Дискуссия о древностях

Форум » История » Дискуссия о древностях » Ответить

Дискуссия о древностях

ВЛАДИМИР-III: По согласованию с ув. Дмитрием Александровичем Лытовым (http://dmitri-lytov.livejournal.com/) выкладываю здесь нашу дискуссию: ДА:[quote]Корреляция между археологией и лингвистикой не всегда однозначна, тем более, что археологическая культура и этнос не есть одно и то же. Так же, собственно, как между лингвистикой и расами, между лингвистическими семьями и модными нынче гаплогруппами. Но Вы правы в том, что археологические данные могут, по крайней мере, исключать определённые лингвистические гипотезы. Насчёт ностратики не берусь судить, но популярное в отечественной печати "родство" басков с Кавказом археология и генетика однозначно опровергают. Если Вам интересно, в моём ЖЖ есть серия статей на эту тему - о докельтском субстрате и о происхождении басков, с экскурсами на тему археологических реконструкций. Меня самого давно интересует идея составления большой базы данных по археологическим культурам, включая их характерные артефакты, предполагаемую идентификацию с более поздними этносами, антропологические характеристики и т.п. Сам я подобный замысел в одиночку едва ли осилю, но хотелось бы найти тех, кто и сам неравнодушен к этой идее - если не в качестве участника, то по крайней мере благосклонного наблюдателя. [/quote] и далее [quote]Если можно, маленький вопрос по поводу Вашей генеалогии культур. Почему Вы связываете возникновение кардиальной керамики с критским неолитом? Об этом где-то писалось?[/quote] На что я отвечаю: Кардиальная керамика (иное название: керамика импрессо), распространившаяся по всему Западному (и Центральному - Адриатика) Средиземноморью, связана с керамикой Сескло (Фессалия) и - ряд гипотез - с Библосом Древнейшего Леванта. Вероятно, Вы просто видели мою ГЕНЕАЛОГИЮ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУР в ранней редакции, где я выводил ее территориально с Крита - не имел других данных (поэтому высылаю более новую редакцию - см. прикрепленный файл). А так получается последовательность: Чатал-Гейюк - Македонская культура - Сескло - Керамика Импрессо (все датировки приведены некалиброваными - во избежание путаницы). Однако, я вовсе не разделяю этнические построения - http://ru.wikipedia.org/?oldid=20384510 - относительно носителей этой традиции. Почему-то их связывают с иберами и лигурами. Эта ошибка проистекает из самой постановки вопроса о "докельтском" прошлом Европы, при которой множество разнородных культур и традиций механически объединяются в один "докельтский" субстрат. Керамика импрессо, поскольку она происходит из Чатал-Геюка, является произведением людей, говоривших на языках обширной макросемьи, от которой в настоящее время сохранились лишь две семьи - нахско-дагестанская и адыго-абхазская, оттесненные другими народами на северные отроги Кавказа. Это не значит, что язык племен керамики импрессо был столь же похож на современный адыгский, как и язык дохеттских хаттов Малой Азии III тысячелетия до н.э., но родство более отдаленное несомненно (вероятно, на уровне двух семей одной макросемьи). От керамики импрессо происходят неолитические и энеолитические культуры Западной Европы: Уиндмихилл, Шассе, Михельсбергская, Кортайо, Ремеделло и др (см. таблицу). А вот иберы и лигуры связаны с иной, более поздней традицией - традицией колоколовидных кубков, чьи племена (скорее племена торговцев, чем завоевателей) прошагали всю ("несоветскую" - за пределами быв. СССР)) Европу в XXI-XIX вв. до н.э. Стартовали они, по всей видимости, из Южной Португалии и были родственны иной - капсийской - традиции (вероятно, это были последние капсийцы - "машуаши" по Ефремову - изгнанные из Северной Африки предками берберов или гуанчей). К 1500 году до н.э. эти племена, говорившие на языках, близких к современному басскому, заселяли большие пространства от Польши до Португалии и от Дуная до Великобритании. И вот здесь вопрос: какое отношение имеет басский язык к северокавказским? Или их тоже объединяют бездумно в одну "доиндоевропейскую" надсемью? На что ув. Дмитрий Александрович ответил: [quote]Есть Сескло, и есть Сескло. Точнее говоря: поселение Сескло находилось на стыке двух совершенно разных культурных традиций - кардиальной (с запада) и фессалийской (с востока). Почти синхронно в Сескло существовали две культуры: пре-Сескло (кардиальная, вскоре исчезнувшая на этой территории бесследно) и прото-Сескло (давшая начало группе фессалийских культур, в том числе и более поздней культуре Сескло). Подробнее об этом можно прочесть, например, в этом объёмистом труде по археологии Эгеиды: http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/lessons/les/2.html Насчёт Библоса мне было бы интересно уточнить. Я об этом читал только в Википедии. Где и кто писал об этом подробнее - для меня загадка. Поиск по Интернету результатов не дал. Что именно связывает импрессо с Чатал-Гёюком? Где об этом можно почитать? Мне действительно очень интересен этот вопрос, и любая подробность для меня важна. Античные авторы различали иберов и лигуров. Сенека, сам выходец из Испании, встретивший оба этих народа на Корсике, считал лигуров более древним населением, а иберов, из которых он сам был родом - пришельцами. Прежде всего, капсийская культура по своему характеру была смешанной. Она сменила чисто кроманьонскую иберомавританскую (уштатийскую) культуру, впитав значительный протоберберский элемент, но берберы в ней ещё, по-видимому, не преобладали. На каких языках говорили носители капсийской культуры - большой вопрос. Возможно, некоторые из этих языков были унаследованы и от уштатийцев. Гуанчи в антропоморфном отношении были весьма близки к уштатийцам (иберомавританцам), а вовсе не к берберам. А вот что касается гуанчских языков, то в них был как берберский слой, так и доберберский. Думаю, что это результат креолизации. Европейская лингвистика мало интересовалась проблемой креолизации и субстратов, поэтому традиционная генетическая классификация языков в виде дерева оказывается для ряда языков прокрустовым ложем, в том числе и для гуанчских. Возможно, Вас бы заинтересовала книга Дж. Макуортера "История человеческого языка", где он рассматривает эту историю взглядом специалиста по креолистике. Археологическая культура не есть этнос. Даже по поводу родства тартессийцев с иберами остаются вопросы. Во-вторых, неужто под влиянием торговцев ККК так быстро должны были исчезнуть посткардиальные языки, или языки довольно мощной группы культур линейно-ленточной керамики? Вот, пожалуй, на этом критику закончу, поскольку в целом Ваша гипотеза мне кажется интересной и заслуживающей внимания. Я как-то давно в детстве тоже задумывался, а не могли ли иберы прийти из Африки, но, не имея соответствующей литературы, просто забросил эту тему. Потом, когда начал изучать современную литературу, её оказалось так много, что я чуть не утонул в ней. И меня всё время беспокоило одно противоречие: если ККК - это ранние индоевропейцы, то какого чёрта они распространялись с юга на север, а не наоборот? Если же это не индоевропейцы, то на посткардиальную культуру они что-то не очень похожи, но откуда тогда они могли прийти? В связи с этим у меня вопрос: не можете ли порекомендовать литературу, где можно подробнее прочитать о сходстве между ранними иберскими культурами и капсийской культурой? И ещё один момент: насколько Вам интересна тема молекулярной генетики и миграции гаплогрупп? Мне кажется, Ваша гипотеза позволяет решить один важный спор генетиков с археологами. [/quote] И далее: [quote]В дополнение к предыдущему письму я хочу добавить, что выводить культуру кардиальной керамики из Чатал-Гёюка рискованно, поскольку кардиалы стояли на уровень ниже по своему развитию. Какие там протогорода, если у них даже и жилищ толком не было - ещё тысячелетие после своего появления кардиалы обживали в основном пещеры, а скот, сельское хозяйство и т.п. - это всё появилось уже у эпикардиалов. Вот фессалийская группа культур - другое дело. Эти вполне могли быть связаны. [/quote] На что я заметил: А не оказалась ли жилищная культура кардиалов в зависимости от тех условий, в которых они оказались? К тому же "распространение земледелия и скотоводства с востока на запад вдоль берегов Средиземного моря осуществлялось гораздо быстрее, и причина заключается в том, что здесь расселение земледельцев связано с распространением преимущественно одной большой культуры - культуры керамики импрессо или керамики Cardium" (История Европы Т 1). На что ув. Дмитрий Александрович возразил: [quote]В этой фразе - сразу несколько неточностей (и похоже, что составители "Истории Европы" не были знакомы даже с трудами Монгайта). Распространение земледелия у эпикардиалов началось примерно через тысячу-полторы лет после появления первых памятников кардиальной керамики. Тогда как в Фессалии оно возникло практически сразу. Кардиалы действительно распространились по средиземноморскому побережью намного быстрее, чем земледельческая культура линейно-ленточной керамики - по центральной Европе. Но земледелие стало распространяться намного позже, чем собственно кардиальная керамика. Ещё раз, корень путаницы - в "двух Сескло". Фессалийская традиция в Сескло неразрывно связана с малоазиатской, и вполне возможно, с Чатал-Гююком. А кардиальная - недолговечное и приносное явление. Кардиальные артефакты в Сескло - это восточная граница распространения данной культуры, можно сказать, "их Сталинград". Кардиалы были прежде всего морской культурой. Это позволило им постепенно взять в свои руки торговлю (то, что можно было назвать "торговлей" в неолите) вдоль всего средиземноморского побережья. При этом их собственный уровень развития был довольно низок. Жили в пещерах, питались в основном продуктами рыбной ловли. Никаких следов того, что они ранее владели хоть какими-то зачатками земледелия. Возможно, критский неолит относится к одной из волн распространения кардиалов или родственной им культуры: уж больно быт похож, но без кардиальной керамики. К слову, мне представляется сомнительной гипотеза о выходе кардиальной традиции из Библоса, где к тому времени тоже существовало земледелие. Самые древние памятники кардиальной керамики, если я не ошибаюсь, найдены на Сицилии. Далее культура распространялась вдоль побережья Италии, причём интересно, что на западном побережье сложился один её вариант, а на восточном - другой, отличный. Это скорее позволяет предположить, что кардиалы вышли из Северной Африки. [/quote]

Ответов - 35, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР-III: В этой фразе - сразу несколько неточностей (и похоже, что составители "Истории Европы" не были знакомы даже с трудами Монгайта). Распространение земледелия у эпикардиалов началось примерно через тысячу-полторы лет после появления первых памятников кардиальной керамики. Тогда как в Фессалии оно возникло практически сразу. Кардиалы действительно распространились по средиземноморскому побережью намного быстрее, чем земледельческая культура линейно-ленточной керамики - по центральной Европе. Но земледелие стало распространяться намного позже, чем собственно кардиальная керамика. Я не берусь защищать обстоятельность Истории Европы (в конце концов, это обзорная монография, не посвященная специально археологии). однако, и Монгайт, при всем к нему уважении, уже несколько устарел. Мне тоже кажется странным предположение о возможном родстве кардиалов с Библосом (если бы не одно но, которое касается также Чатал-геюка). А именно, не преувеличиваем ли мы "упертость" тех или иных человеческих общностей неолита в определенный культурно-хозяйственный тип? Я понимаю: тезис о прогрессивном характере изменений позволяет соотносить разные культуры, выявлять стадиальность их развития и т.п. Но не было ли здесь некого "вызова-и-ответа" (в духе Тойнби)? Чатал-геюк погиб по причине засухи. Его потомки разошлись в разные стороны в поисках подходящих хозяйственно-экологических ниш (самая удачная попытка - неолитизация Европы; вроде бы бесспорно, что в VI-V тысячелетиях до н.э. Европа заселялась со стороны Малой Азии "балканской" расой), однако, неужели нельзя предположить, что какая-то группа земледелию и скотоводству предпочла мореплаванье и неолитическую торговлю? Если же Вы правы насчет африканского происхождения кардиалов, получаем, что они должны быть связаны с капсийским комплексом (кстати, грань неолита и мезолита в этой культуре проходит около 5000 года до н.э.)

