Форум » История » Добровольно и принудительно - территориальное расширение России » Ответить
Добровольно и принудительно - территориальное расширение России
ВЛАДИМИР-III: Известный тезис о добровольном вхождении тех или иных народов в состав России очень не нравится патриотам этих малых (и крупных) народов, и они выдвигают прямо противоположный тезис о "тюрьме народов". Поскольку вопрос еще и до нельзя политизирован (в татарских учебниках иго называется "монгольским", а в монгольских - "татарским"), а люди неисправимы в своем дальтоническом желании видеть мир черно-белым, оценить степень добровольности трудно. Однако, есть соответствующие критерии. В этнической истории любой страны можно выделить следующие феномены, которые позволяют оценить степень добровольности вхождения того или иного народа в состав владений той или иной страны: а) просьба о добровольном вхождении в результате определенного национального консенсуса. б) присоединение в результате дипломатической борьбы. в) завоевание и быстрое "усмирение". г) завоевание и долгое "усмирение" (на фоне периодических национально-освободительных восстаний). д) депортация или уничтожение этноса . Нетрудно догадаться, что эти шесть степеней добровольности позволяют проанализировать реальные процессы этнического взаимодействия и конкретизировать исторический фон, на котором происходило расширение страны. В случае России следует взять в качестве временного промежутка период 1500-1900, поскольку он позволяет как отделить выходящие за пределы анализа процессы внутринациональной консолидации русских в единое централизованное государство, так и проанализировать определенные результаты процесса расширения России, поскольку ничто в истории не имеет "окончательного" результата, и временной промежуток анализа следует ограничить наиболее удобным и показательным историческим периодом. В 1500-1900 гг наша страна практически непрерывно расширялась за счет присоединения новых земель с населяющими их нерусскими этносами. Как это было в деталях?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: За время правления в Албании Ходжи от его режима в Косово и Метохию сбежало 400.000 человек. А! Так это совсем другое. Это миграция, растянутая на 40 лет. И это легко проверить. По переписи 1948 албанцев в Югославии - 757 тысяч. В 1983 (расчет С.И.Брука) - 1800 тысяч. Рост за 35 лет в 2,38 раза. В среднем ежегодно прирост - 25 промилле. В Албании за тот же период (1948-1983) население выросло в 2,4 раза. Хм... А почему (если такая большая, большая! ведь население Албании в 1983 году равно 2920 тысяч, миграция имеет место быть) прирост албанских и югославских албанцев почти равен. Ведь тогда прирост югославских албанцев должен заметно превышать прирост албанских. Или в Косово у албанцев естественный прирост был значительно меньшим?
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Это ничего бы не решило. Все равно пришлось бы потом добивать. Не решило бы. Поэтому их нужно было добивать! А не откупаться! ВЛАДИМИР-III пишет: Север Якутии русские освоили И как они его освоили? ВЛАДИМИР-III пишет: А в окрестностях Чукотки убивали. И пойманных чукч отпускали восвояси, ага! ВЛАДИМИР-III пишет: То есть я должен Вам найти данные о статьях дохода бюджета Северной Ирландии? Нет, Вы мне ничего не должны. Просто найдите данные о том, что Робинсон имеет собственный парк "бентли", приглашает регулярно в Белфаст звезд мирового футбола и шоу-бизнеса, дарит Марадоне часы за миллион евро и к тому же делает все это из бюджета Соединенного королевства. ВЛАДИМИР-III пишет: То же самое говорили и о русских. Что бы Вы ответили тем, кто это же самое говорил о русских? То, что это неправда. Ибо уровень развития русских и уровень развития чеченов кардинальным образом разлияается. ВЛАДИМИР-III пишет: А когда истекает срок договора? И с кем мы его заключали? Договор с Грузией заключен в 1995 году сроком на 25 лет. Однако грузинский парламент его не ратифицировал. Ну а в 2006 году мы зачем-то подписали договор о выводе баз. Саакашвили этого спокойно дождался и ударил. Кстати, войска в Абхазии и ЮО имели статус миротворческих сил СНГ и не могли быть выведены по желанию левой пятки Саакашвили. ВЛАДИМИР-III пишет: Сейчас в большей степени, чем 15 лет назад. Неужели? ВЛАДИМИР-III пишет: Мы присоединили к Южной Осетии Ленингорский район и некоторые территории Цхинвальского района, которые находились под контролем Грузии. То же самое касается Кодорского ущелья Абхазии. И что нам до того? Если бы мы все эти республики присоединили! ВЛАДИМИР-III пишет: О будущем Саакашвили я уже говорил. При вменяемой политике у него будущего не было бы по определению! ВЛАДИМИР-III пишет: Абхазию и Южную Осетию мы рано или поздно присоединим. При Путине мы их не присоединим. Ибо он приниципом собирания земель в своей политике не руководствуется! ВЛАДИМИР-III пишет: Турецкую Республику Северного Кипра тоже никто, кроме Турции не признает, но я не видел ни одного турка, который бы по этому поводу печалился. Только турки там добились своих целей. Эноссис не состоялся, враждебное Турции правительство в Никосии было свергнуто. Что нельзя сказать о нас. ВЛАДИМИР-III пишет: Есть дотационные регионы, и фактически эти две страны являются таковыми относительно России. Владимир, регионы ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ ДЕ ЮРЕ не могут ОФИЦИАЛЬНО дотироваться из госбюджета! Только "серым" финансированием. Вам сказать, как реализуются подобные схемы в нашей стране или сами догадаетесь? ВЛАДИМИР-III пишет: Да... в 1739 году до отставки турецкого султана оставалось 183 года. Но я не понял - в 1739 Вы тоже победу отрицаете? По факту да. Хотя здесь было не так все запущено. Аналогия 2008 с 1739 была бы полной еси бы Саакашвили подписал бы договор, в котором бы он отказался от всех притязаний от Абхазии и Южной Осетии. ВЛАДИМИР-III пишет: Каких определенных? Назовите. Гугл Вам в помощь. Про бесполетные зоны слышали что-нибудь? Или про отказ Хуссейна от Кувейта?
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Не решило бы. Поэтому их нужно было добивать! А не откупаться! Всех? Ага-Хан пишет: И как они его освоили? Посмотрите на этнографическую карту России. Русские заселяют не только устья Яны, Индигирки и Колымы, но и их среднее течение. Верхоянск основан в 1638 году, Среднеколымск - в 1644 (для сравнения Анадырь - в 1889). Подробнее о русско-чукотских войнах - http://www.zaimka.ru/07_2002/zuev_policy/ Ага-Хан пишет: Нет, Вы мне ничего не должны. Просто найдите данные о том, что Робинсон имеет собственный парк "бентли", приглашает регулярно в Белфаст звезд мирового футбола и шоу-бизнеса, дарит Марадоне часы за миллион евро и к тому же делает все это из бюджета Соединенного королевства. Подробнее о культурной жизни Северной Ирландии - http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_Northern_Ireland Следует добавить, что будучи более бедной частью Соединенного Королевства (ВВП на душу в Северной Ирландии - 19600 евро на д/н, а в Соединенном Королевстве в целом - 25000 евро на д/н) Северная Ирландия не может не датироваться из госбюджета. Ага-Хан пишет: Ибо уровень развития русских и уровень развития чеченов кардинальным образом разлияается. Судя по тому, что Вы - военный, черт побери, человек вместо того, чтобы совершить военный переворот и все исправить (что Вам не нравится) или погибнуть, как подобает военному, жалуетесь мне - штатскому - на геополитику - тут я с Вами соглашусь: дело наше плохо. Ага-Хан пишет: Договор с Грузией заключен в 1995 году сроком на 25 лет. Однако грузинский парламент его не ратифицировал. Ну а в 2006 году мы зачем-то подписали договор о выводе баз. Саакашвили этого спокойно дождался и ударил. Кстати, войска в Абхазии и ЮО имели статус миротворческих сил СНГ и не могли быть выведены по желанию левой пятки Саакашвили. Наши базы будут и дальше там находиться, и это тоже результат войны. Ага-Хан пишет: Неужели? У Вас есть доказательства того, что позиции России на международной, например, арене были в 1996 лучше, чем в 2011? Ага-Хан пишет: И что нам до того? Лично мне нравится, что мы помогли дружественным странам. Вам - нет? Ага-Хан пишет: При вменяемой политике у него будущего не было бы по определению! А поподробнее? Ага-Хан пишет: При Путине мы их не присоединим. Пари что ли заключить?.. Ага-Хан пишет: Только турки там добились своих целей. Эноссис не состоялся, враждебное Турции правительство в Никосии было свергнуто. Что нельзя сказать о нас. Ды-к и вероятность вхождения в состав Грузии Абхазии с Осетией сейчас в 20 раз меньше, чем в 2007 году, например. Ага-Хан пишет: Владимир, регионы ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ ДЕ ЮРЕ не могут ОФИЦИАЛЬНО дотироваться из госбюджета! Только "серым" финансированием. Вам сказать, как реализуются подобные схемы в нашей стране или сами догадаетесь? Однако фактически это происходит. О "помощи" Америки самым разным странам мира слыхали? Я надеюсь Вы не будете удручать меня рассказом о том, как 120% нашего бюджета разворовывается. Мне лично за последние 11 лет еще ни разу зарплату не задержали даже на неделю, так что лично меня разворовывание не коснулось. Еще раз: Вы против или за дотирования Абхазии и Южной Осетии? Я чего-то не понимаю. Ага-Хан пишет: По факту да. Опять не понял: Вы считаете, что в 1939 году Россия проиграла войну с Турцией? Ага-Хан пишет: Про бесполетные зоны слышали что-нибудь? Или про отказ Хуссейна от Кувейта? Ну Вы же только что - см. выше - писали, что он на них забил. Еще раз: РОссия выиграла или проиграла войну с Грузией в 2008 году? Если считаете, что проиграла - обоснуйте (и не ссылками на гугл). Во всяком случае, я полагаю, что проигрыш - это некая территориальная потеря, выплата контрибуции или срыв некого первоначального плана относительно враждебной страны.
