Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
Чал Мышыкъ: как раз выход с Кавказа (ну, Загроса) по кромке гор, через Гиндукуш-Южное ПРигималайе в Восточное оное же, еще представим - для предков сино-тибетцев, малой прародиной коих все-таки большинство считает Сычуань... но вот на-дене и енисейцы - вопрос: с чего они с гор! в степь поперлись-то? и через степь в леса?! но я писал о другом: тут, наверное, дело действительно в "убедило - не убедило" (тем более, что ни я, ни ув. Владимир сами не лингвисты) - но меня сумасшедшее количество фонем праязыка СК - там же и гласных уйма - НЕ убеждает. Я уже где-то это писал: судя по хоть немного знакомым мне языкам, не верю, что это лингвистика с планеты Земля... что же касается археологических связей - э, нет... распространение нео-энеолита по Европе как раз и маркируется чертами - не всегда всей АК, да, но легко узнаваемыми заимствованиями - как раз-то из исходного ареала Балкано-Карпатья ну, и как сторонник курганной гипотезы не отдам наш ИЕ степной энеолит (поминались Новоданиловка и Хвалынск) каким-то иберам! :)))))
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: 2) ну, пожалуйста, не говорите, что Вы верите в мифических сино-кавказцев со 103-мя согласными морфемами в праязыке... Морфемы с фонемами не спутали? На википедии фонология прадене-кавказского скромнее в пару раз вроде. https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Den%C3%A9%E2%80%93Caucasian_language
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: ну, и как сторонник курганной гипотезы не отдам наш ИЕ степной энеолит (поминались Новоданиловка и Хвалынск) каким-то иберам! :))))) Жалко, что ли? Иберы плакают!
Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Морфемы с фонемами не спутали? каюсь, спутал кста, во втором сообщении правильное "фонемы":) retrograde пишет: Иберы плакают! нет веры миграции, не подтвержденной материально:) в принципе, возможно? - не специалист по этому месту и времени - что гипотеза "иберы с Ближ. Востока" реальна, если смотреть каких-нибудь кардиалов... но к нео-энеолиту украинской и доно-волжской степи это не имеет никакого отношения даже с учетом гипотезы Димы Гаскевича о буго-днестровской АК как варианте круга импрессо
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: А я, кажется, нашел язык "иерихонцев". Я ошибся... Еще раз перепроверил, и понял, что ошибся. Но отвергнутая гипотеза дала больше, чем подтвержденная. По порядку. Миграции из Леванта в Испанию (помимо кардиалов) шли следующим образом: После первой миграции с востока около 4000 года до н. э., которая дала начало "культуре пещер", вторая волна, предположительно сирийского происхождения, около 3000 года до н.э. дала начало альмерийской культуре. Хотя эта волна была не слишком многочисленной, культура просуществовала в течение нескольких столетий и оказала существенное влияние на местные культуру и население. При этом крупные конфликты отсутствовали, а носители новой культуры поддерживали постоянные связи с восточным Средиземноморьем, откуда они пришли в Испанию. С собой мигранты привезли плиты-идолы эгейского типа, а также коллективные захоронения типа толосов, характерные также для неолитического Кипра (3700 — 2300 гг. до н. э.). Потомком альмерийской культуры является культура Лос-Мильярес. Что касается "культуры пещер", в которой прослеживается заметное влияние восточных культур, то она была распространена в центральной части Испании около 4000 — 3000 гг. до н. э. Названа так потому, что большинство материалов данной культуры обнаружено в пещерах. По своему характеру в основном была неолитической, испытала влияние мегалитических культур Иберии. Прослеживаются отдельные пережитки мезолита. Найдены керамика с коническим дном и кардиальным орнаментом, каменные топоры, округлые в сечении, тесла, долота. Жилища расположены главным образом в пещерах. В числе домашних животных (кроме повсеместно встречающейся в неолите собаки) крупный рогатый скот, козы, овцы и свиньи. Земледелие носило зачаточный характер, а охота сохраняла еще большое значение, о чем, в частности, свидетельствуют рисунки на стенах пещер и пристроенных к ним укрытий с изображением (в условной манере) диких животных и эпизодов охоты. Погребения, встреченные в пещерах — отдельные скорченные трупоположения. Все в ней (культуре пещер) указывает на то, что перед нами "онеолитившиеся" аборигены, а вовсе не пришельцы во всеоружии, как это было во время балканской неолитической революции. Поэтому не имеет смысла гадать, какие прогрессоры (как видим, их усилия оказались не ахти) пришли в Испанию (центральную и северную, где она - культура пещер - находилась) и откуда - с Кипра или с континента. Тем более не важно, на каком языке они говорили - язык этот не привился в Испании, а сами пещерники говорили на тех самых мезолитических языках Монтадьен, которые я пытался связать с алмосанской гиперсемьей Америки (как добрались? нивхи посредник?) Так что это все отпадает, и поэтому те "иерихонские" культуры, с которыми я связывал Альмерию (она появляется на 1000 лет позже), опять остаются "немыми". Зато связь с неолитом Кипра 3700-2200 гг до н.