Форум » История » Доистория Средней и Задней Азии » Ответить
Доистория Средней и Задней Азии
Андрэ Натальер: Появление человека разумного в центре Евразийского континента и на его Востоке. Метисация с предковыми формами людей. Эволюция археологических культур, становление новых технологий и сложение новых языковых прасемей. Кроме индоокеанского побережья у древних людей всегда был путь навстречу солнцу через сердцевину Азии - подножия горных хребтов водоразделов континента. Впервые хомо сапиенс прибыл в Среднюю и Центральную Азию после своего исхода из Африки и, вероятно, после начала последнего Оледенения. До этого путь на Северо-Восток ему преграждали популяции азиатских гейдельбергцев и неандертальцев. После катастрофы извержения Тобы этот путь оказался расчищен, во всяком случае, палеоантропы воспрепятствовать натиску неоантропов не могли. Вместе с тем, на Восток Азии сапиенсы добрались, возможно, даже раньше, чем в Центр континента, поскольку часть людей исхода уцелела в катастрофе и эта часть как раз располагалась на Юго-Востоке. Древнейшие популяции исхода, носители гаплогруппы D у-хромосомы стали насельниками уже тихоокеанского побережья. На форуме неоднократно отмечалось, что береговая линия тогда проходила много дальше по шельфу, и были обнажены ныне затопленные тысячи и тысячи квадратных километров древней суши.
Ответов - 120, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Андрэ Натальер: В этом разделе хотелось бы сконцентрироваться на всё же не на сапи-сапиенсах, а на том окружении, которое они встречали во время своей экспансии. Кем были их соседи? Как складывались взаимоотношения с ними?
ВЛАДИМИР-III: Мне в этой связи интересно соотношение Ордоса 60000 года до н.э. и аустрийцев. Старостин считает, что аустрийцы прибыли в регион ЮВА не приморским путем, а через Центральную Азию.
Андрэ Натальер: Российские археологи датируют первые следы человека на Южном Урале приблизительно 300 тысячами лет назад. Добраться туда вкруг Каспия/Хвалыни могли либо через Кавказ северным путём, либо через Среднюю Азию. Если был актуален второй путь, значит, в Средней Азии древние люди появились раньше этого срока. Ашельские памятники Средней Азии датируются по меньшей мере средним Ашелем, а это отправляет нас в район 700 тысяч лет.
ВЛАДИМИР-III: О! Наконец-то вернулся с югов. Андрэ Натальер пишет: Российские археологи датируют первые следы человека на Южном Урале приблизительно 300 тысячами лет назад. Добраться туда вкруг Каспия/Хвалыни могли либо через Кавказ северным путём, либо через Среднюю Азию. Если был актуален второй путь, значит, в Средней Азии древние люди появились раньше этого срока. Ашельские памятники Средней Азии датируются по меньшей мере средним Ашелем, а это отправляет нас в район 700 тысяч лет. Но это еще не хомо сапиенс, а сапиентный ордос?
ВЛАДИМИР-III: И по поводу МУМБА-СПИЦЫНСКОЙ миграции. Вот что утверждает Дробышевский: http://antropogenez.ru/zveno-single/134/ Описано минимум 14 основных культур "среднего каменного века": пре-ориньяк, атер и нубийский комплекс в Северной Африке, эфиопский "средний каменный век", "средний каменный век" Кенийского Рифта и индустрия Мумба в Восточной Африке, люпембан и "средний каменный век" Катанды в Центральной Африке, бамбатская/питсбургская культура, "средний каменный век" I-IV, ховьесон'с пурт и стиллбей в Южной Африке. Все они сильно отличаются по массе показателей. Характернейшим отличием "среднего каменного века" от культур мустье является наличие в инвентаре культур первого разнообразных наконечников. Например, для атера типичны небольшие черешковые наконечники, для которых сделаны новейшие датировки около 60-90 тыс.л.н. (старые датировки 15-25 тыс.л.н.); по мнению некоторых археологов они являются наконечниками стрел (в Европе древнейшими вероятными наконечниками стрел являются наконечники стрелецкой культуры из Костёнок 1 и 4 с датировкой 24-35 тыс.л.н.). В Катанде (Конго) 75-174 тыс.л.н. изготовлялись костяные гарпуны с зазубринами, аналоги которым в Европе появляются менее 40 тыс.л.н. Костяные наконечники известны в Бломбос Кэйв (Южная Африка) и других местонахождениях с датировками 75-78 тыс.л.н., тогда как у европейских неандертальцев крайне немногочисленные костяные орудия появляются лишь спустя тысячи лет сосуществования с сапиенсами только около 35 тыс.л.н. В Африке со времени 65 тыс.л.н. известны древнейшие микролиты – очень маленькие каменные сегменты, использовавшиеся для изготовления вкладышевых орудий (в прорезь деревянной или каменной рукоятки вставлялся ряд мелких острых каменных лезвий, такое орудие легко починить); в Европе микролитическая техника появляется гораздо позже и типична только для эпипалеолита и мезолита. Эти и другие прогрессивные черты культур "среднего каменного века" позволяют говорить в возникновении культур верхнего палеолита на базе африканских, а не европейских или азиатских культур. Для "среднего каменного века" типично также расширение использования ресурсов, в том числе растительных и морских (особенно в Южной Африке), поскольку тропическая и субтропическая природа предоставляла для того много возможностей. В Европе примеры использования морских ресурсов неандертальцами крайне немногочисленны (например, кости дельфина были найдены на стоянке Заскальная в Крыму).
ВЛАДИМИР-III: Кстати, что за Катанда? Разновидность лупембе?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Мне в этой связи интересно соотношение Ордоса 60000 года до н.э. и аустрийцев. Старостин считает, что аустрийцы прибыли в регион ЮВА не приморским путем, а через Центральную Азию К сожалению, у меня в данных другие датировки стоянок Ордосской культуры: 35-24 кл до н.э. А толкьо что нашёл ещё одну дикую: 100-80 клн. Мне не известны данные, что там, в Ордосе обнаружены многослойные поселения, но что археологические сборы проводились в разных местонахождениях - это точно. Поэтому, возможно, разбежка в датировках происходит от того, что разные местонахождения Ордоса имеют разную датировку. Кто-то датирует примитивные каменные орудия такой древностью.
retrograde: Что такое Задняя Азия?
Андрэ Натальер: Противоположность Передней Азии, как Дальний Восток противоположен Ближнему Востоку
Андрэ Натальер: По всем показателям, которые раскопал по Ордосской культуре, она обнаруживает связи с западными районами, например: Афганистаном, Палестиной, Малой Азией и даже Францией. Если смотреть не на обычную типологию, а на контекст появления предполагаемых носителей этой культуры на Востоке Азии, придётся признать, что ближайшие её прототипы располагаются где-то в ЦАзии
Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: ближайшие её прототипы располагаются где-то в ЦАзии Все аналогии с более отдалёнными культурами теряют одну важную особенность данной культуры: в них отсутствуют галечниковые орудия, а культурах Средней и Центральной Азии они процветают до неолита
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: По всем показателям, которые раскопал по Ордосской культуре, она обнаруживает связи с западными районами, например: Афганистаном, Палестиной, Малой Азией и даже Францией. Если смотреть не на обычную типологию, а на контекст появления предполагаемых носителей этой культуры на Востоке Азии, придётся признать, что ближайшие её прототипы располагаются где-то в ЦАзии Те. технологии шли не с юга (как генетика), а с запада и технологического рубежа (в отличие от генетического) посреди Азии не было.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: и технологического рубежа (в отличие от генетического) посреди Азии не было. Пожалуйста, ещё раз про генетический рубеж.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. технологии шли не с юга (как генетика), а с запада Я предложу Вам 2 варианта развития событий. 1 - предположим, что генетика и технологии совпадают, т.е. население Ордоса пришло вместе с индустриями и пришло с Запада. Тогда кто это? Тогда получается, что это никакие не предки аустрийцев, а потомки ЦАзиатской гаплогруппы F или Р, если они принадлежат сапиенсам. Скорее всего, это представители какой-то из макрогрупп, обитавших от Европы до Азии, на их роль подходят борейцы, ещё нерасчленённые на свои группы, или одна из самых протяжённых макросемей: сино-кавказцы, - тогда понятны все их похожести и связи. 2 - предположим, что генетика и технологии снова совпадают, но вектор движения меняется на противоположный: да, мы имеем дело с автохтонными восточноазиатами, которые собственно и принесли все эти технологии с Востока в ЦентрАзию. Они их изобрели, они их и распространили аж до Франции... При этом достаточно ордоссцам было обозначить импульс, а не действительное движение во Францию восточноазиатов. Это как с переселением народов. Очень нтересное наблюдение сделаали учёные: по большому счёту, до 20 тлн этногенетическое соответствие было прямым: популяция - гаплогруппа - язык, а вот после Лютого Холода всё перемешалось.
Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: Пожалуйста, ещё раз про генетический рубеж. Господа, просветите!
retrograde: Ну, генетический рубеж он разный бывает. Берём, допустим, mtDNA запада и востока Евразии, остальные регионы Земли оставим. И получаем хотя бы как по википедии: West Eurasian: H, T, U, V, X, K, I, J, W (all listed West Eurasian haplogroups are derived from macro-haplogroup N) East Eurasian: A, B, C, D, E, F, G, Y, Z (note: C, D, E, G, and Z belong to macro-haplogroup M) Разница явно есть. Кстати, Южная Азия отличается от них, пожалуй.
retrograde: Что было в Таримском бассейне до того как там тохарские и сакские языки объявились? На lingvoforum.net такой пост был: Нетохарские - на редкость локальные языки, выглядящие зачуханными реликтами. Они полны иранизмов, иранцам же они ничего не передали. Кстати, совсем непонятно даже, какие языки предшествовали сакским в южной половине Впадины... Нетохарские - это тохарские. Типа они не настоящие тохарские, потому что настоящие тохары были иранцами, ну да ладно. Во всём этом самое интересное, что сакские могли вытеснить вовсе не тохарские в своей части "Впадины", а неведомую зверушку. Кто это такие могли быть?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Что было в Таримском бассейне до того как там тохарские и сакские языки объявились? Племена, родственные китайцам. Насчет близости тохаров к иранцам... Нет, это разные языки. Тохарские же ближе кельтским.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Тохарские же ближе кельтским. Встречал мнение, что они отщепились вторыми после анатолийских, остальные уже после дробились. В общем, близость тохарских к итало-кельтскому ареалу - это, похоже, какое-то старое мнение, расхожее до сих пор иногда в интернете. В общем, с индоевропеистами надо пообщаться на эту тему, что они сейчас об этом думают.
retrograde: retrograde пишет: Племена, родственные китайцам. А насколько родственные? Специфически близкие к китайской группе? Родственные на сино-тибетском уровне?
Евгений К: Андрэ Натальер пишет: Пожалуйста, ещё раз про генетический рубеж. Он отслеживается по митохондриальной ДНК и связывается с последствиями взрыва вулкана Тобы в Индонезии. Линии М остались с "подветренной стороны" (как пишет ВЛАДИМИР III), а линии N остались на Среднем и Ближнем Востоке. Аналогично с мужскими у-хромосомами, кланы D и Е разделены этим взрывом на восточный и западный ареалы. Вопрос другой: почему это не коснулось столь же древней линии F? и почему впоследствие не произошло смешения групп и кланов по территориям, если для последующих групп F никакой границы, пратически не существовало? Возможно ли, что это было связано с некоей культурной дивергенцией, произошедшей за время вулканической зимы? Что говорит археология?
retrograde: Евгений К пишет: Он отслеживается по митохондриальной ДНК и связывается с последствиями взрыва вулкана Тобы в Индонезии. Линии М остались с "подветренной стороны" (как пишет ВЛАДИМИР III), а линии N остались на Среднем и Ближнем Востоке. Но такие субклады N как A, S, Y, субклады субклада R как B, F, P упёрлись на восток очень давно...
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: Линии М остались с "подветренной стороны" (как пишет ВЛАДИМИР III), а линии N остались на Среднем и Ближнем Востоке. Аналогично с мужскими у-хромосомами, кланы D и Е разделены этим взрывом на восточный и западный ареалы. Надо бы еще их хронологию относительно Тобы уточнить.
retrograde: http://dienekes.blogspot.ru/2013/01/indonesian-mega-study-tumonggor-et-al.html вот в блоге Диенекеса ссылаются на новую работу по Индонезии. 50 тысяч лет назад типа пришли такие мтднк гаплогруппы как M17a, M73, M47, N21, N22, R21, R22 and R23. Здесь и M, и N. Интересно пишут про мажорные папуасские - P (54+/-16ky) and Q (38+/-9ky), то есть P (потомок N) даже подревнее может быть, чем Q (потомок M). А можно вспомнить и то, что емнип в украинском неолите нашли C (потомок M). В общем, древнейшие границы M и N какие-то довольно размытые получаются...
retrograde: Вот если сравнить грубые карты M и наиболее разветвлённого субклада N - R: Наибольшее разнообразие в Индии. Может, древнейшие M и N в основном кучковались вместе в Индии?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Наибольшее разнообразие в Индии. Может, древнейшие M и N в основном кучковались вместе в Индии? Скорее, в Южной Аравии, но дальше следовала Индия. Просто туда они проникали именно на стадии дальнейшего расщепления.
Евгений К: retrograde пишет: В общем, древнейшие границы M и N какие-то довольно размытые получаются... Пробовали ли Вы составить карту гаплогрупп для древности равной извержению Тобы?
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: Пробовали ли Вы составить карту гаплогрупп для древности равной извержению Тобы? Это мысль! Займусь.
retrograde: Евгений К пишет: Пробовали ли Вы составить карту гаплогрупп для древности равной извержению Тобы? Данных по древним днк маловато, а их надо по-любому учитывать. Да и с датировками гаплогрупп не всегда ясно что. Например, в древнем Китае 40 тысяч лет назад уже была, насколько понял, мтднк B. А с возрастами мтднк такая вот большая бодяга выскочила: http://download.cell.com/AJHG/mmcs/journals/0002-9297/PIIS0002929712001462.mmc1.pdf M - около 50 тысяч лет? N - под 60 тысяч лет? Это получается уже после Тоба они возникли и расселялись? При чём N даже подревнее? Может быть, M пришла из Африки после N? Известна такая очень-очень грубая карта на сегодня - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Migraciones_humanas_en_haplogrupos_mitocondriales.PNG Вот эти восточные N - B, F, A, P, Y, что-то там у австралийских аборигенов - что-то наводят на мысль, что M могла и позже распространяться.
retrograde: Одна из проблем нынешней науки, имхо, в том, что не угонишься за новейшими данными. Только что-то стукнет в голову, а завтра выйдет ещё более радикальная статья.
Андрэ Натальер: retrograde пишет: А с возрастами мтднк такая вот большая бодяга выскочила В таблице приведены данные о расчётном появлении генных мутаций на древе мтДНК с учётом ныне известных линий. 1- понятно, что не учтены вымершие, а это автоматом должно было бы удревнять даты возникновения некоторых мутаций; 2- древность М определяется расположением на молекуле её характерной мутации и определяется, что это случилось прежде N, по относительному соотношению локусов генома. Евгений К пишет: Он отслеживается по митохондриальной ДНК и связывается с последствиями взрыва вулкана Тобы в Индонезии. Линии М остались с "подветренной стороны" (как пишет ВЛАДИМИР III), а линии N остались на Среднем и Ближнем Востоке. Аналогично с мужскими у-хромосомами, кланы D и Е разделены этим взрывом на восточный и западный ареалы. С генетическим барьером разобрались? Он так был, что его как бы не было... Барьер был проницаем, а если же его следы существовали, то следует искать их в культурном разобщении произошедшем по причине необходимости восстанавливать популяцию людей после Тобы.
Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: Ашельские памятники Средней Азии датируются по меньшей мере средним Ашелем, а это отправляет нас в район 700 тысяч лет. Недавнее датирование нижних культурных слоёв пещерной стоянки Сельунгур дало цифру около 1150 - 1000 клет до н.э. Это значит, что контекст наших сапиентных предков в регионе удревнился и обогатился. Антропологически они принадлежали к азиатским архантропам и были близки синантропам. Следующей волной населения региона Средней-Центральной Азии были гейдельбергские люди, о чём говорят нам древние связи региона с Кавказом и Передней Азией (около 400 клн). Вероятно, где-то в это же время появляются денисовцы (после 300 клн). Следующая волна - население Среднего Палеолита (Интерлита) - палеоантропы. Уверенно можно говорить, что докатывались волны с БлВостока, а значит, были постродезийцы и азиатские неандертальцы типа Тешик-Таш. Эти последние являлись встречающей стороной, когда в регион стали проникать первые сапиенсы. Сапиенсы - это предпоследняяв волна в регионе в Палеолите. Зубов говорит, что этими ребятами могли бы быть хельми, если принять, что Мабасский и Далисский человеки суть хельми. Крайними были саписапиенсы, тоже, кстати, в двух различимых ипостасях: кроманьонцы и восточные кроманьонцы.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: 1- понятно, что не учтены вымершие Ну все-же последнее время стали обращать внимание на палеогенетику (тот же денисовец, например).
retrograde: Или этот древний китайский человек, которого быстренько окрестили чуть ли не предком монголоидов и индейцев. Разбор полётов на Антропогенезе: http://antropogenez.ru/single-news/article/278/
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Скорее, в Южной Аравии, но дальше следовала Индия. С Южной Аравией сложно - там возможно древнейшее население было или "зачищено" или просто быстро ушло в ту же Индию. http://dienekes.blogspot.ru/2012/08/pre-neolithic-dispersals-into-arabia.html тут немного об этом. The results from the three analyzed southern Arabian clades do not support population continuity from the first occupants more than 50 ka ago (Fernandes et al., 2012) but do suggest some continuity across the Pleistocene- Holocene boundary. По крайней мере какие-то современные линии мтднк в Южной Аравии уже на рубеже голоцена там предположительно были.
retrograde: Ещё возник интересный вопрос с ближневосточными L3*. http://dienekes.blogspot.ru/2013/01/y-chromosome-and-mtdna-study-of-modern.html I will just briefly comment on the occurrence of L3* mtDNA in the Near East. This is a critical haplogroup because of its age of ~70ky. If all L3* in the Near East represents African migrants, then only the M and N macrogroups appeared in Eurasia, and a good case can be made for a "late" OoA event. On the other hand, it is quite possible that some of the L3* in the Near East does not represent recent admixture, but rather native forms of L3 with deep ancestry in the region. If that is the case, then the Near East will emerge as the origin of L3, with M, N representing Out-of-Near East-into-Eurasia founders, and the various L3*(xM, N) representing Out-of-Near East-into-Africa founders. Остаётся надеяться, что разберутся, кто они такие: потомки недавних негритянок или ближайшие родственницы предков M и N. В Йемене что-то много Элок нашли.
Андрэ Натальер: retrograde пишет: В Йемене что-то много Элок нашли. А в Африке где основной регион распространения L3?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В Йемене что-то много Элок нашли Значит, именно Баб-эль Мандеб, а вовсе не Синай был мостом первоначального (и далее - вплоть до верхнего палеолита) расселения человечества из Африки.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: А в Африке где основной регион распространения L3? В данном случае это не особо релевантно. Если найдут реально группы, близкородственные M и N, да на Ближнем Востоке - это будет интересно.)
Андрэ Натальер: Если отследить регион распространения L3 в Африке, это поможет объяснить наличие её субкладов в Азии. До Тобы, с первым исходом, со вторым исходом и др.
Андрэ Натальер: retrograde пишет: потомки недавних негритянок или ближайшие родственницы предков M и N Если в реальности было два исхода из Африки: первый в Палестину, второй в Йемен, то эЛки могли бы встречаться чаще. И те из них, которые древнее, считались бы прародительницами M и N.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Если в реальности было два исхода из Африки: первый в Палестину, второй в Йемен, то эЛки могли бы встречаться чаще. И те из них, которые древнее, считались бы прародительницами M и N. Судя по тому - см. мои исправления генетических карт - что обе эти гаплогруппы встречаются в Южной Аравии, выхода через Палестину не было. Она была, скорее всего, периферией зоны контактов, которую Вы сами располагаете по берегам Красного моря, и это есть правильно! (подтверждается генетикой)
Андрэ Натальер: Популяция Схул-Кафзех чаще относится к людям близким идалту, а значит их появление - результат исхода из Африки (125-90 клн). Другое дело, что я бы интерпретировал эти останки двояко: как сапиенсы идалту и сапиенсы хельми, метисы хельми и идалту. Исходов было два. Но первый захлебнулся в генетике хельми. В Аравии обнаружены следы культуры саписапиенсов древностью 106 тл до н.э., что предваряет второй исход, удачный, случившийся около 85 тл до н.э. Этот второй исход заставил захлебнуться генетику предшествующих поколений. Впрочем, кое-кого они увлекли с собой. Зубов считает некоторые черепа Австралии принадлежащими хельми (я в этом соиневаюсь, но версию озвучиваю). Опять же в погребении у оз. Мунго обнаружена мтДНК пред-L0. Её потомки не сохранились, но в популяции исхода они участвовали, либо приблудились к мигрантам в середине пути. Не отсюда ли денисовские гены в Ю-В Азии и Австралии?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Опять же в погребении у оз. Мунго обнаружена мтДНК пред-L0. Которая самая ранняя в Австралии (!)
Андрэ Натальер: Возраст этого погребения около 61 тыячи лет, и это юг континента. То есть на Северо-Западе они были на пару тыщ лет раньше, минимум. я же встречал даты в 68 тысяч лет.
Евгений К: Андрэ Натальер пишет: Этот второй исход заставил захлебнуться генетику предшествующих поколений. Уважаемый Андрэ, Хочу задать Вам вопрос: а действительно ли правомерно говорить о каком-то подлинном исходе людей современного антропологического типа из Африки (первом или втором), если, судя по Вашим записям, предполагается длительный и непрерывный популяционный обмен в зоне контактов Африки и Азии примерно с рубежа в 400 тысяч лет назад?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: минимум. я же встречал даты в 68 тысяч лет. Значит, все удревняется. Кстати, Зубов, ЕМНИП, писал о проникновении в Австралию не только людей разумных, но и других видов. Между прочим, а нет ли здесь такого же эффекта, как и с неподтвержденными находками человека в Америке - ранее 50000 лет до н.э.?
Андрэ Натальер: Даты по Мунго подтверждённые, их принадлежность минимум к метисам сапиенсов и хельми - факт. Версия Зубова может иметь место быть. Он говорил о хомо хельми, как представителях кохунских австралийцев. В их геноме есть примесь денисовцев. Кто эти денисовцы? Он сравнивает кохунцев с нгандонгцами, а это либо хельми, либо родезийцы... Эффект с неподтверждёнными людьми из Америки мне не знаком. Ничего не буду иметь против подтверждённых находок людей в Новом Свете большой древности. Никаких препятствий им в этом не вижу, антинаучным не считаю, если находки будут верифицированы.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: минимум к метисам сапиенсов и хельми - факт. А где эта метисация происходила? Уже в Австралии? Андрэ Натальер пишет: В их геноме есть примесь денисовцев. Значит, кто-то ближе к меланезийцам или к параллельной линии. Слушайте, а Вам не сдается, что австралийцы - относительно поздняя волна заселения Австралии, и перед ними были другие пласты? Ведь австралийцы жили себе поживали в Центральной Индонезии еще на грани мезолита.
Андрэ Натальер: Евгений К пишет: Уважаемый Андрэ, Хочу задать Вам вопрос: а действительно ли правомерно говорить о каком-то подлинном исходе людей современного антропологического типа из Африки (первом или втором) Ха! А эта идея мне в голову не приходила даже! Очень занятно. Я действительно постулирую обмен популяционный и культурный в зоне Красного моря. Археология говорит об активности этого обмена на протяжении всего Каменного Века. Действительно у генетиков были проблемы с антиисходами, когда требовалось признать возвращение ряда генных популяций из Азии в Африку. Может, Вы и правы. Мы сильно поддались магии генных маркеров и образности понятия исхода, чтоб проникнуть за пелену поэтичности к представлениям о голых фактах. Прикрасноморье испускало из себя импульсы в разные стороны. Собственно уникальность спиентному перемещению через регион придало только одно событие - извержение вулкана. Оно зачистило приИндоокеанские просторы от близких пород людей и сократило их разнообразие. Это событие нарушило обыкновенную циркуляцию популяций между Азией и Африкой и откинуло некоторые популяции в изоляцию...в глубь Азии Всё-таки не будем забывать о другом факте, что некогда саписапиенсов в Азии не было, а потом они там появились. И уж, как минимум, был осуществлён, если не исход из Африки, то с Ближнего Востока точно. Некогда не было в Азии идалту, но вот они появляются на Кармеле и, значит, первый "исход" тоже был. Другое дело, что он осуществлялся не в рамках особого события. а в рамках обыденной циркуляции популяций в регионе. Не было обратных исходов, но было пребывание обширной популяции возле Красного моря.
retrograde: http://antropogenez.ru/zveno-single/593/ по поводу австралийцев-аборигенов тут и далее.
Андрэ Натальер: Здоровый консерватизм Дробышевского приветствуется. Приветствуется и умение упёрто стоять против веяний новомодного мэйнстрима. Однако с Зубовым он спорит весело: Зубов в обоснование идеи о том, что одна из ветвей древних австралийцев может происходить от нгандонгцев, приводит описание черепа из области Вилландра Лэйк, а Дробышевкий объясняет морфологию всех черепов, кроме этих. Датировки Мунго - как, впрочем. и все датировки древних останков имеют статистические показатели даже в "абсолютных датах", т.е. они вероятностные, а следовательно их можно и нужно оспаривать. Иначе где бы была наука, если бы всё принималось на веру!? Но облако дат в его крайних пределах согласуется и с древностью мтДНК и рядом косвенных признаков (степень минерализации, скорости осадконакопления, стратиграфическое положение). Тот же Оппенгеймер, на которого ссылается сам Дробышевский, даёт совсем другие интерпретации. Если бы мы с Вами копнули принципы датировки того же Олдувайского ущелья или отложений Кооби Форы... По поводу денисовцев. Здесь даже коллеги Дробышевского по Антропогенезу оказались более гибкими. В одной из статей Марков предсказывал обнаружение в геноме австралийцев следов денисовских генов, а потом довольный подтвердил это. Сейчас уже появляются карты частоты распространения этих генов в популяциях современного человечества. Здесь Станислав Владимирович похож на аббата из XIXвека, которому говорят, что геологическая древность Земли многие сотни тысяч лет, а он продолжает твердить о пяти или семи тысячах... Впрочем, снова и снова отдам дань уважения консерватизму ряда российских-постсоветских учёных: они долго настаивали на родстве неандертальцев и сапиенсов, даже когда мтДНК не подтвердила нашу обозримую близость. И вот итог - Часть человечества может гордиться происхождением и от неандертальцев. А отечественные учёные торжествуют: "Ну, мы ж, мол, говорили"!
Андрэ Натальер: И ещё. Дробышевский так защищает сапиентность австралийцев, а Зубов так напирает на их архаичность, что забывается одна версия. Версия параллельности древних человечеств, что и идалту не такие уж и современные, хотя несомненные сапиенсы, что и хельми не такие уж несомненные, хотя и весьма спиентны. А главное, между собой они стоят в одном близкородственном ряду (Дробышевский, Предшественники. Предки? часть 5, кажется) и вполне могли скрещиваться и давать плодовитое потомство. Ведь появление одних антропологических типов не аннигилировало других, они продолжали жить бок о бок, заимствуя друг у друга навыки выживания в природе. СВД отстаивает пошатнувшиеся с появлением молекулярной генетики позиции описательной антропологии, поэтому он будет перечить выводам генетиков априори. Впрочем на глубинах древности, где невозможно выделить из костного материала фрагменты ДНК, антропология царствует. А молодая и борзая генетика должна снимать шляпу перед старушкой сравнительной палеоантропологией
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: они продолжали жить бок о бок, заимствуя друг у друга навыки выживания в природе. В разных ландшафтах, или в одних и тех же?
Андрэ Натальер: Перенёс сюда, чтоб историю отличить от доистории Парадоксы освоения Восточной Азии Много непрекращающихся споров по поводу датировки древнейших стоянок в Восточной Азии. Учёные Китая держат курс на конкуренцию в первенстве с Африкой в вопросах древности очеловечивания приматов. В рамках эволюционной концепции это было бы актуально только в случае большого количества находок человекообразных ископаемых обезьян на Востоке. Либо в рамках иной концепции антропогенеза. (Кстати, кто-нить в курсе какая у китайцев мифология относительно происхождения людей?). На сегодняшний день антропогенезоафроцентризм побеждает. Тем не менее, отрицать реннее появление гоминид из Африки в Восточной Азии наука уже не может, а потому не отрицать, а пронаблюдать за открывающейся археисторической картиной мы можем. Появление архантропов в Восточной Азии Мы к настоящему времени пытаемся продумать и смоделировать концепцию не южного маршрута прибытия архантропов на Восток, а северного, не побережьем, а континентом. Вслед за принятием концепции прибрежных миграций хомо сапиенс сапиенс та же логика казалась естественной для более ранних гоминид. Мы считали, что и архантропы придерживались такой же стратегии перемещений, такой же географической логики, как писал А.Зубов и излагал А.Деревянко. Сейчас появились основания предпологать иную стратегию, стратегию перемещений вместе с промысловыми животными. (Свидетельства прибрежных, приокеанских обитаний относятся к среднему плейстоцену в Африке).
Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: Недавнее датирование нижних культурных слоёв пещерной стоянки Сельунгур дало цифру около 1150 - 1000 клет до н.э. Это значит, что контекст наших сапиентных предков в регионе удревнился и обогатился. Антропологически они принадлежали к азиатским архантропам и были близки синантропам. Теперь появились данные о появллении древних людей ещё раньше. В Ферганской долине датированы стоянки/местонахождения Сох и Чашма древностью от 1500 до 1700 клн. Индустрия галечникового типа, отщепы. То есть, возможно, эти районы посетили ещё эргастеры. Это время, когда жили и здравствовали дманисийцы. Возможно, эти местонахождения связаны с верховьями Инда и стоянками в Ривате и Пэби Хиллз. То есть эргастеры двигались через перевалы Гиндукуша, через высокогорья.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Мы к настоящему времени пытаемся продумать и смоделировать концепцию не южного маршрута прибытия архантропов на Восток, а северного, не побережьем, а континентом. Вслед за принятием концепции прибрежных миграций хомо сапиенс сапиенс та же логика казалась естественной для более ранних гоминид. Мы считали, что и архантропы придерживались такой же стратегии перемещений, такой же географической логики, как писал А.Зубов и излагал А.Деревянко. Сейчас появились основания предпологать иную стратегию, стратегию перемещений вместе с промысловыми животными. (Свидетельства прибрежных, приокеанских обитаний относятся к среднему плейстоцену в Африке). А все-таки какие животные были промысловыми 2000000 лет назад? Или все-таки падальщиками были тогда архантропы?