Ага-Хан: lalapta пишет: "титовком" (грубо говоря, советскими пилотками) "Титовка" не имеет к советской пилотке никакого отношения. lalapta пишет: Вот если бы какой украинский селянин при советах нарядился в украинскую народную восьмиклинку (которую москали прозвали "петлюровкой"), то красные, видимо, его по головке погладили бы? Примеры посаженных за восьмиклинку селян последуют? lalapta пишет: Один серб Интересно, кто это был? lalapta пишет: Так что "общечеловеки" тут ни при чем. Как раз так причем. Не будь их вмешательства - справедливость бы была восстановлена. lalapta пишет: сербы просто начали организованно расстреливать всех мужчин от 10 до 70 лет. В общей сложности вышло около 8 тыс. человек. В два раза больше, чем в Катыни. Можно вспомнить еще резню в Приедоре, где орлы Младича уничтожили 5200 человек (боснийцев и хорватов). В Омарском концлагере было убито около 4500 человек. 2,7 тыс. человек было убито сербами в Фоче (я уже не говорю про, то как сербские подонки организовали в городе бордель "Караман", где изнасилованиям подвергались даже девочки 14-15 лет). Около 3000 боснийцев-жителей Вышеграда было убито, из которых 700 человек женщины и дети. А теперь ответьте мне на вопрос: благородные хорваты и мусульмане сербских детей шоколадками кормили, а дамам ручки целовали? А всех мужчин от 10 до 70 лет они наверное премировали тройным окладом! Вы в курсе почему хорватский тесак называется "серборез" (Srbosjek)? Вы в курсе, кто такой Мирза Делибашич? Вы видели сербское село, полностью вырезанное мусульманскими подонками во главе с бывшим местным участковым Азизом Бабаичем? Я вот лично видел. Так что про святых хорватов и мусульман меня разговоры не пронимают! lalapta пишет: Столько крови сколько пролили Младич и Караджич в Боснии в свои "лучшие" годы не пролили даже немцы. Будь Гаагский трибунал чуть решительнее их ждала бы петля. Чего, безусловно, они вполне заслужили. А хорваты и мусульмане - благородные рыцари без страха и упрека! Не читайте западных писак и будет Вам счастье! Кстати, я считаю, вся пролитая там кровь, это ИХ разборки, тех народов.Так было испокон веков. И нечего было в них лезть. Они бы как-нибудь сами разобрались, не в первой. А потом бы, лет через пятьдесят их внуки вместе бы пили ракию! А после вмешательства "общечеловеков" это исключено!
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Всех? Боевиков - да. ВЛАДИМИР-III пишет: Русские заселяют не только устья Яны, Индигирки и Колымы, но и их среднее течение. Верхоянск основан в 1638 году, Среднеколымск - в 1644 Ну и расскажите мне про экономическую ценность этих поселений до открытия СМП! ВЛАДИМИР-III пишет: Подробнее о русско-чукотских войнах И что дальше? Там говорится как раз о "жесточи" к чукчам со стороны русских. Сейчас же по отношению к чеченам применяется странная мягкость. ВЛАДИМИР-III пишет: Подробнее о культурной жизни Северной Ирландии Владимир, я Вам, по моему задал конкретный вопрос! ВЛАДИМИР-III пишет: Северная Ирландия не может не датироваться из госбюджета Отличие только в масштабах этих средств и степени контроля над ними! ВЛАДИМИР-III пишет: Судя по тому, что Вы - военный, черт побери, человек вместо того, чтобы совершить военный переворот и все исправить (что Вам не нравится) или погибнуть, как подобает военному, жалуетесь мне - штатскому - на геополитику - тут я с Вами соглашусь: дело наше плохо. 1 Я Вам не жалуюсь. Я только констатирую факт. 2 Я уже не служу, поэтому ни совершить переворот ни погибнуть во главе мятежной части не имею физической возможности 3 Давайте свернем от греха подальше тему, обозначенную в пункте 2 ВЛАДИМИР-III пишет: Наши базы будут и дальше там находиться, и это тоже результат войны. Владимир, Вы что, отвечая не удосужились прочтитать мой ответ про базы? ВЛАДИМИР-III пишет: У Вас есть доказательства того, что позиции России на международной, например, арене были в 1996 лучше, чем в 2011? В 1996 году у нас были ВМБ в Камране и станция в Лурдесе, страны ЦВЕ не были в НАТО, а американцев не было в Афганистане и Киргизии. ВЛАДИМИР-III пишет: Лично мне нравится, что мы помогли дружественным странам. Вам - нет? Мне да. Только кончилось все пшиком. ВЛАДИМИР-III пишет: А поподробнее? А поподробнее скаду только, что в Тбилиси в этом случае давно бы сидел пророссийский прлитик! С нашей помощью. ВЛАДИМИР-III пишет: Пари что ли заключить? Заключите! ВЛАДИМИР-III пишет: Ды-к и вероятность вхождения в состав Грузии Абхазии с Осетией сейчас в 20 раз меньше, чем в 2007 году, например. В 2007 году эта вероятность была далеко не больше! ВЛАДИМИР-III пишет: О "помощи" Америки самым разным странам мира слыхали? Вы в курсе про систему контроля за расходами, принятую в Америке? ВЛАДИМИР-III пишет: Я надеюсь Вы не будете удручать меня рассказом о том, как 120% нашего бюджета разворовывается. Зачем? То что наш бюджет разворовывается - это аксиома. Что же касается его "серых" статей, таких как Абхазия и ЮО, то цифры "осваеваемости" близки к заявленным Вами! ВЛАДИМИР-III пишет: Мне лично за последние 11 лет еще ни разу зарплату не задержали даже на неделю, так что лично меня разворовывание не коснулось. Я очень рад за Вас! Только, не в обиду Вам будет сказано, Вы мне сейчас напомнили Карандышева из "Бесприданницы" ("Я взяток не беру! - Так Вам их и не дают!") ВЛАДИМИР-III пишет: Еще раз: Вы против или за дотирования Абхазии и Южной Осетии? Я чего-то не понимаю. Я вообще против нынешней системы безконтрольных дотаций кому ни попадя. ВЛАДИМИР-III пишет: Опять не понял: Вы считаете, что в 1939 году Россия проиграла войну с Турцией? Скажем так: полностью поставленные перед ней задачи выполнены не были. В военном ппане - с трудом победила. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну Вы же только что - см. выше - писали, что он на них забил. Однако ООН не забило и время от времени Ирак принуждался к их соблюдению посредством авиаударов. В нашем же случае ООН и не думало признавать Абхазию и ЮО. ВЛАДИМИР-III пишет: Еще раз: РОссия выиграла или проиграла войну с Грузией в 2008 году? В военном ппане победила с напряжением сил. В политчиском - проиграла. ВЛАДИМИР-III пишет: Во всяком случае, я полагаю, что проигрыш - это некая территориальная потеря, выплата контрибуции или срыв некого первоначального плана относительно враждебной страны. Проигрыш - это только первые два понятия, ибо третье - понятие очень растяжимое и неосязаемое. Грузия никаких территориальных потерь не понесла (Абхазия и Южная Осетия и так ей не контролировались), а контрибуцию мы не получили.