э. - это связь с конкретными культурами, а именно с культурами Сотира, Эрили и Амбеликох. Все они (Мелларт) происходят от халафа, а последний от ранненеолитического хаджилара (с ним связаны также белуджистанские неолитические мигранты в Индию). Хаджилар близок к Чатал-Геюку, от которого пошли переселенцы в Европу. След. "протобаскский" язык все равно оказывается левантийского происхождения (только добирался до Испании он не по суше, а по морю; что, если монтадьен-алмосанцы были такими мореплавателями с раковинными кучами, и пришли в Америку вдоль северного побережья Евразии? но тогда надо найти раковинные кучи позднеатлантического периода по Северному морскому пути). Потомки Чатал-Геюка - это северокавказцы, а потомки Хаджилара - протобаски. В любом случае, "яфетиды" (этим марровским термином я обозначаю всех северокавказцев+новоявленных протобасков) перемешивались с "иерихонцами" до почти полного слияния (иевусеи в Палестине), а семиты пришли сверху на эту смесь только в III тысячелетии до н.э.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: 2) ну, пожалуйста, не говорите, что Вы верите в мифических сино-кавказцев со 103-мя согласными морфемами в праязыке... У Старостина я встречал мысль о том, что ностратики вокально более бедны сравнительно с северокавказцами.
ВЛАДИМИР-III: Как говорится, орешек знанья тверд, но все же... мы не привыкли отступать! (н-да, в сравнении с совр. Россией это какая-то другая цивилизация даже)))))) Еще один кандидат на языковое родство с "иерихонцами". Культура Димини, происходящая от культуры Винча, вторглась около 4800 (калиб) года до н.э. в Северную Грецию и через 400 лет полностью ассимилировала культуру Сескло. Культурная цепочка, создавшая культуру Винча (кстати, родовую относительно Триполь-Кукутени) такова: Винча (5700-3500 до н.э.), Фикир-Тепе (СЗ.Турции; 5900-4400), Мюрайбит (Северная Сирия; 12000-6000 - недавнее удревнение по калибровке), Натуфийская. След, мы имеем дело с т.н. "второй анатолийской волной" на Балканах - т.е. энеолитом (в противоположность первой волне - неолитической революции еще в конце VII тысячелетия до н.э.). Т.н. Пресескло неолита Греции - это первая анатолийская волна, а Протосексло (древнее Пресескло на 700 лет) - один из двух компонентов (второй компонент - североафриканский) в сложении культур кардиальной керамики (до сих пор идет спор, какой из компонентов больше повлиял). Далее, после Сескло - образуется энеолитическая, а затем бронзовая элладская культура/цивилизация, а Димини порождает раннекикладскую и последующие кикладские культуры (VI-III тысячелетий до н.э.) Геродот называл догреческое население Кикладских островов лелегамии. Т.о. к концу III тысячелетия до н.э. территория совр. Греции населена четырьмя языковыми группами: минойцы на Крите (которых можно с большой долей уверенности считать адыгоязычными, подобно дохеттским хаттам Малой Азии), пеласги в основной части Греции (их неоднократно пытались причислить к индоевропейцам, но это, скорее всего, потомки Сескло и создатели собственно догреческой Эгейской цивилизации), которые также относятся к "яфетическим" лингвистическим группам, но родственным адыгам очень отдаленно, лелеги на Кикладских островах (потомки Димини и родичи Винча и Триполья - последние таковые в Европе, поскольку зона Триполья и прилегающие Балканы уже индоевропеизированы), наконец, Фессалию и греческую Македонию только-только заселили греки-ахейцы, пришедшие, скорее всего с севера, и у них большое будущее (мы на заре Микенской цивилизации). Есть, правда, еще лемносцы, которых соотносят с какой-то протоэтрусской группой (этруски - очень синтетический народ, и на первоначальную "кардиальную" основу - ретов - накладывались волны мигрантов с востока).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Есть, правда, еще лемносцы, которых соотносят с какой-то протоэтрусской группой (этруски - очень синтетический народ, и на первоначальную "кардиальную" основу - ретов - накладывались волны мигрантов с востока). Ещё вопрос кто там куда двигался. Может ли быть такой вариант: 1) этруски и реты попали в Италию ещё до италиков (в неолите?) 2) лемносцы попали из Италии на Лемнос при коллапсе бронзового века (народы моря) ?