Андрэ Натальер: Как мигрируют звери? Звери не перемещаются побережьями (если они не морские звери). Звери без особой надобности не форсируют водные преграды. Звери их обходят. В своих сезонных миграциях с пастбища на пастбище животные придерживаются генеральных троп по водоразделам. Следом за ними шли и хищники и гоминиды. Последняя складчатость (Альпийская) основательно перекроила рельеф планеты, а вместе с ним и направления и направления течения рек и потоки звериных троп. И, как считается, изменились и стратегии освоения биоресурсов, что сделали из южной обезьяны человека гоминида. Финальные этапы формирования Альпийской складчатости стали одновременно и поводом и средством осуществления первобытных миграций, т.к. предоставили новые магистрали перемещений. Южный путь или северный? Геологи говорят, что поднятие Тибета и Гималаев в целом завершилось в нижнем плейстоцене. Это значит, что архантропы были свидетелями орогенеза современных Гималаев и иже с ними. Причиной Тибето-Гималайского поднятия было подползание Индостанской плиты под Евразию. Собственно, Гималаи некогда были дном палео-Индийского океана, а Тибет - прибрежной равниной у края этого океана. Энергия поднятия Тибета с наползанием на палео-Сибирскую сушу, формированием Таримской и Гобийской депрессий были огромными, а потому место наползания и место подползания были неустойчивыми и опасными. Можно предположить, что по всем инерциальным законам более древние процессы были более интенсивными, чем сейчас в этом регионе, поскольку сначала Индостанская плита взламывала тонкую океанскую кору, подпирая берег-Тибет, а когда тот лёг на плечи палео-Сибири, процесс замедлился. На сегодняшний момент скорости движения плит много меньше, чем при начале столкновения в Мио-Плиоцене. В силу неравномерности интенсивности тектонических процессов преимущественным кажется путь с меньшей активностью. Меньшая активность была на пути континентальной складчастости, а не приокеанской. Там шли бы животные , там шли бы хищники и подбиратели объедков, гоминиды.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А все-таки какие животные были промысловыми 2000000 лет назад? Или все-таки падальщиками были тогда архантропы? Промысловыми для хищников, а не гоминид. Кстати, на мелких животных самые ранние всё же охотились, например, на ежей...
Андрэ Натальер: Разброс древнейших стоянок Восточной Азии В целом в нашей концепции проникновения архантропов в Восточную Азию неизменным остался отправной пункт миграции: Предгорья Гималаев, верховья Инда и Соана, Сиваликские холмы. Конечные точки тоже не изменились: -Рензидонг в междуречье Янцзы и Хуанхэ (в нижнем течении), возрастом 2250 тлн и позже; - Лонггупо в междуречье Меконга и Янцзы (в среднем течении), возрастом 2000 тлн; - Сяочанлинь в междуречье Хуанхэ и Амура (в нижнем течении), возрастом 2100 тлн и позже. Как их соединить? (если они оставлены одним населением) Версия южного маршрута, излагаемая в обзорах по истории и археологии Восточной Азии, предполагает: - движение с юго-запада Китая на северо-восток (Кучера, Зубов, Деревянко и китайские исследователи); - частое и обыкновенноее преодоление архантропами на стадии пре-эректусов значительных водных преград. То есть, чтобы занять перечисленные выше плацдармы освоения Востока Азии, архантропы раз за разом форсировали крупнейшие реки Азии туда-сюда. //Проверяется версия этологами поведения приматов. Если приматы замечены в форсировании крупных рек, то эта версия остаётся господствующей. Если же, как кажется, и приматы и не-приматы в целом боятся воды, то может и должна вступить в силу версия северного маршрута//. Версия северного маршрута, выдвигаемая Деревянко для более позднего периода (но ить тада, в 2004 да и в 2011 многих данных не было известно), предполагает: - приверженность мигрантов-архантропов водоразделам; - способность переносить высокогорья. //Проверяется установлением относительных и абсолютных высот самых древних стоянок сопоставимого возраста. Кстати, помним, что Тибет поднимался до 1500-1200 тлн, т.е. его высокогорность была несколько ниже теперешней//. Если вверна северная версия, то можно предположить, что в район Сивалика архантропы попали с ближайшего водораздела, обходящего Инд, а это отроги Гиндукуша и предгорья Памира. Оттуда есть выходы в Таримскую долину и предгорья южных склонов Кун-Луня и Тянь-Шаня.
Андрэ Натальер: Существовал ли единый центр миграций на восток Азии? Чтобы, согласно нашей гипотезе, попасть на древние стоянки Китая, требовалось постоянно мигрироватьвверх-вниз по течению Великих восточных рек, доходя до переправ и бродов с целью форсирования речных преград. Однако если предположить, что на южных склонах Кун-Луня был единый центр миграций, то объяснимы становятся попадания популяций архантропов в разные междуречья, плюс миграция на Юго-Восток Азии. Более того, как минимум в 3х из 4х обитаемых междуречий проявится культура минилитов, ведущая историю от культуры ОМо, Йирона и Тамани. (Такие вводные данные даже могут помочь выдвигать версии где и что искать: культуру минилитов на южных склонах Кунь-Луня). В упрощённом варианте. пока не подтверждена идея единого центра, история путешествия и заселения Восточной Азии будет выглядеть так: эргастеры-первопроходцы из верховий Инда стали обходить Тибето-Гималайское поднятие по срединному Евразийскому водоразделу, опасаясь сейсмо-тектонической активности южного маршрута, а затем спускались долинами Великих рек на Китайскую равнину и в соседние регионы В подобном раскладе событий появление эргастеров в том или ином междуречье - случайно. Хронология определялась скоростью продвижения каждой популяции по своему водоразделу-берегу. Вектора общего движения (с Ю-З на С-В) не было. Сообщества междуречий формировались отдельно, что привело впоследствии к сложению различных традиций камнеобработки и даже различных антропологических типов населения (спорить с академиками, так уж на полную катушку ). Именно хаотичную картину распределения культурных традиций и древних популяций видно в дальнейшей истории доисторического Китая.
Андрэ Натальер: Справедливости ради отметим, что стали появляться в СО РАН работы различающие разные культурные традиции в рамках нижнего палеолита Центральной и Средней Азии. Вот и по Китаю такие работы стали появляться.
Андрэ Натальер: Преодоление разрыва Картографирование культур Китая и составление стратиграмм региональных культур в прежнее время вскрывало хронологические разрывы в индустриальных традициях Восточной Азии. Переход от культуры к культуре сопровождался хронолакунами незаполненными находками (как, например, соединить воедино линии развития и связей культур предложенные Цзя Ланьпо: Сихоуду-Кэхэ-Динцунь или Чжоукоудянь-Шиюй-Сячуань). Приходилось выдвигать порой оригинальные версии поведения древних людей, а сами разрывы, ссылаясь на того же С.Кучеру, объяснять повышением тектонической активности. Если Европа обезлюдевала от наступления Холода, то на Дальнем Востоке бушевали вулканы, случались локальные "ядерные зимы", резкие колебания климата. Молодые горы подвергались высотному оледенению и люди вынуждались к отступлению вместе с прочей фауной. Однако в западных источниках были встречены другие варианты решения проблем разрывов: разрывы преодолевались путём передатирования находок и местонахождений. Более старые омолаживались, молодые удревнялись так, что границы переходов культуры в культуру сближались. Такой метод, применённый к стратиграмме культур, всё же не лишил её разрывов окончательно, но нам помог уже на более широком исследованном материале отыскать выпавшие в разрывы звенья. Как бы то ни было, но "разрывы "в культурных традициях имеют место быть и они прекрасно согласовываются с данными как сейсмо-тектонической активности, так и с данными генетики по наличию крупных миграционных потоков, зафиксированных в ядерном геноме человека. Совмещая обе версии интерпретации, добавляя археологическую и антропологическую составляющие, мы приходим к выводу, согласному с геологией и генетикой, о существовании периодов "бутылочных горлышек" в развитии человеческой популяции, проходя через которые оно сужало свой генофонд. Далее оказывалось, что «бутылочное горлышко» повышало миграционную (восстанавливающую популяции пострадавших регионов) активность, заново открывая и заселяя опустошённые регионы.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: То есть, чтобы занять перечисленные выше плацдармы освоения Востока Азии, архантропы раз за разом форсировали крупнейшие реки Азии туда-сюда. //Проверяется версия этологами поведения приматов. Если приматы замечены в форсировании крупных рек, то эта версия остаётся господствующей. Если же, как кажется, и приматы и не-приматы в целом боятся воды, то может и должна вступить в силу версия северного маршрута//. А скачкообразное изменение поведения? Мореплаванье подтверждено только с эпохи около 840000 лет до н.э. Попадались ли археологам какие-либо доказательства создания архантропами плотов или иных плавсредств в описываемую Вами эпоху? Андрэ Натальер пишет: Если вверна северная версия, то можно предположить, что в район Сивалика архантропы попали с ближайшего водораздела, обходящего Инд, а это отроги Гиндукуша и предгорья Памира. Оттуда есть выходы в Таримскую долину и предгорья южных склонов Кун-Луня и Тянь-Шаня. А что в это время с Тибетом?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А скачкообразное изменение поведения? ??? ВЛАДИМИР-III пишет: Попадались ли археологам какие-либо доказательства создания архантропами плотов или иных плавсредств в описываемую Вами эпоху? Нет ничего. Только косвенные догадки. Древесина плохо сохраняется, хуже кости. Следы обработки дерева известны с начала эпохи камня. Чоппер-ударник может перерубить дерево толщиной в руку за минут 20 (Матюшин), ещё ловчее приспособить для этого кливер с поперечным лезвием. По микроследам на лезвиях ручных рубил и кливеров стало понятно, что их использовали для рубки и обработки древесины (Волков). Плывущее поваленное дерево архантропы могли наблюдать не раз. Плывущих на спине бегемота птиц тоже, поэтому, когда родилась идея переправы при помощи бревна, сказать трудно. Тростниковые охапки нужно было связывать, поэтому когда появилась идея верёвки из жил, веток или волокон растений, неизвестно. Если только не переплетали стебли-ветки как гнездо какое... Только догадки. В любом случае преодоление водной преграды - постоянная и насущная проблема людей: - пресноводное озеро можно обойти - пресноводную реку уже сложнее, её обходили до момента обнаружения брода, переправы. переправы стали стратегическими пунктами, ведь ими пользовались и звери и гоминиды. Если переправу занимало враждебное племя, то оставался путь вплавь. Вот и выкручивались, как могли - солёное море или пролив/реку изначально не обойдёшь. Значит, форсировали их после того, как освоили речные переправы. - от переправ, возможно, пошло и каботажное морское плавание на рыбный или промысел морского зверя (в той же Салданьи это дельфин). Как Трэри говорит, везде существовали различия исторического развития и способов существования. О-то, о цэ ж.
Андрэ Натальер: Ранние традиции. В древнейшей миграции из Прикрасноморья участвовало 2 близких, как кажется, традиции галечникового типа: - австраль доолдувайский (=хадарская культура); - австраль минилитический (=шунгурская или омо культура). Обе традиции берут начало в Эфиопии и распространяются по древней ойкумене. Мы предполагаем, что потомки этих мигрантов и прямые наследники их традиций добрались на Восток Азии. Неолдувайский австраль/мод1, представлен традицией Рензидонга. Миниавстраль омо представлен традицией Лонггупо. Стратегия рассления, при которой перемещаются вместе кланы двух (или нескольких) культурных традиций или двух/нескольких родов, может указывать на существование своего рода фратрий, между которыми происходит обмен брачными партнёрами. Так минимизируется риск кровосмешения, хотя полностью и не исключаются его негативные последствия (как отмечалось на примере черепа из Циннюшаня, кажется). Именно обменом брачными партнёрами между фратриями можно объяснить ряд феноменов развития популяций Китая и сопредельных территорий. Само признание существования "фратрий" могло бы опровергнуть идеи тотального промискуитета и обозначить новые горизонты понимания организации ранних первобытных сообществ (то ли на Элементах, то ли на АнтропогенезеРу было исследование генетиков о том, что устройство мигрирующих сообществ было специфичным по половому признаку). К традициям первопроходцев позже (после 1200 тлн) добавятся ещё традиции с Ближнего Востока. При этом интересно, что они распространяться будут в среде насельников Востока Азии избирательно, что наталкивает на мысль о распространении в близкородственной среде популяций. И ещё, пока в первом приближении, тенденция распространения влияний с Ближнего Востока близка матрице, свойственной распространению в Европу.
Андрэ Натальер: Две линии. Две судьбы. Портрет древнейших популяций. Рензидонг. Население владеет галечниковой технологией достаточно развитого вида (в западных источниках /Гаррод, 2010/ поэтому считают стоянку более молодой, чем Лонггупо). Нет типичных олдувайских элементов индустрии. О зубах гоминид подробно не известно, поэтому будем считать их нормодонтами (это не слишком произвольное допущение, поскольку нормодонты присутствуют в регионе в глубокой древности, Сихоуду). Лонггупо. Использование минилитов, подобие на культуру Омо . Нет олдувайских элементов в индустрии типа сфероидов (правда, набор самих орудий со стоянки минимален). Населению присуща синодонтия (лопатообразность резцов). М ы можем отследить примерные пути развития и распространения как культурно-индустриальных традиций, так и популяционных потоков. (А это, как оказалось, далеко не одно и то же). Здесь как раз и начнут сказываться многие парадоксы, а может именно закономерности древнего культурного существования и возникнут проблемы соответствия археологических материалов той или иной популяции. Камнеургическая традиция Лонггупо хорошо известна в Восточной Азии. Она распространяется в двух направлениях: из Юго-Западного Китая она попадёт на северо-восток (в полном соответствии с данными С.Кучеры), севернее Хуанхэ, в Нихэвань, стоянка Сяочанлинь. НО есть и другое крыло распространения традиции: в противоположном направлении, на Юго-Восток Азии, культура реки Соло, Ява, Индонезия. Минилиты в рамках галечных культур австраля/мода1 встречаются и там и там, но парадокс состоит в том, что ни там, ни там не засвидетельствовано на раннем этапе у известного населения синодонтии. Традиция-то из Лонггупо, а население другое, нормодонты. Что же стало с синодонтами? Нет, носители синодонтных признаков не исчезали из региона, однако они станут носителями другой традиции, не связанной с минилитами и Омо-культурой. Популяция синодонтов в рамках традиции Юаньмоу просуществовала южнее Янцзы до рубежа в 1200 тлн. И лишь примерно с этого времени начиная, они выйдут за пределы южнокитайского ареала (появление в междуречье Янцзы и Хуанхэ в районе Гунванлиня лантяньского архантропа). Следующий парадокс с этой популяцией состоит в том, что в это же время предположительно синодонтное население известно в Средней Азии (Сельунгур, популяцию которого Зубов связал с синодонтами Восточной Азии, с синантропами). То есть кажущаяся пассивность палеонаселения была обманчивой?