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Ну и расскажите мне про экономическую ценность этих поселений до открытия СМП! Ув. Ага-Хан, я говорил об экономической ценности Верхоянья? Я говорил, что русские (казаки, кстати) селились в Северной Якутии. Ага-Хан пишет: Сейчас же по отношению к чеченам применяется странная мягкость. Известно много случаев, когда правительство и его местные органы в судебных делах, возникавших между русскими и людьми других национальностей, решали вопрос в пользу последних независимо от правоты. И объяснение здесь было одно - это делалось, учитывая, что вторая тяжущаяся сторона - не из русских. А теперь внимание: о каком периоде русской истории идет речь? Если назовете еще и источник - пять баллов! Ага-Хан пишет: Владимир, я Вам, по моему задал конкретный вопрос! То есть я должен Вам предоставить полный отчет о расходам Правительства Северной Ирландии и источниках их финансирования. Хорошо. Будет. Мне придется зайти на их сайт и сделать запрос. Продолжать? Ага-Хан пишет: Отличие только в масштабах этих средств и степени контроля над ними! Откуда Вы знаете, что Европа некоррумпирована? Ага-Хан пишет: 2 Я уже не служу, поэтому ни совершить переворот ни погибнуть во главе мятежной части не имею физической возможности Очень жаль. Ага-Хан пишет: 3 Давайте свернем от греха подальше тему, обозначенную в пункте 2 А почему это? По-вашему, жаловаться на чеченцев - это не грех, а свергнуть "антинародный" (допустим) режим - грех. К большому нашему несчастью (к настоящему, а не выдуманному несчастью) русские патриоты уже 20 лет занимаются тем, что ходят по девочкам и жалуются им на импотенцию. А когда доходит до дела, они хотят быть от греха подальше. Скажете, не так? Ага-Хан пишет: В 1996 году у нас были ВМБ в Камране и станция в Лурдесе, страны ЦВЕ не были в НАТО, а американцев не было в Афганистане и Киргизии. Страны ЦВЕ туда намылились еще в 1990 (развилка, как говорится, раньше). Насчет Камрани и Лурдеса тут я с Вами соглашусь, но объясните мне, что американцы ПРИОБРЕЛИ в Афганистане за последние 10 лет? А то у Вас получается, когда Россия защищает своих союзников - это неудача, а когда США залазит с головой в дерьмо - это успех американской внешней политики и страшный, ужасный, летящий на крыльях ночи заговор против России. Поменьше читайте желто-демократической прессы. Они полностью потеряли контакт с реальностью. Ага-Хан пишет: Только кончилось все пшиком. Переведите на нормальный (не сленговый) язык. Ага-Хан пишет: А поподробнее скаду только, что в Тбилиси в этом случае давно бы сидел пророссийский прлитик! С нашей помощью. Кого Вы собираетесь посадить в Тбилиси из грузинских пророссийских политиков? Ага-Хан пишет: Заключите! Хорошо. Через некоторое время (если Абхазия и Осетия не будут признаны никем, кроме Никарагуа) они войдут в состав России. Вне зависимости от нахождения Путина во главе страны. Ага-Хан пишет: В 2007 году эта вероятность была далеко не больше! Почему Вы так думаете? Ага-Хан пишет: Вы в курсе про систему контроля за расходами, принятую в Америке? В курсе. Ирангейт помню. Ага-Хан пишет: То что наш бюджет разворовывается - это аксиома Все 120% бюджета? Ага-Хан пишет: Я вообще против нынешней системы безконтрольных дотаций кому ни попадя. Союзников всегда покупали. Даже советские бессребреники. Ага-Хан пишет: В политчиском - проиграла. В чем именно заключается прогирыш? Ага-Хан пишет: Грузия никаких территориальных потерь не понесла (Абхазия и Южная Осетия и так ей не контролировались), Ну я ж Вам уже называл территориальные потери Грузии. Карты выложить?
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Я говорил, что русские (казаки, кстати) селились в Северной Якутии. Я это к тому, что никакого массового заселения там не было. Три калеки, которых уже во втором поколении ассимилировали якуты, не в счет! ВЛАДИМИР-III пишет: Известно много случаев, когда правительство и его местные органы в судебных делах, возникавших между русскими и людьми других национальностей, решали вопрос в пользу последних независимо от правоты. И объяснение здесь было одно - это делалось, учитывая, что вторая тяжущаяся сторона - не из русских. В случае с чеченами дело до суда не доходит вообще! ВЛАДИМИР-III пишет: То есть я должен Вам предоставить полный отчет о расходам Правительства Северной Ирландии и источниках их финансирования. Хорошо. Будет. Мне придется зайти на их сайт и сделать запрос. Продолжать? Опять шлангом прикидывайтесь? Я Вас спрашиваю, приглашал ли премьер Северной Ирландии в Белфаст звезд футбола, принимал ли он сам участие в матче, танцуя после забитого гола ирландскую чечетку и дарил ли он Марадоне часы за миллион евро? Эти данные можно найти даже в русскоязычном яндексе. Если этот факт имел место, конечно! ВЛАДИМИР-III пишет: Откуда Вы знаете, что Европа некоррумпирована? По сравнению с нами они просто ангелы. Например, попробуйте объяснить шведу значение терминов "попил" и "откат", а я пожелаю Вам в этом успеха! На Юге, правда, дело с коррупцией посерьезнее, чем у разных датчан или финнов, но там тоже есть реальная оппозиция, которая, если что, может быстро привести к общему знаменателю зарвавшегося политика. У нас это исключено в принципе. ВЛАДИМИР-III пишет: Очень жаль. Мне тоже. ВЛАДИМИР-III пишет: К большому нашему несчастью (к настоящему, а не выдуманному несчастью) русские патриоты уже 20 лет занимаются тем, что ходят по девочкам и жалуются им на импотенцию. А когда доходит до дела, они хотят быть от греха подальше. Скажете, не так? Все так. Только я лично никому не жалуюсь. Я просто констатирую факт. ВЛАДИМИР-III пишет: что американцы ПРИОБРЕЛИ в Афганистане за последние 10 лет? Они приобрели плацдарм у нас под боком. То же самое, если мы бы влезли, допустим, в Гватемалу с Гонударасом! ВЛАДИМИР-III пишет: Они полностью потеряли контакт с реальностью. Не больший, чем члены Едра! ВЛАДИМИР-III пишет: Переведите на нормальный (не сленговый) язык. Что выиграла Россия? ВЛАДИМИР-III пишет: Кого Вы собираетесь посадить в Тбилиси из грузинских пророссийских политиков? С ходу назову Гиоргадзе. Если подумать - можно еще поискать. А вообще этим должны спецслужбы заниматься! ВЛАДИМИР-III пишет: Хорошо. Через некоторое время (если Абхазия и Осетия не будут признаны никем, кроме Никарагуа) они войдут в состав России. Вне зависимости от нахождения Путина во главе страны. Очень расплывчатая формулировка. Предлагаю следующую: существующий статус-кво с Абхазией и Южной Осетией (непризнание и невхождение в состав РФ) будет продолжаться пока Путин имеет хоть какое-либо влияние на политику России. ВЛАДИМИР-III пишет: Почему Вы так думаете? Потому что развилка была гораздо раньше! ВЛАДИМИР-III пишет: В курсе. Ирангейт помню. У нас при желании можно накопать десяток ирангейтов разом. Кстати, Вы в курсе как олмипийские денежки осваиваются? ВЛАДИМИР-III пишет: Все 120% бюджета? Достаточно. По "серым" статьям цифра очень близкая к названной Вами! ВЛАДИМИР-III пишет: Союзников всегда покупали. Даже советские бессребреники. Но и требовали от них отдачи. Чего не наблюдаем. ВЛАДИМИР-III пишет: В чем именно заключается прогирыш? Я уже говорил: в Грузии по прежнему недружественный нам режим, итоги компании Тбилиси не признал, Абхазия и ЮО так и остались по фатку непризнанными государствами. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну я ж Вам уже называл территориальные потери Грузии. Карты выложить? Владимир, это не смешно! Если бы они отдали бы все Менгрелию со Сванетией и признали бы независимость Аджарии, а Джавахетию до кучи отдали бы Армении - то тогда и можно говорить о территориальных потерях Грузи!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Я это к тому, что никакого массового заселения там не было. Три калеки, которых уже во втором поколении ассимилировали якуты, не в счет! Вы заблуждаетесь. Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Известно много случаев, когда правительство и его местные органы в судебных делах, возникавших между русскими и людьми других национальностей, решали вопрос в пользу последних независимо от правоты. И объяснение здесь было одно - это делалось, учитывая, что вторая тяжущаяся сторона - не из русских. В случае с чеченами дело до суда не доходит вообще! А все-же, какой век? Ага-Хан пишет: Я Вас спрашиваю, приглашал ли премьер Северной Ирландии в Белфаст звезд футбола, принимал ли он сам участие в матче, танцуя после забитого гола ирландскую чечетку и дарил ли он Марадоне часы за миллион евро? Я не интересуюсь футболом, но выяснить могу. Ага-Хан пишет: По сравнению с нами они просто ангелы. Например, попробуйте объяснить шведу значение терминов "попил" и "откат", а я пожелаю Вам в этом успеха! На Юге, правда, дело с коррупцией посерьезнее, чем у разных датчан или финнов, но там тоже есть реальная оппозиция, которая, если что, может быстро привести к общему знаменателю зарвавшегося политика. У нас это исключено в принципе. Все вестерноманы не понимают простой вещи. На Западе есть все свободы и даже борьба с коррупцией есть. Но они есть ровно до тех пор, пока свободы (или борьба с коррупцией) не угрожают существованию системы, если они угрожают ее существованию, их уже нет. Неужели Вам не приходит в голову простая вещь, что если 100% госбюджета разворовывается, страна перестает существовать уже через год? Гарантированно. Если мы этого не наблюдаем, значит "борцы с коррупцией", мягко говоря, преувеличивают. Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: что американцы ПРИОБРЕЛИ в Афганистане за последние 10 лет? Они приобрели плацдарм у нас под боком. То же самое, если мы бы влезли, допустим, в Гватемалу с Гонударасом! Вы почти угадали. Пока глупое американское правительство ловило бен-Ладена, а русские патриоты охали по поводу жидо-марсианского заговора, в Латинской Америке у США практически не осталось союзников. В Венесуэле, Боливии, Никарагуа, Сальвадоре и на Кубе правительства настроены крайне антиамерикански, а остальные (Аргентина, Бразилия, Чили) достаточно скептически относятся к "роли США". Только на Мексику и Колумбию США может положиться. И любой потенциальный противник Америки (Китай или Россия, если у русских патриотов наконец встанет) получает прекрасные плацдармы под боком Америки. А из Афганистана американцы достаточно скоро уйдут. Ага-Хан пишет: Не больший, чем члены Едра! Главное отличие состоит в том, что тупая Единая Россия у власти, а ее умные и честные противники - в глубокой оппозиции. А степень адекватности оппозиции всегда ниже, чем у власти. Иначе она перестает быть оппозицией. Ага-Хан пишет: Что выиграла Россия? Повторюсь еще раз: мы защитили две дружественные страны (которые дружат с нами вне зависимости от того, признает ли их ООН или нет - чесслово от этого их отношение к нам не зависит), увеличили их территорию. Нанесли Грузии военное поражение, доказав умение наших войск воевать на Кавказе. Ага-Хан пишет: С ходу назову Гиоргадзе. Если подумать - можно еще поискать. А вообще этим должны спецслужбы заниматься! Мне интересно, как спецслужбы убедят грузин проголосовать за Гиоргадзе? Надо не эмигрантов пасти, а работать с реальными политиками внутри Грузии. А то эмигранты, по их словам, все по отдельности имеют не меньше 100% популярности, а как до дела доходит, вот тут действительно пшик... Ага-Хан пишет: Предлагаю следующую: существующий статус-кво с Абхазией и Южной Осетией (непризнание и невхождение в состав РФ) будет продолжаться пока Путин имеет хоть какое-либо влияние на политику России. Согласен. Ага-Хан пишет: Но и требовали от них отдачи. Чего не наблюдаем. Базы в окружении доброжелательного населения, рублевая зона, туризм. Ну, маленькие страны. От них и корысти мало. Ага-Хан пишет: Я уже говорил: в Грузии по прежнему недружественный нам режим, итоги компании Тбилиси не признал, Абхазия и ЮО так и остались по фатку непризнанными государствами. И что? Габсбурги до сих пор не признают ликвидацию Иерусалимского королевства. И что? Еще раз Грузия нападет - еще раз разобьем. Ага-Хан пишет: Если бы они отдали бы все Менгрелию со Сванетией и признали бы независимость Аджарии, а Джавахетию до кучи отдали бы Армении - то тогда и можно говорить о территориальных потерях Грузи! Если бы да кабы... Грузия реально контролировала Кодор и полтора района Южной Осетии. Теперь не контролирует.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы заблуждаетесь. В чем, интересно? ВЛАДИМИР-III пишет: А все-же, какой век? Не знаю, я не бабка-угадка! ВЛАДИМИР-III пишет: Я не интересуюсь футболом, но выяснить могу. Выяснить легко. Всего лишь запрос в гугл сначала по КАдырову, а затем - по Робинсону. ВЛАДИМИР-III пишет: Все вестерноманы не понимают простой вещи. Вот уж не знал что меня в вестерноманы запишут! ВЛАДИМИР-III пишет: Неужели Вам не приходит в голову простая вещь, что если 100% госбюджета разворовывается, страна перестает существовать уже через год? Гарантированно. Если мы этого не наблюдаем, значит "борцы с коррупцией", мягко говоря, преувеличивают. Ну да, слава Едру, великому Путину и любимому Медведеву, что разворовывают не 100% благодетели! А Вам не кажется, что бюджет не должен разворовываться по определению? ВЛАДИМИР-III пишет: (Китай или Россия, если у русских патриотов наконец встанет) получает прекрасные плацдармы под боком Америки. Что ж будем ждать, пока "встанет" у русских патриотов. ВЛАДИМИР-III пишет: А из Афганистана американцы достаточно скоро уйдут. Про скоро я бы не стал говорить. Но если даже и уйдут, при сохранении нынешней тенденции на их место придем отнюдь не мы! ВЛАДИМИР-III пишет: Главное отличие состоит в том, что тупая Единая Россия у власти, а ее умные и честные противники - в глубокой оппозиции. Вы правильно характеризовали Едро! По сравнению с которой даже наша оппозиция - умная и честная. Вот Вам пример едросовского пропагандона в полный рост - http://hashenko73.livejournal.com/ Между прочим это ЖЖ одного из самых вменяемых представителей партии. Что ж говорить об остальных? ВЛАДИМИР-III пишет: мы защитили две дружественные страны Вы преувеличиваете их дружественность. ВЛАДИМИР-III пишет: увеличили их территорию Лучше бы мы свою территорию за их счет увеличили. ВЛАДИМИР-III пишет: Нанесли Грузии военное поражение, доказав умение наших войск воевать на Кавказе. Владимир, косяков там было полно, так что про умение я бы промолчал! ВЛАДИМИР-III пишет: Мне интересно, как спецслужбы убедят грузин проголосовать за Гиоргадзе? Это уже их дело! ВЛАДИМИР-III пишет: Надо не эмигрантов пасти, а работать с реальными политиками внутри Грузии. Будет политическая воля - разберутся с кем работать. ВЛАДИМИР-III пишет: Согласен. Вот и отлично. ВЛАДИМИР-III пишет: Базы в окружении доброжелательного населения Были и раньше. ВЛАДИМИР-III пишет: рублевая зона А что до 2008 года там лари ходил? ВЛАДИМИР-III пишет: туризм. Вы хотите съездить в ЮО? ВЛАДИМИР-III пишет: От них и корысти мало. В принципе от Абхазии навар можно получить. Развивая туризм там и сделав в ней реальную альтернативу Турции. Но для этого нужно Абхазию присоединить и инвестировать целевым образом в ее курортный сектор, а не гоняться за сочинскими химерами. ВЛАДИМИР-III пишет: И что? Габсбурги до сих пор не признают ликвидацию Иерусалимского королевства. И что? При том, что кром Габсбургов все это признают. Здесь же обратная картина. ВЛАДИМИР-III пишет: Еще раз Грузия нападет - еще раз разобьем. 1 Вы лично в военкомат пойдете что ли? 2 2008 год был до погрома а-ля Табурет. Сейчас армия РФ полностью небоспособна. Бригады не скоолочены, части там тасуются как карты в колоде, толковых офицеров всех выгнали, призывной контингент крайне низкого уровня. Даже командную цепочку поломали. Думаю, что Грузия может попытаться и рискнуть, если что! ВЛАДИМИР-III пишет: Грузия реально контролировала Кодор и полтора района Южной Осетии. Теперь не контролирует. И какой геополитический толк от этих скал? И от того, что у нас на шее лишние 200 тысяч хачей образовалось?
