Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
ВЛАДИМИР-III: Огромное спасибо! А то я что-то ничего не мог найти. Кламат удревняет все это?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Кламат удревняет все это? Кламат вроде бы достаточно уверенно роднят с молала и сахаптийской - плато-пенутийская гипотеза, так что удревнение всех пенути вряд ли за его счёт. The Penutian Hypothesis: Retrospect and Prospect by Scott DeLancey, Victor Golla Тут какие-то мысли о группировках внутри пенути. http://www.academicroom.com/article/penutian-hypothesis-retrospect-and-prospect Наиболее уверенные как понял большие семьи пенути - йок-утийская, плато-пенутийская и орегонская прибрежная (алсейская, саюсло, кусанская). Винту, майду, такелма, калапуя, цимшианская, чинукская - уже меньше уверенности с кем они связаны...
retrograde: https://scahome.org/about-ca-archaeology/glossary-of-terms/ethnolinguistic-groups/ Ethnolinguistic Groups A Glossary of Proper Names in California Prehistory Для некоторых есть датировки. Интересная датировка для палайхнихской семьи (в хоканскую гипотезу входит) - 2000-1100 гг. до н. э. Казалось бы, палайхнихских языков всего два известно - ацугеви и ачумави. А они между собой не очень близки, может, как русский и литовский, где-то так. Пенутийской гипотезе дали 4500 г. до н. э. Из этого можно сделать вывод, что если прайок-утийскому 6000 лет, то между прапенутийским и прайок-утийским вряд ли что-то поместится промежуточное. Ещё одной хоканской семье - помо - дают 500-250 гг. до н. э. Помоложе палайхнихских как-то... Юкийская семья (два языка - юки и ваппо) - 1000 г. до. н. э. Юкийская, видимо, изолированная семья, потому что ни в хоканскую, ни в пенутийскую гипотезу никак не влезла. Ещё одна хоканская семья - кочими-юманская, возможно, достаточно древняя. Расхождение юманских ветвей между 1500 г. до н. э. и 700 г. н. э. Непонятно, почему такой разброс. Кочими отвалился ещё раньше?
ВЛАДИМИР-III: Тогда вопрос о времени прибытия пенути в Америку (в рамках ностратической гипотезы) - V тысячелетие до н.э.?
Чал Мышыкъ: András ZBORAY "The Late Prehistoric Cultures of the Gilf Kebir and Jebel Uweinat – The Evidence from Rock Art" // B. MIDANT-REYNES, Y. TRISTANT, J. ROWLAND, S. HENDRICKX (еds.). L'Egypte pré- et protodynastique. Les origines de l'Etat. Toulouse (France), 5-8 sept. 2005. Livret des Résumés. – Toulouse 2005: Since 1998 the author organised fourteen expeditions to Jebel Uweinat and the Gilf Kebir plateau, initially to visit known and recorded sites... large areas of north-eastern Uweinat (around Karkur Talh, the main valley system) were systematically explored, and over 200 new rock art sites were discovered. Further discoveries were made at Western Uweinat, Jebel Arkenu, Jebel Kissu and along the Western edge of the Gilf Kebir plateau. To date the author recorded over 500 sites in the central Libyan Desert. - подвижник мадьяр, такую гору информации перелопатить – зато мужику есть, что сказать на огромной источниковой базе. В целом: The most notable is the emergence of a standardised iconography over a large geographical area, and over an extended period of time... Archaeological research in the southern Gilf Kebir established that due to deteriorating environmental conditions, human habitation ceased in the area around 3500 BC. - т.е., аридизация выгнала население с этих нагорий где-то в ранней Герзе (Накаде ІІab) по хронологии Нила. Далее: The most significant aspect of the new discoveries are two clearly identifiable early cultural horizons at Jebel Uweinat, manifested in a number of well preserved paintings that pre-date the more numerous 'cattle pastoralist' horizon sites. The style and composition of the earliest paintings bear a marked similarity to the 'roundhead' paintings of the Central Sahara. Their relative chronology is well established based on several examples of over-paintings - открываем Анри Лота (неважно, первую или вторую книгу, это есть в обеих) – и легко убеждаемся, что «стиль круглоголовых», первый в галерее периодов сахарских росписей, принадлежит негроидному населению И как это могут быть афразийцы, если нынешние северофриканские/сахарские группы носителей языков этой филы – берберы, египтяне (и до кучи гуанчи) – однозначно европеоиды? С каких хренов они могли побелеть, если активность меланина доминантна, что хорошо видно на любых мулатах? И, кстати, они еще НЕ скотоводы – эта честь принадлежит в Сахаре авторам росписей следующего «периода быка» ('cattle pastoralist' horizon Андраша Зборая), среди к-рых фиксируются представители обеих рас, но преобладают европеоиды - и еще (напомню, это мнение человека, исходившего все эти памятники!): To date no definite links have been demonstrated between the 'cattle pastoralists' of the Gilf – Uweinat and the Nile Valley cultures... Further research is needed to establish whether any contacts may have existed between the deep desert cultures and the emerging Nile Valley civilisations. - но и эти европеоиды как-то не контачили с Египтом... и уж никак не могли являться предками бадарийцев и, эрго, позднейших египтян По-моему, восточно-сахарская гипотеза раннего Дьяконова окончательно самозастрелилась на новом материале «с земли»...
