Форум » История » Антропология в Доистории » Ответить
Антропология в Доистории
Андрэ Натальер: Собственно сюда хотелось бы снести все основные тезисы по антропологическим типам доисторических людей. Составить и обсудить генеалогию вида Хомо. Рассмотреть концепции современных российских (и по возможности зарубежных) антропологов. Затронуть тему генезиса палеорас человечества.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Я могу прямо сказать, что популяция Северной Африки этого периода теснейшим образом связана с Восточным Средиземноморьем. А Европа? Гибралтарский проход не работает?
Андрэ Натальер: Я не знаю в чём штука, но ашель Западной Европы и Магриба на рубеже 350-300 тлн достаточно сильно отличался. Понятно, что климатические условия разные, хотя обмен фаун происходил (История человечества, т.1). Но как-то пока при анализе видится, что линии связей тянутся не через пролив, а вдоль побережий. Я редко продвигаюсь позже среднего плейстоцена, поэтому это лишь поверхностное замечание. В литературе же встречал следующее: ашель Европы проходит те же стадии, что и ашель Африки, но с временным лагом. Так, например, в Африке начинают использовать мягкий отбойник (это уже средний ашель/универсаль), а в Европе ещё нет. В Африке вовсю применяют леваллуа (это поздний ашель), а в Европе тока-тока осваивают мягкий отбойник. Правда, потом после появления мягкого отбойника Европа быстро догоняет Африку (вернее, в Европе существуют зоны опережающего развития и тормознутые регионы). Но всё, что я на сегодня знаю про леваллуа-технологии, приходит в Европу с Ближнего Востока. А на Ближний Восток, соответственно, из Африки, в т.ч. Северной. Вместе с тем, острова Средиземного моря заселяются палеоантропами, примерно, в это время, 300000 лн.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Я не знаю в чём штука, но ашель Западной Европы и Магриба на рубеже 350-300 тлн достаточно сильно отличался. Значит все же никакой устойчивой связи не было. И через Мальту-Сицилию тоже.
Евгений К: Данные по мтДНК неандертальцев и сапиенсов, которые, как считалось показывают, что они не скрещивались, стоит пересматривать.
Евгений К: Источник: Deeply divergent archaic mitochondrial genome provides lower time boundary for African gene flow into Neanderthals Cosimo Posth, … , Herve ´Bocherens & Johannes Krause Nature Communications 8, Article number: 16046 (2017) [url=http://nature.com/articles/doi:10.1038/ncomms16046]Ссылка[/url] Взяли 75 геномов (неандертальцев, денисовцев и современных людей) и построили филогенетическое древо родства. 1) признали, что неандертальцы неоднородны (ранее считали их популяцию генетически сближенной) 2) признали, что группа, представленная костью из пещеры Штадель, имела общую с хомо сапиенсами сапиенсами мтДНК То есть, если бы сначала секвенировали мтДНК этого неандертальца, то вопрос о родстве неандертальцев и сапиенсов решался в пользу их близкого родства. И, возможно, имелись бы непонятки, кто от кого произошёл. 3) оказалось, что между хомо сапиенс сапиенс и хомо сапиенс неандерталенс были скрещивания около 124-100 тлн либо в самой Центральной Европе, либо в популяции, заселившей потом Центральную Европу. Здесь становится тогда интересней с решением вопроса о Селетской культуре (Вики; Монгайт, Археология Западной Европы, 1973) и с так называемыми симбиотическими культурами (Аникович, 2007). Как минимум, подтверждается мысль Андрэ, что предки сапиенсов могли жить вне Африки. 4) Есть очень странная непонятка с генезисом популяций неандертальцев и денисовцев: они все выводятся авторами статьи из Африки, но ни один из геномов не принадлежит хоть какой-то африканской популяции. Сначала появляются азиатские неандертальцы, причём весьма в отдалённых от Африки регионах: Алтай и Центральная Азия. Денисовцы показывают примерно такую же специфику. Позже я попытаюсь найти археологические соответствия таким переносам генов и их носителей из Африки в Центральную Азию.
Чал Мышыкъ: Ух! Интересно по п. 1 - вот меня смущало утверждавшееся генетическое единообразие неандеров при признанном их распространении от Гибралтара до Алтая... приятно получить подтверждение своей мысли по п. 3 (и конкретно про селет, а также про шательперпон, улуццо... и т.д.) - интересно, что скажут археологи-каменщики? по п. 4 - хм, родина неандеров - Ц, Азия?! А в чем доказательства? Але таки цікаво...