ВЛАДИМИР-III: Этноархеологическая карта Старого Света в 10000 году до н.э. (см. известный фильм) мне представляется следующим образом: 1 - протокавказские племена - предки Чатал-геюка (культуры Бельбаши и Бельдиби) 3 - древнейшие дравиды Кавказа и Северного Ирака Зарзийско-барадостской традиции 4 - Гамбургские племена древнейших эскимосов 5 - Свидерские племена предков уральской семьи 6 - иберо-маврусийские племена (культура Уштата) - кроманьонцы 8 - мадленские племена Европы (ностратические племена?) 9 - афразийские племена 10 - нило-сахарские племена "акватической цивилизации" 11 - нигеро-кордофанские племена 12 - пигмеи 13 - койсанские племена 14 - семитские племена (Харгейсанская культура) 15 - южнокаспийские и восточнокаспийские мезолитические племена (кеты?) 16 - сино-тибетские племена (Чжалайнор) 18 - австронезийские племена 19 - австроазиатские племена 20 - индотихоокеанские племена 23 - соанские племена (предки кусунда?) 24 - молодовская эпипалеолитическая общность 26 - южносибирские эпипалеолитические племена 28 - племена Осиповской культуры 29 - сокотрийские племена Хадрамаутской эпипалеолитической культуры 30 - племена Верхоленской традиции 31 - айны 32 - племена Кебарийской традиции, продвигающиеся на восток до Гималаев 33 - племена культуры Граветт, пришедшие на Балканы из Малой Азии позднего палеолита 34 - незаселенные зоны севера Евразии 35 - перигорские племена (возможно, негроидно-гримальдийская раса) 36 - ориньякские племена (реликтовый "восточный ориньяк") 37 - мальтинско-буретские племена Прибайкалья и их выселок в Средней Азии 38 - Дюктайская эпипалеолитическая культура Америндской языковой макросемьи 39 - восточноафриканский стиллбей

arteume: Хотелось бы отметить, что Дмитрий Лытов является сторонником переднеазиатской гипотезы происхождения производящего хозяйства в Европе, из-за чего он укорачивает датировки неолитических культур Западного Средиземноморья. Вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) я ему на это указал, но ответа не последовало(((

arteume: В настоящее время, я занимаюсь мегалитическими культурами Европы и меня короткая хронология Лытова, умиляет. Против короткой хронологии есть и фактические и логические доказательства. Не ответил, кстати, Лытов и здесь - http://dmitri-lytov.livejournal.com/33674.html.

ВЛАДИМИР-III: Развитие ближневосточных культур докерамического неолита наводит на мысль, что в регионе мезолит был достаточно мимолетным явлением, и если известный фильм "10000 лет до н.э." утрирует контраст мезолитической Европы и неолитического Ближнего Востока, то ненамного. И непринципиально. Даже в некалиброванных датах докерамический Иерихон - это 9-е тысячелетие до н.э.

vicomoscow: По поводу картинки вопрос к ВЛАДИМИРу-III. Какая из представленных на карте "этноархиологическая" культура должна быть ассоциирована с предками пра-индо-европейцев? А то я искал, искал некогда данные по этносам 10-тысячелетней древности, да так и обломался. Серьезно, если здесь на форуме случился научный прорыв, я хочу участвовать.

ВЛАДИМИР-III: С индоевропейцами с одной стороны все просто, с другой - все сложно. Начнем с того, что история языков все время стремилась к некой восходящей генеалогии (причем, как креационистские посроения, считавющие "первичным языком" иврит, так и научный подход, который полагает наиболее древними - "щелкающие" языки Южной Африки). Получалось, что в палеолите существовала некая сеть "праязыков", из которых путем "полураспада" (даже вычисляют сроки этого полураспада - от ХХХ до XII тысяч лет) образовались современные языковые семьи. Наиболее примитивная классификация языковых семей содержится, например, в монографиях И.С.Брука Население мира. М.,1965, 1981 и 1986 гг. ЧИСЛЕННОСТЬ НА 1983 ГОД (МЛН. ЧЕЛ). НОСТРАТИЧЕСКАЯ НАДСЕМЬЯ 2862,3 ИНДОЕВРРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ: 2103,4 АФРАЗИЙСКАЯ 248,6 КАРТАВЕЛЬСКАЯ 3,9 ДРАВИДСКАЯ 180,4 УРАЛЬСКАЯ 24,1 АЛТАЙСКАЯ 179,0 ЯПОНСКАЯ 120,0 ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ 0,1 ПАЛЕОАЗИАТСКАЯ 0,1 ПЕНУТИ 2,7 КИТАЙСКО-КАВКАЗСКАЯ НАДСЕМЬЯ: 1069,9 СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1065,6 ЯФЕТИЧЕСКАЯ 3,5 ЕНИСЕЙСКАЯ 0,001 НА-ДЕНЕ 0,2 БАСКИ 0,6 БУРИШИ 0,05 НИХАЛИ 0,005 ИНДЕЙСКАЯ НАДСЕМЬЯ: 23,5 АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ СЕМЬЯ 19,4 АЦТЕКСКО-ТАНОАНСКАЯ 1,4 МАКРО-ЧИБЧА 0,7 МАКРО-ОТО-МАНТЕ 1,2 ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ 0,4 АЛГОНКИНСКАЯ 0,3 ТАРАСКА 0,1 ЗИНДЖСКАЯ НАДСЕМЬЯ: 316,8 НИГЕРО-КОРФОДАНСКАЯ СЕМЬЯ 287,6 НИЛО-САХАРСКАЯ 29,2 АВСТРИЧЕСКАЯ НАДСЕМЬЯ: 378,0 АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 229,7 ПАРАТАЙСКАЯ 67,8 АВСТРОАЗИАТСКАЯ 80,2 ХОКА 0,3 ИНДОТИХООКЕАНСКАЯ НАДСЕМЬЯ: 4,5 ПАПУАССКИЕ СЕМЬИ 4,5 АЭТА 0,04 ВЕДДЫ 0,001 АНДАМАНЦЫ 0,005 ИЗОЛИРОВАННЫЕ ЯЗЫКОВЫЕ СЕМЬИ: 0,6 КОЙСАНСКАЯ 0,3 АВСТРАЛОИДНАЯ 0,2 ВСЕГО 4656,2 Эта таблица составлена на основе последнего издания Брука. Более сложные схемы разрабатывались рядом лингвистов. и в современном виде это все выглядит так: ЯЗЫКОВЫЕ СЕМЬИ ВЫДЫХАЮЩИЕ: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.2.ДРАВИДСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.3.КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.4.УРАЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.5.АЛТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.6.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.7.ЧУКОТСКО-КАМЧАТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.СЕМЬЯ ПЕНУТИ 1.1.9.НИВХСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.10.ЯПОНЦЫ 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.1.ЕНИСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.АДЫГО-АБХАЗСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.3.НАХСКО-ДАГЕСТАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.4.СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.2.6.СЕМЬЯ БУРУШАСКИ 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЛГОНКИНО-МОСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.СЕМЬЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.4.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.5.СЕМЬЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.6.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 2.ЗИНДЖСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.АФРАЗИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.СЕМИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.БЕРБЕРО-КАНАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧАДСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.4.КУШИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.5.ОМОТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.6.ЕГИПЕТСКО-ПУНТСКАЯ СЕМЬЯ* 2.2.НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2..2.СЕМЬЯ МАНДЕ 2.2.3.АТЛАНТИЧЕСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.4.ИДЖОИДНАЯ СЕМЬЯ 2.2.5.ДОГОНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.6.СЕМЬЯ КРУ 2.2.7.ВОЛЬТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.8.СЕМЬЯ СЕНУФО 2.2.9.АДАМАУА-УБАНГИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.10.СЕМЬЯ КВА 2.2.11.БЕНУЭ-КОНГОЛЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.НИЛО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.3.1.СОНГАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.2.САХАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.3.СЕМЬЯ МАБА 2.3.4.СЕМЬЯ ФУР 2.3.5.ЦЕНТРАЛЬНОСУДАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.6.ТАМА-НУБИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.7.НЬИМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.8.КИР-АББАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.9.СЕМЬЯ КАДУ 2.3.10.КУЛЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.11.СЕМЬЯ БЕРТА 2.3.12.КОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.13.СЕМЬЯ ГУМУЗ 2.3.14.СЕМЬЯ КУНАМА 3.ДРУГИЕ ВЫДЫХАЮЩИЕ ЯЗЫКИ 3.1..АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.1.1.АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.2.АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.3.ПАРАТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.4.СЕМЬЯ МЯО-ЯО 3.1.5.СЕМЬЯ ХОКА-СИУ 3.2.СРЕДИЗЕМНОМОРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.2.1.БАССКАЯ СЕМЬЯ 3.3.ИНДОТИХООКЕАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.3.1.АНДАМАНСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.2.АЭТА 3.3.3.ТАСМАНИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 3.3.4.ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.5.СЕМЬЯ-ФИЛА СЕПИК-РАМУ 3.3.6.СЕМЬЯ-ФИЛА ТОРРИЧЕЛЛИ 3.3.7.ВОСТОЧНОПАПУАССКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.8.СЕМЬЯ-ФИЛА СКО 3.3.9.СЕМЬЯ-ФИЛА КВОМТАРИ 3.3.10.СЕМЬЯ-ФИЛА АРАИ 3.3.11.СЕМЬЯ-ФИЛА АМТО-МУСИАН 3.3.12.КУСУНДА 3.4.АВСТРАЛИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.4.1 АВСТРАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ (хотя ряд лингвистов выделяют здесь до 29 отдельных семей) 3.5.АЙНСКАЯ М АКРОСЕМЬЯ 3.5.1.АЙНЫ ВДЫХАЮЩИЕ: 1.КОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.БУШМЕНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.ГОТТЕНТОТСКАЯ СЕМЬЯ Правда, койсанскую макросемью иногда классифицируют иначе: ее делят на центральнокойсанскую семью и семью жу-къви, причем языки Танзании - сандаве и хадза считают изолянтами. Коренное различие койсанцев и всех остальных - то, что койсанцы вдыхают воздух, произнося звуки, и поэтому их языки именуются "щелкающими", а все остальные - выдыхают. Это не обязательно говорит в пользу генетического родства всех "выдыхающих" языков, однако, очевидно, что из Африки в Евразию около 80000-85000 лет назад вышли исключительно носители этих - "выдыхающих" языков. Правда, у австралийцев есть ритуальный язык дамин, которым пользуются племенами Лардил и Янкаал, в среде которых он исполуется мужчинами при инициации. Оба племени живут на островах в заливе Карпентария, Лардил на острове Морнингтон, крупнейшем из островов Уэлсли, Янкаал — на острове Форсайт ( http://ru.wikipedia.org/?oldid=20204618). Может быть, первая волна хомо сапиенс, вышедшая через Синай из Африки, достигшая Юго-Восточной Азии, двигаясь вдоль побережья Индийского океана и погибшая в результате суперизвержения индонезийского вулкана Тоба около 71000 лет назад, была все-таки "щелкающей"? Какая-то группа этих переселенцев выжила в катаклизме и передала свой язык австралийцам - авангарду второй волны, достигшей Австралийского материка 50000 лет назад. В любом случае, вторая волна переселенцев, проникшая на Ближний Восток и далее - вглубь Евразии и в Европу - после 60000 года до н.э., была носителями "выдыхающих" языков. Палеолит Турции - ключевого звена в этом расселении - изучен до сих пор плохо, однако известно, что кроманьонцы появились в Европе 40000 лет назад и полностью вытеснили (уничтожили? съели?) местных неандертальцев уже 28000 лет назад. Когда мы перечислили все ныне существующие языковые семьи (включая папуасские филы и не считая австралийских, они насчитывают 65 таксонов масштаба языковой семьи), возникает вопрос: а как же вымершие языки? Некоторые из них уже давно "пристроены" в соответствующие языковые семьи: никто уже не спорит по вопросу индоевропейской принадлежности хеттско-несситских языков, адыго-абхазской принадлежности хаттского и минойского, афразийской принадлежности древнеегипетского и его современной "мертвой" формы - коптского. Гораздо сложнее с другими языками и целыми потенциальными языковыми семьями. Чтобы разобраться с ними - вымершими, необходимо сначала проследить в самую глубокую древность историю современных семей. Самый банальный вопрос - вопрос о прошлом индоевропейцев. Формируется эта семья на уровне слов общераспространенных во всех современных языках (мама, солнце, молоко) примерно в VI-V тысячелетиях до н.э., и это Донецкая мезолитическая и Днепро-донецкая неолитическая культуры востока совр. Украины. Однако, историю этих культур можно проследить далее. Не смотря на ряд южных влияний со стороны расселяющихся чатал-геюкских земледельцев, просматривается прямая преемственность днепро-донецких племен от зимниковских на Дону и яниславских в Белоруссии, Польше и Литве. Яниславская культура начинается (в некалиброванных датах) в середине VII тысячелетия до н.э. и связана с культурой Магломезе, которая старше на 600 лет. Генеалогия Магломезе уводит нас вглубь мезолитической Европы и указывает в конечном счете на мадленскую традицию XVI-VII тысячелетий до н.э., переросшую палеолит и вступившую в мезолит после таянья ледников 10000 лет до н.э. От мадленской традиции можно вывести Свидерскую культуру (видимо, древнейших уральцев - и здесь связь индоевропейцев и уральской семьи в рамках ностратической общности получает подтверждение), а также ряд других мезолитических культур Европы: Монтадьен, Крезвельскую, Азильскую, Гамбургскую (из которой можно вывести эскимосов - еще одна ностратическая общность!), Советтер-Тарденуаз и Альпийско-Эгольцвильскую. Были ли это "зародыши" целых языковых семей, равновеликих индоевропейской или уральской? Или это были близкие группы некоей "мадленской" палеолитической языковой семьи (учитывая подвижность мезолитических охотников и их тесные контакты: пример тому - отличие пережиточно-мезолитических племен австралийцев от неолитических земледельцев - папуасов, в среде которых иной раз две соседние деревни говорят на языках разных семей-фил)? А вот с картавелами и особенно дравидами, точнее с их принадлежностью ностратической общности, с т.з. археологии очень сложно. Автором гипотезы о ностратических языках стал в 1903 датский лингвист Х.Педерсен. В начале 1960-х ностратическую теорию существенно развил московский славист В.М.Иллич-Свитыч, в дальнейшем ею активно занимались израильский учёный А. Б. Долгопольский, и российские ученые В.А.Дыбо и С.А.Старостин. В.М.Иллич-Свитыч и А.Б.Долгопольский относили к ностратическим также афразийскую макросемью, однако, как показали работы С.А.Старостина и А.Ю.Милитарёва, афразийские языки представляют собой отдельную макросемью, того же возраста, что и ностратическая. Если ностратиков в целом датируют 13 тысячелетием до н.э., что вполне укладывается в хронологию мадленской традиции, то дравиды - эта "фиолетовая раса" - ни хронологически, ни в территориально-миграционном смысле не могут относиться к мадленской общности.

