Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
retrograde: Да, и масштабы проблемы на примере каду прикиньте. Каду - одна из нескольких языковых групп в Нубийских горах - довольно ограниченном регионе отдельно взятой страны (Судан). Что ж тогда на целом континенте творится?
Чал Мышыкъ: Вот-вот. А там - не выходя из Судана! - есть еще Кордофан и Дарфур. А рядом Эфиопия. И это только ближайшие горы :) А может, Гринберга широчайшее расселение банту сподвигло на мысль, что все африканские языки родственны?
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: есть еще Кордофан Ну, Нубийские горы и есть он в общем.
retrograde: Вот ещё вычитал в "Языки Африки. Опыт построения лексикостатистической классификации. Том I. Методология. Койсанские языки" на страничках 221-222 (по крайней мере, так показано на academia.edu). 1) Нет никаких сомнений в генетической общности языков банту или, по меньшей мере, "центральных" банту. Ну, да, это такой спор вроде идёт о границах банту - мол, северо-западные банту не совсем и банту. По меньшей мере это зоны A (возможно, даже B) касается. 2) Внутри трёх основных ветвей чадских родство несомненно. Значит ли это, что чадская семья недостаточно хорошо собрана? 3) То же внутри трёх ветвей нилотских. То есть, нилотская семья тоже не очень хорошо собрана? 4) семья манде хорошая В общем, ещё копать и копать языки Африки.
retrograde: А в Америке... http://www.academia.edu/3127393/Hokan_Family_and_Lexicostatistics По мнению Живлова хоканская семья в общем доказана лексикостатистикой. The existence of the Hokan family is confirmed by lexicostatistics, but Washo and Tol (Jicaque) cannot be included in this family (although they may be distantly related to it). Чумашских там не заметил вроде. Не хоканские?
retrograde: Всё-таки я чё-то не очень верю, что семью можно доказать лексикостатистикой. Вроде традиционное СИЯ активно юзает фонетику-фонологию и морфологию. В общем, какой-то спор между лексикой и структурой.
Чал Мышыкъ: Он вечен. Почитайте дискуссии на лингвофоруме :) Как спор между ламперами и сплиттерами, пожалуй
retrograde: Вычитал ещё у Старостина в The Eastern Sudanic hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs SES in these reconstructions does not comprise Koegu, an undoubtedly SES language but much «tarnished» due to a heavy local substrate (modern speakers of Koegu were pre -Surmic hunter-gatherers who shifted to one of the early dialectal variants of Southeast Surmic). При чём переход этих квегу-охотников (изолят у них был?) на сурмийский довольно рано мог быть, наверное. Southeast Surmic: (A) Suri-Mursi subgroup: Chai, Mursi; (B) Me'en; (C) Koegu. Divergence: 2400 glottoyears. (without Koegu; addition of Koegu pushes the distance back to about 3500 glottoyears, but this date is most likely due to the interference of unidentified substrate borrowings, and should be put under doubt). Вот так вот, даже субстраты какие-то у некоторых нило-сахарцев находят!
retrograde: Всё-таки надеюсь, что банту действительно родствены. А то смотрите сколько групп у них по версии на англовики (некоторые даже вроде спорные, если потыкать на них) - https://en.wikipedia.org/wiki/Bantu_languages Это как-то не очень укладываются в обычные схемы распада на два-три праязыка.
retrograde: Тут википедисты как-то странно пишут, может, из-за этого у меня такие подозрения? https://en.wikipedia.org/wiki/Botatwe_languages Nurse (2003) suspects that the Sabi languages may be related. Ход моей мысли - группы ботатве и саби могут быть родствены. А дальше?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. восточносуданцы - семья в состоянии распада на отдельные семьи и превращения в макросемью (я бы именно так определил нынешнее состояние "проблемы классификации алтайских языков" - т.е. глоттохронологам очень повезло, и они попали в ключевой момент процесса)? Ну, вот ещё одна улика в пользу этого. http://starling.rinet.ru/confer/Starostin-2015.pdf Восточносуданским дали около 10 тысяч лет. Это явно таксон древнее, чем ИЕ или семитские, например, которым эдак тысяч по 6. Сравнивать с ними можно нилотские, например.
ВЛАДИМИР-III: Хм... а ведь их засовывали в верхний палеолит - на 30000 леть. Вот интересный материал - http://cyberleninka.ru/article/n/korrelyatsiya-yazykovyh-semey-i-y-gaplogrupp Байтасов Рахметолла Рахимжанович КОРРЕЛЯЦИЯ ЯЗЫКОВЫХ СЕМЕЙ И Y-ГАПЛОГРУПП Correlation of language families and Y-haplogroups Текст научной статьи по специальности «История. Исторические науки» Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/korrelyatsiya-yazykovyh-semey-i-y-gaplogrupp#ixzz3v2WxjN74 Впрочем, у автора опять та же проблема, что и всех прочих лингвистов: никак он не может шагнуть за пределы современного списка языков, поэтому у него на любом историческом отрезке действуют те же лица. Разумеется, языков многих племен финального палеолита или мезолита мы не знаем, но то, что они говорили на каких-то ныне вымерших, весьма доказуемо.
