Форум » История » Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"? » Ответить
Верна ли идея "1 миграция - 1 язык"?
хмык: Насколько можно судить, если и верна, то не всегда. Достаточно вспомнить протовенгерскую миграцию в Паннонию, где вместе с уграми-мадьярами шли и тюрки-кавары. В общем, как историки борятся с искушениями упростить картинку миграций?
retrograde: Как всё-таки бежит наука на примере языков берега Маклая. http://lib.rus.ec/i/23/164823/i_001.png теперь сравним с http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=PG&seq=90 не только разные трансновогвинейцы, но и австронезийцы тоже там. при том, что: a) впервые разницу между папуасскими и австронезийскими языками Новой Гвинеи обосновал Сидней Герберт Рэй в 1892 году, то есть, уже после Миклухо-Маклая. b) http://en.wikipedia.org/wiki/Rai_Coast_languages семью, в которой язык бонгу, опознали в 1919 году аж. Забавно всё-таки в таких ретроспективах копаться.
retrograde: Интересно всё-таки как на Калимантане получилось около 200 (?) даякских племён... Видать, очень богатая всё-таки предыстория там была...
retrograde: Подсчитать точное число, пожалуй, не под силу мне сколько именно разных даяков. С языками, кажется, не особо коррелирует. Например, Kenyah: Kenyah people are divided into various tribes including the Uma Bakah, Lepo Anan, Lepo Tau, Lepu Jalan, Lepo' Tepu, Uma Kelap, Badeng (Jamok, Lepo Aga'), Bakung, Kayan, Penan, Lepu Kulit, Uma Alim, Uma Timai, Uma Lasan, Lepo Ma-ot, Sambop, Lepo Ke', Lepo Ngao, Ngurek, Kiput, Long Ulai, Long Tikan, Long Sabatu, Lepo Ga, Lepo Dikan, and Lepo Pua. The Kenyah languages are a group of half a dozen or so closely related languages spoken by the Kenyah peoples of Borneo. They are Kenyah proper (a dialect cluster), Sebob (incl. Madang), Bakung, Tutoh, and Wahau Kenyah.
retrograde: Англовики всё же интересные вещи иногда рассказывает. В 2009 году Sidwell произвёл анализ 36 наиболее изученных аустроазиатских языков (на деле их, конечно, побольше значительно) и сделал консервативный вывод о 13 группах: Munda, Khasian, Khmuic, Pakanic, Palaungic, Vietic, Katuic, Bahnaric, Khmer, Pearic, Nicobarese, Aslian, Monic. Стало быть, наверное, очень большая вероятность, что аустроазиаты в Индокитае очень давно - последние несколько тысяч лет, начиная, вероятно, с неолита.
retrograde: Мне всё же думается, что большая дробность не всегда говорит о множестве миграций. Всё-таки как-то маловероятно, чтобы разошедшиеся родственные языки попадали примерно в один регион. Может, это просто такой разросшийся изолят.
retrograde: С тай-кадайскими попроще - там как минимум 5 групп: Tai, Kra, Kam-Sui, Hlai, Ong Be. При чём интересно, что последние две облюбовали Хайнань. Возможно, тут действительно можно довериться идее, что тай-кадайские ближе всего к австронезийским...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Стало быть, наверное, очень большая вероятность, что аустроазиаты в Индокитае очень давно - последние несколько тысяч лет, начиная, вероятно, с неолита. Раньше. Т.н. башкон-хоабиньская культура - это еще верхний палеолит. И большинство специалистов относит во всяком случае ее северную часть к аустрическим племенам (еще не распавшимся на австроазиатов и австронезийцев).
retrograde: И всё-таки вот такая консервативная мысля бродит у меня про доисторическую дробность: Никто мне так и не сказал, сколько у людей языковых семей с изолятами точно известно. Навскидку - несколько сотен может быть, если исключить макросемьи и усомниться в некоторых как бы семьях, которые плохо изучены. Плюс к этому энное число языков, которые могли исчезнуть просто бесследно. У меня такие мысли про дробность языков: 1) Чем пересечённее местность (горы/холмы, леса, острова), чем оседлее население (идеальный вариант неолитоподобность новогвинейского типа), чем слабее коммуникации (отсутствие развитых литературных языков и сильных государств) и чем жарче климат (экватор, тропики), тем дробность языков в среднем выше. 2) Низкая дробность языков в среднем характерна для охотников или скотоводов на безлесных равнинах, особенно в умеренных широтах, или же для сильных государств с развитыми литературными языками. В раннем голоцене, когда только-только появились первые очаги земледелия и когда людей было от силы ну несколько миллионов может быть, запросто могло быть несколько тысяч изолятов и маленьких семей, особенно в горах/холмах и джунглях и на островах около экватора.