retrograde: Интересная лингвокарта Центральной Италии на начало римской экспансии: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Linguistic_Landscape_of_Central_Italy.png Рутульский язык (не путать с рутульским на Кавказе ) отнесён к неизвестной семье. Кто ж такие были эти рутулы? Может, конечно, просто италики (с диалектом латыни?), а автор карты перестарался?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Ещё вопрос кто там куда двигался. Может ли быть такой вариант: 1) этруски и реты попали в Италию ещё до италиков (в неолите?) 2) лемносцы попали из Италии на Лемнос при коллапсе бронзового века (народы моря) В неолите-энеолите общая тенденция в Средиземноморье была с востока на запад. Да, народы моря спутали карты, но это уже поздний бронзовый век, а в раннем?
ВЛАДИМИР-III: Тем временем, вооружившись Дж.Д.Кларком и его многочисленными комментаторами - в т.ч. Кобищановым, хотя, конечно, Кобищанов - самостоятельный африканист, стал я распутывать африканский археологическо-лингвистический клубок. Как я уже говорил неоднократно, я придерживаюсь теории Дьяконова об африканском происхождении афразийцев, хотя признаю ряд миграций из Передней Азии в Африку, но картина гораздо интереснее, чем принято было до сих пор считать. Итак, к 3000 году до н.э. Египет - единое государство, населенное египтянами (хотя среди населения Нижнего Египта могут быть выходцы из Азии), к востоку от него - Сахара, населенная берберами-ливийцами (светлокожими и даже местами светловолосыми народами), к югу от Египта - племена, которые через 500 лет создадут царство Керма (распространенное мнение, что они были предками мероитоязычного населения царства Мероэ VIII века до н.э. - IV века н.э., скорее всего неверно), дальше живут кушиты, омото, к западу - в Передней Азии (жуткое название из советских учебников истории древнего мира!) - семиты, а где-то в Сахаре (не обязательно на южном ее краю) хауса. Попробуем проследить каждую из этих семей археологически. Проще всего дело обстоит с берберами - их считают потомкам капсийских культур позднего мезолита и неолита. Однако, именно из культуры Абаниора, которая происходит от капсийцев, расселяются хауса - Ихерен-Тахилахи и др.) Правда, Абаниора испытала влияние атлантической культуры (Тафрая). Здесь же могут быть найдены истоки южнопортугальского истока культур колоколовидных кубков (действительно, хауса? если колоколовидные стартовали из Южной Португалии) А ведь хауса лингвистически ближе всего к древним египтянам. Значит надо искать египтян. Энеолитические культуры IV тысячелетия до н.э. Древнего Египта (амратская, семанийская и герзейская) восходят к неолитической бадарийской культуре (5000-3900 гг. (калиб) до н.э.) на Юге Египта. Бадарийскую культуру описывают так: "The Badarian culture seems to have had multiple sources, of which the Western Desert was probably the most influential" - https://en.wikipedia.org/wiki/Badari_culture Поищем в Западной Сахаре. Там в это время процветает позднемезолитическая уштатская культура, которая начинается еще в финальном палеолите (ок. 12000 года до н.э.) Тафрая происходит от уштатской культуры. Значит, перед нами хаусо-египтяне? И египтяне приходят к долину Нила только около 5000 года до н.э., преодолев 3000 километров Сахары (тогда еще засушливой саванны)? Но все гораздо сложнее (просто какого-либо периода древней истории свидетельствует о его малоизученности). Уштата - западная часть огромного комплекса оранских (иберо-маврусийских) культур финального палеолита и раннего мезолита, которые распространялись по Сахаре и были сметены волной каписийских племен. Расселение оранцев началось около 18000 года (калиб) до н.