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: В чем, интересно? В оценке казачьей колонизации Северной Якутии. Странная беседа: я Вам говорю, что чукчи нападали на русские поселки близ Колымы, а Вы мне на это - "там жили три инвалида". Ага-Хан пишет: Ну да, слава Едру, великому Путину и любимому Медведеву, что разворовывают не 100% благодетели! А Вам не кажется, что бюджет не должен разворовываться по определению? Кажется, но почему Вы выделяете именно Путина и Медведева? При Петре Первом крали не меньше. Однако... К Путину и Партии "Единой Россия" я отношусь спокойно. Это означает, что я поддерживаю Путина в качестве президента, поскольку не вижу никакой адекватной ему замены в настоящий момент, зато вижу уйму неадекватных замен Путину. На неадекватную замену я не согласен. Как только я увижу адекватную замену, я Вам скажу. Но не раньше. То же самое касается партии "Единая Россия". Ага-Хан пишет: Что ж будем ждать, пока "встанет" у русских патриотов. Подозреваю, что это очень маловероятно. Путин (см. выше) стал президентом не за счет своих достоинств, а за счет того, что никого лучше у нас сейчас нет. Умнее, честнее и порядочнее - тоже нет. И успешнее - тоже нет. Иначе у нас был бы другой президент/премьер. А все политические противники Путина - неадекваты. Я не хочу быть неадекватом. Точно также, как не хочу прожить жизнь в состоянии "подпольного гения", павшего жертвой "мирового заговора". Это очень мешает научной работе. Ага-Хан пишет: Но если даже и уйдут, при сохранении нынешней тенденции на их место придем отнюдь не мы! А кто? Ага-Хан пишет: Вы правильно характеризовали Едро! Вы не поняли моей иронии. Умные в оппозиции если и бывают, то очень недолго. Ага-Хан пишет: Вы преувеличиваете их дружественность. Нет. Ага-Хан пишет: Лучше бы мы свою территорию за их счет увеличили. Нет, лучше бы мы взяли редактор компьютерной стратегии и подправили в свою пользу геополитический баланс. Но мы живем в реальном мире. Выше я сосчитал наши и британские войны за 311 лет. Британцы выиграли две трети, мы - три четверти конфликтов. Неплохо. Даже очень хорошо. А ведь есть такие страны, как Испания, Швеция, Болгария - сколько войн они выиграли? какую корысть приобрели? Швеция, к примеру участвовала в войне за австрийское наследство - ЧТО ЭТО ЕЙ ДАЛО? Или в этих странах у власти сплошь были глупые единоросы? Ага-Хан пишет: Владимир, косяков там было полно, так что про умение я бы промолчал! В русско-японской 1904-1905 косяков было явно больше. Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Мне интересно, как спецслужбы убедят грузин проголосовать за Гиоргадзе? Это уже их дело! Нет, ну мне интересно. Как социологу хотя бы. Ага-Хан пишет: А что до 2008 года там лари ходил? Не задавайте глупых вопросов. Если бы Грузия присоединила эти две территории, рубля бы там уже давно не было бы. Вы никак не хотите понять причинно-следственную связь хода конфликта. При распаде СССР южные осетины и абхазы настолько принципиально не захотели жить в составе единой Грузии, что их нежелание превысило желание и возможности грузин сохранить свою территорию на 1.1.1989. Россия не то что бы вмешалась в конфликт, но старалась быть "честным маклером" (Бисмарк). Поскольку в итоге победили абхазы и южные осетины (в т.ч. и по причине откровенной слабости Грузии), Грузии такая честность очень не нравилась. Модернизировав армию, Грузия в 2008 году попыталась вернуть контроль над частью Южной Осетии, вышедшей из под контроля Тбилиси в 1989. Россия вмешалась на стороне Южной Осетии (достаточно оперативно, чтобы захватить инициативу). Абхазские войска вытеснили грузинские части из Кодорского ущелья и полностью контролируют всю территорию в административных границах Абхазской АССР. В итоге замыслы Грузии не осуществились. И это результат участия России. Ага-Хан пишет: Вы хотите съездить в ЮО? Насчет Абхазии такие мысли есть. Ага-Хан пишет: При том, что кром Габсбургов все это признают. Здесь же обратная картина. А реальность не зависит от того - признают ее или нет. Порочная практика ООНовских признаний-непризнаний приводит к тому, что реальная политическая карта мира отличается от "официальной". Ага-Хан пишет: И от того, что у нас на шее лишние 200 тысяч хачей образовалось? Знаете, почему Россия такая большая, а Грузия такая маленькая?
lalapta: Ага-Хан пишет: "Титовка" не имеет к советской пилотке никакого отношения. Вот фото. Тито в пилотке своего имени: И чтобы окончательно закрыть эту тему. Вот вам сербский источник: Шајкача је као део униформе, после Другог светског рата, замењена „титовком“, капом сличној шајкачи али још сличнијој капи совјетске армије у Другом светском рату. перевод Шайкача бывшая частью униформы, после Второй мировой войны была заменена "титовком", головным убором, схожим с шайкачей, но более похожим на пилотки советской армии во Второй мировой войне. Ага-Хан пишет: Примеры посаженных за восьмиклинку селян последуют? По ходу вы моей иронии не поняли. Восьмиклинка (она же "петлюровка", она же "мазепинка") была форменным головным убором украинских "Сечевых Стрельцов", а затем УВО-ОУН и УПА. Точно так же шайкача была форменным головным убором четников. И Тито совершенно не волновал тот факт, что вместе с четниками ее носила добрая половина Сербии. В шайкаче, значит четник. Почему Тито так не любил четников, я думаю, объяснять не надо. И все равно, сколько бы самодур не старался а убор выдавить не удалось. Как только Югославия рухнула в шайкачи разом оделись и Ратко Младич (военный с 1965-го года) и урка Аркан. Ага-Хан пишет: Вы в курсе почему хорватский тесак называется "серборез" (Srbosjek)? Вы в курсе, кто такой Мирза Делибашич? Вы видели сербское село, полностью вырезанное мусульманскими подонками во главе с бывшим местным участковым Азизом Бабаичем? Я вот лично видел. Так что про святых хорватов и мусульман меня разговоры не пронимают! Вы бы еще про этнические разборки времен Карагеоргия мне напомнили. Усташский режим был действительно наредкость нескладным и бессмысленно кровавым. Усташи крайне плохо контролировали свою территорию (в особенности плохо Боснию, Славонию и Книн), Павелич уже в первые годы своей власти получил мощную оппозицию в стране, как со стороны ХКП, так и со стороны коммунистов. Владко Мацек отказался поддержать режим Павелича и даже делегировал своего человека, бывшего бана Хорватии, Ивана Шубашича к правительству Югославии в изгнании (потом Шубашич стал премьером Югославии в изгнании). В 1944-м году дело едва не дошло до военного переворота, который провалился из-за того, что Лорковича и Вокича сдали провалившиеся немецкие путчисты. Итальянские оккупанты также были не в восторге от зверств усташей (равно как и четников). Кстати, сейчас многие сербы вспоминают итальянцев с теплотой. Вот что по этому поводу пишет Гиммлеровский наместник в Хорватии Глайзе-Хорстенау: Растущая активность банд вызвана главным образом жестокостью соединений усташей в Хорватии по отношению к православному населению. Усташи