Андрэ Натальер: Все эти факты: перекрещивание традиций камнеобработки между различными типами популяций, слишком быстрое распространение синодонтных групп в пространстве в короткий промежуток времени - привело нас к следующему мнению/гипотезе. * синодонтия популяции Лонггупо объясняется синодонтией (хотя бы частичной) их предковой популяции. Мы не случайно ввели представление о гипотетической икс-популяции, обитавшей на южных склонах Кун-Луня или поблизости, что именно от неё могли произойти и синодонты Китая и Средней Азии. * в более сильном варианте данной версии можно предположить присутствие синодонтии вообще среди носителей культуры Омо в Юго=Западной Азии (и Прикрасноморье). Тогда понятнее станет появление синодонтии у ряда аборигенных популяций Ближнего Востока, Кавказа и Европы (здесь камень преткновения в споре с пекинскими археологами, которые считают синодонтию Запада производной с Востока). * поскольку мы предполагаем смешанный состав популяции первопроходцев Евразии (нормодонты и синодонты) и фратрийный тип сосуществования их родов (носители минилитической и макролитической традиций), то перенос культурно-индустриальных навыков от популяции к популяции в рамках подобной дуальной системы не вызывает противоречий. Ниже мы будем излагать материал , придерживаясь этой гипотезы.
Андрэ Натальер: Традиция Рензидонга. Возможно, постоянные читатели этой ветки форума помнят, что первоначальную археологическую культуру Восточной Азии мы прозвали ЧИН-австралем. Все стоянки до появления культуры Сихоуду мы приписали ей. По аналогии с другими местами ойкумены древнейшая традиция камнеургии передаёт эстафету нарождающимся. Поэтому традиции макролитов после появления Рензидонга 2250 тлн мы считаем производными от ЧИН-австраля. Собственно, датировки по Рензидонгу 2250-1200 тлн (Гаррод, 2010). Носителями данной традиции должны были бы быть архантропы пре-эректусы, т.е. эргастеры типа Дманиси или Туркана-бой. Оба этих антропотипа разнятся. В связи с этим зададимся вопросом: а не отражает ли изучаемый сложносоставный антропокомплекс первых мигрантов отмеченную нами картину разделения в материальной культуре? Дманисийцы - минилитисты, турканцы - макролитисты, все - ещё нормодонты. Туракнцы - первые известные эргастеры, дманисийцы - первые эргастеры вне Африки. Чтобы понять, кого антропологи называют пре-эректусами, надо посмотреть на тех, кого, собственно, они называют эректусами. Эректусы - для большинства классификаций (замечу, что мы не придерживаемся их и отстаиваем несколько иное различение антропотипов, см. разделы Антропологии в Доистории) - это внеафриканские архантропы: лантянец (плюс более поздние синантропы) и моджокертец (плюс более поздние сангиранцы). Учитывая то, что между лантяньцами и яванскими архантропами имеются схождения по ряду признаков (см. у Дробышевского и Тэмплтона на Антропогенезе), можно предположить, что пре-эректусы Восточной Азии были носителями предковых (относительно указанных двух антропотипов внеафриканских архантропов) признаков. Если версия с синодонтией части внеафриканских омо-мигрантов верна, то для всей популяции, разделённой на фратрии, предположим смешение признаков, которые согласно эффекту основателя при изолированном междуречьями существовании дадут начало разным антропотипам в последующем. У потомковых групп населения при этом культурно-индустриальные признаки будут распределяться случайно при сохранении общего основания в ЧИН-австрале (унифасиальная техника изготовления орудий, аморфные и одноплощадочные ядрища, т.н. бессистемное раскалывание). Что показывает костный матерал? Ближайшей культурой, отпочковавшейся от ЧИН-австраля во время существования Рензидонга, является культура Сихоуду. По ней есть ископаемый антропологический материал. У С.Кучеры указывается на схождение признаков сихоудца с ... яванскими архантропами. Итак портрет Сихоуду. Люди были нормодонтами. Они не использовали минилитическую омо-индустрию, наоборот, спецификой их камнеобработки стала на тысячелетия !!!! макроиндустрия обработки и создания особых тяжёлых остроконечников. Данная особенность станет маркером индустриальной традиции многих производств в Северном Китае и сопредельных территориях (Корея, Монголия, Центральный Китай). Распространение в Центральный Китай станет для Кучеры основанием говорить о распространении Сихоуду на контроверсии к минилитистам на юг, а не на север. Однако далее мы покажем немного другой механизм движения традиций и популяций в Восточной Азии. А вот портрет ближайших антропологических родственников сихоудцев отразит один из парадоксов развития культур Китая (Задней Азии). Этими родственниками являются яванские архантропы. Какой же материальной культурой пользовались они? Очевидно, что в Зондию они добрались к 1880-1800 тлн, минуя Индокитай, значит около 1900 тлн моджокертцы обитали где-то в междуречье Салуина и Меконга. Здесь, южнее Янцзы, господствовали традиции, как мы знаем, синодонтов-минилитистов Лонггупо. Именно минииндустрию каменных орудий обнаружат археологи в древнейших слоях на берегах реки Соло (1600-1070 тлн). НО они были нормодонтами. Что получается? Нормодонты родственной фратрии для Лонггупцев утащили омо-традицию в Зондию, где их и обнаруживают учёные. Благодаря эффекту основателя, там в изоляции сохранились лишь признаки нормодонтии, а синодонтия исчезла или вовсе отсутствовала в кланах мигрантов в Юго-Восточную Азию из Индокитая. Возможно, и так. Наше же мнение таково, что и предки носителей культуры Сихоуду, и предки носителей Солойской культуры вышли из единого источника антропологических типов, из общего ареала икс-популяции, обитавшей на южных склонах Кунь-Луня.
Андрэ Натальер: Предварительные итоги на 1800 тлн Предположительно, нерасчленённые группы архантропов-эргастеров с признаками как нормодонтии, так и синодонтии, продвигаясь с Ближнего Востока, оккупировали южные склоны Евразийского водораздельного хребта около 2400-2300 тлн (это, конечно, гипотеза). Группы эти принадлежали родственным фратриям, разделяемым культурными маркерами приверженности определённой традиции камнеобработки: одна фратрия (клановый союз, клановое объединение) практиковала производство минилитов; другая фратрия-союз - поизводство макролитов. (Согласно анализу местонахождения Бизат Рухама в Палестине, для населения предпочтение материала и способа камнеобработки определялось культурными склонностями, а не наличием материала или технологическими навками, см. у Деревянко, 2009). В промежутке между 2300-2000 тлн из ареала обитания этого союза фратрий осуществлялись вылазки по водоразделам южных водостоков (экологически и климатически это было комфортнее, чем движение на север, когда не препятствовала сейсмообстановка). Так мы находим следы выселок: в предгорьях Гималаев (Риват, Пэбби Хиллз, 2300-1900 тлн), в междуречье Инда и Ганга в Индокитае (Лонггупо, 2000-1800 тлн), в междуречье Янцзы и Меконга здесь же в Индокитае гипотетический выселок в междуречье Салуина и Меконга между 2000-1900 тлн (чему свидетельство - популяция Зондии после 1880 тлн) в Среднем Китае (Рензидонг, 2250-1200 тлн), в междуречье Хуанхэ и Янцзы в Северном Китае (Сяочанлинь, 2200/1870-1300 тлн и Сихоуду, 1800-1270 тлн), в междуречье Амура и Хуанхэ. Севернее 37* с.ш. архантропы, по замечанию Лаухина, не забирались на данном этапе доистории. Эти выселки сформировали области освоения территорий, в рамках которых осуществлялись кочевые переходы групп фратрий вверх-вниз по течению господствующих рек с вероятным форсированием речных долин и проходами на соседние водоразделы. Степень конфликтности таких переходов-вторжений из-за недостаточности костного материала неизвестна.
Андрэ Натальер: Предварительные итоги (продолжение) Рассматривая сообщества архантропов Восточной Азии по географическим районам, отметим следующее: на севере региона существуют 2 традиции, повторяя ситуацию изначального заселения Китая - минилитисты Нихэвани, 1870-1360 тлн, нормодонты - макролитисты Сихоуду, 1800-1270 тлн, нормодонты, близки антропологически явантропам, или принадлежат потомкам предковой для явантропов популяции на юге региона существуют 2 традиции, повторяя ситуацию изначального заселения Китая - минилитисты ИНдокитая и Юго-Восточной Азии, 1800-1070 тлн, нормодонты, непосредственные родственники яванской популяции - макролитисты Юаньмоу, 1900-1100 тлн, синодонты Данный регион более сейсмоопасен, популяции архантропов поэтому разделились на фратрии и стал заметен эффект основателя у более изолированных групп. в центре региона доживают макролитисты междуречья Янцзы и Хуанхэ из Рензидонга, предположительные нормодонты-эргастеры. Эта популяция растворится в потомках при последующей экспансии южан (см. разделы ниже) Гипотетическая икс-популяция продолжает обитать близ Тибета. Она поддерживала контакты как с южным выселком в Пакистане, с восточными выселками в Китае и с западной прародиной на Ближнем Востоке. Экстремальность климата высокогорий требовала постоянных миграций в пределах близлежащих областей. Так к 1700 тлн представители этой популяции выйдут в Ферганскую долину, одолев многие перевалы Гималаев, Гиндукуша и Припамирья.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: ??? Ну, я имел в виду, что хотя приматы не любят плавать, это не могло быть жестким правилом для всех видов. Андрэ Натальер пишет: Гипотетическая икс-популяция продолжает обитать близ Тибета. К северу? А сам Тибет?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: К северу? А сам Тибет? Пожулуй, что не к северу, а к югу от Кунь-Луня. Тибет мог быть обитаем только на начальных стадиях Четвертичного оледенения во время орогенеза. Посл того, как Тибет и Гималаи сформировались окончательно, т.е. сформировались движение воздушных масс. режим увлажнения и инсоляции, распределились растительность и фауна на ярусах высотной зональности, регион стал почти необитаем. На картах я обозначаю это либо разрывом популяционнного заселения. Северные склоны того же Кунь-Луня одолеют после 900 тлн. Только в Ферганскую долину пройдут до окончательного формирования Тибета
Андрэ Натальер: Северяне. Мы отметили примерно 5 групп палеонаселения на Востоке и Юго-Востоке Азии (икс-популяцию пока не считаем, как гипотетическую и обитающую, скорее, в Центральной Азии). Движемся в описании истории групп дальше. Активно расселяются и осваивают новые ареалы минилитисты Нихэвани (Сяочанлинь, Маджуанагоу). Их продвижение в рамках междуречья Амура и Хуанхэ направлено на северо-восток в Дунбэй. Древние люди осваивают восточные склоны Хингана и выходят к Жёлтому морю. Возможно, что достигают левобережья Амура. На стоянке Ванфутунь известны орудия, изготовленные в традиции и минилитов и макролитов. Данный факт может говорить о совместном продвижении фратрий Северного Китая в Манчжурию. Традиции Сихоуду из долины Хуанхэ тоже выйдут и распространятся как на север, так и на юг. В отличие от минилитистов они осваивают западные склоны Хингана и попадают в Гобийскую степь. На Монгольском плато в то время могло существовать бессточное озеро, привлекшее популяции животных и гоминид. Огромное количество поверхностных сборов с галечниковыми орудиями обнаруживается там. К тому же исследователи палеолита Монголии указывают, что древнейшие памятники в Гоби принадлежат традиции Сихоуду, станут её продолжением и развитием. Другое направление смещения сихоудцев - к югу. Считается, что культура Гунванлиня, макролитическая по камнеобработке и содержащая тяжёлые остроконечники, станет преемницей Сихоуду в Центральном Китае. Этот выселок на другой водораздел вызывает много вопросов. 1- он оторван от популяции нормодонтов. 2-антропологические останки говорят о смене населения, лантяньцы - синодонты. Возможно, что в изоляции от метрополии под давлением соседних фратрий произойдёт смена доминирующего антропологического типа у носителей культуры Сихоуду, но нам кажется, что более верной станет версия заимствования южанами индустриальной традиции северян. Хотя могут оказаться справедливыми обе версии. Почему мы склоняемся к версии культурного заимствования? Да, потому, что наличествуют серьёзные свидетельства экспансии южан и поглощении ими остатков культуры Рензидонг в Центральном Китае.
Андрэ Натальер: Южане. Фратрии южан разделились. Синодонты, изготовители макроорудий традиции Юаньмоу расширят свой ареал к северу. Лопатообразность резцов и макролитическая технология станут известны в Среднем Китае. До этого там обитали нормодонты-макролитисты Рензидонга. Вероятно, направление экспансии обусловлено тем, что пути на юг были заняты родственными фратриями нормодонтов-минилитистов. Древние кланы Рензидонга уступили молодым, сформировавшимся на месте и адаптированным к местным условиям популяциям. Доминирующее положение в этот период начинают играть кланы древних синодонтов, именуемые лантяньскими людьми. Юаньмоусцы были уже лантяньцами по антропотипу. В среднем течении они форсируют Янцзы, а затем приходят к берегам Хуанхэ. На их стоянках известна зола, что может говорить о поддержании природного огня. Возможно, что по пламени костров синодонты макролитисты правого берега Хуанхэ стали известны нормодонтам макролитистам левого. Произошёл культурный контакт, в результате которого группы южан, сложившие памятники типа Гунванлинь, переняли необходимую в новых условиях Центрального Китая технологию изготовления тяжёлых остроконечников. Нормодонты минилитисты были второй группой, обитавшей к югу от Янцзы. Как кажется, на основании имеющихся данных, им прищлось удалиться в изоляцию в субэкваториальные районы. Причиной тому - тектоника. Примерно с 1500 тлн давление Индостанской плиты на Юго-Восточную Азию возрастает, формируются впадины мирового океана, Зондия испытала влияние опрокидывающего момента подползания Индостана под Евразию: часть её поднялась в виде Суматранской складчатости, а часть опустилась в воду так, что появлялась над водой во времена только самых сильных трансгрессий. Обособление Зондской популяции привело к сложению оригинального антропологического типа: с необычайной массивностью скелета и черепа и пережитками архаичных признаков, сближающих, например, сангиранцев с эргастерами Африки. Проницаемость ЮВАзии для инородных влияний обновится после или около 1000 тлн. Тогда обновляется фауна за счёт многих континентальных видов (фауна Триниль). Особенно распространились южноазиатские виды флоры и фауны, вслед за которыми с неизбежностью придёт и древний человек. Так мы сопроводили население Восточной и Юго-Восточной Азии примерно к рубежу в 1400-1300 тлн. Что было дальше, в следующих разделах.