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда вопрос о времени прибытия пенути в Америку (в рамках ностратической гипотезы) - V тысячелетие до н.э.? Не, это время распада прапенути на месте - между Аляской и Калифорнией где-то. Прийти-то в Америку могли и до этого. Потом их сократили другие пришельцы. А потом уцелевший изолят опять разросся до семьи. Мне представляется так.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: По-моему, восточно-сахарская гипотеза раннего Дьяконова окончательно самозастрелилась на новом материале «с земли»... Ну, и откуда теперь бедных афразийцев тащить?
retrograde: Нашёл упоминание про доклад Живлова двухлетней давности по некоторым пенути. Сравнивал винту, майду, йокутскую, утийскую семьи и язык кламат. Йок-утийской не вышло. Винту, майду, йокутская и почему-то кламат объединены - распад в 7380 г. до н. э. Утийская от этой компании отделилась ещё в 9580 г. до н. э. http://www.jolr.ru/files/(156)jlr2014-12(173-176).pdf Ещё там упоминается доклад Давлетшина, что-то по тотонакским языкам. Оказывается, тотонакским языкам около 3000 лет. Вот этому я поверю.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Не, это время распада прапенути на месте - между Аляской и Калифорнией где-то. Прийти-то в Америку могли и до этого. Потом их сократили другие пришельцы. А потом уцелевший изолят опять разросся до семьи. Мне представляется так. Лично я пенути ассоциирую с сумнагинской культурой. Хронологически совпадает.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Ну, и откуда теперь бедных афразийцев тащить? Свою точку зрения я уже излагал, в этой же теме, сколькими-то страницами ранее Теперь осталось, чтобы энергичный венгр точно так же прошерстил Восточную пустыню
retrograde: Вообще список изолятов на Глоттологе не вполне адекватным может быть. Потому что там ещё неклассифицированных языков много. Хотя граница между изолятом и неклассифицированным проведена непонятно как. Маратино - изолят? Наолан - неклассифицированный? Наверное, всё-таки оба они неклассифицированными должны бы быть? Или оба изоляты?
ВЛАДИМИР-III: Немного отвлеку от Африки: сейчас читаю монографию Васильева, Березкина и Козинцева СИБИРЬ И ПЕРВЫЕ АМЕРИКАНЦЫ. Моя гипотеза об айнских миграциях в Америку чуть ли не на каждой странице. Это приятно) Но есть и допущения меланезийских миграций - тем же путем вдоль Японии и Алеутов.
retrograde: https://www.youtube.com/watch?v=5ZNDrtTc7fU лекция Живлова появилась-таки на видео. Про пенути совсем ошеломил. Ядро пенути видит так: йокутс, майду, винту в Калифорнии и в Орегоне кламат, молала и сахаптинские. Остальное, причисляемое в пенути если и родствено, то сильно дальше ядра.
ВЛАДИМИР-III: Хм... Это говорит о более ранних датировках миграции пенути в Америку? Или мигрировало несколько пенутийских и околопенутийских групп?
Чал Мышыкъ: (от лингвиста, активно занимающегося компаративистикой): "Метод глоттохронологии признан отнюдь не всеми лингвистами. Более того, наиболее последовательные его сторонники практически полностью дискредитировали его, пытаясь усовершенствовать: во-первых, было предложено исключать из диагностического списка для какого-либо языка все заимствования [Старостин 1989] – естественно, такое предложение автоматически лишает подсчёты всякого смысла, так как нормальный исследователь не может быть уверенным, что все заимствования исключены (фактор «языка Х»)." // Напольских В.В. (Ижевск) К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке.
ВЛАДИМИР-III: Мне кажется, что проблема надумана. Ну представим: в язык А попало слово Б из языка В. Оно прижилось и начало "мутировать" по законам языка А, а вовсе не по законам языка В. Тем самым оно вполне законно может считаться частью ядерной лексики языка А, с учетом времени его попадания. А то что же? К каким словам свести "первоначальный язык"?
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Метод глоттохронологии признан отнюдь не всеми лингвистами. Да и вообще родство языков и связи родственных языков как-то находили до Сводеша. Уральская семья, индоевропейская и так далее и группы этих семей - это всё найдено до Сводеша. А теперь эти глоттохронологи делают деревья языков чисто по глоттохронологии - и получается временами чёрт-те что. Имхо, дерево семьи надо строить по старинке, а глоттохронологию уже потом чисто для примерного времени распада, а не заменять глоттохронологией строительство деревьев.
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: дерево семьи надо строить по старинке, а глоттохронологию уже потом чисто для примерного времени распада, а не заменять глоттохронологией строительство деревьев. абсолютно здравая мысль, особенно если учесть, что Сводеш вообще-то и создавал таблицу для оценки степени расхождения родственных языков
retrograde: Натыкался у Вовина, кажется, что язык жужаней будто бы изолятом был. Это ж кто такой изолированный в евразийских степях и около мог сохраняться до исторических времён?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Натыкался у Вовина, кажется, что язык жужаней будто бы изолятом был. Это ж кто такой изолированный в евразийских степях и около мог сохраняться до исторических времён? Гумилев с жужанями напутал. Распространена точка зрения, что откочевавшие в середине VI века в степи Европы авары являлись частью жужаньской конфедерации. Тогда кто такие авары? Их и с эвенками-тунгусами связывали. Нет, кажется, изолятов в степях к начале н.э. не было. Но тоба? Монголы?
полная версия страницы