020 годом!!!! Полагаю, что прямой интерес в пропитании вёл людей. Они шли за животными. Ареалы той же малайской фауны то сокращались, то расширялись в различные периоды климатических стадий. Архантропы-охотники следовали за ними. На форуме Зоологист камрады-завсегдатаи привели мне в пример такую аналогию: виды живого подобны на газ в границах некоторого объёма. Газ стремится заполнить собой весь объём, в котором он оказывается. Так и виды живого, освоив некую эконишу, распространяются в ней до тех пор, пока не заполонят её и не достигнут неких естественных границ.
Андрэ Натальер: Антецессоры Хотя это и Яндекс-дзен, но новость достоверная. Испанцы патриотично борются за своих ископаемых. Ранее, путём каких-то казуистических манипуляций было общепринято считать, что все виды хомо происходят из Африки: хабилисы, эректусы, гейдели-родезийцы, хельми, денисовцы и сапиенсы. И хотя о неандертальцах говорили, что они автохтоны Европы, но предполагалось, что их предки всё равно вышли из Африки. Так вот, испанцы доказывают, что общий предок сапиенсов, неандеров и денисоцев жил у них, т.е. вне Африки. Они показывают, что антецессоры отличаются от дманисийцев по белкам. (мы с вами говорили о тупиковости ветви дманисийцев ранее). И более того, антецессоры оказываются ближе даже не неандертальцам, а сапиенсам, что при возрасте останков из Гран Долины в 860 тлн может означать, что разделение линий сапиенсов и неандертальцев с денисовцами всё же началось ранее рассчитанного по молекулярным часам. Я не помню, публиковал ли я на страницах портала трхистори доисторию Европы, но данные сведения помогут в реинтерпретации данных по этому региону. Дело втом, что материальная культура Атапуэрки несёт специфические характерные черты и указывает на определённый круг связей в присредиземноморском и евразийском регионе. Связи с Африкой очень и очень опосредованные. imagehost
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Хотя это и Яндекс-дзен, но новость достоверная. Испанцы патриотично борются за своих ископаемых. Ранее, путём каких-то казуистических манипуляций было общепринято считать, что все виды хомо происходят из Африки: хабилисы, эректусы, гейдели-родезийцы, хельми, денисовцы и сапиенсы. И хотя о неандертальцах говорили, что они автохтоны Европы, но предполагалось, что их предки всё равно вышли из Африки. Так вот, испанцы доказывают, что общий предок сапиенсов, неандеров и денисоцев жил у них, т.е. вне Африки. По-моему, это все условности. Тогда уж надо искать родину приматов (или гоминид). Полуобезьяны появляются в Северной Америке 55,5 млн. лет назад, а настоящие обезьяны - спустя миллион лет, 43 млн. лет назад они (там же) разделились на широконосых и узконосых. Но затем, после проникновения в Старый Свет, эволюция приматов в значительной степени связана с тропиками и субтропиками от Испании до Индии (в т.ч. с островами Средиземного моря), и т.о. какие-либо реликтовые формы, впоследствии смешавшиеся с гоминидами (если это было генетически возможно), могли жить 10-5 млн. лет назад к северу от традиционной родины гоминиев (как в Центральной Африке, так и в Восточной). Появление хомо сапиенса в Эфиопии-Кении, конечно, исключительное явление, но я все-же полицентрист, хотя и с учетом общей коэволюции. Скажу даже, что если бы мы были в большей степени потомками неандертальцев, а не кроманьонцев, это ничего принципиально не изменило бы. К тому же генетическая дистанция не мешала им скрещиваться.
