Форум » История » Дискуссия о древностях » Ответить
Дискуссия о древностях
ВЛАДИМИР-III: По согласованию с ув. Дмитрием Александровичем Лытовым (http://dmitri-lytov.livejournal.com/) выкладываю здесь нашу дискуссию: ДА:[quote]Корреляция между археологией и лингвистикой не всегда однозначна, тем более, что археологическая культура и этнос не есть одно и то же. Так же, собственно, как между лингвистикой и расами, между лингвистическими семьями и модными нынче гаплогруппами. Но Вы правы в том, что археологические данные могут, по крайней мере, исключать определённые лингвистические гипотезы. Насчёт ностратики не берусь судить, но популярное в отечественной печати "родство" басков с Кавказом археология и генетика однозначно опровергают. Если Вам интересно, в моём ЖЖ есть серия статей на эту тему - о докельтском субстрате и о происхождении басков, с экскурсами на тему археологических реконструкций. Меня самого давно интересует идея составления большой базы данных по археологическим культурам, включая их характерные артефакты, предполагаемую идентификацию с более поздними этносами, антропологические характеристики и т.п. Сам я подобный замысел в одиночку едва ли осилю, но хотелось бы найти тех, кто и сам неравнодушен к этой идее - если не в качестве участника, то по крайней мере благосклонного наблюдателя. [/quote] и далее [quote]Если можно, маленький вопрос по поводу Вашей генеалогии культур. Почему Вы связываете возникновение кардиальной керамики с критским неолитом? Об этом где-то писалось?[/quote] На что я отвечаю: Кардиальная керамика (иное название: керамика импрессо), распространившаяся по всему Западному (и Центральному - Адриатика) Средиземноморью, связана с керамикой Сескло (Фессалия) и - ряд гипотез - с Библосом Древнейшего Леванта. Вероятно, Вы просто видели мою ГЕНЕАЛОГИЮ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУР в ранней редакции, где я выводил ее территориально с Крита - не имел других данных (поэтому высылаю более новую редакцию - см. прикрепленный файл). А так получается последовательность: Чатал-Гейюк - Македонская культура - Сескло - Керамика Импрессо (все датировки приведены некалиброваными - во избежание путаницы). Однако, я вовсе не разделяю этнические построения - http://ru.wikipedia.org/?oldid=20384510 - относительно носителей этой традиции. Почему-то их связывают с иберами и лигурами. Эта ошибка проистекает из самой постановки вопроса о "докельтском" прошлом Европы, при которой множество разнородных культур и традиций механически объединяются в один "докельтский" субстрат. Керамика импрессо, поскольку она происходит из Чатал-Геюка, является произведением людей, говоривших на языках обширной макросемьи, от которой в настоящее время сохранились лишь две семьи - нахско-дагестанская и адыго-абхазская, оттесненные другими народами на северные отроги Кавказа. Это не значит, что язык племен керамики импрессо был столь же похож на современный адыгский, как и язык дохеттских хаттов Малой Азии III тысячелетия до н.э., но родство более отдаленное несомненно (вероятно, на уровне двух семей одной макросемьи). От керамики импрессо происходят неолитические и энеолитические культуры Западной Европы: Уиндмихилл, Шассе, Михельсбергская, Кортайо, Ремеделло и др (см. таблицу). А вот иберы и лигуры связаны с иной, более поздней традицией - традицией колоколовидных кубков, чьи племена (скорее племена торговцев, чем завоевателей) прошагали всю ("несоветскую" - за пределами быв. СССР)) Европу в XXI-XIX вв. до н.э. Стартовали они, по всей видимости, из Южной Португалии и были родственны иной - капсийской - традиции (вероятно, это были последние капсийцы - "машуаши" по Ефремову - изгнанные из Северной Африки предками берберов или гуанчей). К 1500 году до н.э. эти племена, говорившие на языках, близких к современному басскому, заселяли большие пространства от Польши до Португалии и от Дуная до Великобритании. И вот здесь вопрос: какое отношение имеет басский язык к северокавказским? Или их тоже объединяют бездумно в одну "доиндоевропейскую" надсемью? На что ув. Дмитрий Александрович ответил: [quote]Есть Сескло, и есть Сескло. Точнее говоря: поселение Сескло находилось на стыке двух совершенно разных культурных традиций - кардиальной (с запада) и фессалийской (с востока). Почти синхронно в Сескло существовали две культуры: пре-Сескло (кардиальная, вскоре исчезнувшая на этой территории бесследно) и прото-Сескло (давшая начало группе фессалийских культур, в том числе и более поздней культуре Сескло). Подробнее об этом можно прочесть, например, в этом объёмистом труде по археологии Эгеиды: http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/lessons/les/2.html Насчёт Библоса мне было бы интересно уточнить. Я об этом читал только в Википедии. Где и кто писал об этом подробнее - для меня загадка. Поиск по Интернету результатов не дал. Что именно связывает импрессо с Чатал-Гёюком? Где об этом можно почитать? Мне действительно очень интересен этот вопрос, и любая подробность для меня важна. Античные авторы различали иберов и лигуров. Сенека, сам выходец из Испании, встретивший оба этих народа на Корсике, считал лигуров более древним населением, а иберов, из которых он сам был родом - пришельцами. Прежде всего, капсийская культура