творят свои бесчинства самым зверским образом - не только против мужчин призывного возраста, но в особенности против беспомощных стариков, женщин и детей. Количество православных, которых хорваты убили или садистски замучили до смерти, достигает трёхсот тысяч. Но в конце концов, народ Югославии воздал палачам по заслугам. Красные партизаны в Блайбурге уничтожили около 15 тыс. эвакуированных из Хорватии. Если кто-то из палачей и смог ускользнуть, то они давно умерли где-нибудь в Америке или Испании. А вот в 95-м, Младич на Петров день "подарил" сербам Сребреницу попутно уничтожив 8 тыс. беженцев. А ведь за два года до того, в 93-м, Изетбекович предлагал сербам урегулировать границу и даже был согласен на эвакуацию боснийцев из Жепы. Младич отказался, сербы взяли штурмом Жепу (при этом я даже боюсь представить сколько при этом погибло украинских миротворцев), в итоге все мужчины анклава от 18 до 55 были убиты. Кстати, я заметил одну очень интересную особенность: ну, почему "великие полководцы" вроде Младича или Тухачевского воевать умеют исключительно против безоружных крестьян. Убивать людей деревнями они были горазды, а как дело доходило до борьбы с реальным соперником, то все дело оборачивалось пшиком. Вот пока Младич воевал против плоховооруженной и малочисленной все шло замечательно, но когда дело дошло до боев с нормальной хорватской армией даже президент Караджич понял, какова цена Младичу. А Билана Плавчич вообще отправила "полководца" в отставку. Вообще серпентарий, творившийся в сербском руководстве, замечательно описал Э.Лимонов в своей книге "СМРТ". Вообще Билана Плавчич производит впечатление самого адекватного человека в боснийском сербском руководстве, вспомнить хотя бы как ей удалось отстоять у Милошевича независимость.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Странная беседа: я Вам говорю, что чукчи нападали на русские поселки близ Колымы, а Вы мне на это - "там жили три инвалида". Да нет, не странная. Я говорю Вам, что русских в этих поселках было исчезающе мало. Ибо те, кто ехал туда не по делам службы, "без замены", ассимилировались уже во втором - третьем поколении. Но дело даже не в этом. Вы можете утверждать, что чукчу, убившего русского, спокойно отпускали до суда? ВЛАДИМИР-III пишет: почему Вы выделяете именно Путина и Медведева? При Петре Первом крали не меньше Потому что Петр Первый не забывал и о России. В отличии от. ВЛАДИМИР-III пишет: Это означает, что я поддерживаю Путина в качестве президента, поскольку не вижу никакой адекватной ему замены в настоящий момент, зато вижу уйму неадекватных замен Путину. Если Вы ее не видите, то не значит, что ее нет. Например, вряд ли бы кто осенью 1916 года мог бы назвать фамилию Керенский или Ленин, не говоря уж про Сталин. А при современной техники зомбирования можно а год раскрутить любого, хоть меня, хоть Вас. Кстати, кто мог в 1996 или в 1998 году назвать фамилию Путин? ВЛАДИМИР-III пишет: То же самое касается партии "Единая Россия". Вы серьезно считате ее партией? А не клубом чинуш при кормушке? ВЛАДИМИР-III пишет: Путин (см. выше) стал президентом не за счет своих достоинств, а за счет того, что никого лучше у нас сейчас нет. Умнее, честнее и порядочнее - тоже нет. И успешнее - тоже нет. Иначе у нас был бы другой президент/премьер. Зашибись логика! Владимир, Вы хоть поняли что Вы написали? Вот этого я от Вас не ожидал! Вам фамилия Примаков о чем нибудь говорит, хотя бы? Вы дейстивтельно считаете, что это был выбор худший, нежели собчаковская шестерка? Да, Путин стал президентом не за счет своих достоинств, Вы правы. А потому, что после Ельцина, который был разрушителем в чистом виде, нужен был человек, который бы закрепил, легитимизировал итоги произошедей в стране в 1990-е годы вакханалии, который бы не допустил возврата, "красного", "белого", короче любого реванша. На этот пост, как Вы помните, пробовалось несколько человек. Но выбор пал на наиболее лояльного, наиболее послушного кандидата, который не подведет. И он не подвел! С разрушителей нашей страны не упал ни один волос. Ельцин умер своей смертью и похоронен с почетом. Рожа Чубайса по прежнему лоснится в телевизоре. И так далее, и тому подобное. Кстати, про то, что Путин умнее Примакова не выдерживает никакой критики. Насчет честности, я так понял, Вы неудачно пошутили. Порядочность демонстрировал только по отношению к ельцинской своре и то, только потому, что сидит у них на крючке. А насчет успешности - так любой из нас, если бы под нас так бы зачищали поляну и раздували бы рейтинг в прессе, был бы также успешен! ВЛАДИМИР-III пишет: А все политические противники Путина - неадекваты. А я считаю неадекватами тем, кто причисляет карлика с лицом мальчика, которого все детство мутузили во дворе, к числу солнцеликих и считает, что без него Росссия пропадет! ВЛАДИМИР-III пишет: Точно также, как не хочу прожить жизнь в состоянии "подпольного гения", павшего жертвой "мирового заговора". Это очень мешает научной работе. Владимир, Вы с Едром контракт заключили! Так и скажите! Я все понимаю, кушать надо всем, а иногда даже и выпить ! Но только не пытайтесь играть в пропагандона, у Вас это не получается! ВЛАДИМИР-III пишет: А кто? Китайцы. ВЛАДИМИР-III пишет: Но мы живем в реальном мире. И что интересно препятствовало нам присоединить эти территории к себе? ВЛАДИМИР-III пишет: Выше я сосчитал наши и британские войны за 311 лет. Британцы выиграли две трети, мы - три четверти конфликтов. Неплохо. Даже очень хорошо. Как я уже отмечал, к анализу этих войн я приступлю несколько позже. ВЛАДИМИР-III пишет: Или в этих странах у власти сплошь были глупые единоросы? Близкие к этому личности! ВЛАДИМИР-III пишет: В русско-японской 1904-1905 косяков было явно больше. А Вы не находите, что сравнивать армию Японии образца 1904 и армию Грузии образца 2008 года несколько некорректно? ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, ну мне интересно. Как социологу хотя бы. Вот допуск покажете, тогда и расскажу! Может быть! ВЛАДИМИР-III пишет: Если бы Грузия присоединила эти две территории, рубля бы там уже давно не было бы. Речь не об альтернативах. РЕчь о реале. ВЛАДИМИР-III пишет: Россия не то что бы вмешалась в конфликт, но старалась быть "честным маклером" (Бисмарк). А Вам не кажется, что на своих границах Россия долдна быть не "честным маклером", а "рачительным хозяином"? ВЛАДИМИР-III пишет: Россия вмешалась на стороне Южной Осетии (достаточно оперативно, чтобы захватить инициативу). Вы в курсе вообще, почему Россия вмешалась? ВЛАДИМИР-III пишет: Насчет Абхазии такие мысли есть. РЕчь про ЮО. Кстати, в Абхзии от побережья удаляться крайне не рекомендую! ВЛАДИМИР-III пишет: Порочная практика ООНовских признаний-непризнаний приводит к тому, что реальная политическая карта мира отличается от "официальной". К сожалению реальность пока - именно ООНовские признания. ВЛАДИМИР-III пишет: Знаете, почему Россия такая большая, а Грузия такая маленькая? Вы разве еврей, отвечать вопросом на вопрос?