vicomoscow: Перед написанием в ваш адрес многострочных постов на тему "Оккупации и религия" я предварительно убедился в вашей не полностью адекватной подготовке по той теме, то есть осознал необходимость подачи информации в развернутом виде. А вы что творите, демонстрируете наличие широких познаний? ... которые любой желающий и сам способен почерпнуть из тех же самых источников, что и вы.. или уже почерпнул... "консайская макросемья и их коренное отличие".. причем здесь бушмены?... где они, и где мой вопрос? Исход всех из Африки.. сложности с пристройкой изолятов по макросемьям... "а как же вымершие языки?"... Владимир, ладно, зачет. Вопрос ставился по заштрихованной карте, названной "Этноархеологическая карта Старого Света в 10000 году до н.э. (см. известный фильм) мне представляется следующим образом" и повторяется, а именно: под каким номером скрывается на карте ареал обитания предков пра-индо-европейцев? Даже упрощаю возможный ответ: под номером 8?

vicomoscow:

ВЛАДИМИР-III: Большая часть поста посвящена именно индоевропейцам, если Вы обратили внимание. И вообще проблеме вычленения индоевропейской общности из ностратиков. И тому, можно ли между лингвистической категорией "ностратическая общность" и археологической (Мадлен) ставить знак равенства или хотя бы подобия. Я ж предупреждал, что сложная материя. В общих чертах, да. Но поставить знак равенства затрудняюсь. Аналогичные истории с другими семьями, кстати.

vicomoscow: ВЛАДИМИР-III пишет: Аналогичные истории с другими семьями, кстати. Это все понятно... сложная материя как, впропем, и это: можно ли между лингвистической категорией "ностратическая общность" и археологической (Мадлен) ставить знак равенства или хотя бы подобия. Ближе к теме вопроса, пожалуйста. По вашей сложно-подчиненной схеме, указывающей, тем не менее, ареал распространения для ностратической языковой общности на район Западной Европы (и датируемый 10000 до н.э.) предусматривается (должен быть предусмотрен) некий предполагаемый временной период последующего перемещения предков пра-индо-европейцев (т.е. носителей пра-языка) на Восток, скажем в район Южного Урала или Северного Причерноморья. Когда это процесс произошел? Предположим также совместно (вы же такой вариант не исключаете, допуская наличие хотя бы подобия, а я просто иду на поводу), что некие носители культурных традиций Мадлена тоже должны были переместиться в том же направлении. Так? Так когда это случилось? И еще один вопрос, кто же собственно автор этой этноархиологической карты, вы?