retrograde: Нашёл у Георгия Старостина The Nilo-Saharan hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs https://www.academia.edu/21582071/The_Nilo-Saharan_hypothesis_tested_through_lexicostatistics_current_state_of_affairs Интереснейшие там финальные заключения. Final conclusions of preliminary lexicostatistical analysis 1. There is no, and probably never will be any, solid basic-lexicon-based evidence for «Nilo-Saharan» as originally envisaged by J. Greenberg and further explored by M. L. Bender, C. Ehret, H. Fleming, V. Blažek, and any other expert working on etymological support for the hypothesis. There is, however, some amount of evidence for large taxonomic blocks («stocks») that constitute subdivisions of this linguis- tic phantom, albeit not necessarily the same subdivisions as postulated by Greenberg and his followers. 2. Of all the traditional subdivisions, East Sudanic (comprising Nubian-Nara-Tama, Nyimang, Surmic, Temein, Jebel, Daju, and Nilotic) and the seemingly slightly younger Central Sudanic (comprising Moru- Maɗi, Lendu-Ngiti, Mangbetu-Asoa, Mangbutu-Efe, the Kresh-Aja-Birri cluster, and Sara-Bongo-Bagirmi) are generally well confirmed by preliminary lexicostatistics. Limited support exists for their connections with additional groups: we may define Fur-Amdang and Berta as «Para-East Sudanic» languages and Krongo-Kadugli, Maba, and Kunama as «Para-Central Sudanic», pending, however, further necessary investigation of these connections from an etymological standpoint. 3. Two small families of comparable, though still shallower depth than East or Central Sudanic, are Saharan and Koman-Gumuz (the latter has a controversial reputation among Africanists, but some striking isoglosses in «core» basic lexicon make the Koman-Gumuz case stand out among other binary comparisons of the same type). They are, however, not relatable either to each other or to East or Central Sudanic. Smaller isolates that also show no strong links to anything else are Kuliak, Shabo, and Songhay. 4. A genetic relationship between East Sudanic and Central Sudanic (including their «satellites») may be possible, hinted at by isomorphisms in the pronoun system and some additional parallels reconstructible on very high levels. Were such a relationship confirmed on an etymological level, it would bring together the vast bulk of languages included in Greenberg's Nilo-Saharan (namely, everything except the language groups listed in p. 3) and confirm the hypothesis at least to some major degree. However, in order to do that, much more work on the reconstruction of East and Central Sudanic basic lexicon is necessary. Also, this faint link may be easily amended or compromised once parts of Niger-Congo data are brought into comparison (cf., for instance, the system of personal pronouns in Ijo, which is pretty much the same as in East and Central Sudanic; if this may be interpreted as relics of some super-archaic reality, e. g. a «Niger -Saharan», the entire situation will be seen in a different light). То есть, с одной стороны сомнения, что нило-сахарские доказуемы, но с другой - ядро нило-сахарских вроде бы щупается: 1) блок из восточносуданских, фур и берта 2) блок из центральносуданских, каду, мабанских и кунама в то же время сахарские, объединение команских и гумуз, кульякские, шабо, сонгайские получаются изолированы?
retrograde: Какой всё-таки внутренней классификации дене-кавказских доверять? https://www.academia.edu/13072385/The_Dene-Sino-Caucasian_hypothesis_state_of_the_art_and_perspectives Старая версия Сергея Старостина: A. Na-Dene; B. Sino-Caucasian: B.1. Basque; B.2. Burushaski; B.3. Narrow Sino-Caucasian: B.3.1. North Caucasian; B.3.2. Sino-Tibetan; B.3.3. Yeniseian. Версия Георгия Старостина: A. Sino-Dene or Eastern Dene-Sino-Caucasian: A.1. Sino-Tibetan; A.2. Na-Dene; B. Western Dene-Sino-Caucasian: B.1. Yeniseian + Burushaski; B.2. North Caucasian + Basque. Ведь версии друг на друга непохожи.