Андрэ Натальер: Бутылочное горлышко. Предположительно, в промежутке между 1300-1200 тлн случился экологический кризис в Восточной Азии, последствием которого стало "бутылочное горлышко" для популяций древних людей. Это время прекращения существования многих культур и смещения ряда традиций (но не всех) к северу и к западу от Востока Азии. Надолго пустеет Дунбэй (возможно, его коснулась аридизация климата и горное оледенение, которое сказывалось сильнее на севере региона // Кучера), до конца нижнего плейстоцена. Разрыв в датировках местонахождений здесь примерно 470 тысяч лет. Возможно, что часть популяции дунбэйцев вернулась в Нихэвань. В самой Нихэвани наблюдается небольшой разрыв в датировках между 1360 тлн и 1200 тлн. Предположительно, нихэваньцы откочевали на север, в Дунбэй на это время, а потом снова вернулись, т.к. с 1200тлн появляется индустрия минилитистов нормодонтов из Донггуто. Полагаем, что это движение с востока на запад не остановилось у Хуанхэ, а продолжилось отрогами Нань-Шаня дальше на Запад (в предполагаемый ареал икс-популяции?). В Центральной Азии обе группы архантропов слились и смешались. Ху Ямей из Пекинского университета считает, что существовал своеобразный аналог Шёлкового пути в это время из Восточной в Западную Азию и даже дальше в Европу. Она назвала его Каменный Путь. Мы оспариваем ряд её тезисов, но существование близкородственных коллективов первобытных людей на северном маршруте миграций подтверждаем. Насиженные места покидают сихоудцы. В датировках между Сихоуду и Кэхэ разрыв в 470 тысяч лет (1270-800 тлн). Вероятное направление откочёвки - север, в район Монголии, Монгольского Алтая. А пришедшие с юга лантяньцы традиции Гунванлинь переняли в контакте с потомками культуры Сихоуду ряд индустриальных навыков. Нормодонтия в этом регионе сменится на синодонтию.
Андрэ Натальер: Бутылочное горлышко. (продолжение) Кроме вулканической активности, надо уточнять, что ещё послужило причиной экологического кризиса. Возможно, что побудительные причины миграций возникли только на юге, южане синодонты стали теснить соседей нормодонтов и вынудили мигрировать более северные группы сихоудцев. Оставшихся ассимилировали. Яркую миграцию в пределах региона совершают южане из Южного Китая в Средний. Макролитические традиции, берущие начало в Юаньмоу, появляются в междуречье Янцзы и Хуанхэ, заимствуя ряд технологических навыков у сихоудцев. Покинув Южный Китай, там останутся редкие группы, о которых мы почти ничего не знаем до тех пор, как в регионе проявится культура унифасиальных камнеургов-макролитистов культуры Аньят. Разрыв между Юаньмоу и Аньятом - 370-470 тысяч лет. В известных культурах Зондии промежуток оценочно составляет 230 тысяч лет (конец Солойской культуры в 1200 тлн и появление культуры в Мата-Менге на о.Флорес, 840 тлн). И здесь произошла радикальная смена индустрий. Эта смена стала следствием миграции нового населения извне. Скорее всего, из Южной Азии через Индокитай, так что и в Таиланде после завершения разрыва взаимодействия культур появляются новые традиции. Поскольку считается, что обликом новые популяции были похожи на флоресцев, можно отследить судьбу этой миграции в том числе по материальным артефактам. Судя по тому, что южные регионы восстановили культуру и популяции через меньший промежуток времени, чем на Севере, то, вероятно, что волна миграции к ним пришла с юга Азии. На этот раз точно из-под Гималаев. Во всём регионе с рубежа нижнего-среднего плейстоцена имеется много следов присутствия людей и остатков их материальной культуры. Миграция подтверждена фауной и генетикой (Дробышевский, Ямей, Тэмплтон). Это означает, что миграции осуществлялись в прямо противоположной последовательности, чем утверждал А.П. Деревянко: сначала северный маршрут, затем во "второй" волне южный и откат снова по северному, который получается эксплуатировался в обе стороны (см. ниже).
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Пожулуй, что не к северу, а к югу от Кунь-Луня. Тибет мог быть обитаем только на начальных стадиях Четвертичного оледенения во время орогенеза. Посл того, как Тибет и Гималаи сформировались окончательно, т.е. сформировались движение воздушных масс. режим увлажнения и инсоляции, распределились растительность и фауна на ярусах высотной зональности, регион стал почти необитаем. На картах я обозначаю это либо разрывом популяционнного заселения. Северные склоны того же Кунь-Луня одолеют после 900 тлн. Только в Ферганскую долину пройдут до окончательного формирования Тибета Спору нет - 3-2 млн. лет назад Гималаи и Тибет были пониже, но намного ли? Индия прибилась к Евразии еще 55 млн. лет назад, а Киммерийский континент (Тибет и окрестности) - еще ранее. Насколько, Вы думаете, Гималаи были ниже 2000000 лет назад?
Андрэ Натальер: Например, на юго-западе ТИбета только за последние 36-40 тл произошло поднятие на 800 метров. //Палеолит Тибета: предварительные замечания: Общество и государство в Китае: XXXIX научная конференция / Ученые записки Отдела Китая ИВ РАН. Вып. 1. С. 11-14//. Поскольку, кажется, процесс поднятия опускания подвержен какой-то периодичности, то можно предположить, что сильный орогенез происходил 1500-1200 тлн. Сильнее вюрмских подвижек. Тогда какие-то глобальные сдвиги были не толлько в Азии, но и в Африке (тот же эоловый туф ОЛдувая или происхождение РИфта Палестины) Ларичев пишет, что даже на севере ТАР (это наша искомая область) обитали буйволы, которые сейчас живут только в тропиках ЮВАзии. То есть, регион был менее горист, и туда проникали муссоны или тёплые воздушные массы с ИНдики. Т.е. Гималаи не превышали высотой нагорье ТИбета, а тот был ниже нынешнего, оценочно, не менее чем на километр.
Андрэ Натальер: 55 млн фауны палеоИндостана и Евразии стали способны к смешению, а это не одно и то же, что современное положение. ТО есть они соприкоснулись какими-то частями тогдашних окраин, но это стало началом орогенеза. Глубина по воздействию на материк процесса столкновения мне не известна, но тот же Гобийский Алтай формировался ещё в плейстоцене // Каменный Век Монголии: ПЛ и НЛ Долины Озёр. - Нсб.: 2000. Как-то так, если грубо визуализировать. Байкал только нужно в более раннее время переносить А это иллюстрация практически такого же процесса, но из учебника без привязки к конкретным горным массивам. Похожая ситуация с Кордильерами и ЮВАзией. У нас только показано, что составными частями гор становится дно океана, что видно в слоистости их строения. Ну, и более глобально на нашей схемке
Андрэ Натальер: Вообще на дальнюю перспективу заложено в планах создать модель (по возможности осязаемую, ручную ) тектонических процессов горообразования последних складчатостей. Но материал только копится, все геологические заметки по осадконакоплению собираем и готовим к анализу. Нет истории горных хребтов и речных долин. Увы, нет. Даже в Зоогеографии только робкие попытки отслеживать сложения палеофаун в системе всего шарика делаются. Много противоречий, которые не нашли своего объяснения там есть. Будем ждать и смотреть.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Ларичев пишет, что даже на севере ТАР (это наша искомая область) обитали буйволы, которые сейчас живут только в тропиках ЮВАзии. То есть, регион был менее горист, и туда проникали муссоны или тёплые воздушные массы с ИНдики. Т.е. Гималаи не превышали высотой нагорье ТИбета, а тот был ниже нынешнего, оценочно, не менее чем на километр. Именно полтора миллиона лет назад... К сожалению, сайт американского университета, откуда я черпал карты к своей ИСТОРИИ ЗЕМЛИ доходит до начала миоцена и все... обрывается и дальше уже идет современность. Хотя начало миоцена - это аж 23000000 лет назад. Заканчивается Миоцен только около 5000000 года до н.э. Последняя эпоха (ярус) этого периода - Мессинианская - https://en.wikipedia.org/wiki/Messinian Дальше наступает Плиоцен, и нас здесь интересует второй (более молодой) ярус - Пьяченский https://en.wikipedia.org/wiki/Piacenzian На американской карте видно, что смыкание Индии с более северными частями Евразии только-только произошло, и никаких гор там вообще нет (наоборот, какие-то водоемы). Книга Хаина, Короновского и Ясаманова ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОЛОГИЯ М.,1997 так описывает процесс: Вот. кстати, Вам табличка из книги А.А.Свиточ, О.Г.Сорохтин. С.А.Ушаков ПАЛЕОГЕОГРАФИЯ. М.,2004. климатические условия в плейстоцене.
Андрэ Натальер: Не карта, а мазня какая-то, ну, отмазка точно. Вся Европа северная под водой, а Британия у них сушей остаётся? Откуда взялась потом суша Аравии, если общее движение наползания Африки на Евразию существует? Она была более пологой. Если Хаин пишет, что в низинах Ирана - морская вода, значит хребты Загроса - это острова или полуострова на крайняк. Какие в Нубии и Аравии Каменистой горы до формирования Рифта? Только плато наподобие Хадрамаутского.Формирование Красного моря завершилось тоже чуть ли не в плейстоцене (от 2 до 1,5 млн) Озёра на Тибете были крупными ещё в плейстоцене. Деформации приводили как с сдавливанию каких-то долин (прогибы формировались), так и к выдавливанию (низины вздымались) Атлас, Тибет, Красноморье, Балтика, Гималаи, Зондия, Алтай активно формировались в четвертичное время. Зря они карту прервали на миоцене. Книги Вы прям волшебные привели
ВЛАДИМИР-III: Ну, что есть, то есть... Андрэ Натальер пишет: Озёра на Тибете были крупными ещё в плейстоцене. Это я помню. Такла-Макан в целом была водоемом, ЕМНИП.
Андрэ Натальер: РАЗРЫВЫ в палеоматериалах регион датировки период традиции А Дунбэй 1200 - 730 470 Ванфутунь // Аньпин, Циннюшань Б Нихэвань 1200 - 1000 Нет Донггуто В Монголия 1100 - 650 450 Найрин Гол // Манхан Г Северный Китай 1270 - 800 470 Сихоуду // Кэхэ Д Нихэвань 1000 - 770 230 Донггуто // Чжоукоудянь Е Средний Китай 1150 - 800 Нет Гунванлинь Ж Южный Китай 1100 - 830 270 Юаньмоу // Аньят З Зондия 1070 - 840 230 Соло // Мата Менге Вполне возможно, что промежутки в ископаемых материалах представляют собой разрывы в знаниях об эпохах. А может быть, это специфическая граница в методах естественнонаучного датирования? На примере нескольких областей, где разрывов практически не было, мы вправе говорить о сокращении ареалов обитания: люди перемещались, изменяли местообитания на более благоприятные, ютились в более локальных, но более приспособленных к жизни регионах. Не смотря на некоторую изоляцию и локализацию культур времён "бутылочного горлышка", нельзя не отметить возникновение новых традиций после 830 тлн в камнеобработке на Востоке Азии. Кроме смены содержания индустрий, изменился и состав населения: появляются палеоантропы типа синантропов. При этом обитание остатков популяций региона в непосредственной близости друг от друга нивелировало различия между ними. В Восточной Азии наступает период господства синантропов.
ВЛАДИМИР-III: Это какого периода карта?
Андрэ Натальер: 700-600 тыс.л до н.э.
Андрэ Натальер: СТРУКТУРНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА ПЕРВОБЫТНЫХ ОБЩЕСТВ О характере преодоления случившегося экологического кризиса расскажут культуры, появившиеся после периода "разрывов". Основное, подтверждённое генетикой и археологией, следствие - это проникновение влияний из Африки, раз; появление бифасиальных комплексов каменных орудий и индустрий в Восточной и Юго-Восточной Азии, два. Много раз цитированная нами формула оказывается справедливой: области распространения двусторонних технологий маркируют области влияния Африки (История человечества, т.1 - ЮНЕСКО, 2001; под ред. Ван-де-Лаарта). Поскольку влияние из Африки пришло через Южную Азию, то и влияние этого субконтинента неоспоримо (что так активно отстаивает Шейла Мишра; 2009, 2010, 2013). Однако ниже мы рассмотрим вопрос о том, что не все бифасиальные технологии в Восточной Азии из Африки и Индии. О перестройке культуры первобытных обществ свидетельствуют следующие два факта: - освоение стихии воды; в плейстоцене остров Флорес всегда был отделён от Зондского архипелага, поэтому появление каменных орудий там говорит о навыке преодоления широких водных преград, что в Каменном Веке означало использование плотов; - освоение стихии огня; в пещере Чжоукоудянь прослои пепла маркируют, добычу и использование огня, поддержание горения костров. Изобретение способов преодоления рек и проливов снизило изолированность популяций друг от друга, метисация стала более частой, группы палеоантропов стали ближе друг другу генетически и однороднее по фенотипу. Приручение огня привело к смене рациона, смене метаболизма и к изменению образа жизни древних людей и их облика. Хотя ряд последних исследований пытается оспорить интерпретацию прослоев пепла в разрезах Чжоукоудяня как окислы породы под воздействием других факторов, вместе с тем, очажные структуры недвусмысленно говорят о наличии поддерживаемого огня в пещерах (см. у Станислава Кучеры).
Андрэ Натальер: СТРУКТУРНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА ПЕРВОБЫТНЫХ ОБЩЕСТВ Продолжение Очевидно из таблицы "разрывов", что южные регионы Востока Евразии стали преодолевать его раньше северных. Самые южные в регионе минилитисты нормодонты в результате экокризиса "периода Разрыва" либо теряются в горных массивах из-за своей малочисленности, покидая большую часть ареалов своего обитания в Индокитае и Зондии, либо вымирают. Правда Антропохронная таблица представляет нам непрерывную цепочку черепов от Сангирана до Триниля, Букурана и Самбунгмакана, что предполагает принятие первой версии. Фактом остаётся их изоляция и возможная деградация (как минимум стагнация в развитии) до тех пор, пока в Юго-Восточную Азию не вступит новое население, оставившее памятники типа Мата-Менге. Судя по тому, что пришельцы, как считается /? Уточнить источник, на памяти только Дробышевский/, являются прямыми предками флоресцев, то след экокризиса явно отразился в их фенотипе: популяция в целях экономии энергоресурсов для выживания пошла по пути миниатюризации. Кстати, те популяции, что дольше прятались в глубинах Евразии от последствий прохождения "бутылочного горлышка" сохранили свои линейные размеры. Памятники Зондии и Индокитая периода 900-700 тлн содержат двусторонне обработанные орудия. Комплекс орудий этого периода мне больше всего напомнил набор каменного инвентаря из… Дунбэя. Факт этот ещё предстоит осмыслить: либо мы имеем дело с проникновением традиций севера на юг, либо наоборот.