ВЛАДИМИР-III: Ну собственно. я уже давно это описал более-менее подробно. И опять вынужден быть многословен: 30000 лет назад наши предки (я говорю не столько о предках в биологическом, сколько в культурном и цивилизационном смысле, ибо фольклорные, ментальные и эстетические традиции, связанные с этой линией развития человечества, прослеживаются вплоть до наших времен и наблюдаются у народов, именуемых индоевропейскими, не взирая на последующие культурные наслоения и расовые изменения) жили в Восточной и Центральной Сахаре и относились к культурно-исторической общности палеолитических Атерских племен. В этих же местах впоследствии был изобретен и принесен затем в Евразию лук. Археология пока, к сожалению, не подтверждает ностратической теории. Линии развития археологических культур, вытекающие из Атерской общности, приводят к историческим племенам индоевропейской, иберо-капсийской и уральской языковым семьям, а также некоторым ныне вымершим общностям неарийских линий развития европейского Мадлена и южноаравийского каменного века на другом конце Евразии. Максимум, что можно прибавить сюда – это афразийскую общность, включающую отдельные семьи: хамитскую, семитскую, чадскую, древнеегипетскую и др. (если вести ее начало из Сахары, а не от Иерихона), но не более. Распространение языков не увязано жестко с линиями археологического развития, но если мы понимаем под археологической культурой не случайное сочетание культурных признаков, а целостный историко-культурный комплекс, вполне можно говорить о лингвистической однородности ее носителей и уж, во всяком случае, о процессах этнической консолидации в ее рамках пусть даже неоднородных первоначальных компонентов. Еще не сошли с лика Европы ледники, когда наши предки форсировали Гибралтарский пролив (его, естественно, тогда Гибралтарским не называли) и начали расселение по Европе. В XXI тысячелетии до н.э. вокруг Пиренеев сложилась культурно-историческая общность Солютре, которую большинство археологов выводят именно из Северной Африки. Характерные изделия Солютре – иволистные и лавролистные наконечники копий, боковые скребки и сверла. Образ жизни в притундровых и горнотаежных районах тогдашней Южной Франции отличался от более теплой Сахары, где, впрочем, также росла тайга на склонах Атласа, и это, естественно, потребовало перестройки экономики и образа жизни. Нет нужды говорить, что население было весьма редким (общее население Солютре не могло превышать 3-4 тысяч человек). Захоронения: сильно скорченые трупоположения на боку, посыпанные красной охрой. В XVI тысячелетии до н.э. в истории Европы наступает Мадленский период. От этой культурно-исторической общности – прямой наследницы Солютре, распространившейся за пять последующих тысячелетий по Северной Франции, Бельгии, Швейцарии и Южной Германии – идет множество линий развития европейского верхнего палеолита и мезолита, большей частью доживших уже в неолитической стадии до IV-III тысячелетий до н.э., а через Свидер верхнего палеолита начинается развитие многочисленных финских племен Европейской Части России, обитавших в определенные моменты даже на Украине. Это расцвет европейского мезолита, так увлекательно описанного Рони-Старшим в цикле «Борьба за огонь». Но нас интересует лишь одна из этих линий – уже вполне арийская, которая прослеживается с середины VIII тысячелетия до н.э. и на языке археологии именуется Стар Карр (Южная Англия и Ютландия), развившая впоследствии – с конца VIII тысячелетия в культурно-историческую общность Магломёзе (Западная Прибалтика, Дания и Восточная Англия). В этом месте и в это время происходит формирование нордической расы – светловолосой (впервые в истории человечества!), высокорослой и голубоглазой, характерной для современных скандинавов и жителей севера Германии. Судя по концентрации основных памятников этих культур на побережьях Балтийского и Немецкого морей, магломёзцы обитали и на участках этих морей, впоследствии ушедших под воду в процессе таяния Ледника и повышения уровня мирового океана (напомню, что в 7200-5200 гг до н.э. Балтика была Анциловым озером, а Ютландия соединялась со Скандинавией). Ледник еще дышал в лица нашим предкам в этих суровых краях. Магломёзцы в отличие от преимущественно охотничьей индустрии Стар Карр перешли к собирательству и рыболовству, хотя лесные популяции продолжали охотиться на диких быков и лосей. Микролитическая технология достигает в VII тысячелетии до н.э. высшей степени тонкости и изящества. Численность их племен могла достигать 10-12 тысяч человек. Традиция Магломёзе продержалась в этих краях до конца V тысячелетия до н.э. и не оставила здесь прямых наследников. Однако, линия развития арийских племен Северной Европы не прервалась. В середине VII тысячелетия до н.э. часть магломёзских племен продвинулась на восток, и в среднем и верхнем течении Немана возникла Яниславская культура. Вопрос о ее происхождении от магломёзской традиции положительно решен археологией в 1966-1977 гг. Это были типичные мезолитические охотники, затерянные в море неарийских народностей Восточной Европы, преимущественно финского типа. Но эту небольшую общность (может быть 2 или 3 тысяч людей) ожидало великое будущее. Нынешние англичане, немцы, русские, иранцы, хиндустанцы, армяне и другие существуют только потому, что эта группа – даже не племен, а родов – не растворилась в лесном океане, а неожиданно начала новый этап в истории европейских народов: не расселения, а завоевания (!) Действительно, около 6400 года до н.э. яниславцы переживают невиданную активность (пассионарный толчок?). Они распространяются в Северную и Центральную Польшу, а две большие группировки – «иеневцы» и «зимниковцы» продвигаются на восток и юг с целью разведки и завоевания новых земель. То, что это были завоевания, современная археология под сомнение не ставит. Любопытно: в целом нейтральный тон, в котором описываются перемещения доисторических народностей, неожиданно срывается, когда речь заходит об «иеневцах»: «замкнутость иеневского населения, отсутствие мирных контактов с окружающими его культурами привели в конечном счете к упадку культуры и обратному его вытеснению окрепшими к концу существования иеневцев бутовцами» (Мезолит СССР. с 83). «Бутовцы» здесь – это обширная и многочисленная общность палеофинских племен, существовавшая в Волго-Окском междуречье в VIII-VI тысячелетиях до н.э. От них идут линии развития всех иных финских племен, кроме племен западнее Валдая. «Иеневцы», действовавшие хорошо вооруженными отрядами 10-15 человек, завоевали территорию бутовцев около 6400 года до н.э. и господствовали над ними в течение 900 лет. На военный характер культуры указывает сильная дифференциация охотничьего вооружения: стрелы «иеневцев» с поперечным лезвием предназначались прежде всего для нанесения жертве болевого шока. Мы можем лишь догадываться, какие столкновения разыгрывались в теплых лесах атлантического периода, ибо эти племена растворились в местном населении, и лишь несколько тысяч лет спустя балтские племена фатьяновцев повторят путь иеневцев из Белоруссии в Подмосковье, и вновь желтокожие и раскосые финны будут покорены светловолосыми великанами (этот расовый момент отражен в повести С.В.Покровского «Поселок на озере», где также великолепно описаны жизнь и быт фатьяновских племен Волго-Окского междуречья практически уже в исторический период). «Зимниковцам» повезло больше. Они также прошагали за относительно небольшой отрезок времени не менее 1000 километров в юго-восточном направлении, и сумели освоить долину Верхнего Дона: появилась Зимниковская мезолитическая культура (еще один выселок яниславцев достиг Десны, но также растворился в местном населении, сохранявшем еще аренсбургские традиции верхнего палеолита). Итак, Великий Трэк (по аналогии с переселением буров) древних арийцев, длившийся пятнадцать тысячелетий, привел их с Атласских гор на Верхний Дон, откуда затем прослеживается непрерывная традиция многочисленных народов, в языках которых солнце, молоко, огонь, мама и др. слова звучат почти также, как они звучали в устах пришельцев из северо-западных лесов. Большую часть Украины в те времена (VII тысячелетие до н.э.) населяли практически автохтонные племена, которые вели свою родословную от местного палеолита (в т.ч. известной Молодовской культуры Северной Молдавии); эта интереснейшая линия развития прослеживается до буго-днестровского неолита V тысячелетия до н.э., завоеванного движущимися на север с Балкан яфетидами, впрочем, это единственное политическое воздействие яфетических племен малоазиатского (а вовсе не семитского, как думают некоторые современные украинские археологи) происхождения в отношении Приднестровья. Надо сказать, что если ближневосточный неолит бывал и бескерамическим, но уже вполне земледельческим (пример Иерихона), то в Северной Евразии, наоборот, керамика – одна из главных идентификационных черт неолита – появляется зачастую еще в доземледельческих культурах. Около 6000 года до н.э. зимниковская мезолитическая культура развилась в Донецкую также мезолитическую культуру древних арийцев, которая, мало-помалу ассимилируя местное население, распространилась до Днепра, и около 4600 года до н.э. развилась в свою очередь в Днепро-Донецкую (уже неолитическую) общность. На Верхнем Дону зимниковская культура также получила развитие в лице Среднедонской также неолитической культуры. Таким образом, арийскому неолиту 6600 лет. Он на 3000 лет младше яфетического неолита Малой Азии, нашедшего наивысшее развитие в Чатал-Гуюке, на 2000 лет младше иерихонского неолита Сирии и Палестины, на 1500 лет младше гиссарского неолита Памира (который, правда, долгое время был окружен чисто мезолитическими племенами), на 500 лет младше иберо-капсийского неолита Магриба, но старше неолита остальной Европы, за исключением Балкан, куда неолитические технологии принесены еще в VI тысячелетии до н.э. переселенцами из Малой Азии – марровскими яфетидами. Подобное промежуточное положение Днепро-Донецкой общности к северу от более развитого Ближнего Востока и к югу от остальной – пережиточно мезолитической Европы (Альмерия в Испании младше на 600 лет) на много тысячелетий вперед задает парадигму развития Триполья и его наследников в регионе (в т.ч. России) между относительно более развитыми регионами и примитивной периферией. В период неолита начинаются первые опыты по развитию земледелия и скотоводства на Украине, которые вырастают в законченную хозяйственную структуру последующего Триполья.

ВЛАДИМИР-III: Термин "арийцы" применительно к рассматриваемой эпохе вполне правомерен, поскольку термин «индоевропейцы» указывает на географическую локализацию его носителей, однако в VII-IV тысячелетиях до н.э. арийцы не составляют большинства населения Европы, а до Индии им тем более было далеко.

vicomoscow: Вам сложно на простые вопросы отвечать простыми ответами? ВЛАДИМИР-III пишет: Археология пока, к сожалению, не подтверждает ностратической теории. очень точно, ёмко! Тут бы и точку поставить, и не рисовать никаких этноархиологический карт с бородатой датировкой... ВЛАДИМИР-III пишет: Термин "арийцы" применительно к рассматриваемой эпохе вполне правомерен, поскольку термин «индоевропейцы» указывает на географическую локализацию его носителе, однако в VII-IV тысячелетиях до н.э. арийцы не составляют большинства населения Европы, а до Индии им тем более было далеко. меня не интересовало ваше мнение о датировке и пунктах отправления/исхода ариев в Индию и Иран. Меня не интересовало ваше мнение о большинстве населения Европы для VII-IV тысячелетий. Я просто просил назвать мне период (после 10000 до н.э. - до ?????? ), когда, по вашему мнению, некие "ностратики"("пра-индо-европейцы" как принято в настоящее время выражаться, или в уточненном вами же контексте - "арийцы", или предки ариев... КАК УГОДНО НАЗЫВАЕМ) покинули указанный на ВАШЕЙ карте ареал обитания, т.е. Западную Европу, и переселились в те места, где их расселение принято рассматривать. С другого бока. Я не намерен обсуждать степень правомочности той или иной терминологии - "индоевропейцы", "арийцы", "арии"... Меня интересует с какого перепуга вы воткнули их возможных предков (под любым названием, хоть "ностратики", хоть "кастратики") применительно к 10000 до н.э. в Западную Европу? Так понятно? P.S. Во-о. Нормально описанный (правда на французском) и ясно отображенный графически процесс проникновения носителей гаплогрупп R1 на Запад. http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/zzz.htm С датировками. Как говорится: лучше поздно, чем никогда.

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: не рисовать никаких этноархиологический карт с бородатой датировкой Я все равно изучаю такую возможность. Да, Мадлен мог быть месторождением пра-пра-индоевропейцев. Затем Магломезе (см. выше). Потом Яниславцы (опять см. выше). Потом скачки по европейской части СССР, один из которых и породил Днепро-Донецкую неолитическую общность. Но в реальности все было гораздо сложнее.

vicomoscow: ВЛАДИМИР-III пишет: Я все равно изучаю такую возможность. Эт прекрасно. ВЛАДИМИР-III пишет: Да, Мадлен мог быть месторождением пра-пра-индоевропейцев. Затем Магломезе (см. выше). Потом Яниславцы (опять см. выше). Потом скачки по европейской части СССР, один из которых и породил Днепро-Донецкую неолитическую общность. А смысл был какой этому "лососю" плыть против течения? Поясняю. Ваша гипотеза идет вразрез с точкой зрения всех корифеев по европейскому мезолиту и неолиту. У них движение "понтийцев" (пра-индо-европейцев) происходило с Востока на Запад, у вас в противоположном направлении, очевидно. 6000-5000 BC в Европе межледниковый климатический максимум, тепло, влажно, а в Азии климат становится уже засушливым. Можно понять движения скотоводов в сторону более сочных пастбищ. Они так и двигались в общем направлении на Запад, сменяя друг друга, так в общих чертах рассматривают процесс проникновения индоевропейцев в Европу. А ваши то "пост-мадленцы" за каким болтом на Восток перлись, навстречу солнцу? Далее, Маглемозе... МАГЛЕМОЗЕ, позорник (т.е. потомок, забыл ), а не МАГЛОМЕЗЕ! Они еще в V тыс. до н.э. были примитивными охотниками, делавшими наконечники стрел из костей, камни обтачивать толком не умели... И они типа несли какой-то там цивилизационный импульс на Восток? А потом что, пришли на Южный Урал, осмотрелись и назад, на "историческую" родину? Причем быстро-быстро (времени то уже нет, IV тыс. и пора уже на германцев и прочих делиться), даром, что верхом на волах да с боевыми топорами.. Мне кажется, что ваш взгляд на происхождение "арийцев" страдает в связи с отсутствием третьей составляющей в ваших размышлениях, генетической, помимо лингвистической и археологической. Если под исконными ариями понимать супер голубоглазых блондинов, то вы все равно упретесь в стену. Если же примите как факт, что пост-кроманьонцы, первые жители освободившейся от ледника Европы, ее автохтоны и создатели Мадлена, и те самые "белокурые бестии" влили свои нордические гены в популяцию явившихся с Востока праиндоевропейцев, то вроде бы ваш внутренний конфликт с общепринятым мнением должен сам собой рассосаться