Андрэ Натальер: Уважаемый ВЛАДИМИР-III! Не скрою, очень рад прочитать признание, которое ещё лет 5-7 могло быть неочевидным. Имею в виду признание полицентризма в вопросе сапиентации. Если помните, с начала этого века очень массированно грузила нас антропология афроцентризмом. На стороне африканского моноцентризма была палеогенетика. Робкие голоса мультирегионалистов подавлялись. И, мне кажется, этот ресурс с момента поднятия данных тем поддерживал идею не строгого моноцентризма, сиречь мультирегионализма. Почти достоверным можно считать африканский мультирегионализм в сапиентации. Если покопаем ширее и глубжее, то, скорее всего, будет доказан афро-азиатский мультирегионализм. Гибридизации сапиенсов с неандертальцами, денисовцами, вероятно, с флоресцами и, возможно, другими современниками древних сапи-сапи сделала теорию мультирегионализма одной из наиболее продуктивных. не всё ещё ясно. конкретный момент сапиентации ещё таит много открытий, но, кажется, мы на верном пути.
ВЛАДИМИР-III: Ну, моя позиция сложнее. Скажем так, роль сапиенсов достаточно велика, поскольку без них еще очень долго (в т.ч. сейчас - 200 000 лет что такое по сравнению с 5-6000000 лет? мы как-то все идем на поводу у примитивного прогрессивизма, считая, что год в наше время равновелик 1000 лет в палеолите, но вся наша эпоха - небольшое межледниковье - ничуть не хуже и не лучше иных межледниковий - например, Микулинского, продолжавшегося 18000 лет - в полтора раза дольше, чем текущий Голоцен (пока!) представьте себе, что неолитическая революция и все прочее - вплоть до Гагарина с неандертальским профилем - происходит в тот цикл; впрочем, к 128000 году до н.э. некоторые важные эволюционные перемены в самом хомо сапиенсе еще не произошли - читали мою рецензию на книгу Харари?) - так вот без сапиенсов очень долго на Земле жили бы разные виды палеоантропов и архантропов, при том, что часть из них уже скрещиваться не могла, как не могут совр. человек и шимпанзе. Заслуга эфиопско-кенийского сапиенса в том, что он достаточно быстро (сравнить темпы миграций с другими выходцами из Африки!) распространился и "интегрировал" остальных людей - неандертальца, денисовца и т.д. При этом его гены оказались достаточно "сильными" (хотя не стоит и преуменьшать фактор физически большей численности сапиенсов, но не сразу: если в 40000-28000 годах до н.э. этот вид численно доминировал над неандертальцами, но для эпохи Микулинского межледниковья, думаю, пропорции были совсем иными - на Бл. Востоке в т.ч.), чтобы теперь мы с некоторым трудом разыскивали остатки генов других видов. И антропологически современный человек все-же ближе к кроманьонцу, чем к неандертальцу (впрочем, грациализация могла затронуть и неандертальца тоже). Языки неандертальцев? Ну это вообще абракадабра палеолингвистов...
Андрэ Натальер: Предполагаемая модель замещения неандертальских линий Y-хромосомы и мтДНК на линии современного человека. Y-хромосомы показаны толстыми линиями, мтДНК – тонкими линиями; неандер тальцы – синий цвет, денисовцы – зеленый цвет, современный человек – черный цвет. Полупрозрачные линии у неандертальцев обозначают неизученный пока период. Общие предки по Y-хромосоме и по мтДНК обозначены треугольниками и кружками, соответственно. Неандертальцы - это бывшие сапиенсы по папе и маме... Или это мы - девиантные неандертальцы... Martin Petr et al. The evolutionary history of Neandertal and Denisovan Y chromosomes // https://www.biorxiv.org/content/10.1101 … 9.983445v1 Всё это фигня, на фоне того, что если это правило замещения мтДНК и у-хромосомы действует в поп-генетике и у сапиенсов, то вся картинка, рисуемая на картах с их красивыми миграциями и расселениями - это туфта. Негры - потомки R1b в Африке. Наличие древней ветви А00 у африканцев, а не евразийцев. да тупо вытеснилось, а на самом деле мы все из Китая или Индонезии. Если я всё правильно не понимаю...
полная версия страницы