Андрэ Натальер: СТРУКТУРНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА ПЕРВОБЫТНЫХ ОБЩЕСТВ Продолжение 2 Хотя культура Гунванлинь, вероятно, существует весь период разрывов, предполагается, что в западном ареале своего обитания ланьтяньцы (макролитисты синодонты) вступают в контакт с новым населением из Средней или Южной Азии. Если подтвердится связь с Южной Азией, то в лице черепов из Юнксяня мы сможем увидеть облик тогдашней популяции Индостана; если связь со Средней Азией, то в их лице увидим популяцию близкую Сельунгуру. Как бы то ни было, преодоление кризиса разрыва связано с учащением межрегиональных контактов. В культурные традиции Южного и Центрального Китая были привнесены элементы, включающие двустороннюю обработку орудий, имеющие такое характерное орудие как кливер. Это указывает на преимущество южных связей региона при возмещающем наполнении его новым населением. Те из макролитистов синодонтов, которые не подверглись воздействию со стороны культуры Сихоуду, не вошли в состав культуры Гунвалинь, возможно, сохранились где-то в северных регионах Индокитая и/или юго-восточных предгорьях Гималаев (Тиаланд, Бирма). НО они были малочисленны, на грани вымирания. Вместе с тем требует проверки связь этих групп с возникновением около 700 тлн в Индокитае такой важной культуры как Аньят. Эта культура существует в Юго-Восточной Азии параллельно с другими традициями и культурами, имеющими северное или западное происхождение. Эти группы остались приверженцами обитания на нагорьях, тогда как пришельцы игнорировали возвышенные участки. Пришельцы прошли как бы сквозь локации аньятцев, тяготея к низовьям рек и морским побережьям. Впрочем исключать смешения мы не будем, хотя население Зондии осталось нормодонтным, а вот на Востоке Азии воцарились синантропы-синодонты.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: - освоение стихии воды; в плейстоцене остров Флорес всегда был отделён от Зондского архипелага, поэтому появление каменных орудий там говорит о навыке преодоления широких водных преград, что в Каменном Веке означало использование плотов; А насколько это все сочеталось с приморским образом жизни? Андрэ Натальер пишет: возникновением около 700 тлн в Индокитае такой важной культуры как Аньят. Эта культура существует в Юго-Восточной Азии параллельно с другими традициями и культурами, имеющими северное или западное происхождение. Эти группы остались приверженцами обитания на нагорьях, тогда как пришельцы игнорировали возвышенные участки. Пришельцы прошли как бы сквозь локации аньятцев, тяготея к низовьям рек и морским побережьям. Впрочем исключать смешения мы не будем, хотя население Зондии осталось нормодонтным, а вот на Востоке Азии воцарились синантропы-синодонты. Вот эти?
Андрэ Натальер: Поскольку давно не писал, то и связь мысли потерял. Поэтому бессвязно. В Монголии, как утверждает коллектив авторов Деревянко, Петрин и Цэвээндорж, в Найрин Голе обнаруживается аналог северокитайской культуре Сихоуду. Но на этом сравнение не заканчивается. Последовавшей за Сихоуду культуре Кэхэ тоже нашлось соответствие в Монгольских памятниках - это блок культур т.н. Манханского пласта, принадлежащей среднему плейстоцену. Манханскому кругу культур близки и Сибирь и СрАзия и Корея. Прослеживается связь с Забайкальскими культурами, как пишут авторы, "генетическая связь". На следующем этапе прослеживаются связи между Динцунь и верхними/поздними пластами Манхана, близкими Баралгин-голу и находящие близкие соответствия в Найрин-Голе, на нижних террасах озёрных отложений, соответствующих более позднему времени. Интересно, что клубок культур этого круга закручивантся вот ещё как. Манханская группа культур включает стоянки Олон-Нора. Мне подумалось, а не связан ли этот Олон-Нор с т.н. Тарахайско-олонским геологическим пластом Верхней Лены? И возраст вроде совпадает: средний плейстоцен, и вмещаемые им культуры содержат домустьерские артефакты. По орудийному набору они близки: отсутствие или нехарактерность леваллуа и бифасов, наличие грубых галечных орудий. Поздний Манхан - это уже леваллуа, поздний Найрин-Гол - это уже леваллуа и мустье Центральной Азии, а раннему Манхану соответствует кроме, скажем, Филимошек и Кумар1, ещё и такой памятник как Диринг-Юрях. Т.о. Манхан и тарахайско-олонский пласт современны, и с ними соотносят Д-Ю. В работах по сопоставлению культур того же, скажем, Казахстана указывается на отнесение памятников Борыказгана к этому тарахайско-олонскому пласту. Но манханский круг культур именно с Борыказганом и связан в Средней Азии (и ещё Куль-Булаком). Изюминкой же этих рассуждалок является следующее: большинство исследователей советской Средней Азии писали, что регион находится под воздействием Соанской культуры. Упоминают об этом и указанные выше авторы. Поскольку соанская несопоставимо меньше по размерам, чем круг манханских культур, то я бы предположил, что Соан находился под воздействием Культур Восточной и Центральной Азии (кстати, и переход к леваллуа традиции в позднем Соане будет происходить схожим образом), и выразилось это воздействие в присутствии пекинских людей. Манхан связан с Чжоукоудянем среднего периода, что подтверждает данное предположение и выдвинутую ранее версию в карте за 600 клн. А веду этот длинный и сбивчивый разговор потому, что проследили мы сложение этого массива культур от Сихоуду 1800-1200 клн, а все они расположены на северном маршруте миграций архантропов и палеоантропов. Как остроумно прозвала его китайский археолог Ху Ямей, Великий Каменный Путь. Возможно, не так уж я поторопился с этим предположением.
Андрэ Натальер: В заключении работы "Бифасы в индустриях Восточной и Юго-Восточной Азии" Анатолия Пантелеевича Деревянко, Новосибирск, 2014, высказаны следующие итоговые тезисы: 1- в Восточной и Юго-Восточной Азии (далее сократим до ВЮВАзии) нет стоянок с индустриями технологически похожими на ашель Ближнего Востока, Европы и Африки (далее - АБВЕ) 2- нет хронологической связи между явлением ашеля в остальной Афро-Евразии и на её Востоке (разрыв между 1,7 млн и 1,0 млн, и отсутствие бифасов на транзитных территориях в сопоставимые времена) 3- нет резкой смены культур и, как следствие, населения при появлении бифасов на ВЮВАзии, значит нет никаких миграций 4- нет внутренней преемственности в бифасиальных культурах ВЮВАзии, их появление было спорадическим, а занчит 5- развитие и появление бифасов объясняется конвергенцией из-за адаптации аборигенов ВЮВАзии к новым условиям обитания при смене климатических эпох. 6- нет выраженного Среднего палеолита (Интерлита) и нет леваллуа технологии, как в АБВЕ (кроме отдельных районов Синцзяна и до позднего плейстоцена), а значит (и это главный тезис АПД, ради доказательства которого он и затеял всю эту работу) 7- ориентальские сапиенсы произошли от местных архантропов-эректусов безо всяких "аут ов Африка"-версий. 8- мелкие инфильтрации из соседних регионов АПД перестал отрицать из-за тяжеловесных аргументов палеогенетики.
Андрэ Натальер: Анатолий Деревянко пишет: 1- в Восточной и Юго-Восточной Азии (далее сократим до ВЮВАзии) нет стоянок с индустриями технологически похожими на ашель Ближнего Востока, Европы и Африки (далее - АБВЕ) 1. На протяжении 1ой части книги АПДеревянко доказывает, что к ашелю АБВЕ не относятся ранние памятники с бифасами Кавказа и Южной Азии. Ашель в его понимании это не эпоха, а конкретная историческая культура с определёнными характеристиками. Подобное отношение нельзя не приветствовать. Я так же отношусь к олдуваю, разделяя эпоху=археолит, технологию=австраль, культуру=олдувайский австраль. Вместе с тем, очень странно и даже похоже на подтасовку такое избирательное отношение к источникам: тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали (с)... Культуры с бифасами - это ещё не ашель по Деревянко. Ашелю свойственны комплекс орудий: бифас, кливер, пик; определённый тип раскалывания (с подготовкой ударной площадки или даже всего ядра) и вторичной подправки лезвий (приострение вдоль всего рабочего края). Когда же этот ашель появляется? В Восточной Африке комплекс КонсоГардулы почти соответствует критериям АПД, затем полное соответствие в Пениндже и Тернифине. Зато олдувайские стоянки из-за отсутствия пиков имеют неполное соответствие. Но Анатолий Пантелеевич всё равно относит их к ашелю с поправкой на местные условия и сырьё. К ашелю, несмотря на неполное соответствие, относится Убейдия с бифасами. Но стоянкам Индии: Аттирампакаму и Исампуру, полностью соответствующим критериям автора, АПД отказывает в ашельскости, прямо несоглашаясь ни с Шейлой Мишрой, ни с Майклом Петраглией, которому он почему-то присвоил инициал Т. Петраглия... Даже если датировки, указанные в работе, слегка занижены, всё равно оба памятника заслуживают особого внимания. Но нет, наш академик исключает их из анализа. В Индии у него только Соан, только Махадевий (бизкий Соану), и Мадрас, относящиеся к среднему плейстоцену и постулированной Деревянко Второй Волне расселения людей из Африки. Точно так же автор игнорирует стоянки Кавказа и Прикавказья. Он их упоминает, даже откровенно сам себе противоречит и отворачивается от этих свидетельств, как я писал, по формуле: это невозможно, ибо абсурдно... Ну-ну. Академичность прям и прёт от такой логики... Но есть ли в АБВЕ стоянки близкие ВЮВАзии? Есть, конечно есть. И самое интересное, они отвечают критериям не только специфики бифасиальных индустрий ВЮВАзии, но и приближаются к критериям ашельскости самого Деревянко: Мурадово в Армении, Сельунгур в СрАзии, Латамна/Сирия, Куртан/Армения, Каптурин/Кения, чуть в стороне Пэйкфилд и Хэпписберг/Британглия. Дело в том, что это памятники вне постулированной АПДеревянко ни первой ни второй волны миграций из Африки. Это раннебифасиальные памятники, пусть и не типично ашельские (в узком смысле конкретной культуры), но, вероятнее всего, предковые для региональных ашельских культур. Итак, поскольку автор порой включает в круг "истинного ащеля" стоянки немного отличные из-за локальных особенностей от его собственных критериев, то включим в список ашеля и мы ряд стоянок близких и приближенных к его критериям, но не достигающих полного тождества. А включив такие стоянки в список рассмотрения, увидим, что сравнение следует вести не со средним ашелем АБВЕ, а с ранним. с ашелем в фазе становления. Раннему ашелю свойственна инвариантность стоянок, зависимость от субстратных культур, неполнота бифасиального комплекса, выдвинутого АПД в качестве критерия "истинности". И тогда сразу находятся приемлемые соответствия бифасиальных индустрий Востока и Запада Евразии.
Андрэ Натальер: Анатолий Деревянко пишет: 2- нет хронологической связи между явлением ашеля в остальной Афро-Евразии и на её Востоке (разрыв между 1,7 млн и 1,0 млн, и отсутствие бифасов на транзитных территориях в сопоставимые времена) Бифасы в АБВЕ-регионе появляются около 1700 клн, а в ВЮВАзии - лишь около 1000 клн. Это значит, что появление бифасов на Востоке независимо от Запада. Однако академик упустил следующие данные по "транзитным" территориям: Южная Азия - Аттирампакам - 1700-1500-1100 клн - Исампур - 1340-900 клн - Морегаон - 1000-800 клн Центральная Азия - Сельунгур - 1150-650 клн Сельунгур вплотную примыкает по времени к памятникам Кавказа с бифасами типа Куртана, Мурадово и Карахача, а те близки комплексам Тамани. Сельунгур входит в круг памятников, которые через Великий Каменный Путь соединены с Северным Китаем. Там на транзитных путях мы встречаем памятник Найрин Гол 17, в орудийном наборе которого хоть и нет ручных рубил, но есть двусторонне обработанные скрёбла! Найрин Гол сопоставим с Сихоуду, а та произвела, как считают, Кэхэсскую культуру уже с бифасами-рубилами. Мы видим и хронологический и культурный мостик. Если вспомнить записи в этом разделе выше, то уже упоминалось о первейшей культуре с бифасами в Китае, это стоянки в местности Юнксянь (по Антропогенезу) или Юньсянь (по Деревянко). Известны и антропологические находки в этой местности. Было сказано, что в их лице лицевом скелете мы видим либо популяцию Индии, либо Сельунгура. Хотя культура Гунванлинь, вероятно, существует весь период разрывов, предполагается, что в западном ареале своего обитания ланьтяньцы (макролитисты синодонты) вступают в контакт с новым населением из Средней или Южной Азии. Если подтвердится связь с Южной Азией, то в лице черепов из Юнксяня мы сможем увидеть облик тогдашней популяции Индостана; если связь со Средней Азией, то в их лице увидим популяцию близкую Сельунгуру. Как бы то ни было, преодоление кризиса разрыва связано с учащением межрегиональных контактов. В культурные традиции Южного и Центрального Китая были привнесены элементы, включающие двустороннюю обработку орудий, имеющие такое характерное орудие как кливер. Это указывает на преимущество южных связей региона при возмещающем наполнении его новым населением. На основании сегодняшних данных можно говорить о достаточно полном соответствии Юнксяня культуре Исампура (описания у Деревянко и Петраглии/Петральи). Более того, именно с этого времени, как мы предполагали прежде, происходит наплыв мигрантов из Южной Азии в Юго-Восточную... Но об этом позже
Андрэ Натальер: Анатолий Деревянко пишет: 3- нет резкой смены культур и, как следствие, населения при появлении бифасов на ВЮВАзии, значит нет никаких миграций Анатолий Деревянко пишет: 8- мелкие инфильтрации из соседних регионов АПД перестал отрицать из-за тяжеловесных аргументов палеогенетики. То есть как большой учёный Анатолий Пантелеевич не отрицает огульно миграции, даже больше, он призывает не всё объяснять исключительно конвергенцией. НО советует рассматривать детальнее наличие или отсутствие признаков миграции или независимого автохтонного изобретения. И это правильно! Тем не менее, антропология противоречит археологу. И в Восточной и особенно в Юго-Восточной Азии обнаруживаются признаки и смены населения. и смены фауны. В каталоге портала АнтропогенезРу достаточно посмотреть описания древних останков из Индонезии, например, данные по Мата-Менге и т.п. Изменения и в коренном населении региона (сангиранцы меняются на ханоманцев, появляются и самбунгмаканцы). Наконец, именно на период появления бифасов в Китае приходится смена популяций Лантяньцев на синантропов. Мы с Вами не только обнаруживали состояние разрывов в заселении некоторых регионов Китая, но и отметили динамику восполнения новым населением возникших культурно-хронологических лакун. Другое дело, что следует напомнить: восполнение происходило за счёт возвращения популяций в родовые, так сказать, вотчины. Мигрировав, группы ВАзии столкнулись на новых землях с иными родами палеоантропов, смешались генетически и культурно и по возвращении на родину породили новые антропотипы и культурные инновации, не забросив прежние. Не чужие пришли, а свои вернулись... Механизм возвращения мне не ведом, как и то, понимали ли мигранты, что идут на родину спустя тысячелетия, как говорят нам про то абсолютные методы датирования... По сути, это и не важно: знали-не знали, ведь экологические условия позволили вновь заселить территории, ранее считавшиеся неблагоприятными. Итак смена населения зафиксирована. Мы можем предположить откуда и кто совершил её. Даже можно предположить, с кем встречались автохтоны ВостАзии, покинувшие её северным Путём...