ВЛАДИМИР-III: vicomoscow пишет: Ваша гипотеза идет вразрез с точкой зрения всех корифеев по европейскому мезолиту и неолиту. У них движение "понтийцев" (пра-индо-европейцев) происходило с Востока на Запад, Мне очень жаль "корифеев", которых, подобно тому жюльверновскому капитану Гаттерасу, все время тянет с востока на запад. Сболтнул какой-то философ (задолго до появления археологии как науки), что "все с Востока" - свет, газ, лес и прочие ингридиенты И стали строить совершенно схематические модели, которые хорошо вписывались в вышеприведенный философский афоризм. А что они не соответствовали действительности - тем хуже для нее! Не соответствовать высокой философии для реальности - это все равно как сантехнику хамить в адрес профессора университета Еще раз (и опять подробно): Днепро-донецкая неолитическая общность (4600-3300 до н.э. некалибровано) происходит от мезолитической Донецкой культуры (6000-4500 до н.э.; везде некалибровано), не смотря на ряд существенных южных (!) - заметьте, южных, а не восточных влияний, которые происходили от расселения южнее Днепро-Донецкой общности - в Крыму и на Кавказе переселенцев из Малой Азии - чатал-геюкцев (древнейших вайнахов, адыгов или вроде того), а также иерихонцев, пришедших на Нижнюю Волгу через азербайджанский Гобыстан. Ранее Донецкая культура происходит от Зимниковской на Дону (6400-5600 до н.э.). Зимниковская - в свою очередь - это один из грандиозных выселков яниславцев. Яниславская мезолитическая культура (Белоруссия, Польша, Литва; 6500-4800 до н.э.) происходит от Маглемозе (7100-4100 до н.э.). Все это достоверно, и я могу потратить час жизни, чтобы порыться в моих фолиантах и выложить все ссылки на академические источники. Наконец, Маглемозе происходит из мадленской среды. И это тоже достоверно. Таким образом, находит последовательность преемственных археологических культур. И вольтеровский восток здесь не при чем. Движение индоевропейцев в Европу (действительно, с востока, разумеется не с дальнего, а из Восточной Европы) - это уже совсем иная эпоха. III тысячелетие до н.э., когда ямные племена стали переселяться на Балканы и в Среднюю Европу, заодно покорив или вступив в сложное взаимодействие с изначально "яфетическим" Трипольем. Что же касается современной картины нарастания определенной галогруппы с запада на восток, то это дела совсем недавних дней: гунны, "обры", венгры, печенеги, половцы, монголы. При чем здесь события 12000-летней давности? А мадленцы Вольтера не читали и не могли знать, что они должны в обратном направлении двигаться. И скотоводами (если уж удастся доказать, что читали) точно они не были. Скотоводство в Восточной Европе - это уже зрелый неолит. Не ранее 4500 года до н.э. первые опыты, а сложившееся хозяйство - это уже Средний Стог (3500-2600 до н.э.) - кстати, уже энеолит. Я ж предупреждал, что сложно и двумя словами не опишешь...

vicomoscow: ВЛАДИМИР-III пишет: я могу потратить час жизни, чтобы порыться в моих фолиантах и выложить все ссылки на академические источники не-е, не надо. Пущай студенческие конспекты еще лет 15-ть попылятся. К тому времени устареют не только они, но и сам хранитель фолиантов. ВЛАДИМИР-III пишет: сантехнику в адрес профессора университета Ма-глЕ-мО-зе. Не забыл пока еще, "профессор ямных культур"?

ВЛАДИМИР-III: Смоленск наскучил... Теперь Ма-глЕ-мО-зе?

ВЛАДИМИР-III: Кстати о Мадлене: Гаплогруппа R1b является самой распространённой среди чехов (35.6 %). Эта гаплогруппа, вероятно, происходит от племён, которые провели ледниковый период в Испании. Эта гаплогруппа ныне доминирует в Западной Европе (ок. 90 % басков и ирландцев, 70 % англичан, ок. 50 % немцев). Её распространение примерно совпадает с распространением кельтских языков в античное время, и её частота в Чехии и Словакии может быть связана, среди прочих, с кельтским племенем бойев, давших впоследствии название Богемии. Среди русских гаплогруппа R1b встречается с частотой 7 % http://ru.wikipedia.org/?oldid=25940717 Таким образом, эта гаплогруппа вполне может быть связана с Мадленской культурой позднего палеолита, а кельты - последние разносчики, которые двигались (в начале I тысячелетия до н.э.) с запада на восток (из северных Альп). С тех пор преобладали обратные движения.

rufat171268: Если вам интересно могу подискутировать на эту тему. Благодаря последним исследованиям о хронологии культур верхнего палеолита 50-20 тысяч лет назад (Ориньякоиды) и их истоках родину этих культур уже выводят в Среднюю Азию, а не в Восточную Европу (Бачокиро и Костенки) и даже не на Ближний Восток, как это делали раньше. Здесь видны стереотипы сегодняшнего расселения людей по планете и постгляциональная климатическая ситуация, которая не всегда была такой на земле. Мое предположение что носители прото-дене-кет-сино-кавказской макросемьи и были этими ориньякоидами и начали они свое движение из Сибири, где в то время были отличные условия для охоты на крупных животных. Время зарождения - 50 тыс. лет назад

rufat171268: Насчет ККК полностью с вами согласен. Расселение ККК предполагаю из Восточного Средиземноморья, точнее из побережья Каппадокии (культура AMUQ, район современный Искендерун, Турция). Кстати оттуда же исторические данные выводят миграцию пассионарного субстрата Этрусков. Но это не означает что этруски пришли из Каппадокии (скорее наоборот). Основной субстрат этрусков это культура Вилланова. Хотел бы знать ваше мнение