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: 1) признали, что неандертальцы неоднородны (ранее считали их популяцию генетически сближенной) До этого догадаться можно было априори. Единственный аргумент против - известная малочисленность неандертальцев (сравнительно с позднейшими захватчиками кроманьонцами), но все равно география... Какова вообще средняя площадь однородной популяции (хотя бы в ранге современной среднестатистической этнической единицы)?
Андрэ Натальер: Евгений К пишет: Взяли 75 геномов (неандертальцев, денисовцев и современных людей) и построили филогенетическое древо родства. Вот так так! Интересно, они вносят изменения в кладогенетические схемы, не моргнув глазом, переобуваются на ходу, тасказать. Реально это важно. Методология у них летит в тартарары. Что неандертальцы неоднородны писано у Хрисанфовой в учебнике Антропологии (конец 90-х) со ссылкой, кажись, на Бунака (70-е). Выделялись классические, ранние, переднеазиатские и сапиентные неандертальцы. Но ведь у них сетевидная схема. Это очень близко уже Алану Темплтону. В палеоантропологиии грядут перемены. Достаточно резкие. Вон в сборнике статей одного амерского издания за июль 2016 обсуждается Мозаичная эволюция в линии становления людей. Совершенно удивительно место Хуэсцев (Сима-де-лос-Хуэсос) в этой схеме: Они неандертальцы, но на ветви денисовцев. Что это? Как это? Такое положение возможно, только если между денисовцами и неандерами происходили постоянные смешения. А на самом деле так и должно было происходить. Денисовцы и неандеры - это расы месоантропов древнего рода Хомо. Смотрите, якобы общая ветвь денисовцев и неандеров обитает в Африке. Затем они разделяются. Затем от ветви денисовцев снова отделяется побег хуэсцев уже в Евразии, и происходит это раньше формирования прочих неандеров опять же якобы в Африке. Но при этом хуэсцы записываются в неандертальцев и оказываются самыми ранними из них. То есть ранние неандеры зарождаются где-то в Евразии 1060-510 тлн. Поскольку же концы между останками денисовцев и хуэсцев (Алтай и Испания) противоположны, сложно говорить о месте происхождения неандеров. Понятно, что сапиентный комплекс в геноме Хомо формировался во времени. Понятно, что самые первые сапи-сапи были близки тем, от кого отделялись, и могли свободно скрещиваться, прежде чем популяционные ветви расходились. Но теперь встаёт другой вопрос (-ы): с какой ветвью сапиенсов скрещивались неандеры из Холенштайн-Штадель? где это произошло? (когда же произошёл "исход" из Африки?) как нужно калибровать "молекулярные часы" мутаций, если метисации были не редкими? как должна выглядеть динамическая модель эволюции на фоне скрещиваний и обмена генами между, как кажется, разнородными группами древних? (как учитывать метисные популяции в эволюционных схемах?) О предках сапиенсов. Мне непонятна тяга всех палеогенетиков все антропотипы выводить из Африки. Если палеоантропы и месоантропы скрещивались, то для определения места их происхождения одних генетических данных становится мало. При утверждении идеи мозаичной эволюции (и сетевидной), говорить о происхождении антропотипов станет ещё труднее на основе генетических данных: скорее, только о происхождении локусов в геноме. И моя мысль такова: на формирование комплекса сапи-сапиенсов влияли не только африканские предки, но и азиатские тоже. О симбиотических культурах. Надо просмотреть данные по археологии. Для пещеры Холенштайн мало данных. Пишут, что остатков бытовых предметов там мало. Есть мустье и верхний палеолит. Тип мустье, по которому можно было бы определять носителей культуры и их связи, не известен. Сами эти культуры имеют определённых носителей, которых я долго выискивал (там обнаружилась некая система между останками и типами мустье и ашеля). Но без идентификации культуры этой пещеры отождествление с группами носителей затруднено.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: В палеоантропологиии грядут перемены. Достаточно резкие. Вон в сборнике статей одного амерского издания за июль 2016 обсуждается Мозаичная эволюция в линии становления людей. В чем ее суть? Андрэ Натальер пишет: Мне непонятна тяга всех палеогенетиков все антропотипы выводить из Африки. Неверное, потому что в Африке наблюдалось большее разнообразие (и многочисленность популяций)?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: В чем ее суть? Изменения в системе органов или способов существования, а не во всём организме сразу. Под это изменение уже подстраиваются другие системы, если весь организм выживает. В вики приводят пример мозаичной эволюции - бипедализм.
ВЛАДИМИР-III: А что там с рукой как мыслительным органом? Высвобождение и приспособление к мелкой работе - в смысле связи с определенным участком коры головного мозга.