э. с восточного края Сахары. Керемианская культура оранских племен могла иметь отношение к тунисскому компоненту кардиальных племен Западного Средиземноморья. Оранские племена, следовательно, также можно считать хаусо-египтянами, но очень архаического типа (Дьяконов, помещая родину афразийцев в юго-восточный угол Сахары, считал эпохой ее распада XII-XI тысячелетия до н.э. - т.е. именно эпоху распространения оранских племен на запад. Но и на этом история афразицев не заканчивается (т.е. не начинается). Согласно современным представлениям, оранские культуры (их было несколько по всей Сахаре и в горах Атласа) являются потомками халфской культуры, существовавшей на территории Египта в XXIV-XV тысячелетиях до н.э. и мигрировавшей на запад. Под общим названием "халфская" объединено несколько верхне- и финальнопалеолитических культур долины Нила (в т.ч. совр. Судана): хальфийская, сильсильская, куббанийская, себекская, каданская-исна. Эти друзья около 20000 года до н.э. даже добрались до Северной Замбии (культура полунгу - просуществовала до XV тысячелетия до н.э.) Сильсильская культура испытала сильное влияние ходжагорского палеолита Ферганы (т.е. афразийцев Милитарева пришлось бы искать не на Ближнем, а на Среднем Востоке). Амирханов считает, что в конце верхнего палеолита (по мере усыхания Сахары) атерские группы переселялись на восток, в т.ч. в долину Нила. Можно ли считать вышеперечисленные культуры афразийскими, или только хауса-египетскими? Происхождение семитов, берберов, кушитов и омото связано с Восточной Африкой, с ее финальнопалеолитической-раннемезолитической культурой Эбурран в Кении, куда ее создатели попали из Центральной Сахары по мере ее усыхания в конце верхнего палеолита (высохло полностью не только озеро Чад, но и озеро Виктория!). Между 10000 и 9000 годами до н.э. возникают харгейсанская культура (северное Сомали; протосемиты), кение-капсийцы (Южная Эфиопия) - кушиты и омото, капсийцы - берберы. Последние быстро переселяются в Восточную Сахару и начинают ее осваивать (в их составе предки гуанчей, если гуанчи были бербероязычны). Расовый тип капсийцы позаимствовали у предшественников-оранцев (мехтоиды и средиземноморцы). Мехтоиды появляются в Египте около XXIII тысячелетия до н.э., и это можем быть гранью, отделяющей афразийцев от хормусанцев (которых я лично считаю древнейшими сино-кавказцами раннего верхнего палеолита). Кение-капсийцы (скорее всего, кушиты) в раннем мезолите добрались до индийского Гуджарата (культура Лангхнадж) и довольно долго там продержались (до Хараппы), а к культурам древних омото можно отнести неолитическую культуру каменных чаш (Эфиопия, Кения, Танзания). Высокоспециализированные скотоводы. Культура Эльментейта также относится к этому кругу. В целом развитие сахарского среднепалеолитического атера представляется мне, как разделение на несколько обособленных групп в результате великой засухи около 20000 года до н.э., из которых появились афразийцы, нило-сахарцы и нигеро-кордофанцы, а ностратики мигрировали в Испанию (через Аравию?) и уже оттуда распространялись по Северной Евразии (Мадлен). Нигеро-кордофанцы - это финальнопалеолитическая культура Хасси-эль-Абиод в Мавритании, а нило-сахарцами могут быть обитатели мезолитической киффийской культуры Нигера (кстати, первоначально также мехтоиды). Атер - центр развития всех этих языковых макросемей. Предки сино-кавказцев в верхнем палеолите (не позднее 20000 года до н.э.) жили в долине Нила (хормусанцы), а предки америндов - там же, еще ранее (в среднем палеолите), распространяясь в Южную Сибирь (Кара-Бом). Прочий европейский палеолит (кроме Мадлена), а равно ближневосточный палеолит (вплоть до Кебары) и средневосточный Каракамар не являются предками современных народов (впрочем, каракамарские культуры могут быть ответвлением америндов, равно как и часть европейского палеолита, но это родство слишком отдаленное, масштаба макросемей, может ориньяк имел отношение к алмосанской гиперсемье?)