ВЛАДИМИР-III: rufat171268 пишет: Если вам интересно могу подискутировать на эту тему. Разумеется. Приветствую! rufat171268 пишет: Благодаря последним исследованиям о хронологии культур верхнего палеолита 50-20 тысяч лет назад (Ориньякоиды) и их истоках родину этих культур уже выводят в Среднюю Азию, а не в Восточную Европу (Бачокиро и Костенки) и даже не на Ближний Восток, как это делали раньше. Здесь видны стереотипы сегодняшнего расселения людей по планете и постгляциональная климатическая ситуация, которая не всегда была такой на земле. Мое предположение что носители прото-дене-кет-сино-кавказской макросемьи и были этими ориньякоидами и начали они свое движение из Сибири, где в то время были отличные условия для охоты на крупных животных. Время зарождения - 50 тыс. лет назад Интересно... 50000 лет назад... Кстати, почти уже официальным считается то, чьто гомо сапиенс дважды выходил из Африки и шел вдоль берега Индийского океана на восток. Хронология процесса такова: 195000 лет назад гомо сапиенс появляется в Африке (точнее где-то между Эфиопией и Суданом) 120000 лет назад гомо сапиенс расселился на юг Африки 100000 лет назад гомо сапиенс проник на Ближний Восток, населенный к тому времени неандертальцами (кстати, происходили эксперименты по скрещиванию двух видом, но неудачные) 73000 лет назад гомо сапиенс достиг Каспия (примечательно, что в этот момент перешеек между Европой и Малой Азией существует, но человек разумный в Европу не проникает. 68000 лет назад гомо сапиенс достигает Юго-Восточной Азии. всего через тысячу лет - 67000 лет назад происходит взрыв Тобы. В Африке выжило всего 2000 людей нашего вида, и мы все - именно их потомки. Однако расселение через Синай возобновляется и 62000 лет назад гомо сапиенс вновь достигает Юго-Волсточной Азии, а затем и Новой Гвинеи. 52000 лет назад произошли два важных события: человек разумный попал в Австралию, и на Ближнем Востоке исчезли все неандертальцы (видимо съели их наши предки) И только 40000 лет назад люди разумные попали в Европу. Сходятся на том, что через Босфор и Дарданеллы, но верхний палеолит Турции до сих пор плохо изучен (а жаль). Именно в это время вновь возникают перешейки на месте Босфора и Дарданелл. Люди теснят неандертальцев на запад (выходит, что Гибралтар тогда был непреодолим?) и 28000 лет тому назад где-то в Португалии умер последний неандерталец (если отвлечься от желтой прессы насчет йетти - снежного человека) Но, что мы имеем в верхнепалеолитической Европе? В плане археологических культур. Во-первых, селетская культура. Существовала 40000-28000 лет до н.э. Ареал распространения - Венгрия, Чехия, Словакия, юго-запад Польши. Влияние селетской культуры прослеживается в ряде мест на территории Румынии и Болгарии. Вырастает из местного мустье. Несомненно, была культурой борющихся друг с другом сапиенсов и неандертальцев. Сапиенсы переняли у местных каменную индустрию и вообще образ жизни в приледниковье. Селет сосуществовал с ориньяком и сменился граветтом. Далее. Шательперонская культура Франции 35000-29000 лет до н.э.. Видимо, к ней тоже можно отнести все вышесказанное насчет селета. До сих пор остаётся предметом ожесточённых споров, однако допускается многими учёными как по крайней мере вероятное, биологическое смешение части исчезающих неандертальцев с кроманьонцами. Согласно слабому варианту этой гипотезы, гибридное потомство двух подвидов человека не выделялось какими-то преимуществами или особенностями (или даже было нежизнеспособно), и в конце концов неандертальские гены вовсе исчезли из человеческой популяции или сохранились в минимальном количестве. Некоторое физическое сходство европейцев с неандертальцами объясняется в таком случае просто сходной суровой средой обитания. Согласно сильному варианту этой гипотезы, неандертальские гены даже оказали влияние на облик формирующейся европеоидной расы, передав ей такие антропологические черты, как относительно широкие кисти и стопы, более массивные череп и скелет, крупный нос, а возможно даже и светлый цвет кожи и светлый или рыжий цвет волос. В таком случае народ Перигорских культур (Шательперон и Граветтская культура) следовало бы считать гибридным неандертало-кроманьонским. Тем более, что последние результаты исследований генетического родства современных людей и неандертальцев, полученные Сванте Паабо (Svante Pääbo), подтверждают что все люди, за исключением коренных жителей африканского континента, содержат в своей ДНК от 1 до 4% генов неандертальцев (май 2010 год). Это последнее особенно примечательно, но я бы подождал подтверждений других специалистов. Граветтская культура 28000-21000 лет до н.э. Сменила ориньякскую культуру в 3ападной Европе (носители граветтской культуры предположительно мигрировали в Европу с Ближнего Востока). Предшествует мадлену. В Центральной и Восточной Европе до России существовал Восточный Граветт. Народ культуры: кроманьонцы, антропологически подобны 50 % современного населения Европы. Граветтская культура частично усвоила технологические достижения неандертальцев мустье, хотя не находится с ними в генетическом родстве. Потомками граветтской культуры являются современные носители гаплогруппы I. Восточный Граветт, Павловьен — археологическая культура позднего палеолита во время последнего ледника. Похожесть изделий культуры с изделиями граветтской культуры дало ей название. Более узкое понимание культуры ограничено Вилендорф-костенковской культурой. Археологи определяют начало культуры в Австрии и Моравии (Виллендорф, Павлов) откуда племена охотников в переходах за стадами мамонтов заселили долины Вислы, Припяти, вехнего и среднего Днепра, Дона и возможно дальше. Научно датируется 30 000 (начало в Центральной Европе) — 20 000 лет назад. Культура Гримальди — устаревший археологический термин. Ранее рассматривалась как культура верхнего палеолита юга Франции и севера Италии, названная по гротам Гримальди близ Ментона (Франция). Хронологически существовала одновременно с мадленской культурой, однако кремневые изделия напоминают изделия граветтской культуры. Негроиды Гримальди — популяция людей вида Homo sapiens, представители которой обладали негроидными чертами и заселяли в верхнем палеолите территорию Европы до прихода туда кроманьонцев. Являлись носителями ориньякской культуры. Ориньякская культура в узком смысле слова распространена во Франции, где она датируется радиоуглеродным методом 33000-19000 лет до н. э., сменяет мустьерскую культуру, сосуществует с перигорской и сменяется солютрейской культурой. Существуют различные версии происхождения ориньякской культуры: 1.из предориньяка (ближневосточного варианта мустье) 2.из мустье Ла-Кина. Ориньякская культура в широком смысле слова представлена в ряде стран Западной и Центральной Европы. Эпиграветтская культура, или, точнее, эпиграветтский горизонт верхнего палеолита наследует граветтской культуре в Италии и Восточной Европе и определяется специфической индустрией каменных орудий. Радиоуглеродная датировка позволяет отнести конечную фазу эпиграветтской культуры к аллерёдскому потеплению. Это означает, что эпиграветтская культура (или группа культур) существовала одновременно с конечной стадией солютрейской и мадленской западной и центральной Европы, которые существовали в период 17000-8000 лет до н.э. Солютре́йская культу́ра — археологическая культура середины позднего палеолита, распространённая на территории Франции и Северной Испании. Сменила ориньякскую культуру и перигорскую культуру и, в свою очередь, сменилась мадленской культурой. Датируется (радиоуглеродным методом) 18—15 тыс. лет до н. э. В ряде позднепалеолитических стоянок Центральной Европы и Европейской части России обнаружены отдельные черты сходства с Солютрейской культурой. Также существует версия о проникновении носителей Солютрейской культуры в Северную Америку, где они создали культуру Кловис (так называемая Солютрейская гипотеза, предложенная в 1998 году и предполагающая что именно люди из Европы были первыми поселенцами в Америке). Происхождение солютре часто связывают с Северной Африкой, и это означает, что в апогее последнего оледенения Гибралтарский пролив был легко преодолим. Бадегульская культура 17000 — 15000 лет до н.э. во Франции, Швейцарии и Германии. Ранее обозначалась как «древняя мадленская культура». Мадленская культура — культура позднего палеолита; была распространена на территории Франции, Испании, Швейцарии, Бельгии, Германии. Возраст — 15000—6000 лет до н.э. Преобладают разнообразные кремневые резцы, проколки, скребки. Высоко развита обработка кости. Характерны резные изображения на роге и кости, скульптура из рога, кости и бивня мамонта, гравированные и др. изображения на стенах и потолках пещер. Произошел переход к микролитам, то есть мелким орудиям труда из камня. Мадленские охотники жили преимущественно в пещерах, а также в жилищах из костей и шкур. Мадленская культура в широком смысле охватывает заключительный этап развития позднепалеолитической культуры всей европейской приледниковой области от Франции до Приуралья. Мадленское население оставило нам великолепное пещерное искусство и предметы из кости.

ВЛАДИМИР-III: Куда Вы предполагаете вставить ориньяк из Средней Азии?

rufat171268: Насчет того что до 100000 лет согласен. Но популяция попавшая на Ближний Восток (Ksar-Akil если я не ошибаюсь) скорее всего не выжила, так как в период от 95 до 45 тыс лет назад в этом районе стоянок современного человека не обнаружено (ближайшая - Hauah-Fteah в Ливии и далее до Атерской культуры Магриба, т.е. в Африке) Насчет того что 73000 лет назад Homo Sapiens достиг Каспия, какие стоянки вы имеете ввиду. Вроде бы там в это время были только неандерталцы. Все основные миграционные потоки из Африки в остальной мир шли морскими путями, так как большую часть периода от 70тлн до 15тлн Африку ниже сахары окружали аридные зоны неприспособленные для проживания. Кроме того возникновение 120тлн гаплотипа mtDNA L3 от которого пошли M и N как раз связано с увеличением в рационе морепродуктов (рыба, моллюски, ракообразные). Могу дать ссылки если нужно. Вспомните кучи морских раковин на стоянках в Палестине и на всем индотихоокеанском побережье от Африки до Японии. Начальным регионом миграции L3 (или YAP по Y-ch) являлся скорее всего бассейн Красного Моря уже заселенный в то время носителями языков Proto-Congo-Asian Хозяйством этих племен было рыболовство и собирательство раковин моллюсков. Кстати раковины моллюсков служили средством обмена (т.е. деньгами от этого времени вплоть до неолита, а коегде и позже). Так что получается вероятным что эти прибрежные миграции (Coastal Migration Theory) были обусловлены скорее не поиском средств к существованию и еде, а для наживы (кстати это же и явилось основным стимулом путешествия Колумба и последующие миграции европейцев в Америку). Т.е. возможно современному человеку того периода было нечего искать на континенте, еды ему и в Африке хватало. ОСНОВНОЙ ПРИЧИНОЙ МИГРАЦИИ ИЗ АФРИКИ БЫЛА ЖАЖДА НАЖИВЫ !!! Что вы об этом думаете?

rufat171268: Кстати если это так, то моряки-мигранты в прибрежных колониях должны были поддерживать постоянные связи с ойкуменой (т.е. с Восточной Африкой) а это уже подразумевает формирование соответствующей общей лексики и языка.

rufat171268: Что касается продолжения разговора о Ориньякоидах, может быть я неясно выразился. Я имел ввиду первых Homo Sapiens Sapiens в Европе (кроманьонцев или как еще хотите) Существуют новые данные о датировке стоянок на Алтае (Карабом), Сибири (Дюктайских например), Монголии и Сев.Китая (Ордос). Так что если иметь ввиду что Homo Sapiens Sapiens по побережью достиг Японии уже в 65тлн а скорее всего и ранее, то что ему мешало дальше двинутся на запад через Сибирь, Среднюю Азию и Прикаспий в Европу. Все миграции степных народов позднее происходили по тому же пути и в том же направлении, а не наоборот (арийцы, гунны, тюрки, монголы). Честно говоря я приверженец теории Гумилева о привязанности этносов к ландшафтам и климатическим зонам. И думаю что скорость сухопутной миграции в широтном направлении (т.е. в данном случае с Востока на Запад) в десятки или даже в сотни раз превосходила оную в меридиональном (т.е. с Юга на Север) и именно из-за смены климатических поясов и необходимости приспособления к ним.

rufat171268: Какие еще можно привести факты в пользу этого предположения. Первые HSS в Европе были охотниками на крупного зверя, в особенности мамонтов. Зачем они охотились на мамонтов это тоже большой вопрос. Не думаю что только для еды. Было очень много другой дичи и орудий для его ловли. Возможно для промысла слоновой кости (опять жажда наживы !?). Так вот если принять версию прямой миграции из Ближнего Востока в Европу, то получается что рыболовы и собиратели моллюсков Палестины вдруг стали охотниками на мамонтов в Европе без промежуточных культур причем с разницей в 50000 лет. Если рассматривать их миграцию через переднюю и среднюю азию и далее через прикаспий и причерноморье в Европу, что в принципе может иметь место то нужно обнаружить целую цепочку смены культур на всем пути их движения, чего пока не обнаружено и вообще район средней и передней азии очень скуден на стоянки среднего и верхнего палеолита (скорее всего из-за аридизации климата), чего нельзя сказать о Сибири. Таким образом охотники на мамонтов мигрировали из Сибири в Европу за мамонтами (в полосе широт 70-60 гр) по тундре и лесотундре, что вполне логично. А возникли они возможно в районе Прибайкалья, Приалданья (сев-зап побережья Охотского моря) или даже Чукотки. Кстати, труднопроходимая тайга была скорее всего мало заселена. В основном были заселены тундра и лесотундра с севера тайги и степи и лесостепи с юга.

ВЛАДИМИР-III: rufat171268 пишет: ОСНОВНОЙ ПРИЧИНОЙ МИГРАЦИИ ИЗ АФРИКИ БЫЛА ЖАЖДА НАЖИВЫ !!! Не обезьянье любопытство? Разумеется, проникнуть через афразийские пустыни из Африки в Индию и Индокитай, а также в Малую Азию в эпохи оледенений (а следовательно аридизации Ближнего Востока) можно было только вдоль береговой линии. Кстати, заодно нужно определить периодичность изменений климата: За последние 80 000 лет в Европе наблюдались следующие периоды (лет до н.э.): Стадиал (похолодание) 72500-68000 Интерстадиал (потепление) 68000-66500 Стадиал 66500-64000 Интерстадиал 64000-60500 Стадиал 60500-48500 Интерстадиал 48500-40000 Стадиал 40000-38000 Интерстадиал 38000-34000 Стадиал 34000-32500 Интерстадиал 32500-24000 Стадиал 24000-23000 Интерстадиал 23000-21500 Стадиал 21500-17500 Интерстадиал 17500-16000 Стадиал 16000-13000 Интерстадиал 13000-12500 Стадиал 12500-10000 Дано по: Палеолит СССР М.,1984, с 31. Все это в рамках одного ледникового периода. Стадиал - значительное похолодание (пик ледникового периода). Интерстадиал - некоторое потепление, однако далекое от уровня потепления межледниковья. Т.е. средняя температура несколько увеличивается, но ледник не тает (или почти не тает). Вероятно, в интерстадиалах увеличивалась влажность. Ранее, между 108000 и 72500 гг до н.э. располагается эпоха микулинского межледниковья (что соответствует рисс-вюрму Альп и сангамонскиму межледниковью Северной Америки). Оно было достаточно теплое и влажное, даже по сравнению с современным межледниковьем - голоценом. Еще одно межледниковье в прошлом датируется 400000-250000 гг до н.э. - лихвинское. Лихвинское было еще теплее и влажнее, чем микулинское. Стало быть последние два ледниковых периода: Днепровское и Валдайское - 250000-108000 гг до н.э. и 72500-10000 гг до н.э. соответственно. Кстати, мы тоже живем в межледниковье, которое началось 12000 лет назад и продлится еще 10000 или 20000 лет. Трудно сказать, какой будет Земля через 100 или 200 веков. Впрочем, одно можно сказать определенно - ни одно из современных государств не сохранится (США в том числе).