Андрэ Натальер: Анатолий Деревянко пишет: 4- нет внутренней преемственности в бифасиальных культурах ВЮВАзии, их появление было спорадическим, Действительно, бифасиальные культуры Востока Евразии отличаются одна от другой. Но вот спорадичность этих отличий я бы поставил под сомнение. Нет ли в них внутренней логики? Давайте разбираться. Через всю дискуссию с Анатолием Пантелеевичем я тяну к Восточной Азии ниточки связей с двумя транзитными регионами: Средней-Центральной Азией и Южной Азией. Как минимум в связях с этими регионами может лежать частичная разгадка различий в бифасиальных индустриях ВЮВАзии. Что же говорит нам сам автор? Он указывет на отличие Северного и Южного Китая, в рамках этих регионов выделяет ряд бифасиальных традиций: Юнксянь-Пинлин/Юг-Север Байсэ-Лишуй/Юг Кэхэ-Динцунь/Север Гунванлинь-Чжоукоудянь/Юг-Север Пачитан/Юг Я бы расширил эти линии связей культур так: Исампур-Юнксянь-Гунванлинь-Пинлин-Чжоукоутянь-Ярх-Сокдянни/ чёткий вектор с юга на север Байсэ-Лишуй-Восточный Намбо-До/только юг Сельунгур-НайринГол17-Кэхэ-Манхан-КульБулак-Чжоукоутянь-Кульпхо-Динцунь/только север Аньят-Пачитан/только юг Во-первых, я объединил через влияние Гунвалинь обе линии, движущиеся с юга на север. Там внутренние корреляции очень сильные. Во-вторых, скрещение линий" с юга на север" с" северной" происходит в верхах Чжоукоудяня. Фактически это свидетельствует о синтезе бифасиальных (и не только) традиций в ВостАзии на базе единой популяции поздних синантропов, отполированных вливаниями из ЦАзии. В-третьих, линия Пачитан-Аньят+вероятно Соан, может быть истолкована через антропологию: Группа Самбунгмакан-Нгебунг-Нгандонг, носители пачитанской культуры, близка черепу Нармада и группе стоянок Хунсги, откуда и могли быть занесены навыки двусторонней камнеобработки. В-четвёртых, линия Байсэ чисто географически недалеко расположена от Гунванлиня и Юнксяня, потому-то типологически культуры не совсем чужды друг другу (как минимум в системе раскалывания и наборе основных орудий, что кстати, отмечает и Деревянко) В итоге мы видим, что внутренняя раздробленность бифасиальных традиций обусловлена разным генезисом их: из ЦАзии и из ЮАзии, да ещё и разными популяциями из данных регионов и разными судьбами этих популяций. Тем не менее, в регионе бифасиальные культуры достигают синтеза под эгтдой поздних синантропов в промежутке 300-230 клн. Внимательное рассмотрение обнаруживает внутренние связи линий развития на протяжении всего среднего плейстоцена. П.С.: в-пятых, я отмечал, что традиция, связанная с Байсэ и вьетнамской культурой пещеры До, плюс стоянки Таиланда и Мьянмы очень сильно напомнили среднеплейстоценовые местонахождения Дунбэя... Версию не проверял, но если она подтвердиться, то картина станет полной: мы видим, как поток из Южной Азии заполняет Восточную и Юго-Восточную Азию, вытесняя и ассимилируя прежнее население, вливая новые веяния и технологии. Ветвь с Юга на Юго-Восток была маленькой, тогда как северный поток был мощным. Настолько мощным, что посмел тягаться с традиционными связями вдоль Великого Каменного Пути.
Андрэ Натальер: Анатолий Деревянко пишет: а значит 5- развитие и появление бифасов объясняется конвергенцией из-за адаптации аборигенов ВЮВАзии к новым условиям обитания при смене климатических эпох. 6- нет выраженного Среднего палеолита (Интерлита) и нет леваллуа технологии, как в АБВЕ (кроме отдельных районов Синцзяна и до позднего плейстоцена), а значит (и это главный тезис АПД, ради доказательства которого он и затеял всю эту работу) 7- ориентальские сапиенсы произошли от местных архантропов-эректусов безо всяких "аут ов Африка"-версий. Вся дискуссия предполагает, что это "значит", ничего не значит. Анатолию Пантелеевичу нужно доказать 7ой тезис. Его он выводит из ошибочного представления о только двух миграциях древних людей (Деревянко, 2007, 2009, 2011). В его представлении была первая волна раннего плейстоцена и Вторая волна среднего плейстоцена. Эти волны он отслеживает на археологическом материале и на прочее почти не обращает внимания. В 2014 году он стал признавать минимиграции, которые обеспечивали "дрейф генов", но на культуру не влияли. Отсутствие фиксируемых археологией миграций с позднего плейстоцена позволяет выдвинуть тезис об автохтонном коэволюционном происхождении сапиенсов-ориентальцев. И в такой позиции есть резон хотя бы потому, что она видит эволюционные процессы в антропогенезе в глобальном масштабе, а не в локальном африканском, т.е. полагает, что сапиентация проходила со всеми популяциями земного шара. Я придерживаюсь несколько других взглядов, в основе которых лежат данные антропологии и палеогенетики: - миграционные процессы были многочисленными и разнонаправленными - макростадии эволюции объясняются "бутылочными горлышками" в популяционной истории человечества и возмещающими миграциями из малопострадавших регионов (смотри схему Темплтона). - технологический, культурный и генный обмены были более интенсивными, несмотря на редкость населения и большие расстояния между группами древних Хомо; как раз изоляция была редкостью. Таперь об интерлите. Кроме ВЮВАзии интерлит почти отсутствовал в Южной Азии и на большей территории Африки. Это показывает основные области культурных связей в конце срплейстоцена - начале позднего. Правда, в Африке выделяется СКВ с леваллуазскими технологиями, но он отличен от Среднего палеолита Европы и Ближнего и Среднего Востока. Поскольку интерлит разнообразен даже на территориях, где он был, возможно проследить вливания некоторых его фаций в массив специфичных культур Китая. в ЮВАзии однозначно присутствуют пережиточные формы палеоантропов и их культур. Но там обнаруживается именно застой эволюции, а не её прогресс. Т.е. всё равно тезис АПД не подтверждается. Если говорить об ориентальцах, а их существование я принимаю и считаю, в отличие от Дробышевского, бесспорным, то появление их объясняется теориями палеогенетики, и происхождением от общих предков в Африке. Так, например, в верхах того же Аттирампакама присутствует вполне себе леваллуазская индустрия. Многослойные памтники Индии, Неввасе и Хунсги и Бхимбетка - все свидетельствуют о раннем проникновении сапиенсов с леваллуа в регион. Ориентальцы ранее 100 килолет назад могли быть и были, но отгораживать при этом Восточную Азии от влияний Африки не стоит.
Андрэ Натальер: В разделе Антропология доистории, летом 2013, мы затрагивали вопрос с ориентальцами. Как ни странно, в целом я близок позиции Анатолия Пантелеевича, но по основаниям, отличным от приведённых в его анализируемой книге. Тогда я показал, что примерно в среднем плейстоцене начала формироваться обширная контактная зона (КЗ) в бассейне Индийского океана (соответствует южному рукаву Второй Волны миграций у Деревянко, но у нас описываемая как 15ая-18ая ( не помню сейчас)). Антропологические материалы в ней показывают непременное схождение ископаемых останков: линии родезийцы-нармадцы-хельми-самбунгмакан-нгандонг-маба. Антропология в целом сходится с археологией. Слабое присутствие леваллуазских техник, распространение бифасиальной техники в регионе, отсутствие выраженного Среднего палеолита/Интерлита. Я, как и он, вывожу процесс сапиентации за пределы только Африки, но не через констатацию замкнутости, а, наоборот, через констатацию открытости контактов и взаимодействий в КЗ (согласно данным Темплтона). Я писал уже мнение, что теория "исходов из Африки" мало согласуется с наличными генно-антропологическими и археологическими материалами. И 300 килолет назад и 200 и 150 люди жили популяционными массивами, обменивавшимися брачными партнёрами в контактных зонах. Технологические навыки позволяли им осваивать новые ареалы обитания и формировать новые контактные зоны. Условно, освоение стихии ВОДЫ, позволило им приблизиться и сформировать циркуминдоокеанскую зону обитания. Как заметил Евгений К, ориентальцы по антропотипу ближе идалту, происходящим от хельми по мнению большинства антропологов. Это "выскальзывание" сапиентности из Африки могло начаться даже не 150 клн, как полагает АПД, а много раньше, 338 клн, когда существовали самые древние генетические предки ныне живущих саписапиенсов в рамках популяции морфологических хельми. Такой взгляд предполагает отказ от строгого сопоставления культурной инновации и антропотипа, объявляемого в следствие этой инновации прогрессивным. Такое строгое соответствие вводилось на основе ограниченных знаний по истории прошлого. Мало знаний - контрастные представления о доисторических процессах, больше знаний - границы смазываются. Как пример можно привести работу Вишняцкого по переходу от СПЛ к ВПЛ. За 20-30 лет до той работы как всё чётко и ясно было: неандертальцы - это отсталое мустье, а кроманьонцы - это передовой ВПЛ/ориньяк/искусство. И что сейчас? Абсолютно та же картина с переходом от АЛ/РПЛ к ИЛ/СПЛ. Не контрасты рулят, а нюансы
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Манханская группа культур включает стоянки Олон-Нора. Мне подумалось, а не связан ли этот Олон-Нор с т.н. Тарахайско-олонским геологическим пластом Верхней Лены? И возраст вроде совпадает: средний плейстоцен, и вмещаемые им культуры содержат домустьерские артефакты. По орудийному набору они близки: отсутствие или нехарактерность леваллуа и бифасов, наличие грубых галечных орудий. Шанс для Мочанова и его теории? Андрэ Натальер пишет: И 300 килолет назад и 200 и 150 люди жили популяционными массивами, обменивавшимися брачными партнёрами в контактных зонах. То есть в этих зонах могли формироваться новые типы, а там, где обмена не происходит - вырождение, имбридинг? Вообще, какую роль у архантропов играл имбридинг?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Шанс для Мочанова и его теории? Целью сопоставлений было понять что такое и к чему относится термин "тарахайско-олонский пласт"... Культура это? Геологическая страта? или что-то ещё? Поскольку упоминается в связи с этим "пластом" Диринг-Юрях, я его тоже упомянул. Я попытался выяснить соотносится ли с этим "тарахайско-олонским" местонахождение Олон-Нор в Монголии. Похоже, что да, соотносится. По орудийному комплексу тоже корреляции есть находок из "пласта" и олон-норских находок. Вот и всё. Типологическая древность орудий не всегда обозначает их хронологическую древность. Нет прямой эволюционной зависимости между ними. Наоборот, можно построить маленькую альтернативную модельку истории, основанную на одной лишь типологии. Допустим, что первоначально открыли Д-Ю и "правильно" его продатировали 380-260 клн. Затем, в какой-то Африке нашли такие же орудия (чопперы и чоппинги). и по типологическому тождеству продатировали бы их, не прибегая к иным способам датировки, теми же 300 тысячами. С поправкой на общую примитивность и отсталость в техническом развитии Африки (им и так тепло и сытно, чего им ещё материальное производство развивать). Вот и датировали бы весь олдувай эпохой в 300000 лет. Под эту дату откалибровали бы радиометрический анализ вулканических туфов и т.п. Тогда все находки бифасов приписывались бы культурам типа и уровня Санго-Лупембе-Читоле. И современники их в Азии - Ярх, Динцунь-Кэхэ, Мадрас и Патчитан. Всем этим культурам с бифасами будут предшествовать культуры с чопперами, но древность для всех их будет составлять предполагаемые 300-350 тысяч лет. В учебниках бы писали не про чрезвычайно долгую эволюцию индустрии, а про умеренную скорость изменения культуры. А антропологические изменения так же впрочем, как и сейчас по одной из теорий, объясняли бы периодами быстрого накопления мутаций и изменения морфотипа, а потом периодами стагнаций (см в работах Эльвиры Владимировой). Просто периоды стагнаций считались бы более короткими. Знаете, это будет подобно тому, что мы бы выклеили последовательные колонки орудий от самых примитивных к самым развитым на эласичный бинт в обычном состоянии, а потом растянули бы его. Общая последовательность ведущих орудий в типологическом ряду сохраниться, а интервалы между их появлением по некой независимой (третейской но отношению ленты) шкале увеличатся. Диринг-Юрях - это чопперовая индустрия без бифасов и леваллуа. Олдувай - это чопперовая индустрия без бифасов и леваллуа. Более того в обеих культурах присутствуют микроорудия. Ну, дык какие выводы? Либо Дирингу миллионы лет, либо Олдуваю - сотни тысяч. Ан, нет. Нет прямой корреляции типологии с датами. В каждом случае выяснять надо всё по новому. Порой и эволюционная последовательность в типологии - обманчива. И эластичный бинт не только растягивать надо, но и перемещать вдоль третейской шкалы...
ВЛАДИМИР-III: А вообще, насколько за последние 15 лет "удревнили" нижнепалеолитические индустрии в целом?
Андрэ Натальер: Ни насколько. Туфы из окрестностей оз. Туркана как датировались парой-тройкой миллионов лет, так и датируются. Граница нижнего палеолита не опускалась. Геологические границы археолита тоже закреплены на каком-то Вселенском соборе всемирной конференции на уровне 2588 кило лет. Более ранние датировки оспариваются. Так находки следов орудийной деятельности из Ломекви на костях животных принимаются не всеми. Оно и правильно. Должен быть комплекс подтверждающих данных, а не единичные свидетельства.
Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: РАЗРЫВЫ в палеоматериалах регион датировки период традиции А Дунбэй 1200 - 730 470 Ванфутунь // Аньпин, Циннюшань Б Нихэвань 1200 - 1000 Нет Донггуто В Монголия 1100 - 650 450 Найрин Гол // Манхан Г Северный Китай 1270 - 800 470 Сихоуду // Кэхэ Д Нихэвань 1000 - 770 230 Донггуто // Чжоукоудянь Е Средний Китай 1150 - 800 Нет Гунванлинь Ж Южный Китай 1100 - 830 270 Юаньмоу // Аньят З Зондия 1070 - 840 230 Соло // Мата Менге Вполне возможно, что промежутки в ископаемых материалах представляют собой разрывы в знаниях об эпохах. А может быть, это специфическая граница в методах естественнонаучного датирования? На примере нескольких областей, где разрывов практически не было, мы вправе говорить о сокращении ареалов обитания: люди перемещались, изменяли местообитания на более благоприятные, ютились в более локальных, но более приспособленных к жизни регионах. Не смотря на некоторую изоляцию и локализацию культур времён "бутылочного горлышка", нельзя не отметить возникновение новых традиций после 830 тлн в камнеобработке на Востоке Азии. Кроме смены содержания индустрий, изменился и состав населения: появляются палеоантропы типа синантропов. При этом обитание остатков популяций региона в непосредственной близости друг от друга нивелировало различия между ними. В Восточной Азии наступает период господства синантропов. Позволю себе комментарий на собственные рассуждения. Обнаружил в работе Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004 следующее объяснение: автор в 2001 году занимался изучением последствий крушения крупного метеорита над Австралазией в конце раннего плейстоцена, которые фиксируются по наличию т.н. тектитов, покрывших 1/10 территории земного шара. Анализируя стратиграфическое положение слоя тектитов на Яве, он пришёл к выводу о противоречии, скрывающемся в датировках этого слоя. Вместе с данными по тектитам в Японии, на Окинаве, Лангбрёк пришёл к выводу, что катастрофа с воздушным взрывом метеорита случилась несколько раньше палеомагнитного эпизода Брюннес-Матуяма. По данным из слоёв туфов на Яве данное событие произошло между 1200-1000 клн. По данным японцев - за несколько тысяч лет до 787000 лн. Как бы то ни было, хотя я и не совсем согласен с конечными выводами автора, мы получаем диапазон возможных датировок происхождения тектитов как раз в том диапазоне дат, где мы обнаруживали разрывы в археологических данных по ЗаднейАзии: 1100-800 клн. Склоняясь к более ранней датировке (иначе следовало бы пересматривать все даты, полученные по радиоактивному аргону), мы получаем из космоса одно из объяснений лакуны в заселении Дальневосточных пространств и исходе населения прочь от зоны катастрофы...