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А ведь хауса лингвистически ближе всего к древним египтянам. Не факт. Одно из деревьев (Старостин, Милитарев) даёт берберо-чадский узел (около 6000 г. до н. э., не люблю ихние сверхточные даты, ну смешно же). Египтяне потом, семиты ещё подальше. https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf Тут это дерево.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Не факт. Одно из деревьев (Старостин, Милитарев) даёт берберо-чадский узел Хм... Насчет близости египтян и чадцев теория солиднее - Языки Азии и Африки. Т.4. Афразийские языки. Кн.1-2. М., Наука. 1991-93 Впрочем... Тогда еще проще - хауса ответвляются от берберов в эпоху Абаниоры (юг Алжира, север Мали; 4400-3000 лет до н.э. - не совсем 6000). Теперь о теории Милитарева. Сводится она к тому, что афразийцами были натуфийские племена Палестины и Сирии (т.е. речь опять идет о финальном палеолите). В пользу данной гипотезы свидетельствует тот факт, что между афразийскими языками, распространенными на африканской территории, и неафразийскими языками Передней Азии (в частности, кавказскими) обнаружены следы древних контактов (главным образом, в лексике). По времени проникновения контактная лексика соответствует периоду предполагаемого единства афразийских языков. Согласно милитаревской гипотезе, разделение афразийской общности сопровождалось движением большей части афразийцев на Запад, на территорию Африки, и только прасемитский язык остался на своей исторической прародине. Понятно, что здесь силен патриотический элемент в мышлении Милитарева: с какой стати отдавать палеолит-мезолит Палестины каким-то гоям, да еще и говорившим на неведомых ("иерихонцы") языках? В недавно вышедшей отличной книжке - Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом языкознании с Е.Я.Сатановским. М.,2015, Милитарев дошел до того, что провозгласил существование в натуфийской культуре развитого рабовладельческого строя (общеафразийская лексика), и его гипотеза стала смахивать на фильм Роланда Эммериха "10000 лет до н.э.", но там все-же (за счет эффекта машины времени) хронология рабовладельческого строя соблюдена. Вопрос: были ли миграции из Азии в Африку, когда и какие? Разумеется, были, равно как и в обратном направлении (вообще Ближний Восток, включая Аравию, по геополитическим причинам, оказался самым востребованным проходным двором исторических миграций, и поэтому на долю левантийских археологических культур выпало быть всегда в той или иной мере синтетическими - отсюда пестрота археологии Палестины, что в палеолите, что в бронзовом веке, так удивлявшая археологов - в т.ч. израильских, хотя, конечно, из всех стран Азии эта территория раскопана лучше всего, и этот эффект также не стоит сбрасывать со счетов; в конце-концов нам сейчас известен, быть может, 1% палеолита, хотя за последние 100 лет знания расширились раз в 100). Первые миграции из Азии в Европу - еще в конце среднего палеолита, когда из мустьерской ближневосточной культуры Табун D выделились даббские племена и переселились в Киренаику (часть из них, почему-то, около 34000 года до н.э. вернулась на Синай, но Дабба просуществовала очень долго - до финального палеолита и почти не смахивала на атер). Другая миграция - это миграция носителей мужской гаплогруппы R1b, которые концентрируются на севере Камеруна, но не только. У камерунцев-мандара R1b до 65 %, у алжирских арабов из Орана — 10,8 %, тунисских арабов — 7 %, алжирских берберов — 5,8 %, в Марокко — около 2,5 %, у арабов Египта — от 1% до 7%. Т.е. достаточно высокие показатели. Но когда именно произошла эта миграция, если учесть, что мы в случае с R1b не можем идти в прошлое далее 16500 года до н.э.? Вышеупоминаемая миграция ферганских палеолитических ходжагорцев в долину Нила случилась где-то в конце верхнего палеолита - т.е. XXIV-XX тысяч лет до н.э. Далее следовали: еще ранее - в верхнем палеолите - миграция левантийского ориньянка в долину Нила, создавшая в юго-восточном Египте стоянку Ком Обо. ок 16000 года до н.э. миграция левантийского ориньянка в долину Нила, создавшая менчианскую культуру (исчезла ок. 12000 года до н.