ВЛАДИМИР-III: Если это сопоставить с миграциями гомо сапиенс, получается: а) гомо сапиенс возник в Африке в эпоху днепровского (оно же самаровское, оно же рисское) оледенения, и когда оно завершилось, начал расселяться в сторону Северной Африки и Синая. б) в период теплого и влажного микулинского межледниковья гомо сапиенс проник на Ближний Восток и начал распространяться на восток и северо-восток. в) уже во время валдайского оледенения (стадиала) люди разумные достигли Юго-Восточной Азии и тут же случился взрыв Тоба. г) интерстадиал 64000-60500 лет до н.э. стал эпохой возрождения гомо сапиенса и его нового расселения в Азии. д) 38000 лет до н.э., когда в Европу впервые проникают люди разумные (видимо, негроиды-гримальдийцы) - это начало интерстадиала. е) 28000 лет до н.э. - опять в эпоху интерстадиала - в Европу проникают кроманьонцы.

ВЛАДИМИР-III: rufat171268 пишет: Насчет того что 73000 лет назад Homo Sapiens достиг Каспия, какие стоянки вы имеете ввиду. На этом настаивают азербайджанские археологи - люди очень политизированные (хотя с Гобустаном они не ошибаются).

ВЛАДИМИР-III: rufat171268 пишет: Кстати если это так, то моряки-мигранты в прибрежных колониях должны были поддерживать постоянные связи с ойкуменой (т.е. с Восточной Африкой) а это уже подразумевает формирование соответствующей общей лексики и языка. Зачем эти связи? rufat171268 пишет: Так вот если принять версию прямой миграции из Ближнего Востока в Европу, то получается что рыболовы и собиратели моллюсков Палестины вдруг стали охотниками на мамонтов в Европе без промежуточных культур причем с разницей в 50000 лет. Если рассматривать их миграцию через переднюю и среднюю азию и далее через прикаспий и причерноморье в Европу, что в принципе может иметь место то нужно обнаружить целую цепочку смены культур на всем пути их движения, чего пока не обнаружено и вообще район средней и передней азии очень скуден на стоянки среднего и верхнего палеолита (скорее всего из-за аридизации климата), чего нельзя сказать о Сибири. Опять вынужден повторить, что мы очень плохо знаем верхний палеолит Турции. Вроде бы люди дошли туда 58000 лет до н.э. http://www.izmaylovo.ru/wiki/arc/detail.php?ID=19208 Кстати, оотуда же: Индустрии ориньяка в пещерах Ближнего Востока имеют возраст 36—32 тыс. лет. При этом набор орудий здесь практически не отличается от европейских. Это дает основание предположить, что ориньякские индустрии были привнесены на Ближний Восток из Европы. Характерно, что данные, полученные на основании анализа ДНК, фиксируют обратный отток населения из Европы на Ближний Восток. А вот это грандиозно! Получается, что 34000 лет до н.э. была крупная миграция из Европы на Ближний Восток (за 8000 лет до этого вновь образовались Босфорский и Дарданелльский перешейки). И это означает, не много ни мало (!), что ближневосточный ориньяк - европейского происхождения. А также все его потомки: кебара, натуфа, белбаши, атлитиан и т.д. Впрочем (недавно на эту тему даже целая диссертация защищена - www.archeo.ru/rus/download/vishnyatskii.pdf), считается, что ахмариан - производное местного эмирана, а ориньякцы мигрировали из Европы. Возраст ахмариана - 36000 лет до н.э. Спустя 2000 лет в Азию проникают европейские ориньякцы. Они же оказали существенное влияние на барадост (из которого лично я произвожу дравидов и картавелов). Что касается Алтая, то автор вышеупомянутой диссертации, которая суммирует достижения археологии верхнего палеолита последних 15 лет, пишет: Алтай. На Алтае выявлен ряд ранних верхнепалеолитических комплексов, возраст которых составляет от 30 до 40 тл, а в некоторых случаях, видимо, и несколько превышает последнюю дату (Деревянко, Шуньков, 2004). Эти комплексы можно разделить на две группы. В первую группу войдет, по крайней мере, часть находок из слоя 11 центрального зала Денисовой пещеры, а также материалы слоев 8–11 стоянки Усть-Каракол и слоев 11–12 стоянки Ануй 3. Для наиболее богатого в археологическом отношении слоя 11 Денисовой пещеры имеется дата >37 тлн, но с каким именно уровнем ее следует соотносить не совсем понятно. Между тем, слой этот делится на 5 литологических горизонтов и мощность его местами достигает 1 м. Археологический материал описан суммарно, без разделения по горизонтам и вполне вероятно, таким образом, что в коллекции вещи разного возраста, относящиеся как к среднему, так и к верхнему палеолиту. Из слоя, помимо многочисленных каменных изделий, происходит великолепная коллекция украшений из камня, раковин, кости, бивня и скорлупы страусиных яиц. Материалы Усть-Каракола 1 и Ануя 3 интересны, прежде всего, тем, что здесь представлены изделия, часто воспринимаемые как «визитная карточка» ориньяка, а именно высокие нуклевидные скребки и микропластинки с ретушью. Иногда ее даже рассматривают как ориньяк (Kozlowski, Otte, 2000), но вряд ли двух названных элементов, в общем-то, довольно распространенных, достаточно для такого определения. Существует точка зрения, что индустрии этой группы сформировались на местной мустьерской основе (Деревянко, Шуньков, 2004). Вторую группу составят материалы уровней обитания 5 и 6 стоянки Кара- Бом, слоя 3 стоянки Кара-Тенеш, а также небольшой комплекс Малояломанской пещеры. Судя по имеющимся радиоуглеродным датам, их возраст может составлять от 43 тлн (Кара-Бом) до 33 тлн (Малояломанская пещера). Наиболее представительна коллекция Кара-Бома, где, по общему мнению, обнаружена индустрия, близкая и по возрасту, и по общим технико- типологическим характеристикам переходным комплексам Ближнего Востока (Деревянко и др., 1998). Ее индекс продвинутости (0) идентичен максимальному индексу раннего и минимальному индексу среднего эмирана. Судя по немногочисленным нуклеусам, здесь сочеталось плоскостное и объемное расщепление. Пластины составляют более половины всех сколов, но техника их получения, судя по обилию фасетированных (около 40%) площадок, оставалась в основном еще среднепалеолитической. Имеется несколько леваллуазских острий. В орудийном наборе одинаково хорошо представлены как орудия верхнепалеолитической группы (скребки, угловые резцы, есть долотовидные изделия), так и среднепалеолитические типы (мустьерские остроконечники, скребла). Обращает на себя внимание обилие пластин со стандартными ретушными выемками длиной 1–1.5 см и глубиной до 0.5 см, а также наличие приема ядрищного утончения. Практически все эти же черты, но в несколько иной пропорции, присущи и индустрии нижележащих, среднепалеолитических слоев 1 и 2. Явное технико- типологическое сходство находок из последовательно залегающих и, видимо, сравнительно близких во времени слоев позволяет предполагать, что в данном случае ранний верхний палеолит формируется на местной среднепалеолитической основе. Этот ранний верхний палеолит называют обычно карабомовским пластом индустрий. Помимо перечисленных выше алтайских памятников, к этой же группе следует, вероятно, относить и ряд комплексов, открытых в Забайкалье и Монголии. Интересно, что некоторые острия на пластинах из Кара-Бома, Малояломанской пещеры и Кара-Тенеша имеют утончение основания (Рыбин, 2000), причем на нескольких изделиях из коллекции последнего памятника оно по своему характеру практически не отличается от утончения основания эмирейских острий. Собственно, алтайские памятники, как и следовало ожидать, связаны с Ближним Востоком.