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Да нет, не странная. Я говорю Вам, что русских в этих поселках было исчезающе мало. Ибо те, кто ехал туда не по делам службы, "без замены", ассимилировались уже во втором - третьем поколении. Но дело даже не в этом. Вы можете утверждать, что чукчу, убившего русского, спокойно отпускали до суда? А что делать, если там в течении 140 лет была военная граница? С чукчами. В 1897 в Колмымском уезде русские насчитывали 17,9% населения. И я не понял - при чем здесь инвалидность или ассимиляция? Они теряли вместе со славянской физиономией российское подданство. Позвольте вернуть Вас к теме (а то мы будет еще 50 постов обсуждать, какую группу инвалидности имели русские люди на Колыме, и кто им ее присвоил): Вы: чеченцы режут русских. Я: Чукчи тоже резали русских. (ну, допустим, мы всегда правы, а они - всегда - неправы) Вы: Это были не русские, а инвалиды или полуякуты. Я: А какая разница? Какая разница? Ага-Хан пишет: Потому что Петр Первый не забывал и о России. Попробуйте это доказать старообрядцам. Вы, кстати, в курсе, что к концу правления Петра Первого в бегах числилось 900 тысяч крестьян (6% населения)? Не все они покинули территорию России, но все были потеряны для нашего общества. Для сравнения, большевики обошлись России только в полуторапроцентную миграцию, а за весь период Ельцина-Путина-Медведева нас покинуло тоже не так уж много людей. Поэтому, если бы я имел патриотические комплексы, я бы потребовал суда над Петром Первым, переименования Петербурга и прочих "разоблачений культа личности". Как видите, все основания считать извергом человека, который лишил родины сотни тысяч человек, есть. Так что или мы судим всех и единой мерой - или объявляем всем амнистию. А Вы как хотели? Ага-Хан пишет: Если Вы ее не видите, то не значит, что ее нет. Например, вряд ли бы кто осенью 1916 года мог бы назвать фамилию Керенский или Ленин, не говоря уж про Сталин. А при современной техники зомбирования можно а год раскрутить любого, хоть меня, хоть Вас. Кстати, кто мог в 1996 или в 1998 году назвать фамилию Путин? А кто знал осенью 1968 фамилии Марченко и Новодворская? Стали они от этого президентами России весной 1970? Нет. Так что раз на раз не приходится. Если же реальная альтернатива существует, она приходит к власти. Ну и?.. Ага-Хан пишет: Вы серьезно считате ее партией? А не клубом чинуш при кормушке? Она гораздо больше похожа на партию, чем любая либеральная тусовка или патриотическое собрание, которое считает, что православный еврей в больше степени русский, чем атеист-Ванька. Полноценные партии - в парламенте. Неполноценные - за его пределами. Все просто. Ага-Хан пишет: Вот этого я от Вас не ожидал! И еще один вопрос вдогонку: почему умный-честный-порядочный проиграл глупому-ничтожному-вороватому? Ага-Хан пишет: А я считаю неадекватами тем, кто причисляет карлика с лицом мальчика, которого все детство мутузили во дворе, к числу солнцеликих и считает, что без него Росссия пропадет! Вы хотите проверить: пропадет или нет? Ага-Хан пишет: Владимир, Вы с Едром контракт заключили! Да. Скажу больше: 72% политически активных избирателей России в 2004 году составили заговор против России и проголосовали за Путина. Интересно посмотреть их контракты. И вообще народ проводит антинародную политику, если голосует против нас, а если за нас - то не проводит Так? Ага-Хан пишет: Я все понимаю, кушать надо всем, а иногда даже и выпить Разумеется. А те, кто голосует против Путина - умирают с голоду. Ага-Хан пишет: Китайцы. Согласен. Ага-Хан пишет: И что интересно препятствовало нам присоединить эти территории к себе? ООНовский принцип нерушимости границ. Независимость сепаратистов от Тбилиси не так коробит мировое общественное мнение, как присоединение частей Грузии соседней державой. P.S. Мировое общественное мнение действительно существует. И оно отнюдь не обязательно проамериканское. И на него можно влиять (что неплохо получалось у СССР). Но для наших патриотов невыносима сама мысль, что они не жертва. Они так хотят быть жертвой, что превращают своих недругов из солитеров в удавов. Закон жанра... Кстати, насчет закона жанра: почему все патриоты - всех времен и народов в обязательном порядке категорически недовольны окружающей действительностью? Почему, с т.з. российских, американских, британских, польских, французских, грузинских, еврейских, арабских, украинских, армянских, японских, папуасских и т.д. патриотов, их родная страна (Росс...пуассия) - это такая изнасилованная девушка, которую все (ВСЕ!) на свете недруги ежесекундно предают, бьют, рвут на части, мучают, надругаются, оскорбляют, и она гибнет, гибнет, гибнет, гибнет? А если такому патриоту скажешь: "да полноте, наши победили", он сочтет это глупой и издевательской шуткой. Почему, не знаете? Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Или в этих странах у власти сплошь были глупые единоросы? Близкие к этому личности! Вы серьезно? Ага-Хан пишет: А Вы не находите, что сравнивать армию Японии образца 1904 и армию Грузии образца 2008 года несколько некорректно? С Японией мы полтора года возились, а Грузию за неделю укатали. Или сама мысль, что путинская армия может разгромить Грузию, для Вас невыносима? Ага-Хан пишет: Вот допуск покажете, тогда и расскажу! Может быть! Вы серьезно полагаете, что выборы выигрывают спецслужбы? Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Если бы Грузия присоединила эти две территории, рубля бы там уже давно не было бы. Речь не об альтернативах. РЕчь о реале. Вот и считайте, что мы свой реал защитили. То есть рубль. Ага-Хан пишет: А Вам не кажется, что на своих границах Россия долдна быть не "честным маклером", а "рачительным хозяином"? Кажется. Ага-Хан пишет: Вы в курсе вообще, почему Россия вмешалась? Да. В ответ на агрессию Грузии против Южной Осетии. Не так? Ага-Хан пишет: РЕчь про ЮО. Кстати, в Абхзии от побережья удаляться крайне не рекомендую! Да был я в горах - на Кавказе - в 1998, 2005 и 2007 - и чего-то ничего со мной не случилось. В двух случаях из трех я еще отвечал за безопасность своих 1-й и 3-й жен. И никто на нас не нападал и не зарезал. Недавнее происшествие в Карачаево-Черкессии, на которое Вы так неявно намекаете, - гибель туристов, действительно, редкий случай. Ага-Хан пишет: К сожалению реальность пока - именно ООНовские признания. Так что? Абхазия и Южная Осетия в реальности не существуют? Я не понял Вас? Ага-Хан пишет: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Знаете, почему Россия такая большая, а Грузия такая маленькая? Вы разве еврей, отвечать вопросом на вопрос? Я думаю, поминание еврея в разговоре двух славян, который к еврею не относится - дурной тон. Ладно, отвечу утверждением на вопрос: Россия - великая держава именно потому, что она терпима к инородцам, а Грузия - маленькая именно потому, что нетерпима. А если бы мы были такими же патриотами, как грузины, наша страна была бы размером с Московский военный округ советских времен. Я против. Пусть уж грузины будут грузинами, мы - нами. И все-же я не понимаю Вас. Вы ненавидите вора и казнокрада (и т.д.) Путина. Имеете полное право. Если он вор - он должен сидеть в тюрьме. Ну так посадите его туда. Хотя бы путем свержения и военного переворота. Вы - военный человек, черт возьми! а не старообрядец-бегун, который живет в мире под властью сатаны. Надеюсь, Вы не боитесь за свою жизнь? Но посадить Путина словоизлияниями в интернете невозможно. И оттого, что в 277-й раз Путина назовут тираном, его популярность не снизится. Так что надо или действовать, или помалкивать. Согласны?
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: Какая разница? Такая, что Вы не удосужились мне ответить на вопрос: резали чукчи русских БЕЗНАКАЗАННО или нет. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы, кстати, в курсе, что к концу правления Петра Первого Я в курсе других показателей 1 Площадь России в 1725 году была гораздо больше, чем в 1689 2 Геополитическое положение Росси в 1725 году было гораздо лучше, чем в 1689 3 Армия России в 1725 году была на уровне тогдашних европейских держав, в отличии от 1689 4 Флот Россиия в 1725 году был объективной реальностью, в отличии от 1689 Если бы такие же показатели могли бы показать Ельцин-Путин-Медведев за 20 лет своего правления, то я всех троих тоже бы числил в великих правителях. А так они проходят по категории "разрушители" и "паразиты". ВЛАДИМИР-III пишет: А кто знал осенью 1968 фамилии Марченко и Новодворская? Стали они от этого президентами России весной 1970? Нет. Так что раз на раз не приходится. Еще разв повторяю: кто в 1998 году знал Путина? ВЛАДИМИР-III пишет: Если же реальная альтернатива существует, она приходит к власти. Еще не вечер. ВЛАДИМИР-III пишет: которое считает, что православный еврей в больше степени русский, чем атеист-Ванька. Хорошо, что считает ЕР? Воруй и тебе ничего за это не будет? ВЛАДИМИР-III пишет: Полноценные партии - в парламенте. Неполноценные - за его пределами. Все просто. Ага, а еще парламент не место для дискуссий! ВЛАДИМИР-III пишет: И еще один вопрос вдогонку: почему умный-честный-порядочный проиграл глупому-ничтожному-вороватому? Бабло и административный ресурс делают иногда чудеса! ВЛАДИМИР-III пишет: Скажу больше: 72% политически активных избирателей России в 2004 году составили заговор против России и проголосовали за Путина. А вот в Чечне 99% политически активных избирателей проголосовали за Путина! Так что у ЦИКа есть еще простор для маневра! Слава великому Чурову! ВЛАДИМИР-III пишет: вообще народ проводит антинародную политику, если голосует против нас, а если за нас - то не проводит То есть Вы считатаете, что Путин и Медведев проводят политику в интересах народа? ВЛАДИМИР-III пишет: А те, кто голосует против Путина - умирают с голоду. В моногородах - фактически да! ВЛАДИМИР-III пишет: Согласен. Ну хоть на этом спасибо. ВЛАДИМИР-III пишет: ООНовский принцип нерушимости границ. Независимость сепаратистов от Тбилиси не так коробит мировое общественное мнение, как присоединение частей Грузии соседней державой. То Вы ООН хаете, то вот вдруг вцепляетесь в его решения. Кстати, Путин у нас же "альфа-самец", круче некуда! Что ему какое-то мировое общественное мнение? Да наплевать, казалось бы! Ан нет, счетики банковские где будет держать! А детишки едросни где у нас учится будут? Поэтому низзя Сааку трогать! Обком добро не дал! ВЛАДИМИР-III пишет: А если такому патриоту скажешь: "да полноте, наши победили", он сочтет это глупой и издевательской шуткой Мы победили 9 мая 1945 года. Без всяких шуток. А победы 2000-х действительно похожи на глупую и издевательскую шутку. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы серьезно? Абсолютно! ВЛАДИМИР-III пишет: С Японией мы полтора года возились, а Грузию за неделю укатали. Если бы армии этих стран были бы сопоставимы, то мы возились бы с Грузией столько же, если не больше! ВЛАДИМИР-III пишет: Или сама мысль, что путинская армия может разгромить Грузию, для Вас невыносима? Армия (к которой, кстати, Вы не имели и не имеете никакого отношения, так что не примазывайтесь) выполниал свой долг вопреки бездарнейшему руководству! И за это ее отблагодарили с лихвой! Массовыми сокращениями и убийственной реформой! ВЛАДИМИР-III пишет: Вы серьезно полагаете, что выборы выигрывают спецслужбы? Да. А Вы серьезно полагаете, что цифирки проголосовавших отражают объективную реальность? ВЛАДИМИР-III пишет: Вот и считайте, что мы свой реал защитили. То есть рубль. Владимир, Вы лично ничего не защитили! ВЛАДИМИР-III пишет: Да. В ответ на агрессию Грузии против Южной Осетии. Не так? Официальную версию я и сам знаю. А истинная причина нашего вмешательства Вам известна? ВЛАДИМИР-III пишет: И никто на нас не нападал и не зарезал. Где конкретно Вы были? ВЛАДИМИР-III пишет: Недавнее происшествие в Карачаево-Черкессии, на которое Вы так неявно намекаете, - гибель туристов, действительно, редкий случай. От того, что об этом не пишут, такие случаи не становятся редкими. ВЛАДИМИР-III пишет: Так что? Абхазия и Южная Осетия в реальности не существуют? Я не понял Вас? Таких стран как Абхазия и Южная Осетия по нвне принятым канонам международного права не существует. ВЛАДИМИР-III пишет: Россия - великая держава именно потому, что она терпима к инородцам, а Грузия - маленькая именно потому, что нетерпима. А если бы мы были такими же патриотами, как грузины, наша страна была бы размером с Московский военный округ советских времен. Россия терпима к инородцам. Но должна быть нетерпима к паразитам! ВЛАДИМИР-III пишет: Вы ненавидите вора и казнокрада (и т.д.) Путина. Я его не ненавижу. Ненависть - высокое чувство, а масштаб личности ВВП не то чтобы мелок, но во всяком случае не велик. Кстати, я допускаю, что он лично ворует не в таких уж и эпических масштабах. Так, себя не забывает. Но при его попустительстве совершаются все нынешние мерзости, начиная с кадыровщины и погрома армии до воровства чинуш и уничтожения системы образования. Он имел огромные возможности, но он их растратил втуне! Вот в чем его вина перед Россией и перед потомками! ВЛАДИМИР-III пишет: что в 277-й раз Путина назовут тираном, его популярность не снизится Слухи о его популярности сильно преувеличены. И вообще, Владимир, я вижу Вы начинаете заниматься дешевыми провокациями! Если бы я Вас не знал давно, то просто прекратил бы общение с Вами! Напоминаю, что призывы к свержению конституционного строя в РФ караются не только улоением данного Форума, но и Уголовным кодексом. В этой связи настоятельно прошу Вас впредь не использовать подобных приемов, которые Вы, как я надеюсь, применяете в пылу полемики, а не по чьему-либо указанию! Очень надеюсь на понимание и на то, что больше к этой теме мы возвращаться не будем, если только Вы хотите продолжать общение со мной!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Армия (к которой, кстати, Вы не имели и не имеете никакого отношения, так что не примазывайтесь) Ну вот... стоит зацепить Ага-Хана, он уже готов лишить меня российского гражданства. Кстати, Вы зря надеетесь. Я действительно все это написал именно по чьему-либо указанию. Но видите Вы правильно: я занимаюсь именно дешевыми провокациями. Дешевыми!
Ага-Хан: ВЛАДИМИР-III пишет: он уже готов лишить меня российского гражданства Интересно, какая взаимосвязь между Вашим отношением к ВС РФ и наличием у Вас российского паспорта? ВЛАДИМИР-III пишет: Я действительно все это написал именно по чьему-либо указанию. Но видите Вы правильно: я занимаюсь именно дешевыми провокациями. Дешевыми! Что ж, думаю Ваш заказчик может быть доволен. Человека менее искушенного чем я развести Вы сможете, а если еще отточите свое искусство, то Вас, с Вашим умом и талантом, ждут на этом поприще большие успехи. Поэтому советую Вам поговорить с работодателями относительно повышения ставки! Дабы не быть дешевым!
ВЛАДИМИР-III: Ага-Хан пишет: Интересно, какая взаимосвязь между Вашим отношением к ВС РФ и наличием у Вас российского паспорта? Если Вы этого не поняли сразу, объяснять слишком долго. Ага-Хан пишет: Что ж, думаю Ваш заказчик может быть доволен. Человека менее искушенного чем я развести Вы сможете, а если еще отточите свое искусство, то Вас, с Вашим умом и талантом, ждут на этом поприще большие успехи. Поэтому советую Вам поговорить с работодателями относительно повышения ставки! Дабы не быть дешевым! Я последую Вашему совету.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, насчет закона жанра: почему все патриоты - всех времен и народов в обязательном порядке категорически недовольны окружающей действительностью? Почему, с т.з. российских, американских, британских, польских, французских, грузинских, еврейских, арабских, украинских, армянских, японских, папуасских и т.д. патриотов, их родная страна (Росс...пуассия) - это такая изнасилованная девушка, которую все (ВСЕ!) на свете недруги ежесекундно предают, бьют, рвут на части, мучают, надругаются, оскорбляют, и она гибнет, гибнет, гибнет, гибнет? А если такому патриоту скажешь: "да полноте, наши победили", он сочтет это глупой и издевательской шуткой. Почему, не знаете? Впрочем, к концу ХХ века - к старым извращениям прибавились новые. Например, патриот стоит над телом этой изнасилованной девушки и громко жалуется на свою жизнь. А когда его спросят: а ты чего ж девушку не защитил? он ответит: вы занимаетесь дешевыми провокациями; "защитить девушку" - это же экстремизм и призыв к свержению конституционного строя и на любом форуме карается баном... Чего-то мне патриотом быть не хочется. Может потому, что я - экстремист
lalapta: Я уже давно пришел к выводу, что можно любить либо свою страну, либо свое государство. Прямо как в той песне. Любить Россию и Русский народ одновременно невозможно, ибо это взаимоисключающие вещи. Патриоты (которые любят государство) мечтают о возрождении славы и силы страны, единой и неделимой от тайги до британских морей. Но при всем при этом они не задумываются о том, сколько простых солдат погибнет во время "освободительных походов" (патриоты борятся за свой имидж, поэтому честно назвать походы "поработительными" они стесняются), сколько тружеников придется раскулачить, чтобы создать материально-техническую базу для экспансии, сколько несогласных (сказать по правде - не самых плохих людей страны) придется перестрелять в темных сырых подвалах. Я уже не говорю про то, сколько людей останется без масла в результате производства пушек. Посчитать такое и получается, что когда страна восстанавливает свою славу и силу, то делает она это ценой благосостояния и жизней своих граждан. И как следствие получается, что государство у нас антинародное. И российское имперство и патриотизм - тоже антинародные идеологии. Собственно, а какая же тогда народная? Русский национализм несет сильный имперский подтекст. Коммунизм - тоже (хотя имепрская форма у красных другая, но никак не содержание). Буржуазная демократия? Уже ближе, но плохо она принимается на русской почве. Наверное потому, что имущий класс у нас всегда был малочисленен. Социальной (как в Скандинавии) и либеральной (как в США) демократии у нас и вовсе никогда не было, а партия именуемая либерально-демократической использует ура-патриотическую и имперско-шовинистскую риторику. Анархистская и национал-большевистская идеология у нас найти себя не смогла. Вот в Гражданскую войну действительно зеленые проявили себя смело и решительно - эдак, голой пяткой против пулемета. Но вот современные их собраться так и не поняли: за транснациональную республику трудящихся они или за право "to be left alone". Нацболы также метались из крайности в крайность, от национал-шовинизма до антиимпериализма и либерализма - посмотреть хотя бы как со временем изменяется тон листка НБП-info. Вот кто бы в России мог бы быть за русский народ, который в результате авантюр имперцев-патриотов всегда оказывается ограбленным и изнасилованным.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Я уже давно пришел к выводу, что можно любить либо свою страну, либо свое государство. Прямо как в той песне. Любить Россию и Русский народ одновременно невозможно, ибо это взаимоисключающие вещи. Если они - действительно, взаимоисключающие (в чем я, правда, премного сомневаюсь), то я предпочитаю любить свое государство.
полная версия страницы