ВЛАДИМИР-III: Играет роль еще временной фактор (ведь глоттохронология основана на "периоде полураспада"). 10000 лет назад макросемьи были семьями (или группами), а семьи - отдельными "праязыками" (которые то ли из политкорректности, то ли из-за нехватки информации наделяют несколькими диалектами).
retrograde: Вот ещё интересные языки из австронезийского ареала. http://en.wikipedia.org/wiki/Gayo_language На Суматре. It is classified as belonging to the Western Malayo-Polynesian branch of the Austronesian languages, but is not closely related to other languages. Gayo is distinguished with other languages in Aceh. Not only limited to the language, but also the art and culture of Gayo people is different with the Acehnese people. Возможно ли, что и гайо изолят? Хотя смотря как понимать "is not closely related"...
retrograde: Теперь снова Тимор: http://en.wikipedia.org/wiki/Waima%27a_languages Вот эти на Тиморе не очень вроде ясно, австронезийские или папуасские. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=nxa Ещё один язык Тимора - науэтэ, который Not closely related to any other language. но предварительно сунутый в австронезийские. К языкам Waima'a он вроде бы не близок. И ещё один тиморский язык - бунак, который обычно к западным трансновогвинейским суют, но опять подозрительное Not closely related to other languages. - http://www.ethnologue.org/show_language.asp?code=bfn
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вот эти на Тиморе не очень вроде ясно, австронезийские или папуасские. Там-то они как раз и смешивались. А например, хальмахерцы - папуасские языки, но чисто австронезийская антропология. Получается, что "подстилающий" лингвистический слой оказался сильнее "покрывающего".
retrograde: Хальмахерские "папуасы" вообще в регионе были одно время крутые - ведь у тернатцев и тидорцев были султанаты!
retrograde: Но Этнолог в классификации не очень последователен всё же. Вот ещё непонятность: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=oia Not related to other languages on Oirata or to central Maluku languages. Not closely related to languages in East Timor. При этом сближается с фаталуку. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=mkz Not closely related to other languages. И этот туда же. что ж такое-то...
retrograde: На язык с диагнозом Not closely related to other languages. можно наткнуться и на Калимантане. Возможно, этнолог.ком просто сходит с ума, но с другой стороны, у них большая армия полевых лингвистов всё-таки, насколько понимаю, хотя классификацию их могут ругать. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pne Любопытно, что носители этого западного пенан, вероятно, из древнейших слоёв заселения Калимантана, судя по по тому, что они частично кочевые и охотники-собиратели. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=bny А этот язык они сочли почему-то Not similar to other languages.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Любопытно, что носители этого западного пенан, вероятно, из древнейших слоёв заселения Калимантана, судя по по тому, что они частично кочевые и охотники-собиратели. Остатки ранненеолитических австроазиатов (которые, как мы выяснили, сюда захаживали)? Или еще одна семья аустрической макросемьи?
retrograde: Ну, или одно из двух: или на этнолог.ком работает плохие австронезисты, способные запудрить мозг этой их неблизкородственностью языков в комментариях; или же языки Калимантана в целом ещё плохо изучены и предварительно собраны по лексикостатистике - а до грамотных этимологических словарей, нормальных описаний грамматики ещё не добрались, возможно.
retrograde: У меня вообще такая мысль, что: чем хуже изученность языков, тем проще их объединяемость. Сравните: ностратика в целом достаточно хорошо изучена, но и споров о её составе и вообще существовании много. Но в то же время Гринберг придумал нигер-конго и отношение к ней терпимое в целом - возможно, потому что большинство языков там плохо описаны.
retrograde: Кстати, интересно, а когда монголоидность появилась в ЮВА? Не могли ли какие-то протомонголоидные группы (похожие на айнов или полинезийцев, быть может)проникать туда ещё во времена Сундаленда? Уж больно густо Ява заселена, к примеру - неужели это можно объяснить практически только австронезийскими миграциями последних считанных тысячелетий?
retrograde: Любопытно, что в количественном плане наибольшая дробность языков, по-видимому - Вануату. Сравните площадь этих островов, население - и то, что там около сотни или чуть больше (точно вряд ли скажут, так как там и диалектные континуумы вроде встречаются) языков насчитывают. Хотя все они океанийские австронезийские и за исключением, если правильно помню, трёх полинезийских могут быть относительно близки, но насколько относительно не знаю - праокеанийскому дают где-то (по версии с англовики) 4200 лет в районе архипелага Бисмарка (туда, кажется, и максимальная дифференциация океанийских может тяготеть). Так что, различия даже основной массы языков Вануату, наверное, могут уходить в 1-ое, если не во 2-ое тысячелетие до нашей эры, как думаете?
полная версия страницы