Андрэ Натальер:
ВЛАДИМИР-III: Именно так? Путь в обход Тибета шел из Закавказья? Гомо георгикус?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Путь в обход Тибета шел из Закавказья? Гомо георгикус? Скорее, из предгорий Гиндукуша. Это карта из доклада Амирханова о первоначальном распространении культуры Олдована (так у него), 2016. Путь олдувайского австраля через низовья Нила более чем спорен, австраль Сахары он игнорирует. Для меня главное: признание (пусть гипотетическое) северного маршрута. Так и южный у него пунктиром же! И ещё в Индии у него минимум 2 популяции: северная и южная. Южная теряется в районе Синги Талав, достаточно уникальной стоянки со сфероидами и полиэдрами. Однако, я связываю её с Убейдо-Латамнской общностью, а не Олдуваем напрямую.
ВЛАДИМИР-III: Северный маршрут ориентировался именно на предгорья Гималаев. Экологическая ниша тераев?
Андрэ Натальер: Хах, не совсем так. Тибет на карте Амирханова огибается через Среднюю Азию (условный северный маршрут) и через Сивалик (условный южный маршрут). Это 2 маршрута в Заднюю Азию. Здесь же у него отмечены 2 маршрута проникновения в Индию. Северный маршрут в Индию совпадает южным маршрутом в Китай. Соответственно, южный маршрут в Индию упирается в тупик на южной оконечности полуострова. Понятно ли разложил? Лаухин считает (1999), что горообразование в Гималаях продолжалось ещё на границе эпох Гаусса и Матуямы, т.е. близко ко времени, когда архантропы шли с Ближнего Востока на Дальний. Я предполагаю, что в Гиндукуше они повернули на север, подальше от геосинклинали, т.к. процесс вздымания Гималаев и подползания Деканской плиты под них ещё продолжался.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Лаухин считает (1999), что горообразование в Гималаях продолжалось ещё на границе эпох Гаусса и Матуямы, т.е. близко ко времени, когда архантропы шли с Ближнего Востока на Дальний. Я предполагаю, что в Гиндукуше они повернули на север, подальше от геосинклинали, т.к. процесс вздымания Гималаев и подползания Деканской плиты под них ещё продолжался. Вот это интереснее всего. Как они выглядели в эпоху от 2 до 1 млн. лет назад?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А все-таки какие животные были промысловыми 2000000 лет назад? Или все-таки падальщиками были тогда архантропы? Околло 2 млн по мнению Лики и Верделин в 2009 г. Произошло распространение фауны из Африки в Евразию. Посчитали они, что распостранение фауны из Африки 2-1,5 млн могло быть показателем и движения эректусов во вне континета, т.к. эта фауна (мегантерион, теропитек и гиппопотам) была пищей для гоминид. Взято из: Out of Africa I: The First Hominin Colonization of Eurasia; Dordrecht, The Netherlands: Springer, 2010, 293 pp. Reviewed by SHEILA MISHRA в сборнике по палеоантропологии от 2011 года.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Рутог... Соан... Очень древний слой населения Индии. Даже ЕМНИП досапиентный, но сапиентизированный (какие-тонеандертальцы? Нет, другие выселенцы времен Тобы и ранее) Если сопоставить с Соаном, получается, что 10000 лет в Тибете жили веддоиды (или одни из их потомков - я считаю соанский слой веддоидным). Веддоиды надёжно фиксируются в Индии примерно с 40 тлн, когда появляется полноценный верхний палеолит. Верхний или поздний Соан, это, действительно, до-сапиенсы, как я предположил, хельми и их ближайшие родичи. Есть указания на динамику этого населения (хельми линии Зуттие-Эрингсдорф-Дали) к северу от ТИбета. То есть двигались в обход высокогорий в промежутке между 300 и 150 тлн. Собственно, это движение палеоантропов и породило Поздний Соан Возможно, какая-то группа через долины верховьев Инда и притоков со стороны Кашмира забралась на Тибет.
Андрэ Натальер: Доэцзе... Да, это у меня есть. Только я ее датировал более младшим возрастом - 27000-8000 до н.э. Тогда и Шиюй шаньсийская должна быть старше. Разве не здесь мы разбирали, что Шиюй передатирована 43000-29900 лн? А-а! Точно не здесь. На палеофоруме, кажись. Так вот, смогли новыми методами передатировать останки из Верхней пещеры Чжоукоутянь, крайние датироки я указал. Российский комментатор статьи согласился на более умеренные даты 38-30 тлн. Но всё равно это много древнее прежних дат. У меня вовсе стояло 20-9,8 тлн. Так вот, Шиюй не является прямым продолжением культуры синантропов. Одна из древнейших культур современных сапиенсов Сюйдзяяо является промежуточным комплексом между Шиюй и Чжоукоудянь. Население Сюйцзяяо - сапиенсы-ориентальцы с лопатообразными резцами. Древность культуры восходит к 100 тлн. И интересно, что в наборе орудий, где ожидаемо сочетаются галечные чопперы и изделия верхнепалеолитического круга, встречаются ногтевидные скребки. Это такие иорудия, которые были характерны для СКВ Африки. Простие за беглый обзор. Подробнее не получается (виноват во всём мундиаль ). То есть, в рамках движения хельми между Африкой и Евразией времён старше 130 тлн какие-то кланы и группы сапи-сапиенсов тоже перемещелись между континентами. Какую-то группу занесло евразийскими степями в Восточную Азию. Это тема отдельного разбирательства. Деревянко не видит следов перемещения сапиенсов в Восточную Азию никаких. Я вижу. Но специально не копал. Вместе с распространением леваллуа они пробирались. Итак сапи-сапиенсы (по удачному наименованию Анатоль Пантелеича - ориентальцы) из древнего хельмиоидного центра технологий ВПЛ (в Центральной Азии) заносят на Восток культуру Сюйцзяяо, которой характерны клиновидные ядрища. И потом эти группы благополучно доживают до прихода условных прибрежных сапиенсов, известных нам гаплогрупп, принесших минилитизм и верхнепалеолитическую революцию... Условно прибрежных потому, что сапи-сапиенсы шли и побережьем, как думают многие, так и континентальными тропами, как свидетельствует материальная культура.
Андрэ Натальер: То есть выходит, что в палеолите (той его части, которая касается заселения Тибета сапиенсами) сначала приходили из Индии (во всяком случае, с той стороны), а в верхнем палеолите пошел поток заселения с севера-северо-востока. И последний связан с большим комплексом китайско-сибирских культур, которые (специалиста по ЮВА) не устают это повторять) резко отличны от аустрических племен, и граница Сибиро-Китая и ЮВА проходила по водоразделу Янцзы и Хуанхе - видимо уже тогда, в палеолите (климат? ландшафты? Да, посмотрел ландшафтную карту финального палеолита - бассейн Янцзы - это хвойные леса, а берега Хуанхэ - степи, лесс и пр. приледниковье). Однако, отдельные группы сибиро-китайского и ЮВА-миров могли двигаться навстречу друг другу, но это не меняло общей картины.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Веддоиды надёжно фиксируются в Индии примерно с 40 тлн, когда появляется полноценный верхний палеолит. То есть не Соан? Андрэ Натальер пишет: Деревянко не видит следов перемещения сапиенсов в Восточную Азию никаких. Как он это объяснял?
Андрэ Натальер: Но что же тогда происходит в Тибете в мезолите? Мое предположение: приход с запада-северо-запада каракамарских групп. ? И небольшие группы пришельцев из ЮВА (климатический оптимум?) Впрочем, я все-таки думаю, что 100-200 лет достаточно для аклиматизации любого примитивного сообщества в любом, самом отличающемся от исходного, климате (примсер - Америка и ее заселение сибирскими группами). Так что климатический фактор на больших временных дистанциях, думаю, не работает. А точнее, надо смотреть, как менялось хозяйство. Если резка перемена, значит аклиматизация прошла успешно. Но какие-то реликтовые признаки должны сохраняться (тропические элементы в быте айнов и даже чукчей?) Если Вы относите к Кара-Камару и Ак-купрукскую культуру, тогда согласиться с этими рассуждениями можно, но для меня собственно Кара-Камар завершается в ВПЛ, а уже слои мезолитического типа из той пещеры я отношу к Ак-Купруку. Кара-камарские материалы нижних слоёв представляют переход от среднего к верхнему палеолиту, а верхние слои - типичный мезолит, даже, можно сказать, не переходного типа. Для меня это значит культурный разрыв, который связан в том числе со сменой населения. Микролиты, как кажется на сегодняшний день, порождение Матопанской культуры в Африке. Вернее нужно говорить так: материальная культура с опорой на микролитический инвентарь с призматическим раскалыванием и составные орудия, вероятно, происходит из Африки, потому что сами по себе микролиты использовались и в серднем и раннем палеолите. НО подробнее говорить не берусь. Тема малоизученная для меня.
Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: То есть не Соан? Я сачканул и не дописал Доисторию Южной Азии до периода появления там сапи-сапиенсов. Каюсь. У памятников бассейна р.Соан очень большой разброс как в датировках, так и в атрибуции к периодам камнеургии. Например, тот же РИват с датировками старше 2000 тлн лежит на плато Потвар, через которое протекает Соан. Однако основные памятки Соана относятся к этохе Брюннес, т.е. после 780 тлн. Поздний же Соан характеризуется присутствием леваллуазкого раскалывания и подобных ядрищ, отщепов и орудий. То есть он сформирован под воздействием тех людей, кто владел уже этой технологией. Замечу, что в позднем Соане леваллуазских элементов очень мало. Поэтому обнаруживается сходство с безлеваллуазским же Ябрудом/Сирия. Особенно усиливают эти впечатления особые скрёбла типа дежете, которые очень характерны и встречаются ещё в Дунбэе. Такое распространениее данных орудий чётко совпадает с распространением антропологической группы Зуттие-Эрингсдорф-Дали. Поэтому моё предположение состоит в том, что поздние соанцы - это хельми с возможными вкраплениями ранних сапиенсов, от которых они мало отличались. пРИ этом местный элемент сохранялся. А что за местный элемент? Это соанцы среднего этапа. Это автохтоны Индостана как раз с периода старше 400 тлн. Люди близкие нармадскому человеку. Судя по контактам с Ю-В Азией, эта группа могла дожить аж до 170-150 тлн. Я бы не исключал родства этих палеоантропов с денисовцами, кстати (но надо проверять). Веддоиды, а вернее их предки, поскольку антропологические останки показывают в населении Индостана 40-30000 лн и меланезоидные и средиземноморские расовые признаки. Так вот это население будет следующим после поздних соанцев, которых, возможно смахнуло извержение Тобы. Откуда они пришли? Надо смотреть на линию Бхимбетки с её сходством со СКВ Африки. Но полагаю, это были ещё не веддоиды. Надо смотреть на Невасе верха. Там встречаются двусторонние остроконечники, соотносимые с орудиями ВПЛ Вост Средиземноморья. Точно, что веддоиды оседлали микроидустрию после 30 тлн. А до этого?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Как он это объяснял? Переместились чартерными рейсами Аэрофлота. так у него в Токийском докладе. То есть он показывал, что случиться этого не могло никак в промежутке между 100 и 30 тлн. Он объяснял это в рамках теории полицентризма. Местные сапиенсы-ориентальцы произошли от местных поздних синантропов без миграций. Потом сапиенсы внесли в субстрат ориентальцев свои гены в более позднее время и мы получили современное население Восточной и Юго-Восточной Азии Однако в том же докладе он постулирует появление Ярхской культуры в Монголии в результате миграции палеоантропов из Южной или Центральной Азии. А появление леваллуа он рассматривает чаще как конвергенцию. Такими нехитрыми способами АПД не видит путей появления сапиенсов в Восточной Азии. "Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали"... Сейчас, когда древность сапи-сапов заходит далеко за 200 тлн, его аргументы теряют убедительность, и в то же время требуют пересмотра как дурацких концепций "исходов", так вообще атрибуции культур популяциям древнего человека.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Кара-Камару Рзумеется, не к конкретной культуре, а к линии развития, которая начинается с соответствующей культуры - либо в качестве родоначальника, либо в качестве наиболее крупного и яркого представителя соответствующей общности в палеолите. Андрэ Натальер пишет: У памятников бассейна р.Соан очень большой разброс как в датировках, так и в атрибуции к периодам камнеургии. Это меня тоже всегда смущало. Андрэ Натальер пишет: Переместились чартерными рейсами Аэрофлота. так у него в Токийском докладе Понятно, что отсутствие промежуточных звеньев - мучение всех археологов, но само по себе это (при наличии далеко отстоящих друг от друга. но близких признаков) не должно, на мой взгляд, смущать. Мы ведь оперируем тысячелетиями, а это вполне достаточный срок даже для трансконтинентальной миграции. Андрэ Натальер пишет: Сейчас, когда древность сапи-сапов заходит далеко за 200 тлн, его аргументы теряют убедительность, и в то же время требуют пересмотра как дурацких концепций "исходов", так вообще атрибуции культур популяциям древнего человека. Но у любого полицентризма должны быть рамки. Мочанов дал маху. И потом: что значит "привнесенный субстрат"? Как он оценивает его удельный вес в аборигенах? Все-таки подобные миграции происходят с участием достаточно развитых технологически и проч. групп. Поэтому их может быть больше. То есть, Кара-Бом и его влияния Деревянко считает более позними, чем 30000 (какая-то магическая цифра археологов... в других краях такие же встречал "ограничения")
Андрэ Натальер: Ещё из новостей, которые в целом для нас не новости, потому что мы оцениваем археологические материалы комплексно и делаем обзоры, исходя из "расширенного видения". В Китае близ Гунванлиня, на Лёссовом плато бассейна Хуанхэ обнаружили стоянку (-ки) азиатских архантропов древностью 2180-2120 тлн. Впрочем стоянка Шангчен многослойная и встречаются на ней и более молодые инструменты древностью 1500-1260 тлн. "Zhaoyu Zhu, Robin Dennell, Weiwen Huang, Yi Wu, Shifan Qiu, Shixia Yang, Zhiguo Rao, Yamei Hou, Jiubing Xie, Jiangwei Han & Tingping Ouyang. Hominin occupation of the Chinese Loess Plateau since about 2.1 million years ago. - Nature, volume 559, pages 608–612. - 2018. " Мы здесь на ветке давно говорим об этом, а лишние подтверждения помогают двигаться дальше в наших находках и разработках, показывают прогностическую ценность пусть корявеньких, но заметок из жизни доисторических хомо. К специфике конкретно этой стоянки Шангчен следует отнести её вероятную близость к Рензидонгу и предполагаемую преемственность с линией Сихоуду, по которой в Восточную Азию проникли ашельские технологии из Кермека. Собственно, рубила и встречаются в верхних слоях многослойного местонахождения. Опять же, наличие рубил древностью 1500-1260 тлн в Китае немного проясняет судьбы ашеля в этом регионе. А помните, совсем недавно говорили об отсутствии рубил в Китае? Потом робко заговорили о рубилах "не той системы" в Восточной Азии. А мы с вами упорно давили на единство ашеля Китая и остальной Евразии. Как оно, собственно, и оказывается. И теперь представление об Ашеле Китая прочно входит в обиход научной мысли.
полная версия страницы