э.) ок. 8800 года до н.э. миграция докерамического неолита А из Палестины в дельту Нила (культура Хальфан, исчезнувшая ок 6000 года до н.э.) ок. 8000 года до н.э. миграция харифских натуфийцев в египетский Фаюм (культура Фаюм В просуществовала до 6000 года до н.э.) ок. 6000 года до н.э. миграция хадрамаутских мезолитических племен из Южной Аравии в Фаюм (культура Фаюм Б просуществовала до 4500 года до н.э.) ок. 5000 года до н.э. миграция "яфетидов" типа Чатал-Геюка из Сиро-Киликии в Нижний Египет - неолитическая культура Меримде, единственная, давшая, так сказать, "плодовитое потомство" - ей наследующие энеолитические культуры (моэрийская в Фаюме, сменившая Фаюм А, и Маади в дельте) дожили до фараона - объединителя Египта, и стало быть, население Нижнего Египта еще около 3000 года до н.э. могло говорить на языках, отдаленно родственных совр. северокавказским (как и палестинские иевусеи). Вот, собственно, и все. Причем, обратите внимание, все миграции из Азии, за редким исключением, не шли дальше Нижнего Египта и их история обрывалась через 1500-2000 лет, без последствий для окружающих племен. Особенно в палеолитоведческих работах подчеркивается резкое отличие Даббы от окружающего палеолита. Но Дабба продвинулась на 1000 км к западу, а уже в мезолите-неолите в регионе стало тесновато, и азиатские влияния ограничивались Нижним Египтом. Хотя теоретически можно утверждать о влиянии Ближнего Востока на африканское скотоводство и земледелие, это влияние, видимо, не было лингвистическим и вообще демографическим, а почти исключительно технологическим (хотя немало племен Западной Африки рассказывает легенды о своем египетском или вообще северо-восточном происхождении). Какую из вышеперечисленных миграций маркирует распространение R1b по Северной Африке (не только Камерун!)? Для ходжагорского влияния слишком рано - хотя следует учитывать длительность мутаций и их географию. Ведь ходжагорская культура просуществовала до самого конца палеолита, и миграция, повлиявшая на оранские племена (см. доля R1b по Сахаре) могла совпасть с искомой датой появления R1b около 16500 года до н.э. В обратном направлении: из Африки в Азию после великих переселений среднего палеолита двигались: мушабийские племена из Южного Египта через Синай в Палестину и далее ок. 15000 года до н.э. Скорее всего, это были сино-кавказцы, проникшие в финальный палеолит Турции (северокавказцы и баски), Северного Ирака (зарзи-енисейцы, от которых отпочковались дене, ушедшие в Америку), Кавказа (хуррито-урарты), а также какими-то путями (через Среднюю Азию?) в Северный Китай (сино-тибетцы; неолитический Дадивань VIII тысячелетия до н.э.?) Натуфийская культура также испытала сильное влияние мушабийцев - настолько сильное, что Мелларт даже отказывал признать ее связь с Кебарой. харгейсанские (протосемитские) племена - через Баб-эль-Мандебский пролив в Южную Аравию; трудно сказать когда, но к началу III тысячелетия до н.э. семиты уже пришли в страны Благодатного полумесяца (о том, что финикийцы - пришельцы с Красного моря, пишет еще Геродот). До них Аравия была заселена хадрамаутскими племенами (Амирханов) и мигрантами из иерихонского региона, а также возможно, протошумерами, если они потом мигрировали в Двуречье с юга (а откуда???) кенийско-капсийские племена из Восточной Африки в Северо-Западную Индию около 8500 года до н.э. капсийские племена, создавшие в Центральной Европе мезолитическую тарденуазскую культуру (около 7000 года до н.э.) Каким макаром эти прорвались, ума не приложу, но, скорее через Босфор, чем морским путем через Сицилию (во всяком случае в Италии никаких промежуточных звеньев нет, хотя и в Турции - тоже). Тарденуаз исчез к середине IV тысячелетия до н.э. Тоже все... Так что милитаревские афразийцы Натуфы, скорее всего, разговаривали на местных ориньякоидных наречиях (каких? индейско-алмосанских?) с огромным количеством заимствований из сино-кавказского праязыка.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Насчет близости египтян и чадцев теория солиднее Ну, вот не повезло бедным чадцам. То их к египтянам шатают, то к берберам, то вообще к кушитам (у Бленча что-то такое).