Чал Мышыкъ: честно говоря, не доверяю ни одной. как неоднократно писал в разных темах, считаю "глубокую" компаративистику а ля старостятина откровеной спекуляцией
ВЛАДИМИР-III: А я, кажется, нашел язык "иерихонцев". Эта группа потомков докерамеского неолита расселялась по Ближнему Востоку, Поволжью, Балканам, дошла до Сибири и Афганистана, но везде исчезла к середине бронзового века, будучи ассимилированной либо индоевропейцами, либо семитами. Однако, один выселок как будто сохранился. Культура Хирокитиа существовала на Кипре в VI-V тысячелетиях (некалибр) до н.э. Она происходит от левантийского Амука и связана с Иерихоном. Около 4000 года до н.э. она исчезает на Кипре, но в IV тысячелетии до н.э. на юге Испании возникает альмерийская культура, которая не только не исчезает, но и развивается на протяжении энеолита и бронзового века. В историческое время видим на ее месте иберов, которые медленно миграрируют на север - северо-восток и в III веке до н.э. достигают современной Страны Басков. Предполагаю: а) язык иберов стал одним из компонентов (субстратов?) современного баскского, хотя ставить знак равенства между ними нельзя (баскский язык - синтез иберского и аквитанского при некотором влиянии индоевропейских, в т.ч. кельтского) б) иберийский язык был последним реликтом огромной языковой семьи (макросемьи?), включающей население натуфийской культуры, докерамического Иерихона, мюрайбитской культуры, культуры Фикир-тепе, культур балканского энеолита: Винча, Караново-III, Боян, Марица, культур Гумельница, Петрешти, Триполье-Кукутени, Бубани-Хум, Турдаш, Балатон-Ласинья, а также тахунийской, хальфанской (Ниж.Египет), восточноаравийской, Акротири (Кипр), Хирокитиа, Альмерии, Шуна, Азрак, Гобустана (в Азербайджане), сероглазовской, елшанской, сертейской, азовской, новоданиловской, джангарской, ракушечноярской, хвалынской, самарской, наконец, сибирских: боборыкинской, артынской, шапкульской, усть-тартарской культур (они дотянули до середины энеолита), не считая других, более мелких, но связанных с перечисленными. в) географическое положение "протобаскского" языка натуфийцев согласуется с его гипотетическим местом в сино-кавказской макросемье, а хронология натуфийской культуры (XIII тысячелетие до н.э.) указывает на распад макросемьи, хотя это был очень сложный процесс, связанный с вторжением из Египта племен мушабийской культуры.
Чал Мышыкъ: Владимир, не в обиду: вроде бы - судя по прошлым постам и книгам - Вы вроде и осознаете порочность старостинской методики полагать, что живы реликты ВСЕХ когда-либо вымерших семей и фил... но сейчас Вы поступаете именно по ней два простейших контра: 1) ну нет археологической связи между великим балкано-карпатским нео-энеолитом от Старчево до Триполья и Пиренейским п-вом... 2) ну, пожалуйста, не говорите, что Вы верите в мифических сино-кавказцев со 103-мя согласными морфемами в праязыке...
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: честно говоря, не доверяю ни одной. Радуйтесь посту перед этим. Того гляди, нило-сахарского монстра возьмут и совсем отменят. Это linguistic phantom, сам Г. Старостин написал.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Владимир, не в обиду: вроде бы - судя по прошлым постам и книгам - Вы вроде и осознаете порочность старостинской методики полагать, что живы реликты ВСЕХ когда-либо вымерших семей и фил... но сейчас Вы поступаете именно по ней два простейших контра: 1) ну нет археологической связи между великим балкано-карпатским нео-энеолитом от Старчево до Триполья и Пиренейским п-вом... 2) ну, пожалуйста, не говорите, что Вы верите в мифических сино-кавказцев со 103-мя согласными морфемами в праязыке... Нет, разумеется, я не считаю, что все семьи и филы оставили реликты, но макросемьи? гиперсемьи? Здесь, кажется, терминологическая проблема. Разумеется, мы никогда не узнаем языков палеолита (даже не узнаем конкретно, на щелкающем или не на щелкающем говорила та или иная археологическая культура около 40000 года до н.э., хотя, на мой взгляд , щелкающие языки никогда не доминировали). Но этот прискорбный факт ничуть не мешает мне вести розыски. А вдруг? Еще один кирпичик в здание палеолингвистических гипотез. Археологическая связь не нужна (хотя и может быть). Мы же не требуем археологической идентичности гальштадта и серой керамики Индии, хотя и там и тут - индоевропейцы? Степень родства, к тому же очень отдаленная: линейно-ленточная керамика разве похожа на адыгскую археологию? Хотя, по моим схемам, они родственны в рамках большой северокавказской надсемьи, входящей в состав сино-кавказцев. Были ли сино-кавказцы мифическими? Году в 2005 я сомневался в существовании этой макросемьи, ибо никак не мог вывести сино-тибетские языки с Ближнего Востока. Существование макросемьи действительно отвергается (например, Dalby, Andrew (1998). Dictionary of Languages. New York: Columbia University Press. pg. 434), но есть доводы за. Старостинские меня лично убеждают. Правда, в любом случае, даже если сино-кавказцы - миф, это не мешает иберам прийти из Восточного Средиземноморья и происходить от создателей Древнего Иерихона (это, правда, не понравится Милитареву, который стоит на семитическом, максимум афразийском характере Иерихона).
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Году в 2005 я сомневался в существовании этой макросемьи, ибо никак не мог вывести сино-тибетские языки с Ближнего Востока. А что, потом всё-таки нашлись ходы какие-то? Ещё более странно, если на-дене вывести с Ближнего Востока.
полная версия страницы