Андрэ Натальер: Наверное с рукой то же. Не готов обсуждать механизмы эволюции. Уж больно тема сложна. Но ещё на примере дарвиновских вьюрков было понятно, что эволюционируют и подвергаются адаптации к среде некие группы органов или систем, а не происходит резкое видообразование. Эволюция животных приводится в пример, эволюция лошади, эволюция птерозавров. Сложение целого (организма) из взаимосвязанных частей...
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Но ещё на примере дарвиновских вьюрков было понятно, что эволюционируют и подвергаются адаптации к среде некие группы органов или систем, а не происходит резкое видообразование. Вот это самый больной вопрос эволюционизма вообще: накапливаются ли изменения постепенно и незаметно (как движение часовой стрелки) для ограниченного наблюдателя или происходит некий "качественный скачок" по мере накопления количественных изменений? Кстати, купил позавчера замечательнейшую книгу - Александр Соколов МИФЫ ОБ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕКА. М.,2017. Написана на основе сайтов Дробышевского. Замечательно, четко, ясно. Прочту, напишу. Там некоторые "итоги" буквально последних лет в антропологии. Например про "одновременное открытие" в 2010 Australopithecus sediba, Homo gautengensis и известного "денисовца". Хотя денисовец уже был известен в 2008. Вот карта его "мандрив": В 2013 году антропологи объявили о том, что в древности денисовцы самостоятельно пересекли линию Уоллеса — водораздел между азиатской и австралийской фауной. К такому выводу они пришли, проанализировав данные по наличию в геноме населения юго-восточной Азии следов генома денисовского человека. Да, 5% у меланезийцев, но вопрос только - КОГДА? В раннеденисовские времена или уже после Тобы?
Чал Мышыкъ: денисовцы самостоятельно пересекли линию Уоллеса да, помню эту смелую заяву и на чем она основана, кроме того, что максимальная примесь денисовцев зафиксирована у австралоидов? - а ни на чем 1. австралоиды, как ни странно , не аборигены Австралии, они туда пришли 2. есть реликты с высоким уровнем денисовской примеси среди монголоидов континента - ицзу, напр. (это Юньнань, ЮЗ Китая) 3. Денисова пещера - вообще Алтай Вывод один: метисация где-то в континентальной Азии До чого тут пальці? (=линия Уоллеса)
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: что максимальная примесь денисовцев зафиксирована у австралоидов? Стоп, а не у меланезийцев, коие совсем другая антропологическая группа? Чал Мышыкъ пишет: есть реликты с высоким уровнем денисовской примеси среди монголоидов континента - ицзу, напр. (это Юньнань, ЮЗ Китая) О! А подробнее? Горы Южного Китая - очень важная зона в процессе заселения ЮВА и Австралии (одна из групп австролоидов - по Зубову - оттуда).
thrary: Дуже дивно бо і наразі там щільність населення близька до нулю.
Андрэ Натальер: Чал Мышыкъ пишет: Вывод один: метисация где-то в континентальной Азии
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Дуже дивно бо і наразі там щільність населення близька до нулю. Сейчас - да, но болота Месопотамии и Меконга в мезолите и раннем неолите считались куда хуже.
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: а не у меланезийцев? 1. меланезоиды - часть большой австралоидной расы, так и у Бунака, и у Хрисанфовой, и у Дробышевского... ветвь австралоидов, все же 2. у австрало-аборигенов схожие проценты примеси отмечены, ну, может, лишь чуть меньше, чем у папуасов. лень лазить на антропогенез, но у Дробышевского там была и спецстатья по мотивам самого открытия денисовской ДНК, и в разделах по расологии он писал об этом, когда разбирался с австралоидами и заселением Австралии. честно, просто лень ссылки искать ВЛАДИМИР-III пишет: А подробнее? Горы Южного Китая - очень важная зона там же. Насколько помню статью, именно где-то в этой зоне (я просто ицзу запомнил, может, там еще какие-то этносы назывались) действительно континентальный максимум денисовской примеси ВЛАДИМИР-III пишет: болота Месопотамии и Меконга в мезолите и раннем неолите считались куда хуже. Именно! В богатейшие земледельческие земли эти регионы превратили люди
Чал Мышыкъ: thrary пишет: Дуже дивно бо і наразі там щільність населення близька до нулю. тим не менш. Я просто нагадую, что стратегії неоліту - як землеробські, так і скотарські - в найдавніших вавіловських вогнищах неолітичної революції - передньо- та південно-східноазіатському - відпрацьовувались спершу в горах (точніше, передгір"ях), а вже потім спускалися на рівнини. Потребувало часу, аби окультурити рівнину для можливості існування мілліонних за чисельністю населення суспільств. Що в Шумері, що в Чжунго, що, напр., в Індії
полная версия страницы