retrograde: Если удариться в гипермиграционизм, то можно бы поразмыслить, а не могло ли быть от 2 до 4 чадских миграций в Чадский бассейн? Сообразно классификациям чадских языков: 1) обычно (?) делятся на три ветви - западную, центральную и восточную 2) иногда (?) из центральной выделяют языки маса в отдельную ветвь 3) были какие-то старые версии об объединении западных и восточных, но устарели ли они? Может, тогда этот шалтай-болтай со связями с другими афразийцами и объясняется, что одни чадцы были соседями египтян, другие - берберов, а кто-то и с кушитами тусовался? Хотя, конечно, самый красивый сценарий - это распад прачадского в районе озера Чад.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Другая миграция - это миграция носителей мужской гаплогруппы R1b, которые концентрируются на севере Камеруна, но не только. У камерунцев-мандара R1b до 65 %, у алжирских арабов из Орана — 10,8 %, тунисских арабов — 7 %, алжирских берберов — 5,8 %, в Марокко — около 2,5 %, у арабов Египта — от 1% до 7%. Т.е. достаточно высокие показатели. Но когда именно произошла эта миграция, если учесть, что мы в случае с R1b не можем идти в прошлое далее 16500 года до н.э.? Африканские R1b - это R1b-V88 https://yfull.com/tree/R-V88/ Образовался 17200 лет назад (с погрешностью 19100 - 15400 лет назад), общий предок современных жил 10200 лет назад (с погрешностью 12000 - 8500 лет назад). При чём у чадцев значительно более молодая она, судя по дереву того сайта. Тут зато почему-то сардинцы у корня выскакивают. Думаю, что это какое-то древнее средиземноморское неолитическое население, затащенное последующими афразийскими миграциями до Чада.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Если удариться в гипермиграционизм Виноват. Всегда был миграционистом. Даже в школе в советское время. Карта в атласе по истории России: освоение Сибири - на это настраивала. Интересно, смогут ли археологи ХХХ века опровергнуть эту миграцию? retrograde пишет: Может, тогда этот шалтай-болтай со связями с другими афразийцами и объясняется, что одни чадцы были соседями египтян, другие - берберов, а кто-то и с кушитами тусовался? Не исключено. Вообще этот хауса-египетский праязык вполне мог быть их общим предком. Любопытнее другое - что берберы, кушиты и омото занимают периферийное положение; при распаде афразийской семьи они оказываются почему-то на крайнем юго-востоке, и, сложись иначе обстоятельства, заселяли бы сейчас не Сахару, а берега Индийского океана (гуанчи на Мадагаскаре!))) Интересно, что в ХХ веке пытались сопоставлять южноиндийскую и эфиопскую малые расы.
Чал Мышыкъ: ВЛАДИМИР-III пишет: retrograde пишет: цитата: Не факт. Одно из деревьев (Старостин, Милитарев) даёт берберо-чадский узел Хм... Насчет близости египтян и чадцев теория солиднее - Языки Азии и Африки. Т.4. Афразийские языки. Кн.1-2. М., Наука. 1991-93 ну, то не диво - идея эксклюзивной связи египтяне-чадцы - от И.М. Дьяконова - какая еще теория могла отстаиваться в "Языках мира"? как я понимаю, большинство афразийцев группируют береберов-коптов-семитов в северо-афразийскую общность чадцы и "кушитский конгломерат" (и омоты) - где-то на периферии см. дискуссии на Лигвофоруме
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: как я понимаю, большинство афразийцев группируют береберов-коптов-семитов в северо-афразийскую общность чадцы и "кушитский конгломерат" (и омоты) - где-то на периферии см. дискуссии на Лигвофоруме Ну... это география, которая отнюдь не всегда соответствует лингвистике. Хотя может.
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: как я понимаю, большинство афразийцев группируют береберов-коптов-семитов в северо-афразийскую общность чадцы и "кушитский конгломерат" (и омоты) - где-то на периферии А омоты получаются периферией периферии.
полная версия страницы