ВЛАДИМИР-III: rufat171268 пишет: Все миграции степных народов позднее происходили по тому же пути и в том же направлении, а не наоборот (арийцы, гунны, тюрки, монголы). Давайте еще раз пройдемся по миграциям. От нашего времени вглубь тысячелетий. Миграция славян (русских и украинцев, и кстати, татар с ними) - в XVII-XX вв. с запада на восток: вначале по северу Сибири, но чем дальше, тем южнее. Миграция калмыков - в XVII веке с востока на запад: из Джунгарии к Волге. Миграция казахов - в XV веке веерная, заселение и завоевание всей совр. территории. Исток - Сырдарья. Миграция узбеков - в XV веке с севера на юг: из Западного Казахстана в Узбекистан. Немногочислена, но очень важна для современной этнической карты Средней Азии. Миграция киргизов - в XV веке с севера на юг: из Прииртышья на Тянь-Шань. Миграция татаро-монгол - в XIII веке с востока на запад: из Монголии на Волгу. Впрочем, немногочисленна. Миграция каракитаев - в XII веке с востока на запад: с Хингана до Притяньшанья. Миграция турок - в XI веке с востока на запад: из Приаралья в Малую Азию, Ирак. Азербайджан. Миграция части половцев в XI веке с востока на запад: из Восточного Казахстана в Причерноморье. Миграция якутов - в X-XIII вв с юга на север: от Байкала на Лену. Миграция меркитов (самодийцев) - в Х веке с запада на восток: с Урала на Байкал. Миграция печенегов - в IX веке с востока на запад: с Урала в Причерноморье. Миграция древних руссов - в VIII-XII вв с юго-запада на восток и северо-восток. Общее направление от западных границ быв. СССР на север и восток. Миграция венгров - в VIII-IX вв с востока на запад: из Башкирии на Дунай. Миграции арабов - в VII-XVI вв разнонаправлено: на запад - в Мавританию, на юг - в Восточную Африку, на север - в Ирак, на восток - в Среднюю Азию и Афганистан. Миграции карлуков, басмалов и тюргешей - в VII веке: с востока на запад, но недалеко (200-300 км) Миграция болгар - в VII веке разнонаправлено: из Причерноморья на запад (Дунай) и север (Волга) Миграция халаджей - в VI веке с севера на юг: из Средней Азии в Белуджистан. Миграция аваров - в VI веке с востока на запад: из Казахстана на Дунай. Миграции славян - в IV-VII вв разнонаправленно: от Карпат в разном направлении. Миграции манчжуров - в IV-V вв с севера на юг: от Хингана на Хуанхэ. Миграции савиров - в IV-V вв с северо-востока на юго-запад: из Западной Сибири на Северный Кавказ. Миграции готов - в IV веке с востока на запад: из Причерноморья к Средиземному морю. Миграции кянов - в IV веке с юго-запада на северо-восток: с Тибета на Хуанхэ. Миграция китайцев - в IV веке с севера на юг: с Хуанхэ на Янцзы. Миграция эвенков - во II-III веках с юга на север: от Байкала вглубь Восточной Сибири. Миграция хуннов - во II веке с востока на запад: из Монголии к Черному морю. Миграция готов - в I-III веках с запада на восток: из Скандинавии к Черному морю. Миграции аланов - в I-II веках с востока на запад: из Западного Казахстана к Азовскому морю. Миграция арабов - в I веке до н.э. с юга на север: из Аравии в Сирию. Миграция кушанов - во II веке до н.э. с востока на запад: из Западного Китая в Таджикистан. Миграция спалов - во II веке до н.э. с востока на запад: из Казахстана к Азовскому морю. Миграция саков - во II-I веках до н.э. с севера на юг: из Кахахстана в Индию и в Западный Тибет. Миграция балто-славян - во II веке до н.э. с севера на восток: с Балтики на Украину. Миграция кимвров и тевтонов - во II веке до н.э. с севера на юг: из Дании на Дунай и к Средиземному морю. Миграции сарматов - в III веке до н.э. - I веке н.э. с востока на запад: из Поволжья в Причерноморье и на Средний Дунай. Миграция бастарнов - в III веке до н.э. с запада на восток: с Майнца на Днестр. Миграция парнов - в III веке до н.э. с севера на юг: из Мангышлака в Парфию. Миграция усуней - в III веке до н.э. с востока на запад: с Хуанхэ в Семиречье. Миграция саков - в IV веке до н.э. с юга на север: из Притяньшанья в Восточный Казахстан. Миграции греков и македонцев - в IV веке до н.э. с запада на восток: с Эгейского моря в глубь Азии. Миграция скифов - в IV веке до н.э. с востока на запад: из Приднепровья в Карпаты. Миграция дахов - в VI веке до н.э. с запада на восток: с Волги в Среднюю Азию. Миграция эфиопо-семитов - в VI веке с востока на запад: из Йемена в Эфиопию. Миграция хоразмиев - в VII веке до н.э. с востока на запад: от Арала на Нижнюю Волгу (однако вскоре мигранты вернулись назад). Миграции скифов - в VII веке до н.э. с востока на запад и с севера на юг: с Урала к Черному морю и в Закавказье. Миграции кельтов - в VIII-III вв до н.э. разнонаправленно: с Альп в разные стороны до Британии, Польши, Испании и Малой Азии. Миграция киммерийцев - в VIII веке до н.э. с севера на юг: из Причерноморья в Малую Азию. Миграция треров в VIII веке до н.э. с запада на восток: с Балкан в Малую Азию. Миграция киммерийцев в X веке с востока на запад: из Причерноморья в Карпаты. Миграции лузитанов - в XI-VI вв до н.э. с востока на запад: с Альп в Португалию. Миграция дорийцев - в XI вв до н.э. с севера на юг: с Балкан в Грецию. Миграции арамеев - в XII-X вв до н.э. с юга на север: из Северной Аравии в Месопотамию и Сирию. Миграция халдеев - в XII веке до н.э. с юга на север: из Аравии в Двуречье. Миграция полей погребений - в XII веке до н.э. разнонаправленно: из Румынии на юг, запад и север. Миграция фракийцев - в XIII-XII вв до н.э. с севера на юг: с Днепра на Балканы. Миграция народов моря - в XIII-XII вв по Средиземноморью: в общем направлении с севера на юг. Миграции иллирийцев - в XIII-XII вв до н.э. разнонаправленно: из Венгрии на юг, запад и север. Миграции андроновцев - в XIII-XII вв до н.э. с юга на север: из Казахстана в Западную Сибирь. Миграция индо-ариев - в XIV-XIII вв до н.э. с северо-запада на юго-восток: из Поволжья в Индию. Миграции курганников - в XV-XII вв до н.э. с востока на запад: из Румынии в Среднюю Европу. Миграция фригийцев (в т.ч. армян) - в XV-XII вв до н.э. с запада на восток: с Балкан в Малую Азию. Миграция киммерийцев (срубной культуры) - в XV веке до н.э. с востока на запад: с Нижней Волги в Причерноморье. Миграция иранцев - в XVI-XI вв до н.э. с северо-запада на юго-восток - юг: из Поволжья и Урала в Среднюю Азию, Иран и Афганистан. Миграция нуристанцев - в XVII веке до н.э. - с северо-запада на юго-восток: из Подонья в Афганистан. Миграция дардов - в XVIII веке до н.э. с северо-запада на юго-восток: с Урала в Кашмир. Миграции колоколовидных кубков - в XX-XVIII вв до н.э. с запада на восток: из Португалии по всей Европе. Миграция ахейцев - в ХХ веке до н.э. с севера на юг: с Балкан в Грецию. Миграция хурритов - в XXII-XX вв до н.э. с севера на юг: с Малого Кавказа в Северное Двуречье и Левант до Синая. Миграция хеттов-несситов - в XXII-XXI вв до н.э. с севера на юг: с Восточных Балкан в Малую Азию. Миграция баденской культуры - в XXIII веке до н.э. с востока на запад: с Нижнего Дуная на Средний Дунай. Миграция лувийцев - в XXIII веке до н.э. с севера на юг: с Балкан на юг Малой Азии. Миграция финикийцев и хананеев - в XXIV веке до н.э. с юга на север: от Красного моря к Средиземному. Миграции балтов - в XXV-XXIII вв до н.э. с запада на восток: из Прибалтики на Верхнюю Волгу. Миграция палайцев - в XXV веке до н.э. с севера на юг: с Балкан в Малую Азию. Миграции ямников - в XXVII-XXV вв до н.э. с запада на восток: с Поволжья в Казахстан и на Саяны. Миграции ямников - в XXX веке до н.э. с востока на запад: возникновение культуры Чернавода на Дунае.

ВЛАДИМИР-III: Такова общая картина за последние 50 веков. Сюда можно добавить еще 10-15 доисторических миграций, но это не ничего изменит. Из 77 упомянутых миграций, с востока на запад двигались только в 26 случаях. В противоположном направлении евразийские народы двигались в 16 случаях. В общем, схемы не получается. В каждом случае - свой особый колорит событий. К тому же иногда просто срабатывает эффект домино: один этнос давит на другой и т.д.

ВЛАДИМИР-III: rufat171268 пишет: Таким образом охотники на мамонтов мигрировали из Сибири в Европу за мамонтами (в полосе широт 70-60 гр) по тундре и лесотундре, что вполне логично. Не забывайте, что речь идет о ледниковом периоде. А тогда природные зоны были резко смещены к югу. И огромные просторы занимала т.н. Мамонтова степь. Вот моя карта 20000 года до н.э. Ландшафтные зоны и береговые линии на карте даны по: Atlas of World History. N.-Y.,1999, локализация палеолитических культур – по: Палеолит СССР. М.,1984. и История Европы. Т 1, М.,1989, а также по некоторым источникам к карте 3000 года до н.э. (см) Нумерация ареалов археологических культур «пляшет» (специфика программы), но нижняя часть цифры, как правило, смотрит на соответствующую культуру. Зеленым пунктиром отмечены ареалы сходства или родства нескольких палеолитических культур. Ландшафтные зоны: Синий цвет – ледники. Розовый – тундры и лесотундры. Желтый – пергляциальные «мамонтовые» степи с участками березняка. Темно-зеленый – тайга. Бледно-рыжий – полупустыни. Оранжевый – пустыни. Бежевый – саваны. Зеленый – тропические леса. Археологические культуры: 1.Лупембе (палеокойсанцы), 2.Стиллбей, 3.Атерская (это и есть герои «Миллиона лет до н. э.»), 4.Хормусанская, 5.Дабба (родственна Кебаре), 6.Халфан и Идфуан (также родственна Кебаре), 7.Солютре (выходцы из Магриба), 8.Перигорская (реликт первых кроманьонцев ориньякской культуры, впервые проникших в Европу около 40 000 г до н. э. по Босфорскому перешейку с Ближнего Востока) 9.Павловская (одна из культур виллендорфско-костенковской общности), 10.Граветт, 11.Гримальди (негроиды, но по технике родственна Граветту), 12.Франхти (знаменитая пелопоннесская пещера), 13.Молодова (родственна Липской), 14.Липская, 15.Межиричско-Добраничивская и Мезинская, 16.Виллендорфско-костенковская (вероятно, переселенцы из Западной Европы), 17.Сюрень (Южный берег Крыма, родственна Имеретинской), 18.Губская (связана с Барадостской культурой), 19.Имеретинская (также связана с Барадостской), 20.Каменнобалковая (родственна Имеретинской), 21.Амвросиевская (родственна Имеретинской), 22.Мураловская (родственна Имеретинской), 23.Замятнинская (родственна Имеретинской), 24.Каповая пещера (на Южном Урале), 25.Кебарийская (предки племен Иерихона), 26.Атлитиан (родственна Кебаре), 27.Барадостская (протошанидарские племена палеодравидов), 28.Каракамарская (выделена В.А.Рановым; вероятно, предки буришей), 29.Ходжагорская (родственна Каракамарской), 30.Ренигунта (также родственна Каракамарской), 31.Невас (возможно, родственна Каракамарской), 32.Кульбулакская, 33.Шинкаревская (выходцы из Средней Азии), 34.Афонтовская (родственна Забайкальской), 35.Мальтинско-буретская (создатели уникальных палеолитических календарей, родственна Толбагской), 36.Толбагская, 37.Забайкальская, 38.Есенская (родственна Забайкальской). 39.Сары-Арка (родственна Забайкальской). 40.Пещерская (родственна Забайкальской). 41.Шугноу-Худжистская (родственна Толбагской). 42.Санномысская (родственна Толбагской). 43.Сячуань (родственна Забайкальской). 44.Осиновская (предки палеоазиатов), 45.Дюктайская (считается принадлежащей предкам американских индейцев), 46.Башко-Хоабиньская (предки австрических народов), 47.Ниах (возможно, предки папуасов), 48.Табон (пещера на острове Палаван), 49.Хадрамаутская (родственны Хормусанской), 50.Судзуки (родственна Осиновской), 51.Хэбейская (родственна Толбагской), 52.Сокданни (родственна Толбагской), 53.Чжиюй (родственна Толбагской)

полная версия страницы