по своему характеру была смешанной. Она сменила чисто кроманьонскую иберомавританскую (уштатийскую) культуру, впитав значительный протоберберский элемент, но берберы в ней ещё, по-видимому, не преобладали. На каких языках говорили носители капсийской культуры - большой вопрос. Возможно, некоторые из этих языков были унаследованы и от уштатийцев. Гуанчи в антропоморфном отношении были весьма близки к уштатийцам (иберомавританцам), а вовсе не к берберам. А вот что касается гуанчских языков, то в них был как берберский слой, так и доберберский. Думаю, что это результат креолизации. Европейская лингвистика мало интересовалась проблемой креолизации и субстратов, поэтому традиционная генетическая классификация языков в виде дерева оказывается для ряда языков прокрустовым ложем, в том числе и для гуанчских. Возможно, Вас бы заинтересовала книга Дж. Макуортера "История человеческого языка", где он рассматривает эту историю взглядом специалиста по креолистике. Археологическая культура не есть этнос. Даже по поводу родства тартессийцев с иберами остаются вопросы. Во-вторых, неужто под влиянием торговцев ККК так быстро должны были исчезнуть посткардиальные языки, или языки довольно мощной группы культур линейно-ленточной керамики? Вот, пожалуй, на этом критику закончу, поскольку в целом Ваша гипотеза мне кажется интересной и заслуживающей внимания. Я как-то давно в детстве тоже задумывался, а не могли ли иберы прийти из Африки, но, не имея соответствующей литературы, просто забросил эту тему. Потом, когда начал изучать современную литературу, её оказалось так много, что я чуть не утонул в ней. И меня всё время беспокоило одно противоречие: если ККК - это ранние индоевропейцы, то какого чёрта они распространялись с юга на север, а не наоборот? Если же это не индоевропейцы, то на посткардиальную культуру они что-то не очень похожи, но откуда тогда они могли прийти? В связи с этим у меня вопрос: не можете ли порекомендовать литературу, где можно подробнее прочитать о сходстве между ранними иберскими культурами и капсийской культурой? И ещё один момент: насколько Вам интересна тема молекулярной генетики и миграции гаплогрупп? Мне кажется, Ваша гипотеза позволяет решить один важный спор генетиков с археологами. [/quote] И далее: [quote]В дополнение к предыдущему письму я хочу добавить, что выводить культуру кардиальной керамики из Чатал-Гёюка рискованно, поскольку кардиалы стояли на уровень ниже по своему развитию. Какие там протогорода, если у них даже и жилищ толком не было - ещё тысячелетие после своего появления кардиалы обживали в основном пещеры, а скот, сельское хозяйство и т.п. - это всё появилось уже у эпикардиалов. Вот фессалийская группа культур - другое дело. Эти вполне могли быть связаны. [/quote] На что я заметил: А не оказалась ли жилищная культура кардиалов в зависимости от тех условий, в которых они оказались? К тому же "распространение земледелия и скотоводства с востока на запад вдоль берегов Средиземного моря осуществлялось гораздо быстрее, и причина заключается в том, что здесь расселение земледельцев связано с распространением преимущественно одной большой культуры - культуры керамики импрессо или керамики Cardium" (История Европы Т 1). На что ув. Дмитрий Александрович возразил: [quote]В этой фразе - сразу несколько неточностей (и похоже, что составители "Истории Европы" не были знакомы даже с трудами Монгайта). Распространение земледелия у эпикардиалов началось примерно через тысячу-полторы лет после появления первых памятников кардиальной керамики. Тогда как в Фессалии оно возникло практически сразу. Кардиалы действительно распространились по средиземноморскому побережью намного быстрее, чем земледельческая культура линейно-ленточной керамики - по центральной Европе. Но земледелие стало распространяться намного позже, чем собственно кардиальная керамика. Ещё раз, корень путаницы - в "двух Сескло". Фессалийская традиция в Сескло неразрывно связана с малоазиатской, и вполне возможно, с Чатал-Гююком. А кардиальная - недолговечное и приносное явление. Кардиальные артефакты в Сескло - это восточная граница распространения данной культуры, можно сказать, "их Сталинград". Кардиалы были прежде всего морской культурой. Это позволило им постепенно взять в свои руки торговлю (то, что можно было назвать "торговлей" в неолите) вдоль всего средиземноморского побережья. При этом их собственный уровень развития был довольно низок. Жили в пещерах, питались в основном продуктами рыбной ловли. Никаких следов того, что они ранее владели хоть какими-то зачатками земледелия. Возможно, критский неолит относится к одной из волн распространения кардиалов или родственной им культуры: уж больно быт похож, но без кардиальной керамики. К слову, мне представляется сомнительной гипотеза о выходе кардиальной традиции из Библоса, где к тому времени тоже существовало земледелие. Самые древние памятники кардиальной керамики, если я не ошибаюсь, найдены на Сицилии. Далее культура распространялась вдоль побережья Италии, причём интересно, что на западном побережье сложился один её вариант, а на восточном - другой, отличный. Это скорее позволяет предположить, что кардиалы вышли из Северной Африки. [/quote]
Ответов - 35, стр:
1 2 All
полная версия страницы